v1.0 . Wie können wir zukünftig nachhaltig wirtschaften? Antworten können auch Historikerinnen und Historiker geben, Menschen im Mittelalter hatten gute Ideen dafür. Darüber spreche ich mit der Professorin für Mittelalterliche Geschichte Annette Kehnel. (Interessierte Musik) In Ihrem Buch schreiben Sie: "Mit den Werkzeugen der Moderne können wir die Herausforderungen der Zukunft nicht lösen." Was meinen Sie mit diesen Werkzeugen? Ja, das klingt etwas kompliziert und vielleicht auch nicht auf den ersten Blick verständlich. Die Werkzeuge der Moderne sind nach meiner Auffassung im Grunde jene Prämissen des erfolgreichen Wirtschaftens und Agierens, die wir, ja, in der Moderne, also im 19. Jahrhundert erfolgreich etabliert haben. Diese Moderne klingt zwar immer noch modern, ist aber historisch betrachtet mehr als 200 Jahre alt. Und meine These ist, dass wir vielleicht diese Prämissen der Moderne wieder erneut überdenken müssen. Sind die wirklich noch tauglich für das 21. Jahrhundert? Ganz konkret heißen diese Prämissen Wohlstand, Wachstum, Fortschritt. Und es waren wirklich wunderbare Werkzeuge, wenn man in der Metapher bleibt. Sie haben einen unglaublichen Boom uns bereitet. Sie haben uns die Demokratie beschert, sie haben uns den Aufstieg des Nationalstaates erleichtert. Sie haben uns auch wirtschaftlich Wachstum und vor allem Wohlstand beschert, der dann nach dem Zweiten Weltkrieg noch mal 'n erneuten Boom erhalten hat. Dadurch, dass wir das sogenannte Wirtschaftswunder, ja, europaweit im Grunde feierten und allen ging es von Tag zu Tag immer besser und besser, ja. Und die Frage ist, jetzt sind wir im 21. Jahrhundert, und die Situation hat sich völlig geändert. Es ist keine Nachkriegszeit, kein Aufbau von null auf 100. Sondern, was wir vor allem jetzt im Grunde zu lösen haben, sind die ... ich sag mal ... unbeabsichtigten Nebenfolgen dieser Paradigmen des 19. Jahrhunderts. Fortschritt, Wachstum, Wohlstand haben uns alles schön gemacht, unser Leben. Aber gleichzeitig haben sie eben sehr unangenehme Nebenfolgen. Es beginnt mit ... Mikroplastik im Grundwasser, es geht weiter mit CO2 in der Atmosphäre. Es geht weiter mit der ganzen Umweltverschmutzung, mit den Pestiziden und im Grunde eine Welt, die jetzt in Zeiten des Klimawandels droht, menschenunfreundlich zu werden. Mhm. Und ... deswegen denke ich, es wird Zeit umzudenken. Okay. Sie sind Professorin für Mittelalterliche Geschichte und lenken da auch den Blick ins Mittelalter. Das wird oft als "das dunkle Mittelalter" bezeichnet, in Anführungsstrichen. Ist jetzt nicht die Zeit, wo man landläufig sagen würde, da lief alles super oder da können wir uns total viel abschauen, ne? Also Leibeigenschaft gab's, sehr hierarchische Strukturen in der Gesellschaft. Aber warum sagen Sie, ist ausgerechnet der Blick ins Mittelalter so lohnend? Was sollen wir von denen lernen? - Sehr gute Frage. Also, ich würde mal sagen ... erst mal, es geht nicht darum, irgendetwas nachzuahmen, was unsere Vorfahren getan haben. Es geht eher darum, den Horizont zu weiten und wegzukommen von dieser Kurzfristperspektive. des Hic et Nunc. Also so nach dem Motto, vor uns die Steinzeit, nach uns die Sintflut. Und alles andere ist uns egal. Was wir sehen, wenn wir die Perspektive größer machen, ja, wenn wir die Langfristperspektive einnehmen, den Horizont erweitern, ist ganz eindeutig eine größere Diversität. Auch in Formen des Wirtschaftens. Und an Formen des Interagierens, des Kooperierens, und diese Formen versuche ich sichtbar zu machen, in historischer Perspektive. Und damit wegzukommen von diesen linearen Aufstiegsgeschichten, die wir ... so ... landläufig im Kopf haben. Von der Steinzeit in den Höhlen, wo wir noch auf den Bäumen saßen. Und dann kamen irgendwann die Griechen und die Römer. Die Griechen haben die Demokratie erfunden, und die Römer das Militär ganz toll gemacht. Das Römische Reich war ja so klasse, und dann kam so 'n bisschen 'ne dunkle Phase, das Mittelalter, das finstere, und dann kam die Erleuchtung erst mit der Renaissance, schöne Paläste und dann die Aufklärung. Und ja, heute sitzen wir in den bestausgestattetsten Wohnzimmern und Eigenheimen, die die Menschheit je gesehen hat, und sie sind sozusagen der Gipfel der Entwicklung. Und diese lineare Aufstiegsgeschichte, die verfinstert den Blick für viele andere ... ja ... historische Pfade, die wir auch hätten einschlagen können oder die vielleicht auch noch als latente Möglichkeiten schlummern. Und dafür im Grunde ... hm, 'n Gespür zu entwickeln, darum geht's mir. Also nicht darum, irgendwas zu imitieren, was unsere Vorfahren getan haben. Und ich möchte auch ganz laut und deutlich sagen, keiner ... oder ... Also ich möchte nicht zurück ins Mittelalter, und ich glaube, jeder, der sich etwas auskennt, möchte nicht zurück ins Mittelalter. Aber die Vielfalt an Handlungsmöglichkeiten aufzutun, das wäre mein Anliegen. Schauen wir uns doch mal 'n paar Handlungsmöglichkeiten ganz konkret an, Sie haben 'n ganzes Buch darüber geschrieben, was Sie da so als Beispiele anführen würden. Beispielsweise finden Sie im Mittelalter gute Möglichkeiten, um mit Allgemeingut umzugehen. Heute würde man sagen, wie gehen wir mit den Ozeanen um, die allen gehören, mit der Atmosphäre? Was haben Sie da gefunden? Sie kommen ja aus Baden-Württemberg. Genau, schöne Beispiele aus Baden-Württemberg kommen. Das ist ein ganz großes Problem, wie gehen wir damit um? Können wir überhaupt gemeinsame Güter, die keinem gehören, also kein Privatbesitz, können wir die nutzen, ohne sie zu zerstören? Und da gibt es wunderbare Beispiele in der Bewirtschaftung gemeinsamer Ressourcen, zum Beispiel vom Bodensee, die Bodensee-Fischerei wurde über Jahrhunderte gemeinschaftlich organisiert von Fischern und ... Fischerei-Zünften und Nutzungsgemeinschaften, die als Anlieger schon immer international organisiert waren und sich international organisieren mussten. Ahm ... und irgendwie haben die's verstanden, diesen See ... zu befischen ... ohne ihn leer zu fischen, ohne ihn zu zerstören als Ressource. Und die Frage ist, wie. Und die Antwort, die kurze Antwort darauf ist, sie haben regelmäßig ... Absprachen getroffen. Und sie haben regelmäßig die Nutzungsgesetze angepasst an die lokalen Situationen und Gegebenheiten. Wenn das Wetter schlecht war, wenn die Fischbestände niedrig wurden oder wenn die Nachfrage geringer wurde, wurden die Regeln des Fischens angepasst. Das hat 'n Trierer Historiker, Michael Zeheter, erforscht und sehr deutlich gezeigt, wie über Jahrhunderte im Grunde regelmäßig diese Gesetze angepasst wurden. Und zwar ... auf ... nach Feststellung der Befunde auf sogenannten Fischertagen. Ganz konkretes Beispiel, Bodenseefelchen jetzt grade wieder absolut akut, es gibt fast keine Bodenseefelchen mehr. Die Situation ist nicht ... ist sozusagen bekannt, was mache ich, wenn's keine Bodenseefelchen mehr gibt? Im Mittelalter war die Lösung, die Maschengröße der Netze zu erweitern. Sodass die jungen Bodenseefelchen durch die Netze durchkommen und wieder zum Laichen kommen. Ganz konkret bedeutet das natürlich 'n Verzicht auf Fanggut, ja? Weil ich verzichte im Grunde kurzfristig auf Gewinne, um langfristig dann ... ja, sicherzustellen, dass die Bodenseefelchen sich wieder erholen. Aber es ist nicht so, dass das heute nicht passiert, dass die Leute nicht miteinander reden und schauen, welche Fische sind gefährdet. Das Problem ist, der Bodensee ist 'n gutes Beispiel, dass die ... diese Bodensee- ... -genossenschaft oder Nutzungsgemeinschaft eigentlich im 19. Jahrhundert unter Beschuss kam. Weil da dann diese genossenschaftliche Nutzung in Verruf gelangte und es eine zentrale, sozusagen Fischereiordnung für alle Gewässer im Herzogtum Württemberg zum Beispiel gegeben hat. Und das heißt, es wurde den Fischern, den lokalen Nutzungsgemeinschaften im Grunde die Befugnis entzogen, zu entscheiden, wie viel sie fischen und wie viel nicht. Und am Ende des 19. Jahrhunderts gab's in Bregenz 'ne Konferenz von Bregenz, in der sich die Fischer diese Rechte wieder zurückgeholt haben. Und natürlich setzt es voraus, dass alle Mitglieder dieser Nutzungsgemeinschaft diese Beschlüsse der Gemeinschaft auch anerkennen. Die haben sie aber selber auch gefällt und getroffen. Und das heißt, die Unterordnung individueller, sozusagen Notwendigkeiten unter die Regeln der Gemeinschaft. Und was würden Sie jetzt davon sagen, sollte man heute umsetzen, was fehlt da jetzt heute, was können wir uns davon abgucken genau? Also ... ganz banal, diese Externalitäten internalisieren, was ja auch nicht nur von mir gefordert wird. Sondern eben eine Langfristperspektive. Das heißt, ich muss mich damit abfinden, dass ich diese Bodenseefelchen in Gottes Namen jetzt mal die nächsten zwei oder drei Jahre nicht fischen kann. Natürlich hängen da Existenzen von Fischern und Fischerinnen dran, aber ich denke, dafür gibt's ja innerhalb der Gemeinschaft dann auch Ausgleichsmechanismen und Kompensationen. Und es wird so viel subventioniert in der Land- und Forst- und Wasserwirtschaft, da müssten mit Subventionen durchaus auch Gegenmaßnahmen getroffen werden können. - Okay. Jetzt haben wir den Bodensee einmal als Beispiel. Vielleicht können wir einmal noch auf andere Aspekte eingehen, die Sie auch untersucht haben. Recycling, Wiederverwendung ist 'n großes Thema im Mittelalter gewesen, aus der Not gedrungen eher. Das ist ja heute mit dem Recht auf Reparatur, auf Recycling, schon auch wieder ... so wiedergekommen, oder? Ja, man könnte sagen, also jedenfalls haben unsere Vorfahren im Mittelalter einen riesigen Erfahrungsvorsprung im Umgang mit begrenzten Ressourcen. Das ist schon mal ganz klar, wie Sie sagen, aus der Not heraus. Natürlich. Und gleichzeitig aber auch vielleicht aus der Lust und manchmal sogar auch aus der Lust am Alten. Also man könnte natürlich ganz viel über Reparaturberufe reden. Frankfurt zum Beispiel, da gibt's schöne Studien, auch Datenbanken zu den Berufen in der Stadt Frankfurt, die im frühen 20. Jahrhundert erhoben wurde. Und dort wird deutlich, okay, zu den klassischen Berufen gehören eben auch Recycling- und Repairberufe. Altgewänderer nannte man zum Beispiel ... Frauen, die Secondhandkleider wiederaufarbeiteten und wieder verkauften. Und das Interessante ist, dass die in den Steuerlisten der Stadt Frankfurt auftauchen. Also in den Vermögenssteuerlisten und dort tauchen nur die Leute auf, die auch wirklich sozusagen ein bisschen was an Geld haben. Das heißt, man wurde mit Recyclingberufen zumindest so reich, dass man in den Vermögenssteuerlisten auftaucht. Und das finde ich eigentlich 'ne sehr interessante Sache. Also ich würde daraus für heute, wenn Sie jetzt schon nach konkreten Rezepten fragen, ich würde heute sagen, wir brauchen im Grunde steuerliche Vorteile für Recycling- und Repairberufe. Und dürfen es nicht irgendwelchen ehrenamtlichen Repaircafés überlassen. Es muss sich lohnen, Dinge wieder zu reparieren. Und heuer grade dieses Jahr, 2023, wurde ja auch ... dieses "right for repair" gesetzlich verankert, sodass also die Hersteller jetzt auch verpflichtet sind, ein Gerät wieder zu reparieren, statt Neues zu liefern. Die Frage ist, wie die Umsetzung dann aussieht, wenn ich natürlich ein halbes Jahr warten muss auf mein repariertes Produkt, dann wird das nicht gelingen. Aber dafür gibt's ja dann Umsetzungsverordnungen, und auf die muss man dann hoffen. Aber es ist die richtige Richtung. Ich fand grad total interessant, dass Sie Altgewänderin als Beruf ... Wie heißen denn die anderen Reparaturberufe, die man heute vielleicht gar nicht mehr kennt? Ja, Altplecker ist ein schönes ... Kannengießer natürlich, Kannenplecker, Taschenplecker, das sind alles Berufe für Reparatur- ... Also Topfreparatur zum Beispiel. - Ja, genau. Und dann Taschenplecker für Taschen, werden repariert. Okay, total interessant. Also diese Berufsbilder existieren heute ja praktisch nicht. Oder vielleicht noch nicht ... - Noch nicht, genau. Und vielleicht könnte man auch noch einen anderen Aspekt davon stark machen, dass nämlich die Wiederverwendung, zum Beispiel im Bausektor, die Wiederverwendung von Baumaterialien total gang und gäbe war und eben auch finanziell attraktiv. Also ... in der Kunstgeschichte und in der Architekturgeschichte spricht man da vor allem von Spolien der Wiederverwendung, von Beutekunst eigentlich aus der Antike, die dann in mittelalterlichen Kirchen zum Beispiel verbaut wurde oder mittelalterlichen Burgen. Heute sagen wir eher, das sind alles im Grunde Formen des Recyclings, des Baustoffrecyclings. Hat nichts mit Beutekunst zu tun, sondern einfach nur mit intelligentem Gebrauch der grauen Energie oder der sandsteinfarbenen Energie oder was immer. Und da gibt's schöne Beispiele aus Rom, wo ganz professionell im Grunde Baustoffrecycling-Märkte rekonstruiert werden können. Und die Leute haben diese ... Bestandteile aus antiken Ruinen eingebaut in neue Gebäude. Auch, um diese aufzuwerten. Und das ist sehr interessant, weil uns das heute wieder viel näher kommt. So Bricolage und Assemblage sind Dinge, die ... auch die Architektur- ... -schaffenden, die die sehr faszinieren, ja? Also da das Experimentieren mit Wiederverwertungs- ... -techniken und eben alten Baustoffen. Ja, ich meine, Möbel auf den 50er-Jahren sind in Studierenden-WGs auch heiß begehrt. - Total! Nicht nur dort. Und dann gibt's ja diese künstliche Retrowelle, wo man merkt, eigentlich, uns fasziniert ja auch das Alte. Und 'n ganz berühmtes Beispiel ist der Thron von Karl dem Großen. Der wurde gebaut aus irgendwelchen Marmorplatten, die wahrscheinlich irgendwann in antiken Bädern im Nahen Osten eingebaut worden waren. Und die hat man extra geholt aus Jerusalem, um eben auch das Alte und die Ehrwürdigkeit dieser kaiserlichen Würde in Aachen zu demonstrieren und anzuknüpfen an alte Traditionen und damit 'n großen Mehrwert zu schaffen. Mhm. - Ja. Wenn wir über Klimakrise sprechen und Herausforderungen, die sie ja mitbringt in der Zukunft, ist soziale Gerechtigkeit auch 'n ganz großer Punkt. Haben Sie auch dazu aus dem Mittelalter, sag ich jetzt mal, Beispiele, wo man sagt, ah, okay, das könnte so 'n Vorbild sein, wie wir zusammenleben? Auch da würd ich sagen, nicht unbedingt Vorbild. Ja. Ist vielleicht das falsche Wort. Aber es ist schon interessant, dass die Städte in den wirtschaftlich erfolgreichsten Gegenden des Spätmittelalters, so diese oberitalienischen Städte, irgendwann die Stadträte auf die Idee kamen, okay, wenn es uns wirtschaftlich so gutgeht, der Handel florierte, die Bevölkerung wuchs und ... wenn es uns wirtschaftlich so gut geht, brauchen wir ... einen Mechanismus, der dafür sorgt, dass mit unserem Wachstum nicht nur ... mehr Reiche, sondern eben auch mehr Gerechtigkeit geschaffen wird. Also die soziale Schere. Wachstum, das immer mehr Arme produziert, ist 'ne Gefahr für die Gesellschaft. Und diese Spaltung der Gesellschaft, die ganz systematische zu vermeiden, das war 'ne Idee auf die im späten 15. Jahrhundert und dann im 16. Jahrhundert sehr viele italienische Stadträte kamen. Das heißt, kommunale Stadträte sagen, Leute, wir müssen was tun, um hohe Zinsen zu vermeiden und dann eben ganz gezielt Kredite für weniger ... also, für die, für die Verlierer im Grunde des Wirtschaftswachstums zu ermöglichen. Und eingerichtet haben sie Mikrokreditbanken, würde man heute sagen, damals waren es Pfandleihbanken, wo sich im Grunde ein Bauer aus dem Umland der Stadt ... im Frühjahr, wenn's warm wurde, konnte er seinen Wintermantel zur Bank bringen, hat für diesen Wintermantel einen Kredit erhalten, mit dem man sich Saatgut kaufen konnte. Und mit dem Saatgut hat er dann eben seinen ... Da hat er ausgesät und nach der Ernte, wenn's wieder kälter wurde, konnte er mit den Gewinnen, die er hoffentlich gemacht hat, seinen Mantel wieder auslösen. Das heißt, Objekte, Immobilien, Möbel, Kleider ... Schmuck ... das waren alles Dinge, mit denen man im Grunde Zugang zu Kredit hatte und damit Zugang zur Teilhabe an 'nem städtischen Marktgeschehen. Das ist durchaus, was heute auch wieder gemacht wird. Also ich kenne soziale Projekte in anderen Ländern, wo auch gesagt wird, okay, wir geben Mikrokredite, damit sich ein kleines Teehaus aufgebaut werden kann oder XY. Das ist ja auch durchaus was, ne, die Idee ist vielleicht nicht ganz neu, aber nicht da ist sie jetzt auch nicht. Ja-ja, natürlich. Ich mein, Muhammad Yunus hat 2006 den Nobelpreis dafür bekommen, dass er diese Mikrokreditbanken in Bangladesch eingerichtet hat. Davor gab es bereits in Afrika ... diese Mikrokreditbankbewegungen. Und es ist schon, genau, das ist aber genau das Interessante, diese Bewegungen sind immer da. Ich glaube, die Geschichte kann uns gewissermaßen Mut machen, zu sagen, okay, Leute, macht weiter so, ja? Das sind gute Ideen. - Mhm. Und wir sind nicht die Ersten, die diese Idee ... hatten, sondern unsere Vorfahren geben uns da praktisch Rückenwind. So rum würd ich sagen. - Okay. Crowdfunding find ich auch sehr interessant. Crowdfunding ist was, das kennt man heute vielleicht von Bands, die eine CD finanzieren. Aber mit Crowdfunding wurde ja in der Vergangenheit auch schon richtig Großes geschaffen, eine ganze Brücke. - Na ja. Damals hat ja keiner von Crowdfunding geredet, genauso wenig wie jemand von Nachhaltigkeit geredet hat. Nachhaltigkeit war kein "nice to have", sondern 'ne Überlebensstrategie. Und bei Crowdfunding, das ist 'n Begriff, den wir heute haben. Ich hab den nur in meinem Buch verwendet, um bestimmte ... wie soll man sagen, wirtschaftliche Praktiken oder auch Finanzierungspraktiken des Mittelalters zu beschreiben. Wie gesagt, keiner hat im Mittelalter davon geredet, aber es waren im Grunde Spendenaktionen, mit denen zum Beispiel die Brücke in Avignon finanziert wurde. Die Brücke in Avignon kennen wir alle, weil da heute in Avignon über die Rhone noch vier Brückenbögen stehen. Und dieses wunderschöne Lied "Sur le pont d'Avignon, l'on y danse, l'on y danse", ja, das klingt uns im Kopf. Ähm ... diese Brücke wurde gebaut, ebenfalls in 'ner krisenhaften Situation, weil der Handel im späten 12. Jahrhundert ... ähm ... über die Rhone eigentlich, also ... (lacht:) von West nach Ost sehr floriert. Und das Problem war, Avignon lag zentral an einer Handelsstraße. Wie gelingt es, die Rhone zu überbrücken. Weil der Transport der Ware über die Rhone sehr kompliziert war. Die Rhone ist ein extrem unberechenbarer Fluss zu der Zeit. Manchmal fast 'n Kilometer lang und andere Male fast ausgetrocknet. Und damit waren im Grunde alle Brückenbauprojekte sehr fragil und gefährdet. Deswegen hat sich keiner in dieser Stadt Avignon so richtig dran getraut an dieses Riesenprojekt. Allzumal es keinen gab, der durchgreifen hätte können. Es gab den Stadtrat, der erstarkt, es gab den Bischof, das war der Stadtherr, es gab den Kaiser. Avignon gehörte zu der Zeit eigentlich noch zum Reich. Also ... war im Arelat gelegen, im Burgund. Es war 'ne polyzentrische Machtstruktur, und keiner konnte einfach mal durchgreifen oder durchregieren. Und da brauchte es eben eine Form der Kommunikation und des gemeinsamen Entschlusses, dieses Brückenwerk in Angriff zu nehmen. Und in dem Falle wurde das herbeigeführt durch ... einen sehr, sehr jungen Menschen, der vom Brückenbau keine Ahnung hatte und überhaupt noch nie vorher in Avignon gewesen war. Aber er kam eben als Schäferjunge, so geht die Geschichte, nach Avignon und hat ... dieses Projekt zu seinem Projekt gemacht. Und alle ... Beteiligten, sozusagen Stakeholder an einen Tisch gebracht und mit ihnen geredet. Und dann gleichzeitig ein Team gegründet, was dann für die Einsammlung der Spenden und für die Aktivierung auch der Logistik und eben auch für den Kauf oder Verkauf von ... Ufergrundstücken und so weiter zuständig war. Und dieses Team, die nannten sich "Brückenbrüder", Fratres Pontis, und dieses Team hat dann auch nach dem Tod des jungen Mannes, der ist leider sehr früh verstorben, für die Aufrechterhaltung und den Fertigbau der Brücke gesorgt. Und das alles innerhalb von ... knapp zehn Jahren. Im späten zwölften Jahrhundert. Ja, und dann war die Brücke fast 500 Jahre in Betrieb. Also wir merken, es gibt auf jeden Fall Dinge, die wir heute machen, die früher auch schon sehr erfolgreich gemacht wurden. Und heute aber, ja, wenn's um Crowdfinanzierung, von vielleicht auch Bauprojekten geht oder um Repair-Cafés, das scheinen mir oft Dinge zu sein, die in Bubbles stattfinden. Die nicht in der breiten Gesellschaft von allen gemacht werden. Was machen wir denn jetzt, wenn wir die Erkenntnis haben, das sind vielleicht gute Ideen, aber wie kommen Ihre Ideen jetzt von der Uni in die breite Gesellschaft, in die breite Masse? Also da muss ich sagen, die meisten dieser Ideen, die haben ja schon viel ... sozusagen Resonanz und da gibt es schon viele Leute, die das auch tun. Und ... ich glaub, ganz banal, die erste Antwort wäre, die Projekte unterstützen, die's vor Ort gibt. Das wäre meine erste Antwort. Und ... gleichzeitig muss man dazu sagen, dass ich denke, dass sich im Weltbild auch was ändern muss. Also wir haben jetzt die letzten ... über mehrere Generationen in der Vorstellung gelebt, dass das Hau- ... ja, das Einzige, was der Mensch kann, ist im Grunde Homo oeconomicus, er kann als rationaler Entscheider immer seine eigenen Vorteile abwägen. Und sich dann für das, was für ihn am vorteilhaftesten sei, entscheiden. Und dieses Rational-Choice-Modell übersieht ganz ... wichtige Eigenschaften des Menschen, nämlich die Fähigkeit zu kooperieren. Natürlich kann Kooperation auch 'n Gewinn sein, ja, aber dass nicht nur Homo oeconomicus, sondern auch Homo cooperans eine ganz wichtige Rolle spielt, das zeigt uns auch die Verhaltensbiologie. Michael Tomasello ist ein Verhaltensforscher, der mit Primaten gearbeitet hat und der zeigt ganz deutlich, dass eine Kernkompetenz des Menschen die ist, zu kooperieren, zusammenzuarbeiten. Und eben nicht nur nach seinem eigenen Nutzen zu fragen. Und das wäre, glaub ich, ganz, ganz wichtig, das sich mehr in Erinnerung zu rufen. Weil's ganz extrem bedeutend ist, aus meiner Sicht. Wir sitzen ja im SWR2. Ich hab den Eindruck, was sich ändern müsste, um es in die Breite zu bringen, ist, dass die Medien konstruktiv über diese Projekte berichten. Und zwar nicht nur als schöne Eigen- ... sozusagen Selbstverwirklichungsprojekte, sondern auch als langfristig tragfähige Projekte. Ich kann mich erinnern, vor ... ich glaube, Anfang 2023 hatte Tübingen eine ... Verordnung erlassen. Die Stadt Tübingen, die haben 'ne Gebühr eingeführt, für Einweg- ... Ja. ... -becher und so. Wer klagt dagegen? McDonalds. - Mhm. Und dann hat Tübingen als Stadt dieses Rechtsstreit gegen McDonalds gewonnen. Was wirklich 'n toller Erfolg war. Und ... ich glaube, solche Projekte ... Es geht ja nicht um irgendwelche Idealisten, die irgendwas verwirklichen wollen, sondern es sind, glaub ich, Best-Practise-Beispiele, die Schule machen können. Und da ist die Art und Weise, wie in den Medien darüber berichtet wird, glaub ich, entscheidend, ne? Mach ich das nach, oder mach ich das nicht nach? Find ich's attraktiv, oder find ich's bescheuert? Gut oder schlecht? Wie die Menschen und die Leserinnen und Leser dieser Nachrichten das einordnen, hängt ganz massiv mit der Berichterstattung in den Medien zusammen. Und da würd ich mir viel mehr konstruktiven Journalismus wünschen. Aber wenn ich Ihnen zuhöre, würden Sie ja der Aussage "Der Markt regelt das" total widersprechen. Der Markt regelt vieles und ich glaube, wir können ja nicht warten, bis der Kapitalismus abgeschafft ist. Deswegen würde ich sagen, man müsste natürlich dem Markt auch insofern auch mehr zutrauen, als er dann wirklich über Incentives auch unser Verhalten regelt. Auf Deutsch, es muss richtig, richtig teuer werden, den Planeten zu zerstören. CO2-Bepreisung geht in die Richtung, wobei Expertinnen und Experten da sagen, dass es immer noch zu billig ist. Und ich denke, das Gleiche müsste zum Beispiel für die Produktion von Mikroplastik gelten. Das Gleiche müsste für Glyphosat gelten, ja, also Pestizide, mit denen wir nachweislich nicht nur die Umwelt, sondern unsere eigene Gesundheit so massiv ... gefährden, die müssten ganz, ganz teuer werden. Und da würde ich ... auch großen Wert darauf legen, dass wir über Subventionen, die ja derzeit schon unglaublich viel regeln ... Also die Jetzt-Situation ist ja keine ... Situation, die auf den freien Markt zurückgeht, sondern die jetzige Situation ist eine, die auf Subventionen zurückgeht. Für die Landwirtschaft zum Beispiel, die nach wie vor den Einsatz von Pestiziden subventioniert. Und da spielen die Lobbys, natürlich der Hersteller dieser Pestizide, eine große Rolle. Kunstdünger und so. Und da ... wäre massive Anti-Lobby-Arbeit eigentlich 'ne zweite Voraussetzung. - Mhm. Als jetzt Historikerin, Sie arbeiten ja auch an der Uni, haben Sie mit den verschiedensten Generationen an Menschen zu tun. Beobachten Sie auch, dass vielleicht dieser Mut, diese neuen Projekte anzugehen, auch 'ne Generationenfrage ist. Also dass da der Innovationswille bei jüngeren Leuten oder jüngeren Generationen vielleicht doch stärker ausgeprägt ist als bei einer älteren Generation? Ja und nein. Also, natürlich gibt es auch junge Menschen, die jetzt ... eigentlich ... lieber ... ja ... SUV fahren. ... SUV fahren, ich wollt's jetzt nicht sagen. Aber ich denke schon, dass natürlich die Befunde schon für sich sprechen. Nur zum Beispiel Vegetarismus, ja, unter jungen Menschen. Ich glaube, im Schnitt in der Bevölkerung liegt der Durchschnitt bei mittler- weile zehn oder zwölf Prozent, unter den jungen Menschen. Also das merken Sie in Kantinen beziehungsweise in der Mensa an den Universitäten. Fast 40 Prozent der Studierenden ... greifen zum vegetarischen Menü. Also die Lust und der Wille zur Veränderung und vielleicht auch, manchmal hab ich den Eindruck, das Gespür für das, was mir guttut und nicht guttut, wird da derzeit viel mehr wahrgenommen oder entwickelt als vielleicht in der Generation der Babyboomer. Und die Babyboomer, tja, das muss man schon auch sagen, die vergessen manchmal, dass mit dem Alter natürlich die Weltsicht auch pessimistischer wird. Und dieser ... Alterspessimismus oder so, wie man den nennt medizinisch, da würd ich sagen, den müssten wir besser mit reflektieren. Und eben nicht davon ausgehen, dass die Art und Weise, wie wir, ich bin ja selber, ich gehör zu den Babyboomern, die Art und Weise, wie wir die Welt sehen, wie ich die Welt sehe, muss nicht unbedingt die richtige sein. Sondern es könnte sein, dass altersbedingt so 'n paar graue Flecken oder blinde Flecken auf meiner Linse sind. Und mein Plädoyer wäre eher ... wirklich ... deutlich zu machen, auch aus der Geschichte heraus, dass Homo sapiens Veränderung kann. Wir ... wir sind geborene Transformatoren, ja? Menschen können Veränderung. Und ... das ist eigentlich noch schöner als Besitzstandswahrung. Und diese Verlustängste, darüber haben wir jetzt noch gar nicht gesprochen. Aber die mit dem Alter eben zunehmen. Das Sicherheitsbestreben, was mit dem Alter zunimmt. Die Angst davor, dass ich mein Haus, meinen Garten, meinen SUV, meine Flugreise nach Mallorca und so weiter nicht mehr ... dass ich die hergeben muss. Die wird dann eben, jetzt sind wir wieder bei den Medien, oft von den Medien auch noch so geschürt. Und das ... ja, da würde ich sagen, wäre 'n ... größeres Vertrauen in die menschliche Anpassungsfähigkeit und Veränderbarkeit oder auch die Lust am Verändern die der Homo sapiens hat, die zu stärken. Das nehme ich als Schlusssatz. Danke, Annette Kehnel. SWR 2024