v1.0 . Untertitelung: BR 2026 Meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, es ist mir eine große Freude, Sie heute Abend in der Bayerischen Akademie der Wissenschaften hier in der Münchner Residenz und zu Hause an Ihren Bildschirmen begrüßen zu dürfen. Dies ist bereits die dritte Veranstaltung dieses Formats, das wir mit dem Bayerischen Rundfunk zusammen konzipiert haben. Wir wollen mit prominenten Gästen aus unterschiedlichen Fachrichtungen aktuelle Themen diskutieren und durch die Fernsehübertragung auch viele interessierte Menschen außerhalb unseres Plenarsaals erreichen. Wie in den letzten beiden Jahren werden wir uns auch dieses Jahr im Vorfeld der Münchner Sicherheitskonferenz aus sicherheitspolitischen Fragen beschäftigen. Die Dynamik der politischen Ereignisse hat im vergangenen Jahr erneut an Fahrt aufgenommen. Langjährige Allianzen sind in Frage gestellt, die regelbasierte internationale Ordnung erodiert, zunehmende Instabilität führt weltweit zu eskalierenden Konflikten. Damit rücken die Verteidigungsfähigkeit Europas und die Bedeutung des internationalen Rechts ins Zentrum der sicherheitspolitischen Aufmerksamkeit. Zugleich wollen wir heute einen Blick von der Erde aus gezielt ins All richten. Der Weltraum erlangt immer eine größere strategische Bedeutung. Welche Rolle wird er bei künftigen Konflikten spielen und was bedeutet das für Deutschland? Ich hoffe sehr, dass unsere Expertinnen und Experten uns Hintergründe erklären und mögliche Lösungsansätze und Perspektiven aufzeigen werden. Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich möchte Ihnen zum Abschluss kurz unsere Akademie vorstellen. Wir sind eine außeruniversitäre Forschungseinrichtung mit über 100 Projekten und großen, mehreren großen Forschungsinstituten. Dazu gehört auch das Leibniz Rechenzentrum, das viele von Ihnen kennen, auf dem Forschungscampus in Garching. Wir sind zugleich eine Gelehrten-Gemeinschaft, der ungefähr 200 herausragende Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus Bayern angehören. Durch diese Vernetzung ist die Akademie eine ideale Plattform, um Wissenschaft, Gesellschaft und Politik ins Gespräch zu bringen und genau das wollen wir heute Abend auch erreichen. Ich danke unseren Kooperationspartnern, dem Bayerischen Rundfunk, sehr herzlich, namentlich Herrn Werner Reuß, dem Leiter des Programmbereichs Wissen und Bildung, sowie stellvertretenden Programmdirektor Kultur und Herrn Andreas Bönte, der diese Veranstaltung in den vergangenen drei Jahren moderiert hat. Danke möchte ich natürlich auch unseren Akademiemitgliedern und allen weiteren Mitwirkenden für ihre Bereitschaft, den heutigen Abend gemeinsam zu gestalten. Ich wünsche uns nun anregende Diskussionen, interessante Einblicke und übergebe nun das Wort an Herrn Verenkotte, der das erste Panel moderieren wird. Bitte, Herr Verenkotte. Damen und Herren, herzlichen Dank. Von meiner Seite einen schönen guten Abend. Wir sind live auf ARD Alpha, BRH24 Livestream und dem Stream der Akademie und ich freue mich, dass wir Zeit und Gelegenheit haben, ein Thema zu besprechen, von dem wir vor vielen Jahren gesagt hätten, das ist eher ein Orchideenthema, nämlich Macht und Recht. Und das muss unser erstes Panel sein. Zuvor, um mal einige Beispiele zu bekommen, schauen wir uns einen Film an, damit wir in das Thema reinkommen können. Das Objekt amerikanischer Begierde: Grönland. Die größte Insel der Erde ist ein autonomer Bestandteil des Königreichs Dänemark. Nur interessiert das Donald Trump nicht, er will dieses "Stück Eis", wie er es nennt, besitzen, aus Gründen der nationalen Sicherheit. Das Einzige, was ihn stoppen könne, sei seine eigene Moral, sein eigener Verstand, erklärte er jüngst in einem Interview der New York Times. Doch wo bleibt da das Völkerrecht? Fundament des heutigen Völkerrechts ist die Charta der Vereinten Nationen von 1945. Sie schreibt die Prinzipien internationaler Beziehungen fest, wie souveräne Gleichheit aller Staaten, Gewaltverbot und Achtung der Menschenrechte. Ein rechtlich verbindlicher Vertrag, um den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu wahren. Wichtiges Organ für die Durchsetzung des Völkerrechts ist der UN-Sicherheitsrat. Und hier präsentiert 2003 der damalige US-Außenminister Colin Powell angebliche Beweise für Massenvernichtungswaffen des irakischen Diktators Saddam Hussein. Eine Lüge, wie sich später herausstellt, um den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der USA in Irak zu legitimieren. Den erklärt US-Präsident George W. Bush nach zwei Monaten für beendet. Tatsächlich ziehen die letzten US-Truppen aber erst 2011 ab. Donald Trump hingegen bemüht sich gar nicht erst um eine völkerrechtliche Legitimation, als er Venezuela angreift. Anfang Januar 2026 lässt er den souveränen Staat bombardieren und dessen Präsidenten Nicolás Maduro entführen, um ihn in New York wegen Drogenterrorismus vor Gericht zu stellen. Dass es Trump dabei auch um Venezuelas gewaltige Erdölvorkommen geht, gibt er offen zu. Und er ist nicht der Einzige, der das Völkerrecht bricht. Der russische Präsident Wladimir Putin annektiert 2014 völkerrechtswidrig die Krim und startet im Februar 2022 eine groß angelegte Invasion der Ukraine. Das erklärte Ziel, eine weitere Ausdehnung der NATO in Osteuropa verhindern und Russlands Einflussposition stärken. Die Vereinten Nationen verurteilen den russischen Angriff auf die Ukraine als völkerrechtswidrig, stoppen können sie ihn jedoch nicht. Der Krieg dauert nun schon vier Jahre an, mit Millionen Toten und Verletzten und enormer Zerstörung. Und die Sorge ist groß, dass Russland seinen Eroberungsfeldzug ausdehnen könnte, beispielsweise auf die EU-Staaten im Baltikum. Auch China ist in Eroberungslaune. Noch begnügt es sich mit Drohungen und einschüchternden Militärmanövern wie Ende Dezember 2025. Doch es will die Wiedervereinigung mit Taiwan, notfalls mit militärischer Gewalt. Denn die demokratisch regierte Insel ist für Chinas Präsidenten Xi Jinping kein souveräner Staat, sondern eine abtrünnige Provinz. Und die Akteure beobachten und inspirieren sich gegenseitig. Trumps Grünlandbegierde zumindest scheint vorerst gezügelt zu sein, womöglich dank klarer Worte und drohender finanzieller Nachteile. Ob das so bleibt, wird sich zeigen. Trump jedenfalls droht dem nächsten Verbündeten. Kanada soll 51. US-Bundesstaat werden. Spätestens mit der letzten Meldung, dass Grönland der 51. Bundesstaat werden sollte, der Vereinigten Staaten, wissen wir, dass tatsächlich die alte Weltordnung vorbei ist. Die Sicherheitskonferenz wird am Freitag beginnen und das überbordende Thema wird ganz deutlich sein: In welcher Weltordnung werden wir sein? Wie werden wir uns dort orientieren können? Zählt, und wir haben einige Beispiele nur gesehen und wir können in der nächsten Viertel-, halben, Dreiviertelstunde darüber sprechen auch. Wir haben gesehen natürlich, dass die Verstöße zunehmen und dass tatsächlich die Frage ist, die wir uns auch jetzt auf diesem Panel stellen wollen: Ist tatsächlich bei der Balance zwischen Machtpolitik und Recht mittlerweile nur noch das Recht des Stärkeren, dass wir uns da entsprechend einzufügen haben, oder hat auch das Recht, seine Stärke, Berechtigung einzufordern, auch sein Muss? Das ist etwas, was wir in nächster Zeit besprechen wollen und von daher bin ich sehr froh, dass wir drei sehr ausgewiesene Expertinnen und Experten dazu haben. Frau Prof. Astrid Séville, sie ist Professorin für Politikwissenschaften an der Leuphana-Universität Lüneburg. Sie lehrt und forscht vor allem auf dem Gebiet der politischen Theorie. Herr Prof. Martin Schulze Wessel, Professor für Geschichte Ost- und Südosteuropas hier an der Münchner Ludwig-Maximilians-Universität. Er hat im November letzten Jahres ein Buch veröffentlicht, das ich also auch nur vielen ans Herz legen kann, und zwar eine Geschichte der deutsch-ukrainischen Beziehungen seit dem 19. Jahrhundert mit dem Titel: Die übersehene Nation. Schön, dass Sie da sind. Und schließlich Herr Prof. Christoph Safferling, Professor für internationales Strafrecht und Völkerrecht an der Universität Erlangen-Nürnberg. Er hat ebenfalls, das soll jetzt keine Buchlesung werden, aber er hat ebenfalls vor wenigen Wochen ein spannendes Buch veröffentlicht, nämlich mit dem Titel, das eigentlich unser Thema sehr, sehr gut fasst, "Die Ohnmacht des Völkerrechts." Wir haben es im kurzen Beitrag eben schon gesehen, die Beispiele sind uns allen auch von den, ich sage fast, Tagesschau-Meldungen der letzten Wochen und Monate allzu bekannt. Aber wir haben es mit einer Konstellation zu tun, die uns letztendlich irritiert. Wir haben, und das ist das Neue dabei, mit US-Präsident Trump einen ehemals engen Verbündeten im Weißen Haus, der das internationale Recht für eher irrelevant hält und das auch so bezeichnet. Herr Professor Safferling, ich darf an Sie die erste Frage stellen, denn man fragt sich natürlich: Befinden wir uns bereits schon in dieser neuen Ära, der, wie Sie es in Ihrem Buchtitel schreiben, Ohnmacht des Rechts, in der nur das Macht der Stärkeren, der militärische, politische, wirtschaftliche Macht hat, der sich dann durchsetzen kann? Ja, schönen guten Abend und vielen Dank für die Einladung hierher und natürlich auch für diese Frage, die mich ja gleich in Verlegenheit bringt insofern, als wir ja im Grunde jeden Morgen aufwachen und eine neue Katastrophe erleben und dann fragen wir uns, welche Rolle spielt das Völkerrecht heute noch und welche Rolle hat es eigentlich jemals gespielt? Das ist natürlich auch die daran anschließende Frage oder die Realität, mit der wir uns auseinandersetzen müssen, denn so eine wirkliche Durchsetzungskraft, wie wir das im nationalen Kontext kennen mit Staatsanwaltschaft, Polizei und Gerichten, die gab es ja im Völkerrecht nie. Das Völkerrecht basierte immer auf der Staatensouveränität, der Gleichheit der Staaten, der Staaten, die sich auf Augenhöhe begegnen und dann aber auch mit Respekt gegenübertreten und Verträge schließen. Aber hier sehen wir natürlich gleichwohl, dass hier eine Schieflage entstanden ist, denn über etliche Jahrzehnte in der Tat, wenn wir nochmal das Ende des Zweiten Weltkriegs vielleicht auch so als Markierung betrachten, wir haben es ja auch im Beitrag gehört, Gründung der Vereinten Nationen als Versuch, über eine Institution hier eine Sicherheit zu gewährleisten, eine rechtliche Sicherheit zu gewährleisten und diese damals entstandenen Versuche sehen wir eben heute doch deutlich infrage gestellt. Das ist allerdings wohl festzustellen, infrage gestellt. Ich würde gerne bei Ihnen anknüpfen, Herr Professor Schulze Wessel, mit Blick auch auf die Wechselwirkung, wenn einer der, sage ich mal, Signatarstaaten, der UN-Charta-Mitglied in den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen und mit Veto-Mitglied der Vereinigten Staaten meine ich natürlich, wenn es eine Wechselwirkung gibt zwischen auf einmal jemandem, der zum Teil sich daran gebunden fühlte und zum Teil partiell natürlich auch machtpolitisch nicht, aber in dem Fall die Wechselwirkung mit einem Kriegsherrn wie Wladimir Putin, wo man auf einmal sich dann sagt, aha, Putin dürfte sich relativ bestärkt fühlen. Das ist sicherlich etwas, was jetzt auf Verständnis stoßen könnte in den USA. Wie würden Sie diese Wechselwirkung bezeichnen, denn das ist ja bei beiden jetzt mittlerweile so, wenn man das ein bisschen überspitzt und vielleicht auch nicht ganz hundertprozentig zutreffend, aber wenn man es so sagen will, die sind ja beide jetzt, die auf die militärische Stärke setzen und weniger auf das, oder auch gar nicht, denn meist wäre es deutlich zu sagen, auf das internationale Recht. Ja, wir erleben eine doppelte Zeitenwende eigentlich. Also in den 90er-Jahren war es ja noch so, dass wir meinten, bei allen Spannungen, die es ja auch damals schon gab, mit Russland umgehen zu können. Es gab die Charta von Paris, die auch von Moskau unterschrieben wurde, noch in sowjetischer Zeit allerdings, und die garantierte territoriale Integrität und auch die Wahl der Bündnissysteme. Das ist natürlich in Scherben gegangen, nicht erst mit dem Krieg von 2022, sondern spätestens schon 2014 mit der Annexion der Krim. Und diese zweite Zeitenwende, die wir jetzt erleben, eben mit der Distanzierung Trumps vom Westen, also in dem er mit dem Spruch "Make America Great Again" die Kernprinzipien von kollektiver Sicherheit und von liberaler Ordnung untergräbt und direkt zerstört. Diese zweite Zeitenwende ist für uns eigentlich noch erschütternder, weil wir mit ihr sicherlich weniger gerechnet haben und wie Sie es schon andeuten, also eine Hand spielt da in die andere. Putin hat sicher sein Glück gar nicht fassen können, als Trump ihm vielfältige Avancen gemacht hat, bis hin bei dem Treffen in Alaska eben weitgehende Zugeständnisse auf Kosten der Ukraine, bevor Putin irgendetwas zugesagt hatte. Und das führt zurück tatsächlich in die dunkelsten Kapitel des 20. Jahrhunderts, also Zeiten, in denen Staaten einfach über einen anderen Staat entscheiden konnten, ohne diesen zu fragen. Münchner Abkommen, Hitler-Stalin-Pakt oder wenn man ins 18. Jahrhundert zurückdenkt, würde ich auch an die Teilung Polens hier denken. Frau Prof. Séville, auf der Münchner Sicherheitskonferenz wird das vielfältig debattiert werden. Wie gehen diejenigen Staaten, die sich an internationales Recht halten, an Völkerrecht, die auf der Suche sind nach Partnern und Partnerinnen, mit wem kann ich eigentlich in dieser Weltlage, die uns allen leider Gottes doch ziemlich genau präsent und gegenwärtig ist, wie kann ich in dieser Weltlage neue Partner finden, mit welchem, sag ich mal, Überzeugungsimpetus? Man sagt, das Recht muss sich ja auch letztendlich durchsetzen können, das ist ja kein Eigenzweck. Ist das etwas, was letztendlich dann auch auf internationaler Ebene eine Anziehungskraft hat? Wir hatten die Wechselwirkungen, die verhängnisvolle zwischen Putin und Trump, wenn man das so sagen kann, aber es gibt natürlich auch die Wechselwirkungen, der kanadische Premier Carney, der übrigens auch nach München fahren wird jetzt am Wochenende und auftreten wird, wirbt ja für solche Mittelkräfte. Kann sowas funktionieren? Was ist da treibend? Also ich will kurz mal den Faden aufgreifen und sagen, diese Diskussion, ob wir Stärke des Rechts, Recht des Stärkeren haben, das glaube ich, verweist erstmal darauf, dass wir eine Gewichtsverschiebung beobachten können. Wir können es Zeitenwende nennen, wir können aber auch erstmal feststellen, dass wir beobachten können, dass diejenigen, die eigentlich immer dafür da waren, die regelkonforme Ordnung durchzusetzen und dafür auch sich stark zu machen, dass ausgerechnet diejenigen jetzt das nur noch selektiv einsetzen, beziehungsweise unterhöhlen, unterwandern. Und das ist genau die zweite Zeitenwende, also dass die Verlässlichkeit dieser Regelordnung brüchig geworden ist und wir viel mehr vor der Frage stehen: Wer hat eigentlich die Macht, selektiv auf Recht zuzugreifen oder Recht zu setzen und dann auch zur Einordnung, zur Bevölkerung aufzurufen. Das führt mich jetzt zu Ihrer Frage zurück, zu überlegen, welche Rolle haben denn jetzt genau die Länder, diese Mittelmächte, von denen ja auch Carney sprach, die jetzt in dieser Gemengelage plötzlich dazwischen stecken, die also weder einen Bruch mit ihren Bündnispartnern riskieren können, noch sich gänzlich verabschieden wollen von völkerrechtlichen Normen, von diesen Verfahrens- und Verkehrsregeln der internationalen Beziehungen. Und da würde ich tatsächlich sagen, dass Carney eine sehr interessante Formulierung hatte auf dem Forum in Davos, indem er gesagt hat, diese Mittelmächte, diese Staaten in dieser Gemengelage dazwischen müssen prinzipienfest und pragmatisch sein. Das ist ja eine paradoxe Kopplung, das widerspricht sich ja eigentlich. Prinzipienfest und pragmatisch, so ein bisschen gucken, was passiert, was geht, weil man eben aus diesem allianzpolitischen Schaden herauskommen muss, weil man jetzt eigentlich zu einer Strategie in den internationalen Beziehungen greifen muss, die man vielleicht ein bisschen kokett nicht mehr Multilateralismus, sondern Minilateralismus nennen könnte. Also minilaterale Bündnisse. Man sucht sich jetzt Bündnispartner nach politischen Strategien, nach vielleicht auch der Frage, eigentlich fast der neuen Gretchenfrage, wie hältst du es mit dem Völkerrecht, können wir uns auf dich verlassen? Das wären dann die Strategien, nach denen Sie fragten, für diese Länder, für diese Staaten. Ist das natürlich auch eine Frage, die sich, wenn man mal ein bisschen konkreter werden will, auf das hiesige Land eine Bundesregierung stellen muss: Ja, wir sind natürlich in der Situation, dass wir uns nicht als eigenständiger Akteur bewegen können. Wollen wir im Augenblick auch gar nicht so sehr. Aber wir müssen in Anführungsstrichen Rücksicht nehmen. Wir müssen Rücksicht nehmen auch in der politischen Artikulation. Wenn von mir aus sagen, also Grönland betrachte ich irgendwie als mein Wohneigentum und dann erwartet eigentlich auch eine Bevölkerung zu sagen, ein einem Regierungschef müsste doch was sagen. An Sie gerichtet, Herr Safferling: Ist das eine Zeit, wo das deutlicher markiert werden muss? Wo man sagt, ja, wir müssen uns schon ein wenig entscheiden. Wir können nicht einerseits internationales Völkerrecht einfordern und auch darauf bestehen. Und wenn wir das vor der Tür sehen, jedenfalls berichtet ein jetziger Partner noch, dann schauen wir lieber ein bisschen zur Seite. Also Glaubwürdigkeit ist schon ein großer Faktor in diesem ganzen Spiel und eine gewisse Doppelzüngigkeit beobachten wir ja auch bei uns schon die ganze Zeit. Also spätestens auch seit dem 11. September, wenn ich das jetzt nochmal so als Einschnitt in der Weltgeschichte markieren darf. Da haben ja auch wir in Westeuropa die Augen davor verschlossen, wie Menschenrechte abgebaut worden sind. Auch gerade schon von den Vereinigten Staaten von Amerika in diesem Kontext. Und das zieht sich letztlich ein Stück weit so durch. Also da brauchen wir Glaubwürdigkeit und diese Glaubwürdigkeit sehe ich jetzt so durchgängig nicht. Ich darf vielleicht auch nochmal ein technisches Argument hier anführen, welche Gefahr besteht, wenn man sich eben gegen diese Völkerrechtsbrüche nicht wirklich deutlich positioniert. Die Entwicklung des Völkergewohnheitsrechts setzt nämlich zwei Dinge voraus. Einmal eben eine Staatenpraxis und das zweite Element wäre die Überzeugung, dass diese Staatenpraxis auch tatsächlich recht ist. Der Lateiner sagt Opinio Juris. Das sind die beiden Komponenten. Wenn wir jetzt also eine Staatenpraxis beobachten, in der also Interventionen in der Ukraine, in Venezuela passieren und man als Staat interveniert hier nicht verbal massiv und sagt, das ist ein Bruch, besteht die Gefahr, dass sich das Völkerrecht tatsächlich auf dieser Ebene wandelt und wir ein neues Völkergewohnheitsrecht haben und das, was in der UN-Charta steht, Artikel 2 Nummer 4, Gewaltverbot, das fängt zu bröckeln an. Deswegen ist es unglaublich wichtig und ich sehe nicht, dass die Europäische Union und auch die Bundesrepublik Deutschland das mit dem Verve, den ich hier gerne sehen möchte, tatsächlich tut, um hier zu opponieren und zu sagen, das geht nicht, das ist ein Bruch des Völkerrechts. Auch wenn man aktuell vielleicht nicht mehr tun kann als das, aber das muss man tun. Ist es nicht mitunter auch so, dass das natürlich ein großer Enttäuschungsfaktor ist bei der Bevölkerung? Ich würde auch sagen, bei der europäischen Bevölkerung. In dem Fall von Dänemark hat das dann die dänische Regierungschefin ganz klar artikulieren können. Das war auch, glaube ich, absolut geboten in ihrem Fall. Wo sie gesagt hat, das Teil des Territoriums bleibt nochmal schön bei mir, aber bei allen anderen nicht. Welche Strategien gäbe es denn auch, sage ich mal, diesen Impetus in Bevölkerung, wo man sagt, wir sind jetzt offenkundig in einer Phase, in der die Stärkeren sich einfach durchsetzen sollen, es zu stärken. Man sagt, in der Zivilgesellschaft gibt es ja dann auch so einen tief verwurzelten Wunsch nach, das ist vielleicht ein großes Wort oder so, nach Gerechtigkeit. Also wenn wir zum Beispiel auf die Ukraine schauen, die steht ja vor der Situation, dass gegebenenfalls die Ukrainer genötigt werden könnten, innerhalb kurzer Zeit einem Kriegsverbrecher und und den Kriegsverbrechen, die begangen worden sind alle, zuzustimmen und keinerlei Möglichkeit zu haben, das irgendwie einzufordern. Ich halte die Rolle der Öffentlichkeit für sehr wichtig, aber ich würde da erst mal an einer anderen Stelle ansetzen. Also ich glaube, es ist die Rolle der Öffentlichkeit, sicherlich auch der Regierung, aber in erster Linie der Öffentlichkeit, auf Völkerrechtsverstöße aufmerksam zu machen. Und da gibt es eben große Skalierungen. Also wir nehmen so gerade noch die Völkerrechtsverstöße der russischen Armee in der Ukraine wahr. Was im Sudan passiert oder in vielen anderen Ländern, kommt bei uns überhaupt nicht auf den Radar und damit wird es natürlich auch in völkerrechtlicher Hinsicht viel weniger virulent und relevant. Insofern spielt die Öffentlichkeit da eine große Rolle. Und ich möchte auch da nochmal auf den russisch-ukrainischen Krieg eingehen. Es gibt ja einen großen Unterschied in der Kriegsführung der russischen Armee und der ukrainischen und der besteht darin, dass Russland systematisch das Völkerrecht verletzt und die Ukraine das nachweislich nicht tut. Sie hat in der ersten Zeit auch gefoltert. Aber das hat dann aufgehört und nicht einfach nur aus Humanität, sondern auch mit dem Blick auf die öffentliche Meinung in den westlichen Staaten, im Hinblick auf das Völkerrecht. Und das, finde ich, zeigt auch die indirekte Wirksamkeit des Völkerrechtes, die man gar nicht unterschätzen darf. Also Länder wie die Ukraine sehen, dass im Völkerrecht eben ein gewisses Potenzial ist, das sie nutzen können, und sie verhalten sich dementsprechend nach dem Völkerrecht. In Kriegen ohne Völkerrecht wäre es so, dass beide Kriegsparteien sich in ihrer Kriegsführung einander annähern würden, also im Gleichschritt immer grausamer werden. Und das erleben wir eben in der Ukraine nicht. Das wird viel zu wenig gesehen in Deutschland, aber es unterstreicht eben auch die Bedeutung des Völkerrechts. Bei den Zivilgesellschaften ist das natürlich auch bei der Ukraine ein großer Fall, unter anderem auch vor kurzem erst, dass eine Zivilgesellschaft sagt, ich möchte einen mutmaßlich korrupten Stabschef im Präsidialamt nicht mehr sehen, und die Behinderung von Korruptionsbehörden, die lassen Sie mal schön gut sein. Und es funktionierte, es musste gehen. Also diese Beispiele gibt es dort, das müsste ja dann fast auch ein Beispiel sein in Regionen, die halt nicht von einem Krieg betroffen werden wie hierzulande. Ich will aber gerne mal auf eine Sache eingehen. Also ich glaube, wir können festhalten, dass das Völkerrecht ein regulatives Ideal ist und bleibt. Also auch für die Kriegspartei der Ukraine, die ja in diesen Krieg gezwungen wurde, bleibt es das Ideal und man dokumentiert jetzt die Verbrechen, weil man eigentlich darauf setzt, dass sie dann später verfolgt werden und dass es Gerechtigkeit geben wird oder das Recht gesprochen wird. Und trotzdem, also die Öffentlichkeit hat diese Rolle, orientiert sich weiterhin an dem Völkerrecht. Sie fragten ja eben danach, müsste nicht eigentlich eine deutsche Bundesregierung viel stärker Verstöße gegen das Völkerrecht öffentlich sanktionieren, öffentlich kritisieren oder auch vielleicht sagen, wir distanzieren uns hier gerade stark davon. Das ist ein politisches Dilemma, in dem wir uns bewegen. Also normativ würden wir das sofort sagen. Wir würden sagen, die Norm des Völkerrechts muss weiter hochgehalten werden. Wir müssen das der Öffentlichkeit sehr stark vermitteln. Gleichwohl bin ich nun mal Politikwissenschaftlerin und würde sagen: Hier steht aber ein politisches Kalkül dahinter, nämlich dass man strategisch ambivalent, also irgendwie so ein bisschen im Ungefähren bleiben muss, eben um den allianzpolitischen Schaden zu minimieren. Um zu sagen, wir können jetzt eigentlich keinen Bruch riskieren. Je deutlicher wir beispielsweise von Amerikanern die Verstöße gegen das Völkerrecht kritisieren, je stärker wir öffentlich sagen, das ist ein Skandal, desto eher riskieren wir einen Bruch dieser Allianz. Und das heißt also, wir haben hier verschiedene Logiken. Wir haben eine politische Logik, wir haben eine rechtliche, moralische, normative Logik. Wir haben aber auch das Problem, dass politische Akteure nicht nur zu ihrer nationalen Öffentlichkeit oder europäischen Öffentlichkeit sprechen, sondern dass ein JD Vance genau verfolgt, was ein Friedrich Merz sagt oder ein Stephen Miller. Das heißt also, wir müssen auch über verschiedene Öffentlichkeiten sprechen, verschiedene zivilgesellschaftliche Akteure auf verschiedenen Seiten. Ich denke an den Pragmatismus, den der kanadische Ministerpräsident in Davos angesprochen hat. In Bezug auf die USA bin ich mir da im Übrigen gar nicht so sicher, ob es nicht wirklich an der Zeit wäre, einfach mal festzustellen, die Allianz gibt es nicht mehr. Also diese Überzeugung an die gleichen, ich spreche auch nur von der amerikanischen Regierung, ich spreche nicht von der amerikanischen Bevölkerung. Diese Allianz gibt es aktuell nicht mehr. Wir können uns hier nicht mehr darauf verlassen, dass die USA hier gemeinsam mit Europa diese Werte vertreten und einfordern. Und das muss man einfach mal zur Kenntnis nehmen und dann daraus die Konsequenzen ziehen. Das halte ich für gefährlich. Also man muss dann eben auch die ganze Lage sehen. Also man muss sehen, dass wir in weiten Teilen einfach keine Verteidigungsfähigkeiten haben. Das fängt an bei digitaler Souveränität, geht über Luftverteidigung bis zur nuklearen Abschreckung. Also wir müssen weiter darauf hoffen, das ist eine prekäre Situation für uns, völlig klar. Aber wir müssen weiter darauf hoffen, dass sich das europäisch-atlantische Verhältnis wieder einrenkt. Es wird nie wieder so werden, wie es vorher war. Aber wir müssen daran arbeiten und gleichzeitig eben auch daran arbeiten, diese Souveränität zu erlangen. Nochmal zu dem, was Sie gesagt haben. Also Prinzipien und Pragmatismus, das ist genau der Punkt. Und Pragmatismus heißt aus meiner Sicht dann auch, zwar Völkerrechtsverstöße anprangern, finde ich, ist die Aufgabe von Regierungen. Aber vielleicht steht im Moment die Aufgabe im Vordergrund, wirklich die wirtschaftliche, auch die verteidigungspolitische Stärke von Deutschland, daran zu arbeiten. Damit man überhaupt in der Lage bleibt, ein Akteur im Völkerrecht global zu sein. Also das ist ja der Punkt. Wir haben uns ja unter dem amerikanischen Sicherheitsschirm über Jahrzehnte lang extrem wohlgefühlt. Und uns in ganz vielen Dingen, und das war ja auch der Trend der Globalisierung, abhängig gemacht in den multilateralen Verhältnissen, auch in wirtschaftlicher Art und Weise. So, die Zeit ist vorbei. Wir müssen in Europa selbstständig werden und zwar ganz schnell. Und wir haben in den USA, aktuell jedenfalls, was viele Fragen eben der werteorientierten Völkerrechtsordnung anbelangt, keinen verlässlichen Partner mehr. Und das müssen wir in Europa jetzt stabilisieren und daraus eben auch unsere Stärke herausfinden, darin unsere Stärke finden. Und das finden wir auch, wie Sie ja vorhin gefragt haben, in sogenannten Mittelstaaten ja auch Partnerschaften in vielen Regionen der Welt. Da gibt es in Lateinamerika, in Afrika, auch in Asien gibt es genügend Staaten, die da eine Überzeugung mit uns teilen. Und daran müssen wir jetzt unbedingt sehr schnell arbeiten. Wenn wir uns das anschauen, also Pragmatismus, wir kennen alle diese Abwägungen auch. Und Sie vertreten eine ganz klare Haltung und sagen, das muss man kommunizieren. Genau. Das muss man kommunizieren und dementsprechend dann auch deutlich machen. Und jeder hat dann eine andere Funktion. Aber in so einer Rolle eines Regierungschefs oder einer Regierungschefin ist es dann sehr schwierig, nachdem, wie gesagt, die ganzen Dividenden in Anführungsstrichen, sowohl politisch, militärisch, wie auch energiepolitisch, die ganzen Dividenden haben wir eingestrichen, aber es ist nichts mehr zu verteilen da. Und jetzt komme ich als Regierungschef um die Ecke und sage, ja, aber wir haben Dinge zu bedenken, die sind einfach nicht übers Knie zu brechen. Also ich meine, von daher ist es etwas, was in der Situation, die können wir beschreiben, aber da dürfen wir gegenwärtig drin sein. Darf ich Sie mal auch mal fragen nach internationalem Strafgerichtshof. Wir sprachen über massive Kriegsverbrechen. Es gibt ja dann unter anderem auch gegen den russischen Staatspräsidenten Putin die Anklage. Wir haben, das wissen wir alle, in den fünf stimmberechtigten Veto-Mitgliedern im UNO-Sicherheitsrat drei davon, die sind nicht dabei. Die sind mit Den Haag "nichts zu tun" und lehnen es ab. Die US-Regierung zurzeit bekämpft massiv die Richterinnen und Richter mit Sanktionen und noch anderen Methoden. So, wissentlich, dass diese Art von Mechanismus nicht kommt, ist das dann einfach tatsächlich, um nochmal, ich möchte den armen Buchtitel nicht zu sehr strapazieren, aber ist da nicht tatsächlich die Ohnmacht? Man sagt ja, ja, also Völkerrecht hat ein Durchsetzungsproblem. Und das ist auch nicht neu, das ist irgendwie immanent in der Völkerrechtsordnung. Das Völkerstrafrecht war da ja ein Versuch, dem ein Stück weit entgegenzukommen und hier einen Mechanismus zu schaffen, der individuelle Verantwortung für die Staatenlenker, die militärischen Führer, die politischen Vordenker etc. zu etablieren. In Nürnberg, das ist ja die Geschichte, die vor 80 Jahren begonnen hat. Am 20. November 1945 wurde in Nürnberg der entsprechende Prozess gegen die deutschen Hauptkriegsverbrecher eröffnet. Da wurde diese Idee geboren, da wurde das Völkerrecht in der Hinsicht, wenn Sie so wollen, revolutioniert. Nun haben wir dann, nachdem im ganzen Kalten Krieg diese Idee ja nicht weiter irgendwie fassbar war, institutionell dann in den 90er-Jahren hier tatsächlich nachgeschärft. Jugoslawien, Ruanda, Strafgerichtshofe wurden gegründet und letztlich eben 1998 dann der internationale Strafgerichtshof, eine permanente Institution ins Leben gerufen. Wunderbar. Da hat man jetzt tatsächlich eine Institution, die dieses Verlangen der Menschheit nach Gerechtigkeit, nach Sicherheit symbolisiert und Sanktionen verhängen kann gegen Individuen. Die kann die bestrafen. Das ist fantastisch. Und fürs Völkerrecht aber ein Novum und natürlich von denen, die eben die Macht haben, nicht geliebt. Das kann man natürlich verstehen, weil deren Macht wird ja kontrolliert, wird möglicherweise eben beim Missbrauch tatsächlich als Individuum sanktioniert. So daraus entsteht eben jetzt gerade dieses Dilemma. Die Zivilgesellschaft auch international und das hat man schon 1998 bei den Diskussionen in Rom um die Etablierung dieses Gerichtshofs gesehen, ist unglaublich dahinter, unglaublich stark, möchte diesen Gerichtshof und die Starken der Welt wollten den nicht. Die USA hat verschiedene Gründe, warum sie da nicht Mitglied geworden sind. Aktuell haben sie und sie haben über viele Strecken auch unter verschiedenen Regierungen intensiv kooperiert. Es gibt sehr viele amerikanische Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter am Tribunal, die sehr viel gute Arbeit dort auch leisten. Aktuell hat sich die amerikanische Regierung massiv gegen, nicht nur die Regierung, im Übrigen auch der Kongress, massiv gegen dieses Gericht gewandt. Warum? - Wegen Gaza, Palästina, Israel. Der Haftbefehl gegen Benjamin Netanjahu, das war sozusagen der Sündenfall unter eben der fehlerhaften Annahme der USA, dass dieses Gericht nur gegründet worden ist für die Gegner, aber er ist gegründet worden für alle, auch für demokratisch gewählte Ministerpräsidenten oder Führer von Militärs. Und da ist eben sozusagen der Denkfehler. Aber das war der Moment, in dem die USA sich massiv gegen dieses Gericht gewendet haben, es jetzt sanktionieren bzw. einzelne Richterinnen und Richter sanktionieren. Und ja, das Gericht kämpft damit, aber das Gericht kämpft jetzt eben auch um Unabhängigkeit. Der Vertrag mit Microsoft ist gekündigt worden. Das Gericht wird in Zukunft ab Mitte des Jahres ohne Microsoft die IT bewältigen können. Es ist möglich. Genau, es besteht Hoffnung. Es ist möglich. Wenn man mal umgekehrt fragt, wir haben es gerade gesagt, die Welt ordnet sich neu. Ordnet sich nicht immer neu. Ist das hier tatsächlich der große Bruch? Ist es etwas, wenn man sich das vorstellen würde, dass diese Art eine Kontinuität haben wird? Wir können die Frage nicht beantworten, ob von mir aus, wenn eine andere Person im Weißen Haus wäre, dass sich jeder dann als neuer Amtsinhaber, Inhaberin mit der flachen Hand vor die Stirn schlagen würde und sagen, ach ja, Sie haben ja völlig recht, das war jetzt nicht so richtig. Wenn man aber von der These ausgehen würde, dass es von Dauer ist, was würde das heißen? Wer immer es abnehmen möchte, diese relativ offene Frage. Also vielleicht noch, weil ich mich auch angesprochen gefühlt habe, vielleicht noch einen Schritt zurück zum Internationalen Strafgerichtshof. Also grundsätzlich gibt es ja eine gewisse Spannung zwischen dem Versuch, einen Frieden herbeizuführen ... Also ich spreche jetzt ganz abstrakt, nicht von einem bestimmten Krieg und nicht von einem bestimmten Frieden und der Drohung für Völkerrechtsverbrecher, dass sie eben vor diesen Strafhof kommen. Also wer Krieg führt und das Völkerrecht gebrochen hat, der wird diesen Krieg weiterführen. Die Gefahr besteht jedenfalls, um am Ende nicht in Den Haag zu landen. Also das ist die Krux oder die Schattenseite dieser Konstruktion. Auf der anderen Seite hat sich gezeigt, jetzt im Jugoslawienkrieg, wo niemand damit gerechnet hat, dass Milosevic am Ende verurteilt werden würde, dass das eben doch geschehen kann. Und bei den Kriegen, die wir jetzt in der Gegenwart beobachten, ich denke jetzt wieder an den russisch-ukrainischen Krieg, da ist es ohnehin nicht so, dass, nach meiner Einschätzung jedenfalls, dass Putin sich auf einen Verhandlungsfrieden einlässt. Und auch diese Drohung mit einem Strafgerichtshof ist für ihn nicht wirklich verhaltenslenkend. Insofern entsteht an dieser Stelle überhaupt gar kein Schaden. und natürlich wünscht man, Putin vor so einem Gerichtshof zu sehen, auf einem Weg, der aber natürlich verschlungen sein wird und so sich abspielen könnte wie bei Milosevic am Ende. Wobei bei Milosevic, muss man dazusagen, war natürlich auch massiver militärischer Druck und politischer Druck auch unter anderem der Vereinigten Staaten auf das Rest-Jugoslawien, letztendlich ihn rauszurücken. Denn das war in längerer Zeit auch auf dem Balkan sicherlich eine große Anstrengung und Leistung gewesen und hat dann in allen beteiligten ehemaligen Kriegsländern eine sehr, sehr ordnende und v.a. maßgebliche Funktion gehabt. Wenn man solche Beispiele hat, die Sie ja alle sehr gut kennen, und man hat dieses Instrumentarium, Sie vertreten unter anderem auch die These, die Bevölkerung selber hat so ein Gerechtigkeitsgefühl. Bevölkerung klingt jetzt abstrakt, aber da gibt es ja durchaus auch Fortschritte. Wenn wir von mir aus die amerikanische Seite, die amerikanische Bevölkerung, so divers sie auch ist, damit alleinlassen würden, indem wir von mir aus sagen würden, ja, wir können euch da auch nicht sehr viel helfen, wir werden das nur in einem mehr oder minder ambivalenten Sprachduktus mitteilen, dann lässt man die ja dann auch ein bisschen im Stich. Von daher ist es ja dann auch eine Verpflichtung gegenüber. Aber dann, wir hatten auch schon mal gesprochen, wir haben dann sonst im Prinzip nicht groß Beispiele, die nachahmenswert sind. Aber es bleibt ja trotzdem dieses strategische Dilemma, es bleibt ja trotzdem dieses Problem, was wir genannt haben. Also natürlich, ein Jurist kann anders sprechen als ein Bundeskanzler. Also wir sind immer an diesem schmalen Grad, wenn wir über das Völkerrecht sprechen, dass wir unterscheiden müssen zwischen Diplomatie, diplomatischen Kanälen und dem, was wir vielleicht auf so einem Podium relativ schnell Bigotterie nennen würden. Das ist aber gar nicht so leicht in der Politik und deswegen meine ich noch mal, als Politikwissenschaftlerin würde ich gerne auf diese Problemfelder hinweisen und sagen, wir dürfen es uns nicht so leicht machen. Die Frage ist ja immer, warum ... Wir haben diese europäische Geschichte, diese Rechtsgeschichte: Recht bindet Macht. Und der Clou eigentlich der europäischen Rechtsgeschichte wäre, dass Machthaber umso mächtiger werden, wenn sie sich an diese Bindung halten, wenn sie suggerieren können, es gibt eine Erwartungsstabilität, die Bevölkerung, die Bürgerinnen und Bürger, die können sich auf etwas verlassen. Das senkt eigentlich die Kosten des politischen, gesellschaftlichen Miteinanders. Das ist unsere Annahme, das ist die Annahme, an der wir eigentlich alle hängen. Und jetzt sehen wir aber, dass die Kosten für Regelverstöße, für die Totalignoranz des Völkerrechts geringer geworden sind. Dann wäre Ihre Frage, die Sie eben in den Raum gestellt haben: Was können wir eigentlich tun? Wir müssen die Kosten wieder höher treiben. Also Kosten jetzt nicht nur ökonomisch, sondern auch moralisch, normativ, politisch. Wir müssen überlegen, was es eigentlich unwahrscheinlicher macht, entweder dieses Cherrypicking, diese Rosinenpickerei zu betreiben oder sich über rechtliche Normen und Erwartungen einfach hinwegzusetzen. Denn eigentlich sind diese Regeln ja dazu da, die internationalen Beziehungen leichter zu machen. Es gibt nämlich Erwartungen, es gibt Stabilitäten, es gibt Routinen, es gibt Praktiken. Es gibt Orte, die man anrufen kann, wenn einem Unrecht widerfährt. Das heißt also, das wäre die politische Strategie. Man muss in dieser Ambivalenz bleiben. Man muss Diplomatie, man muss versuchen, diese Allianz irgendwie aufrechtzuerhalten. Und nein, es hängt nicht nur an Donald Trump. Es gibt schon noch andere politische Interessen, über die wir ganz kurz sprachen. Aber man muss trotzdem überlegen, wie kann man die Kosten für diese Regelverstöße nach oben treiben? Modellhaft jetzt nochmal genau dasselbe gesagt, was Sie gesagt haben. Es ist doch so, dass in einer Welt kollektiver Sicherheit alle am besten fahren. Aber ein Einzelner, der eben Regelströße begeht in dieser Welt, kann durchaus einen singulären Vorteil davon tragen. Und mit dem ersten Regelverstoß, dem dann oft der zweite folgt, entsteht eine Spirale, in der dann die Prämien völlig anders vergeben werden. Und es kommt, also abgesehen von der Ahndung von Völkerrechtsverstößen, kommt es, glaube ich, auch auf unsere Sprache an. Also ich finde es hochgradig beunruhigend, dass Trump Völkerrechtsverstöße begeht, ohne jegliche Scham. Also in der Hinsicht ist er sogar noch schlimmer als Putin, der immer versucht, seine Aggression, die natürlich zutiefst völkerrechtswidrig ist, als völkerrechtsförmig darzustellen. Und ein zweiter Punkt ist, und der betrifft jetzt auch uns und unsere Medien, dass Verträge völlig selbstverständlich als Deal genannt werden. Also Deals sind Übereinkünfte, wo überhaupt keine Vertragsbedingungen gelten, die zwischen zwei Mächtigen geschlossen werden. Das sind Pakte im Sinne des Hitler-Stalin-Pakts, wo sich einfach die Stärksten zusammentun. Und wenn das in die Nachrichtensprache eingeht und schon völlig unreflektiert benutzt wird, dann wird diese Welt zu einer neuen Normalität auch in unseren Köpfen. Und dagegen müssen wir uns wirklich wehren. Also die Karte ziehe ich sicherlich an. Das ist so, Sprache ist für politische Kommunikation und Entscheidungen entweder sehr, sehr gut oder verhängnisvoll. Und Sie haben verhängnisvolle Beispiele genannt. Ich darf noch kurz, bevor wir gleich Schluss machen müssen, nur eine kurze Frage: Bei der Gefangennahme und Entführung des amtierenden venezialischen Staatspräsidenten zu Hause in seiner Residenz sprachen die Nachrichten und auch, glaube ich, die unsrigen, wenn ich die richtig ... "Gefangennahme". Ich sage, Gefangennahme ist es ja nicht vielleicht, die ist dann verhaftet. Ne, verhaftet ist die ja auch nicht. Wie nennen wir es? Und die sagten ganz klar, das ist eine Entführung. Also insofern, also Sprache wäre dann präziser, wenn das in der Gestalt käme. Also ich habe es jedenfalls auch als Entführung bezeichnet und wahrgenommen. Die US-Regierung hat das als "Verhaftung" deklariert, weil es eben tatsächlich einen Haftbefehl ja gab von einem New Yorker Gericht wegen Drogenhandel und ein paar anderen Dingen. Aber so kann ich keinen Haftbefehl exekutieren. Das entspricht eben auch nicht den Regeln des internationalen Rechts. Die Zusammenarbeit in Strafsachen ist hochkomplex, aber jedenfalls legitimiert es auf keinen Fall eine militärische Intervention in einen souveränen Staat und dort den vermeintlichen Verbrecher dann herauszuholen und vor ein Gericht des eigenen Staates zu stellen. So funktioniert das nicht. Das war ja relativ ein abschreckendes Beispiel für alle anderen sozusagen. Und die Reaktion dementsprechend war ja dann auch die Zurschaustellung einer militärischen Machtdemonstration zur Abschreckung oder Durchsetzung von anderen Zielen. Die Anregung mit dem Deal nehmen ich und meine Kolleginnen und Kollegen sehr gerne auf, was die anderen Sachen auch angeht. Eine allerletzte Frage mir einer ganz kurzen Bitte: Haben wir Erfolg damit, dass wir uns für diese regelbasierte Ordnung immer wieder einsetzen? Wie können wir den Erfolg haben? Sind Sie optimistisch oder sagen augenblicklich weniger? Ich würde sagen, wir schulden es unserer politischen Kultur. Wir schulden es eigentlich unserem ... Das ist ja das Lernen aus der historischen Vergangenheit. Also würde ich sagen, es gibt gar keine moralisch normative politische Alternative, gerade für einen Staat wie den deutschen. Also ein guter Punkt. Völkerrecht lebt auch aus der historischen Erinnerung. Völkerrecht hat einen wesentlichen Schub erlebt durch die Erfahrung des Grauens des Zweiten Weltkriegs. Und dieses Grauen gerät in unserer historischen Erinnerung etwas in den Hintergrund. Und insofern sind wir da auch in einer schwierigen Situation. Also wir müssen durch historische Bildung, durch verschiedene Anstrengungen tatsächlich auch die Erinnerung wachhalten. Ganz kurz, noch eine Minute. Die Menschenrechte sind 1948 nicht vom Himmel gefallen in der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, sondern sie sind sozusagen mit dem Blut von Millionen von Opfern des Zweiten Weltkriegs geschrieben. Und deswegen ist es unsere moralische Verpflichtung heute, uns daran zu halten und daran zu erinnern. Ich danke Ihnen sehr, für die sehr anregende Runde. Ich darf Sie gleich auf unser nächstes Panel hinweisen. Das zweite, das sich dann unter anderem mit der Frage beschäftigt über Wehrpflicht, Wehrhaftigkeit und Sicherheit. Und wir werden uns dazu, wie eben auch schon, einen kurzen Film anschauen. Krieg ist zurück in Europa. Wladimir Putin will die Ukraine mit militärischer Gewalt unterwerfen, um dort politische und territoriale Ziele durchzusetzen. Ein böses Erwachen, auch für den Westen. Denn der russische Angriffskrieg macht deutlich: Die Bundeswehr ist allein nicht verteidigungsfähig. Zu wenige Soldaten, Waffen, Munition, schlechte und marode Ausrüstung. Umso dringender brauchen wir einen Schutzschirm. Und genau dafür wurde 1949 die NATO gegründet, zur gemeinsamen Verteidigung Westeuropas gegen den sowjetischen Block im Kalten Krieg. Kernelement und wichtigstes Instrument der Abschreckung ist Artikel 5 des Nordatlantikvertrags, der Bündnisfall. 1955 endet das Besatzungsregime in Westdeutschland. Die Bundesrepublik erhält Teilsouveränität und tritt mit der neu gegründeten Bundeswehr der NATO bei. 1956 wird die allgemeine Wehrpflicht wieder eingeführt. Und knapp 10 Jahre später ist die Bundeswehr mit 500.000 Soldaten eine Massenarmee. 1989 fällt die Berliner Mauer. Und bald darauf enden die deutsche Teilung und der Kalte Krieg. 2001 wird der erste und bisher einzige NATO-Bündnisfall ausgelöst: Durch die Terroranschläge vom 11. September. Am darauffolgenden Afghanistan-Einsatz sind auch Bundeswehrsoldaten beteiligt. Als Zeichen der uneingeschränkten Solidarität mit den USA. 2011 setzt der damalige Verteidigungsminister Karl Theodor zu Guttenberg die Wehrpflicht aus. Er setzt auf Profession statt Masse, auf eine hochspezialisierte Berufsarmee. Dann beginnt Russland einen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Und Verteidigungsminister Boris Pistorius will die Bundeswehr mit einer umfangreichen Strukturreform und einem Sondervermögen von 100 Mrd. Euro kriegstüchtig machen. Der NATO-Schutzschirm ist in Gefahr. Die große Frage, wie verlässlich ist das Bündnisversprechen der Amerikaner noch? Donald Trump rollt dem Aggressor Putin den roten Teppich aus beim Treffen in Alaska 2025. Den Präsidenten der überfallenen Ukraine, Volodymyr Selenskyj, hingegen demütigt er und wirft ihn aus dem Weißen Haus. Und langjährige NATO-Verbündeten, darunter Deutschland, droht Trump mit Strafzöllen, nachdem diese im Januar 2026 einige Soldaten auf eine Erkundungsmission nach Grönland geschickt haben. Und weil die USA zudem jederzeit aus der NATO austreten könnten, ist es umso wichtiger, dass die Europäer zusammenstehen, einen eigenen Schutzschirm und eine europäische Armee aufbauen. Dafür ist auch eine besser ausgerüstete Bundeswehr mit mehr Waffen, Munition und Soldaten vonnöten. Also mehr Menschen, die bereit sind, unsere Freiheit notfalls zu verteidigen. Wenn wir über Wehrhaftigkeit sprechen, fragen wir ja selten, wer sie trägt. Und wenn wir über Frieden sprechen, dann fragen wir eigentlich ziemlich selten, wie viel das kostet und wer das zahlt. Wir versuchen das jetzt hier im weitesten Sinne und damit herzlich willkommen zu unserem zweiten Panel hier auf der Bühne. Wehrhaftigkeit und Frieden, welchen Preis hat die Freiheit? An meiner Seite ist Quentin Gärtner. Bis vor Kurzem war er Bundesschülersprecher und hat mit 18 schon im Verteidigungsausschuss in einer Expertensitzung gesprochen. Wir haben gerade noch darüber diskutiert, ob sie der Jüngste jemals waren. Wir waren nicht ganz sicher, aber so was in der Richtung. Auf jeden Fall stellt Quentin Gärtner eine sehr unbequeme Frage. Warum sollen ausgerechnet die Jüngsten immer mehr Verantwortung übernehmen, ohne mitentscheiden zu dürfen? Daneben Dr. Frank Sauer. Er ist Privatdozent und Forschungsleiter am Metis-Institut, gehört zur Universität der Bundeswehr in München. Er sagt, die europäische Sicherheitslage befinde sich in der tiefsten Krise seit dem Zweiten Weltkrieg. Und last but not least Prof. Anke Kaysser-Pyzalla. Sie ist die Vorstandsvorsitzende vom Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt und damit leitet sie eine der zentralen Technologieorganisationen Deutschlands und treibt den Ausbau der Sicherheits- und Verteidigungsforschung voran. Herzlich willkommen. Ich fange heute mal mit der Jugend an. Die bekommt bei mir das erste Wort. Warum? Ja, weil da, wo es eigentlich drauf ankam, die Jugend mit ins Boot zu holen, mit ihr in den Diskurs zu gehen, wir das versäumt haben. Im vergangenen Jahr war das. Was ist da geschehen, Quentin Gärtner? Wir diskutieren aktuell offensichtlich, wir haben gerade die Gründe gesehen, vollkommen zu recht: Wie kann Deutschland verteidigungsfähig werden? Das ist ja absolut richtig. Und man wird relativ schnell darüber stolpern, dass man, um ein Land zu verteidigen, Soldaten braucht. Und das haben wir auch gesehen. Wir waren mal bei einer Truppenstärke von einer halben Million Menschen unter Waffen in Westdeutschland. Da sind wir aber weit von entfernt. Und dementsprechend, um wieder in Größensummen zu kommen, wo man sagen kann, okay, da können wir uns wirklich selbst verteidigen, brauchen wir junge Leute. Das ist relativ einfach. Und wenn man aber in diesem Land, insbesondere in der Politik, sich anschaut, okay, wir brauchen junge Leute, dann hat man selten auch noch diesen Spin im Hinterkopf, den man eigentlich haben sollte. Wir sollten auch mal mit denen reden. Also man entwickelt Konzepte, überlegt: Wir brauchen einen neuen Wehrdienst. Wir wollen hier irgendwie gewinnen, dafür das Land zu verteidigen. Also politisch eine sehr schwierige Diskussion, das haben wir im letzten Jahr gesehen. Und da kamen Sie ins Spiel. Genau. Und man entwickelt also Konzepte: Wie kann man junge Leute gewinnen? Aber man fragt nicht mal nach. Was wollt ihr eigentlich? Wie soll der Dienst denn aussehen, damit wir ihn so gestalten können, dass ihr da hinwollt? Wie müssen wir die Bundeswehr gestalten, damit junge Leute sagen, ich möchte das gerne machen? Und das sind Fragen, die müssen selbstverständlich auch mit jungen Leuten diskutiert werden. Das ist eine Kernaufgabe einer Demokratie, zu sagen, die Betroffenengruppe, und wir brauchen gerade hunderttausende junge Menschen, die sagen, ich mach das, die Betroffenengruppe wird mit einbezogen. Das hat man nicht gemacht. Das hat man in der ganzen Ausarbeitung des Wehrdienstmodernisierungsgesetzes sein gelassen, bis man dann ins parlamentarische Verfahren kam, wo ich dann, wie Sie richtigerweise angemerkt haben, sprechen durfte. Aber das ist viel zu spät, wenn man eine Jugend gewinnen möchte. Und ich bin übrigens vollkommen dafür, dass wir verteidigungsfähig werden müssen. Wir müssen dafür sorgen, dass wir an das Thema Verteidigungsfähigkeit rangehen. Aber dann doch bitte mit jungen Leuten und nicht gegen sie. Also Sie waren laut. Sie waren damals Bundesschülersprecher, im vergangenen Jahr. Und Sie haben sich Ihren Platz am Tisch erobert, würde ich jetzt mal sagen. Sie hatten dann auch ein Gespräch mit Boris Pistorius. Wie war das? Also da muss man die Vorgeschichte vorabschieben. Ich habe der BBC gesagt, Mr. Pistorius can call me anytime. Hat er tatsächlich nicht gemacht. Also ich bin nicht morgens aufgewacht und dann hat plötzlich Pistorius angerufen. Aber es kam tatsächlich eine Auseinandersetzung zustande. Und ich habe klargemacht, junge Leute wollen Verantwortung übernehmen. Und selbstverständlich ist es nicht einfach an uns vorbeigegangen, was da in der Ukraine passiert ist. An meiner Schule war das so, dass plötzlich ganz viele Menschen aus der Ukraine in VKL-Klassen kamen, also in Vorbereitungsklassen. Dass wir direkt auf dem Schulhof damit konfrontiert waren, dass wir in Europa eine ganz andere Sicherheitslage haben. Und dementsprechend werde ich mich jedem entgegenstellen, der sagt, die jungen Leute, die wollen doch keine Verantwortung übernehmen. Die haben das Thema gar nicht verstanden und so weiter. Und das habe ich klargemacht. Wir brauchen junge Leute. Wir müssen junge Leute gewinnen. Wir sind auch bereit, Verantwortung zu übernehmen. Aber lassen Sie uns doch gemeinsam darüber nachdenken, wie das am besten Hand in Hand geht. Und lassen Sie uns dann dafür sorgen, dass junge Menschen auch ein Angebot bekommen. Wir haben gerade eine Billion Euro schuldenfinanziert an Geld aufgenommen. Da muss man auch sagen, wir fordern von euch ein, dass ihr dieses Land verteidigt. Und auf der anderen Seite sorgen wir auch dafür, dass entscheidende Weichen zu euren Gunsten für euch gestellt werden. Wir investieren kräftig in euch. Wir sorgen dafür, dass Bildung läuft. Wir machen dieses Land fit für die Zukunft, auch in eurem Sinne. Und dann leistet ihr selbstverständlich auch den Beitrag, den ihr leisten müsst, weil diese Soldaten werden ja nicht irgendwo herkommen. Das werden am Ende des Tages junge Leute sein. Und ich finde, das kann man auch einfordern von einem Staat. Was hat Boris Pistorius geantwortet? Also Sie hatten ja dann dieses Gespräch. Nun, Herr Pistorius hat selbstverständlich gesagt, ja, man muss sich im Prozess dann ... man muss schnell sein. Und dann kann man nicht immer alle befragen und so weiter. Aber ich glaub, die Message ist so langsam angekommen. Nicht über junge Köpfe hinweg, sondern immer mit an Bord. Ich glaube, da hat man auch ein Umdenken mittlerweile im Verteidigungsministerium, weil einem das ja auch ein Stück weit um die Ohren geflogen ist, dass man das nicht gemacht hat. Ich denke, da kommen wir schon mehr und mehr dahin, zu einem auch kollektiven Bewusstsein, auch in den Medien, in der Öffentlichkeit. Das sind nicht irgendwelche Idioten, diese jungen Leute. Mit denen kann man schon sprechen. Mit denen kann man sich auseinandersetzen, diese seltsamen Wesen da. Und ich glaube, diese Message kommt so langsam an. Und an den anderen Stellen sind wir uns einig, Herr Pistorius und ich. Wir müssen verteidigungsfähig werden und wir müssen dafür sorgen, dass dieses Land ..., einige schmunzeln schon, aber es ist der wichtigste Punkt. Wir müssen verteidigungsfähig werden und das haben auch junge Leute verstanden. Danke. Ich glaube, das war ein guter Einstieg, um in dieses Thema reinzukommen, weil in der Tat ist das, glaube ich, ein gesamtgesellschaftlicher Diskurs, den wir hier führen müssen. Frank Sauer, Sie beschäftigen sich professionell mit Bedrohungsszenarien und Sie sprechen von einem Fenster der Verwundbarkeit in Europa. Was genau meinen Sie damit? Naja, ich meine, die meisten werden dieses ominöse Datum 2029 schon mal gehört haben. Das haben wir eine ganze Weile sehr oft gehört von verschiedenen politischen Mandatsträgerinnen, auch Menschen in Uniform. Diese Zahl ist ursprünglich mal in der NATO entstanden, weil man verschiedene nachrichtendienstliche Erkenntnisse übereinandergelegt hat und im Grunde versucht hat, sozusagen so ein gemeinsames Bild davon zu bekommen, wann die russischen Streitkräfte so rekonstituiert sein könnten, dass sie eben tatsächlich der NATO gefährlich werden. Das Problem ist, dass sich im Diskurs im Grunde so ein Bild verfestigt hat, dass ab 2029 uns etwas droht. Und das ist genau falsch. Die Katastrophe droht uns bis 2029. Warum? Und da schließe ich im Grunde an das erste Panel an, weil bis 2029 ist Herr Trump noch mindestens, er will natürlich länger, im Amt. Bis 2029 haben wir uns noch nicht in Europa so auf eigene Beine gestellt, dass wir verteidigungsfähig sind. Und bis 2029 hat Herr Putin im Kreml eben dieses offene Gelegenheitsfenster, sein politisches Lebensprojekt zu vollenden. Und das ist die Sprengung des politischen Westens. Das heißt, was mir Sorge macht, ist nicht ein Dritter Weltkrieg oder irgendwie gewaltige russische Panzerarmeen, die bis zum Atlantik rollen, die braucht es gar nicht. Was mir Sorge macht, ist, dass wir politisch zerlegt werden. Weil Hand aufs Herz, wer von Ihnen glaubt, dass ein Herr Trump einem kleinen baltischen Land in Europa beispringt und die rettet, was er nicht mal auf der Karte findet, darauf können wir hoffen, aber das ist keine gute Strategie für die Zukunft aus meiner Sicht. Wir sollten darauf nicht hoffen. Wir sollten uns wappnen für das Schlimmste. Das heißt, wenn NATO-Artikel 5 kollabiert ist, dann sind nur noch wir Europäerinnen und Europäer übrig. Und dann müssen wir uns tief in die Augen gucken. Und dann stellen ganz viele fest, dass sie geografisch schon von den Geschehnissen vielleicht auf den Svalbard-Inseln oder wo auch immer irgendetwas passiert, sie sehr weit entfernt sind. Und dann muss man schauen, wie der EU-Vertrag 42.7, in dem wir uns als Europäerinnen und Europäer Solidarität zusichern, auch militärisch, wie der dann ausgelegt wird. Da sind wir dann wirklich in unkartografiertem Gelände. Unser Auftrag muss also sein, uns so stark zu machen, so schnell, dass bis 2029 dieses Fenster möglichst schnell zugeht und im Kreml niemand auf die Idee kommt, vereinfacht gesagt, den Sack zuzumachen. Und deswegen mache ich mir sehr große Sorgen um die nächsten Monate und die nächsten wenigen Jahre und nicht nur ich, sondern viele andere auch, die in dem Feld arbeiten, und weniger über 2029 und was danach kommt. Also nun sind wir ja alle gemeinsam aufgewachsen damit oder an diesem Glauben der NATO. Sie haben das mal eben so ein bisschen weggewischt, so als gäbe es die nicht mehr oder als wäre die schon obsolet. Können Sie da noch mal drauf eingehen? Weil man kann natürlich immer sagen, okay, der Trump, der findet das kleine Land nicht. Wir haben ja da auch eine Vereinbarung mit der NATO und Artikel 5. Glauben Sie nicht mehr, dass das gilt? Jetzt kann ich wieder auf das erste Panel verweisen. Das hängt eben davon ab, wen Sie fragen vor welchem Publikum. Wäre ich politischer Mandatsträger, würde ich natürlich sagen, dass Artikel 5 steht und dass unsere amerikanischen Allianzpartner uns auch immer wieder versichern, dass diese Allianz steht. Ich bin Politikwissenschaftler und kann sagen, was ich will. Und ich sage Ihnen hier, ich glaube nicht an Artikel 5. Was wir verstehen müssen, ist: Beides ist richtig. Die NATO ist auf der einen Seite extrem resilient und hat ja zur Überraschung vieler im Grunde nach 1990 und dem Ende des Kalten Krieges weiter existiert, obwohl ihr Existenzgrund entfallen war. Die NATO war ja sozusagen gegen den Warschauer Pakt eigentlich eingerichtet. Und das heißt, wir haben auf der einen Seite diese Organisation, die enorme Beharrungskräfte hat, die über das funktioniert, wo Organisationen am stärksten sind und wir Deutschen die besten. Bürokratie. Das sind Verfahren, das sind Prozesse, das sind Standardisierungen und so und das ist natürlich nach wie vor alles da. Das funktioniert weiter. Wenn Sie in die NATO reingehen, wenn Sie sich auf den Fluren die Geschehnisse angucken, dann läuft das da alles genauso weiter wie vorher. Aber der entscheidende Punkt ist ja eben kein bürokratischer, sondern ein politischer. Und der politische Kern der NATO ist dieses Vertrauensverhältnis, die Frage: Stehen wir alle füreinander ein? Und das ist Artikel 5. Und da mache ich inzwischen ein gewaltiges Fragezeichen dahinter. Da kommen wir vielleicht gleich noch drauf. Frau Kaysser-Pyzalla, wenn Sicherheit zur Daueraufgabe wird, und nach diesem Plädoyer ist es spätestens so weit, und wir wissen ja auch alle miteinander, dass wir noch nicht verteidigungsfähig sind, weder wir in Deutschland alleine noch in Europa. Was heißt das denn konkret jetzt in diesem Moment für ein Land wie Deutschland? Worin müssen wir besser werden und was bedeutet das auch? Wir sind ja im Vorfeld der Münchner Sicherheitskonferenz für Europa. Ich mach erst mal einen Disclaimer. Ich bin nicht Politikwissenschaftlerin und rede auch nicht ständig mit Herrn Pistorius, nur manchmal. Also ich bin ja Ingenieurin. Das heißt, aus meiner Sicht ist das so, Herr Pistorius hat eine klare Ansage gemacht, die ja auch ganz klar auf diesem Wissen beruht, dass 2028, 2029 im Grunde eher Termine sind, bis zu denen man etwas erwarten muss und das heißt, wir müssen bis dahin verteidigungsfähig oder wie Herr Pistorius auch klar gesagt hat, kriegstüchtig werden. Jetzt gibt es ja verschiedene Dinge, die man dazu tun muss. Man braucht materielle Voraussetzungen, man braucht natürlich personelle Voraussetzungen und auch organisatorische Voraussetzungen für so was. Und das liegt natürlich bei einer ganzen Reihe der entsprechend Beteiligten. Die Bundeswehr, wir werden nachher, auf Panel 3 kommt ja noch General Traut, der dazu sicherlich einiges sagen wird. Ganz klar hat das BMVg da auch Dinge zu veranlassen und ganz klar hat auch das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr, sorry, muss ich immer nachgucken, das Bein BW, wie man so sagt, natürlich auch eine ganze Menge zu tun im Bereich der Beschaffung des entsprechenden Materials. Ja, dann geht es natürlich darum im Bereich Technologien, weil wir eben nicht, wie das mal früher war, jetzt da mit dem Personal umgehen wollen in unschöner Weise, wollen wir mit Technologie umgehen. Also wir brauchen die besten Technologien. Das heißt, wir brauchen technologischen Vorsprung. Den haben wir ja auch in einer ganzen Reihe von Stellen, wir haben aber nicht die technologische Souveränität in Europa. Und Technologie heißt auch ... Was heißt das, technologische Souveränität in Europa? Das heißt, dass wir in der Lage sind, all die Technologien, die wir brauchen, um uns zu verteidigen und im Zweifelsfall auch, um auch einen Angriff auf den Gegner dann möglich zu machen, dass wir die auch selbst besitzen. Ja und da besitzen wir eben nicht alle. Und ganz klar im Bereich Flugkörper etwa, das ist ja auch kein Geheimnis, oder aber auch im Bereich Drohnen sind wir auch derzeit dabei, massiv da nachzurüsten. Das sind Beispiele dafür. Ja und ganz klar geht es auch um operative Aspekte. Ich bin sicher, General Traut wird nachher auch noch über operative Aspekte im Bereich der Satelliten sprechen. Auch das muss man, diese operativen Aspekte, die muss man können. Und man muss natürlich auch gemeinsam agieren können. Ja auch das ist was, was schlussendlich einerseits die etablierenden Akteure betrifft in diesem Bereich. Das heißt also die Behörden, das heißt BMVg, das heißt natürlich zuallererst im militärischen Bereich die Bundeswehr, aber natürlich auch im zivilen Bereich die entsprechenden Operateure. Denn wenn wir Truppen durch Deutschland ziehen, wenn Truppen durch Deutschland ziehen würden, ja hat das natürlich nicht nur den Effekt, dass das funktionieren muss. Dafür wird die Bundeswehr sorgen. Dafür gibt es den Operationsplan Deutschland. Aber das heißt natürlich, das hat einen Effekt auf die Zivilgesellschaft. Das hat einen Effekt auf die Wirtschaft, was Güter des allgemeinen Bedarfs betrifft. Also haben wir ja bei Corona erlebt. Hat natürlich auch einen Effekt auf die Frage der Rüstungswirtschaft. Und damit das Zur-Verfügung-Stellen der entsprechenden Güter, die man für die Verteidigung braucht. Also das sind natürlich Szenarien, die wir uns alle schwer vorstellen können, wollen, vor allen Dingen, würde ich sagen. Aber Kriege werden ja auch nicht nur auf dem Schlachtfeld geführt. Wir wissen, kritische Infrastruktur wird angegriffen. Verkehr, Energie, Kommunikation, da ist man verwundbar. Wie sind wir da denn mittlerweile aufgestellt? Weil darüber reden wir ja nun wirklich schon seit 20 Jahren, dass wir da gut geschützt sein müssen, dass wir da quasi dezentral laufen müssen. Und dann gucken wir nach Berlin und so eine kleine Truppe kann tagelang da für Unruhe sorgen. Da will ich gar nicht wissen, wie ist es, wenn da ganz andere Kräfte unterwegs sind. Ist ja ganz klar, wenn man abschrecken will, muss man das Ganze aber zu Ende denken. Also zu sagen, wir denken das Ganze nicht zu Ende, würde ja dem Szenario der Abschreckung auch nicht gerecht werden. Ganz klar, Sie haben recht, wir haben eine hybride Bedrohungslage. Wir haben die hybride Bedrohungslage schon eine ganze Zeit. Auch wir, DLR, sind davon durchaus betroffen. Wir haben eine Menge Cyberangriffe, wir haben ganz klar Sabotage, wir haben auch Manipulation. Von Daten, aber auch von Informationen. Ganz klar, wir haben auch einen zunehmenden Bedarf an Zusammenarbeit auch im zivilgesellschaftlichen Bereich. Sie haben das angesprochen, die Störung der Stromversorgung in Berlin. Wir hatten das auch in Adlershof in erheblichem Maße. Und da ist natürlich auch die Frage, wie wir dafür vorsorgen. Da ist aber auch die Frage, wie wir in solchen Lagen beispielsweise dann zivilgesellschaftlich organisieren, dass wir solcher Lagen Herr werden. Also da geht es natürlich darum, dass man einen Resilienzplan hat, der im zivilen Bereich etwa dem Operationsplan Deutschland im militärischen Bereich entspricht. Und dass da die beteiligten Akteure auch in der Lage sind, so gemeinsam zu arbeiten, dass man da beispielsweise auch Evakuierungsszenarien dann auch durchführen kann. Herr Sauer, das ist ja auch so ein Thema von Ihnen. Europa muss widerstandsfähiger sein. Das ist so ein Begriff, wo ich so denke, was heißt das eigentlich dann ganz konkret? Was heißt das für mich als Person? Was heißt das für meine Familie, für mein unmittelbares Umfeld? Worauf müssen wir uns einstellen? Das heißt, dass jetzt alle nach der Veranstaltung nach Hause gehen und, wenn sie es noch nicht gemacht haben, sich vom BBK diese Broschüre runterladen, wo genau drinsteht, wie viel Wasser, paar Konserven, Kurbelradio, vielleicht eine Solarzelle und all diese Dinge, man vielleicht zu Hause haben kann. Das kann man auch machen, wenn man klein und zur Miete wohnt. Und das ist der allererste Anfang. Das ist auch schön, weil man dadurch die berühmte Selbstwirksamkeit erfährt, die allen wichtig ist und die tatsächlich einen Unterschied macht im Leben. Und warum sage ich das? Weil wir diese Dinge eben größer denken müssen. Also ist es in der Tat so: Ich rede von Widerstandsfähigkeit, ich rede von Resilienz. Und Resilienz heißt für mich, dass es erst mal nicht relevant ist, warum drei Tage der Strom weg ist. Das kann eine Sabotageaktion sein, das kann eine Cyberaktion gewesen sein, da könnte Russland dahinter stecken, das kann auch ein Unwetter sein. Das 21. Jahrhundert wird ja nicht nur politisch rauer, das Klima wird auch rauer. Also das haben wir vergessen, darüber redet fast niemand mehr, aber die Klimakrise geht munter weiter und wir müssen uns eben alle darauf einstellen. Das heißt, dass wir bestimmte Dinge tatsächlich lernen müssen, in Klammern (wieder) lernen müssen, weil vieles davon war eigentlich eine Weile tatsächlich bekannt. Und ich kann dazu nur sagen, dass der Zivilschutz der Katastrophenschutz ist und dem Katastrophenschutz muss dann, wenn es wirklich schlimm kommt, siehe zum Beispiel Ahrtal, immer schon gleich die Bundeswehr helfen. Die Leute, die da draußen arbeiten, beim THW und bei den anderen Blaulichtorganisationen, die haben auch nur ein Leben und deren Leben hat auch nur 24 Stunden und da sind wir quasi bei ihrem Thema. Wir dürfen diese Diskussion nicht auf diesen Dienst an der Waffe so verengen. Das ist zu eng gedacht. Ja, wir müssen uns militärisch und verteidigungspolitisch ganz neu aufstellen, wissen wir alle, können wir jetzt auch noch länger drüber reden, aber entscheidend ist dabei, nicht aus dem Blick zu verlieren, dass wir als Gesellschaft insgesamt widerstandsfähiger werden müssen und dazu müssen alle auch was beitragen. Das heißt, es geht um den Dienst an der Gesellschaft und den müssen vielleicht auch nicht nur ausschließlich die jungen Leute machen, sondern da kann man vielleicht auch Modelle finden, wo jemand, der mitten im Leben steht und sagt, ich suche jetzt aber vielleicht auch noch mal irgendwie einen Sinn und ich könnte da mich irgendwie engagieren. Ich laufe neulich bei der Freiwilligen Feuerwehr vorbei und dachte, du musst da eigentlich mitmachen. Aber dann gucke ich auf meinen Terminkalender und dann weiß ich, warum ich es bisher nicht hinbekommen habe. Wir müssen diese Räume schaffen, damit alle in ihrer Nachbarschaft im Grunde die Leute haben, die wissen, wo steht das Aggregat, der Diesel ist gut, wo ist der Wärmeraum, wo gibt es Strom, wo kann man eine Suppe kochen, all diese Dinge. Und da haben wir eine riesen Arbeit vor uns. Und es ist nicht nur diese enge Wehrpflicht-Diskussion. da geht es um gesamtgesellschaftliche Resilienz und da ist die Art der Bedrohung egal. Herr Sauer hatte gerade gesagt: die meisten von uns müssen das vielleicht wieder lernen. Quentin Gärtner, Sie müssen es lernen, Sie sind die junge Generation. Sie haben das so noch nicht erlebt und trotzdem haben Sie die ganze Zeit genickt. Sie fühlen sich davon angesprochen. Ja, absolut, weil dieses Thema, also alles, was wir in der Gesellschaft diskutieren, müssen wir auch irgendwie in der Bildung diskutieren, weil in der Bildung bilden wir für die Zukunft aus. Das heißt im Kern alles, was wir hier an Resilienz besprechen, muss ich eigentlich auch schon vor Ort an der Schule irgendwie anwenden und das war auch immer so ein Thema von mir, wo wir gesagt haben, Krisenübungen an der Schule, mache ich so was eigentlich, außer Feueralarm? Ich hab mir sagen lassen, hier sind einige Schüler auch vor Ort. Außer Feueralarm hat man was anderes gemacht in der Schule? Ich nicht. Und auch beim Feueralarm war es immer schon so, es war eigentlich sehr abgekartet. Man wusste schon, was passiert und so. Alle waren so, "ja, ihr könnt euer Handy diesmal mitnehmen, ist okay. Es ist nur Probe." Und genau da müssen wir ansetzen. Und ich habe auch an einer Stelle kurz aufatmen müssen, weil wir uns die Frage gestellt haben: Was passiert denn für den Ernstfall? Was machen wir denn, wenn wir angegriffen werden? Es gibt aber sehr konkrete Bereiche, wo wir jeden Tag angegriffen werden, schon jetzt. Also Stichwort russische Desinformation. Wir sind täglich Opfer von Angriffen aus dem Ausland, insbesondere aus dem Kreml, die versuchen, unsere politische Landschaft zu destabilisieren, die im Rahmen einer hybriden Kriegsführung dafür sorgen wollen, dass wir in Deutschland eben nicht diese stabilen Verhältnisse haben, die dafür sorgen können, dass wir im Ernstfall reagieren können. Und das bedeutet, dass ich in der Schule dafür sorgen muss, dass die Schüler, die da rauskommen aus der Schule, dass die fähig sind zu hinterfragen, was ihnen so an Informationen, an potenziellen Fehlinformationen entgegenschlägt, dass die fähig sind, nicht auf diese Versuche reinzufallen. Und das ist eine ganz grundlegende Aufgabe, auch die wir uns in diesem Kontext ganz selten stellen. Wir machen immer diese riesige Wehrpflichtdiskussion auf, die auch notwendig ist zu führen. Aber wir müssen eigentlich noch viel breiter denken und es geht darum: Wie bilden wir eine Gesellschaft aus, die in Zukunft diese ganzen Skills wieder hat? Und da müssen wir dann auch über Bildungspolitik reden. Und deswegen darf man dieses Konzept Verteidigungsfähigkeit, Resilienz wirklich nicht nur auf den Verteidigungsbereich und das BMVg reduzieren, sondern muss viel breiter denken. Und deswegen saß so ein komischer Schülersprecher im Bundesverteidigungsausschuss und hat ausgesagt zu diesen Themen, weil eben klar gemacht werden muss: Wir müssen das gesamtgesellschaftlich diskutieren auf einer ganz breiten Ebene. Und ich möchte auch als junger Mensch fit gemacht werden. Ich habe es gerade schon beschrieben. Ich möchte Verantwortung übernehmen. Ich weiß, dass die Zeiten hart sind und ich möchte, dass ich in der Schule genau das erlebe, dass ich für diese Herausforderungen stark gemacht werde. Und dann schaffen wir es auch noch, dass Schule an anderen Stellen noch besser wird und dann machen wir eine richtig gute Politik hier in Deutschland. Letzter Satz. Man darf bei all diesen Themen nicht den Optimismus verlieren, weil wenn die Jugend ihn nicht hat, wer soll ihn sonst haben? Da sind wir, glaube ich, alle sehr bei Ihnen. Hört sich auch wahnsinnig vernünftig an für so einen jungen Mann mit 18 Jahren. Sie haben aber im Vorgespräch mir erzählt, das Problem ist schon auch, dass wir gerade die Geber-Generation sind. Und das geht mir wirklich gehörig gegen den Strich. Darauf würde ich Sie schon noch mal gerne ansprechen, weil das haben Sie in anderen Interviews ja auch schon gesagt. Was meinen Sie damit genau? Dafür muss ich die Perspektive ein bisschen weiten. Es ist ja nicht nur Verteidigungspolitik, wo gerade etwas von jungen Leuten erwartet wird. Es ist auch beim Thema Rente, wo man jetzt eigentlich argumentieren müsste, okay, wir haben einen demografischen Wandel. Unser System funktioniert bald nicht mehr in der Form, wie es aktuell funktioniert. Wir müssten eigentlich Stellschrauben verändern, tun es aber nicht. Mit der Folge, dass insbesondere junge Menschen und die Leute, die noch lange im Arbeitsmarkt unterwegs sein werden, massive Mehrkosten tragen werden. Das wissen wir eigentlich schon jetzt. Und dann können wir noch über Klimakrise reden. Wir können auch darüber reden, dass wir seit 2012, deswegen habe ich immer wieder versucht, auch diesen Punkt Schule aufzumachen, seit 2012 schlechter werden bei den PISA-Ergebnissen Bildung, dass wir in ganz vielen Stellen schlechter werden, was junge Menschen, was die Lebensrealität von jungen Menschen angeht. Und gleichzeitig wird der Berg dessen, was gefordert wird von jungen Menschen, immer größer. Und das Einzige, was ich einfordere, ist zu sagen, okay, wir haben diese Forderung, die wir an junge Menschen stellen müssen, die müssen wir leider stellen. Das geht nicht anders, insbesondere beim Verteidigungswesen. Das geht halt nicht anders. Aber in Zeiten, in denen wir massive Investitionen anstoßen, müssen zwei Dinge klar sein. Das Erste, junge Menschen sitzen mit am Tisch. Wenn am Ende des Tages mein Geld ausgegeben wird, weil es ist ja eigentlich das Geld der Zukunft, dann möchte ich auch darüber mitbestimmen dürfen und dann muss es auch irgendwie relevant sein, auch wenn meine Wählerpotenzial noch nicht so groß ist. Junge Menschen haben kaum ein Say sozusagen bei Wahlen. Da muss es trotzdem klar sein, dass deren Perspektive berücksichtigt wird. Das ist das Eine. Und das Andere: Ich möchte im Haushalt ablesen können, dass junge Menschen Priorität haben. Punkt. Ich möchte im Haushalt ablesen können, dass junge Menschen relevant sind. Das muss ich an den Investitionen wirklich erkennen können. Und dann müssen wir nicht die 27. Mütterrente auch noch diskutieren. Ich möchte klarstellen: Wenn wir leisten, dann gibt es auch Investitionen in junge Menschen. Okay. Starke Forderungen. Und da komme ich wieder so auf diese gesamtgesellschaftliche Diskussion und den Diskurs, dass wir uns tatsächlich all diese Parameter anschauen müssen. Sie forschen ja im Bereich, der für die junge Generation, gesetzt den Fall, wir sind uns einig darüber, wie die Szenarien sein könnten, tatsächlich interessant sein könnte. Sicherheitstechnik ist ja sehr innovativ. Welche Chancen sehen Sie denn für junge Menschen in dem Bereich, in dem Sie gerade unterwegs sind? Wo Sie gerade sehen, okay, da geht's hin? Also ich glaube, man muss da ganz klar sagen, dass das ja nicht nur junge Menschen betrifft. Also gerade im DLR haben wir ein sehr ausgewogenes Verhältnis unterschiedlicher Altersgruppen und ich meine, das haben Sie ja auch eingefordert. Das ist halt auch so. Und natürlich auch unterschiedlicher Erfahrungshintergründe und auch unterschiedlicher Fachhintergründe. Was uns eint, ist das Thema Technologie. Was wir bringen, ist Technologieentwicklung, Technologiebewertung. Die Universität der Bundeswehr in München, wie auch die in Hamburg und die Fraunhofer-Gesellschaft sind uns da natürlich die Partner, die wir seit 40 Jahren, wir machen das eben seit 40 Jahren und nicht seit 2020 und später, sondern das hat für uns eine lange Geschichte. Wir haben es auch da gemacht, wo man uns noch nicht so dafür gelobt hat, wo ich auch nicht auf so einem Pendel gesessen hätte damit oder beworfen worden wäre, was es ja auch so gab. Jedenfalls, und wir beschäftigen uns auch mit fremdem Material. Was können denn die anderen? Das ist eine super spannende Frage. Ich glaube, unabhängig vom Alter, weil das total wichtig ist. Wir beschäftigen uns mit der konsequenten Ausrichtung und Anwendung im Bereich Luftfahrt, Raumfahrt und natürlich auch Sicherheit und Verteidigung, aber auch was zum Beispiel Sicherheit des Energiesystems angeht. Und auch mit Themen wie Robotik. Weil wir werden dann Vorteile haben, wenn wir Autonomie nutzen können, wenn wir eben nicht mehr Menschen brauchen, um alles zu steuern, wenn wir auch im Bereich etwa der humanoiden Roboter deutlich besser werden, aber natürlich auch im Bereich autonomer Fahrzeuge und Ähnliches. Also da gibt es natürlich auch schon eine Menge, auch in der Rüstungsindustrie. Wir arbeiten mit der Rüstungsindustrie natürlich eng zusammen. Das gilt auch für alle unsere Partner. Ich spreche jetzt auch mal und ich vereinnahme Sie jetzt mal ein bisschen. Aber wir sind ja auch strategische Partner. Das machen wir natürlich auch und wir haben natürlich die coolsten Themen. Ich meine Weltraum, da wird nachher Herr Traut noch mal ganz viel zu sagen. Ja, das ist doch überhaupt das Allerspannendste. Und Luftfahrt, ja, ist doch, ich meine, was gibt es Tolleres, als irgendwas, was fliegt. Ja, das ist doch also überhaupt. Also insofern, wir haben die besten Themen. Und natürlich sind die Sicherheitsthemen, das ist dann, was man sagen muss, ganz klar: Wir kriegen eine Finanzierung im zivilen Bereich. Und dann, wenn das sozusagen in den militärischen Bereich geht, das ist dann sozusagen das Add-on oder wie man könnte eigentlich sagen, das Sahnehäubchen. Das ist nämlich dann, wenn es ganz besonders schwierig wird im Allgemeinen. Das ist bei Kampfflugzeugen dann, wenn die ganz besonders manövrierfähig werden müssen und wenn die ganz besondere Dinge tun können. Und das ist natürlich tatsächlich, dazu haben wir Windkanäle, dazu haben wir eine Menge auch relevanter Infrastrukturen. Wir bauen auch selber Flugzeuge, um das zu emulieren. Ja, ich meine Tolleres, was Spannendes, muss man mal ehrlich sagen, gibt es eigentlich gar nicht. Jetzt haben Sie uns natürlich alle davon überzeugt, dass Sie einen tollen Job haben und dass es auch wahnsinnig spannend ist, dort zu arbeiten. Und ich kann mir aber trotzdem vorstellen, dass der eine oder andere Bauchgrummeln dabei bekommt, weil man sich so denkt: Wow, ist das jetzt unsere Zukunft? Vor ein paar Jahren haben wir eigentlich noch kritische Beiträge dazu gemacht und uns die angeschaut, wohin Rüstung geht, ob da auch alle Linien eingehalten werden. Und jetzt ist auf einmal Rüstung und Export von Rüstung das große Ding. Die Frage, die sich mir stellt, ist: Das, was Sie erforschen, ist ja nicht nur für die Verteidigungspolitik gut, sondern eben auch für die Zivilgesellschaft. Ich glaube, das ist noch mal so ein Punkt, Herr Sauer, Sie hatten sich auch gerade schon dazu gemeldet, den wir noch mal vielleicht herausarbeiten sollten, wie wichtig es ist, wenn Forschung betrieben wird, dass das eben nicht nur in die Rüstung geht. Nee, ganz klar. Also ich habe gesagt, das ist das Sahnehäubchen sozusagen und das ist ja auf etwas drauf. Und das, was wir ansonsten machen, ist natürlich auch super spannend. Da geht es um die Frage ganz klar der nächsten Generation von Passagierflugzeugen, die dann entsprechend emissionsarm sein müssen. Das klagen Sie ja zu Recht ein. Keine Frage, sehen wir ganz genauso. Das ist für Ingenieurinnen und Ingenieure auch eine super Herausforderung. Das heißt neue Antriebssysteme, das heißt ganz klar aber auch innovative Designs, das sind auch disruptive Entwicklungen. Das ist super spannend. Im Bereich des Weltraums, okay, der ist an allen Stellen sowieso Dual Use, aber was wüssten wir denn über den Klimawandel ohne Satelliten? Nämlich eigentlich fast nichts. Satelliten sind in der Lage, auch völlig vorurteilsfrei und ohne sich täuschen zu lassen, tatsächlich Emissionen zu kartieren und auch die Bestandteile der Emissionen im Detail darzustellen, aber das auch zu quantifizieren. Also auch da was ganz Wichtiges. Das ist das, was wir zu vielleicht 70, 80% machen. Aber wir machen eben auch Zivile. Wir machen auch das Thema zivile Sicherheit, Sicherheit von kritischen Infrastrukturen, auch ein wichtiges Thema, Sicherheit von Häfen. Also wir möchten, dass unsere Häfen sicher sind. Unsere Häfen sind wichtig für unsere Wirtschaft. Unsere Häfen sind auch wichtig für das Thema Verteidigung. Also wir beschäftigen uns auch mit der Sicherheit von Häfen, gegen Sabotage, auch mit der Sicherheit von Personen in Häfen und ähnliche Themen aus dem Bereich Ziviler Sicherheit, was den Betrieb großer Infrastrukturen etwa angeht. Wir haben im A-Teil, das haben Sie vorhin angesprochen, da haben wir ganz klar durch Überfliegung die entsprechenden Bilder geliefert, damit die Rettungskräfte da auch entsprechend geleitet werden können, mit unserem Zentrum für satellitengestützte Kriseninformation. Also auch da haben wir super viele spannende Themen. Herr Sauer, Sie wollten das, glaube ich, noch ergänzen. Ja, ich will zwei Gedanken hinterherwerfen. Also als erstes aufgreifen, was Sie sagten, so mit dem Bauchgrimmen. Also ich kann schon, glaube ich, nachvollziehen, wenn für einige das alles sehr ungewohnt auf die Ohren trifft. Ich denke, dass wir mit dem, was man Zeitenwende nennt, was im Kern ja eine mentale Wende ist, wir sollen ja anders auf Dinge blicken, weil wir festgestellt haben, dass einiges von dem, wie wir dachten, dass die Welt funktioniert oder vielleicht auch unsere Russlandpolitik funktioniert, eben tatsächlich nicht geklappt hat. Ich denke, dass wir damit relativ weit gediehen sind. Das kann man einerseits an Umfragedaten ablesen, das kann man aber auch auf so einer anekdotischen Ebene festhalten: Wenn man einfach rausgeht, mit Leuten redet, Vorträge hält und so weiter. Und insofern mache ich mir keine großen Gedanken, dass das nichts wird. Aber wir müssen empathisch auch auf Leute zugehen, die größere Schwierigkeiten damit haben. Und deswegen will ich einen Punkt einfach in die Diskussion einstreuen, der extrem wichtig ist. Wir neigen in Deutschland zu dem Kurzschluss, dass Verteidigungsfähigkeit oder auch Bereitschaft gleich einer Militarisierung entspricht, die im Grunde mit Demokratie unvereinbar ist. Das ist empirisch falsch. Und wer es mir nicht glaubt, fahre nach Finnland oder Schweden oder Norwegen oder Dänemark. Das sind alles Demokratien, Vorzeigedemokratien. Was gucken wir immer, oder haben wir zumindest lange neidisch zu den Schweden geguckt? Die haben ja alles. Also Pippi Langstrumpf und Demokratie und diese roten Häuschen und so, toll. Die sind alle absolut verteidigungsfähig und bereit. Die Finnen sind das exakte Gegenteil von uns. Die sind bis an die Zähne bewaffnet und total cool. Und wir sind unbewaffnet und völlig hysterisch. Warum sage ich das? Ich sage das, um Menschen im Saal und zu Hause die Sorge zu nehmen, dass da jetzt eine galoppierende, nicht mehr einzufangende Militarisierung Deutschlands stattfindet, die uns irgendwie verändert und nicht mehr dem entspricht, wofür wir dieses Deutschland halten. Und das ist nicht so. Das passiert nicht automatisch. Die anderen leben uns das jeden Tag vor. Punkt eins. Und Punkt zwei, kurz, zu den jungen Menschen. Man kann die Zeitenwende regelrecht ablesen an den Leuten, die gründen. Ich habe die irrsten Gespräche mit entweder jungen Menschen, die sagen, wir haben eine Idee, von denen wir glauben, dass die für die Streitkräfte sinnvoll sein kann. Und wir gründen jetzt ein Unternehmen und wir gehen in diesen Bereich rein. Da hat sich ganz viel getan, da kommen wir wahrscheinlich nicht dazu, mit Blick auf Finanzierung und so weiter. Die Banken, alles hat umgedacht. Das geht inzwischen. Oder sogar Leute, die sagen, wir haben eine Software entwickelt und die ist super und wir machen auch gute Geschäfte und wir sind hier im dritten Jahr. Und plötzlich setzen die sich hin und sagen: Kann es der Bundeswehr nützlich sein? Und so Leute rufen dann bei mir an, of all people. Und dann muss ich irgendwie gucken, wie man die in die richtigen Kanäle lenkt. Aber was ich damit sagen will, ist: Da sitzen junge Leute, die sind gerade von der Uni runter und die fangen an, darüber nachzudenken, ob das, was sie machen, verteidigungsrelevant ist. Und das mussten Generationen von jungen Deutschen nicht. Und das passiert jetzt alles. Das heißt, diese Sachen sind alle schon am Laufen, diese Weichenstellungen passieren. Und ich glaube, Stichwort Optimismus, in vielleicht fünf Jahren, spätestens zehn, stehen wir schon ganz anders und ich würde sagen, besser da. Hoffentlich, wenn bis dahin nichts passiert. Haben Sie gehört, das war ein Hoch auf die junge Generation. Sie haben vorhin aber über Bürokratie gesprochen, nur ganz kurz. Hat sich da was geändert bei der Bundeswehr? Also kriegt man dann den kurzen Dienstweg hin? Ich war gerade dabei, Optimismus zu verbreiten. Es gibt noch viel zu tun. Okay, aber wir haben so ein Bewusstsein geschaffen. Und Sie sorgen immer wieder dafür. Das Problem wird ausdauernd bewundert, ja. Kommen wir noch zu einem ganz ernsten Thema. Wir haben nicht mehr viel Zeit dafür, aber eins Ihrer Themen, worüber Sie auch oft sprechen in Ihrem Podcast, den Sie haben, sicherheitshalber kann ich allen sehr empfehlen, aber auch in anderen Panels, ist die nukleare Abschreckung. Ist das, da sind wir wieder bei der NATO, reicht das, was wir bisher haben, oder müssen wir uns da emanzipieren? Oder müssen wir mit Frankreich zusammengehen? Es gibt verschiedene theoretische Modelle, wie wir da in Zukunft miteinander umgehen, um das Thema Abschreckung in den Mittelpunkt zu stellen. Können Sie uns da ein bisschen mitnehmen, was das Thema angeht? Und wir haben leider tatsächlich nicht mehr viel Zeit dafür. Nahezu unmöglich, das in Kürze zu machen. Ich versuche es trotzdem. Ich will an Panel 1 nochmal anschließen. Da ist dieses Dilemma sehr gut rauspräpariert worden. Und das ist nirgends so manifest wie mit Blick auf die nukleare Abschreckung. Also mit Blick auf die nukleare Teilhabe der NATO, die ja fünf Staaten, unter anderem Deutschland, eine Teilhabe am US-Arsenal nuklearer Gefechtsfeldwaffen sichert. Nirgends ist dieses Dilemma so groß wie da, weil wir sind darauf angewiesen. Wir brauchen es unbedingt. Das heißt, wir müssen schon deswegen gute Miene zum bösen Spiel machen und versuchen, hier nichts schneller erodieren zu lassen, als es im transatlantischen Verhältnis ohnehin uns durch die Finger gleitet. Punkt 1. Wir müssen aber gleichzeitig diese Rückfalloptionen bauen, weil ich hatte ja eingangs gesagt: So richtig ist darauf kein Verlass mehr. Und unser Problem ist eben, dass das, das ist jetzt wirklich die brutal verkürzte Variante, das, was Großbritannien hat, kommt dafür nicht in Frage. Und das, was Frankreich hat, etwas eher, aber in Summe auch nicht. Vereinfacht gesagt, müsste Frankreich neue Waffensysteme entwickeln und seine gesamte Doktrin, so wie über Nuklearwaffen nachgedacht wird und diese Abschreckungsdrohung formuliert wird, neu nachdenken. Das kann gehen. Da gehen wir die ersten Trippelschritte. Das ist auch irgendwie das, was wir unbedingt versuchen sollten, dass es klappt. Man kann eben nur hoffen, dass keine Marine Le Pen oder irgendwie Rassemblement National ins Elysée einzieht, weil dann, glaube ich, fürchte ich, kriegen wir nochmal eine ganz andere, viel ungemütlichere Diskussion, die wir dann an einem anderen Abend vermutlich, hoffentlich nicht führen müssen. So ein Panel kann immer ja nur ein Anstoß sein, miteinander ins Gespräch zu kommen, einen Diskurs anzustoßen. Wenn wir das geschafft haben in dieser Runde, glaube ich, haben wir viel erreicht. Ich danke Ihnen ganz herzlich für diese tolle Diskussion. Wir machen jetzt hier eine ganz kurze Pause, 30 Minuten. Auf ARD alpha zeigen wir Ihnen jetzt ein Space Night Spezial mit dem Titel "Die deutsche Raumfahrt". Und das bereitet Sie dann auch wunderbar vor auf das dritte Panel. Es wird moderiert von meinem Kollegen Werner Reuß. Unbedingt dranbleiben. Es nennt sich "Weltraum und Sicherheit: Entscheiden sich Kriege künftig im All?" Vielen Dank und bis später. Liebe Freunde des Weltalls, die deutsche Raumfahrt boomt. Ende März ist die erste deutsche Orbitalrakete gestartet. Wenig später ist die erste deutsche Frau ins All geflogen. Und jetzt haben wir neuerdings sogar ein Raumfahrt-Ministerium. Aber warum ist es eigentlich so wichtig, im Weltraum präsent zu sein? Und haben wir überhaupt noch eine Chance, ganz vorne mitzumischen? Oder haben wir den Wettlauf ins All schon lange verschlafen? All diese Fragen kann mein heutiger Gast Chiara Pedersoli aus eigener Erfahrung beantworten. Sie ist nämlich Vorstandsvorsitzende der OHB System AG. Das ist eines der ältesten deutschen Unternehmen, die sich mit Raumfahrttechnologie beschäftigen. Herzlich willkommen Chiara, schön, dass du da bist. Wir werden noch genauer darauf eingehen, aber kannst du uns jetzt schon mal so in zwei Sätzen erklären, was für ein Unternehmen OHB ist und was du dort genau machst? Ich denke, OHB ist vielleicht das erste Start-up in der Raumfahrt in Deutschland. Und ich habe da das Glück, mit 1500 exzellenten Kollegen Raumfahrtprojekte für Deutschland und für Europa zu verwirklichen. Hat dich denn das Weltall schon immer interessiert? Ja, das war mein Traum als Kind. Mit sechs habe ich entschieden: Ich möchte gerne in der Raumfahrt arbeiten. Ich hatte immer eine Faszination für das All, für die Sterne. Ich habe stundenlang Sterne immer mir angeschaut. Und ich wollte einfach etwas bauen, sodass die Menschheit dort hingehen konnte. Und das war mein Traum. Und ich hatte das Glück, dass dieser Traum wirklich wahr geworden ist. Du hast auch natürlich dafür hart gearbeitet. Du hast Luft- und Raumfahrttechnik studiert, hast dann beim DLR und bei der ESA gearbeitet, aber hast dann auch Erfahrungen bei privaten Unternehmen gesammelt, wie bei Airbus, jetzt bei OHB. Wie groß sind die Unterschiede, ob man bei einer staatlichen Einrichtung arbeitet oder in der Privatwirtschaft? Bei staatlichen Organisationen oder Instituten hat man eine ganz andere Perspektive. Normalerweise ist man da der Kunde. Man beschafft ein System, und bei der Industrie kann man dann dieses System tief entwickeln und bauen. Zwar sind die Institutionen immer dabei, mehr oder weniger, aber mir hat bei den Institutionen ein bisschen gefehlt, dass man wirklich nah an den Maschinen ist. Also mitten im Labor einfach basteln. Wie sehr hat sich das Vorgehen im Zuge der Privatisierung der Raumfahrt verändert? Das ist ja eine Entwicklung der letzten 25 Jahre. Habt ihr das gemerkt bei OHB? Auf jeden Fall. Es gibt viele Start-ups, die mit neuen Ideen und Ansätzen bei der Entwicklungs- Mission kommen. Das gibt immer einen Impuls, sich weiterzuentwickeln und bestimmte Ansätze auch zu übernehmen in die sogenannte traditionellen Industrie. Und das bringt einen immer weiter. Es ist ein Teil von der Innovation. D.h., es gibt mehr Austausch, es ist mehr Dynamik drin, es ist vielleicht auch ein anderer Umgang mit Risiken? - Ja. Das Risiko ist ganz anders in sogenannten New-Space-Projekten als in der traditionellen Raumfahrt. Die Art, wie man entwickelt, ist immer gleich, wenn man das möchte. Aber man betrachtet dann das Risiko ganz anders. Man geht viel mehr Risiken ein. Und das erlaubt, dass man die Entwicklungsprozesse reduzieren kann. Das funktioniert bei bestimmten Satelliten oder Missionen, wo die Komplexität niedriger ist als bei anderen Missionen, zum Beispiel die dritte Generation, die von uns mit Thales gebaut worden ist, wo wirklich die Instrumente hochkomplex sind. Das kann man nicht machen. Die OHB mischt nun schon seit mehr als 40 Jahren im Raumfahrtsektor mit und ist an vielen berühmten Missionen beteiligt. Angefangen hat aber alles mal ganz klein. Das deutsche Unternehmen OHB ist heute einer der größten europäischen Satellitenbauer. Das Familienunternehmen hat einen steilen Aufstieg hinter sich, vom Fünf-Mann-Betrieb zum Raumfahrtunternehmen mit Milliardenumsatz. Angefangen hat all das mit Christa Fuchs. 1981 übernimmt die gelernte Kauffrau quasi aus Langeweile die Firma Otto Hydraulik Bremen GmbH. Ich glaube, von diesen Maschinen, da diese grünen, da stehen teilweise immer noch welche bei uns. Wir haben die ja immer mitgenommen, weißt du das noch? Ich war irgendwie froh, dass meine Mutter was zu tun hatte. Das war auch ja im Grunde erst mal unbedeutend. Weil deine Mutter einfach keine Hausfrau war. Meine Mutter war vorher Teilzeitverkäuferin auf der Obernstraße. Und ich war zehn Jahre da und hätte nach den zehn Jahren einen goldenen Ring gekriegt. Und ich bin zwei Monate vorher abgehauen. Jetzt hättest du jetzt noch einen goldenen Ring. Dann hätte ich noch einen mehr. Und dann hat Professor gesagt: "Macht nichts, du kommst jetzt, du kriegst von mir den goldenen." Professor, so nennt sie ihren 2014 verstorbenen Mann Manfred Fuchs, der schnell in den Betrieb einsteigt. Der Raumfahrtingenieur arbeitete vorher bei Arno, heute Teil von Airbus. Er gibt dem Fünf-Mann-Betrieb eine neue Richtung. Aus dem Reparaturbetrieb für die Bundesmarine wird ein Raumfahrtunternehmen. Mit TOPAS feiern die Bremer Ende der 1980er-Jahre erste Erfolge. Das Konzept: mit einer Billigrakete, der amerikanischen Scout, transportieren sie in einer Rückkehrerkapsel europäische Experimente in den Orbit und bergen sie anschließend wieder. Klingt simpel, ist seinerzeit aber eine Marktlücke. Ich bin einmal begeistert für Technologie und will eigentlich immer Sachen machen, die noch nicht da sind und weiße Felder belegen. Und wenn einem das gelingt, dann ist man automatisch stolz. Und wenn man dann auch der Erste dazu ist, so was zu machen in Deutschland, dann freut man sich halt. Ein Vordenker ist Manfred Fuchs insbesondere in Sachen Satelliten. Als die Fachwelt noch glaubt, dass nur teure Satelliten leistungsfähig sind, ist seine Vision, schon kleinere und billigere Satelliten wie den Telekommunikationssatelliten SAFIR zu bauen und günstige Gelegenheiten zu nutzen. In Deutschland kann man ja durch Monopolgesetze, die noch existieren, eigentlich gar keine privaten Satelliten, früher wenigstens, betreiben. Und dann hat Schwarz-Schilling damals eine ganz kleine Nische an Datenübertragung freigegeben, damit man also einen Satellitenbetrieb machen kann, Wir haben eine Lizenz bekommen und dann für Satellitendienste auch eine Lizenz bekommen. Wir haben das als einzige genutzt. Für SAFIR nutzt OHB auch das, was der Markt bereits hergibt. Die Kugelaugen etwa gibt es 1994 schon fertig zu kaufen. Und als Antenne dient das Metallband eines gewöhnlichen, handelsüblichen Zentimetermaßes. Als wir dann den ersten Satelliten gestartet haben, kamen natürlich auch Nachfolgeaufträge. Der Durchbruch kommt 2001 mit SAR-Lupe, einem Aufklärungs-Satellitensystem für die Bundeswehr. Am Ausbau der ISS und des europäischen Forschungslabors Columbus ist die OHB beteiligt. Und dann der absolute Meilenstein: 2010 erhält sie den 566 Mio. Euro schweren Zuschlag für Satelliten des zivilen europäischen Navigationssystems Galileo, das von der EU betrieben und finanziert wird. Es ist nicht nur genauer, sondern auch vielseitiger als das militärische amerikanische GPS. Am Ende baut die OHB nicht wie zunächst bestellt 14, sondern 34 Galileo-Satelliten der ersten Generation und leistet damit einen bedeutenden Beitrag zur europäischen Unabhängigkeit im All. 2014 stirbt der Raumfahrtpionier Manfred Fuchs. Die Leitung seiner Firma hatte er schon Jahre zuvor an seinen Sohn Marco abgegeben, der 1995 in das elterliche Unternehmen eingestiegen ist. Bei jedem Familienunternehmen ist natürlich "hinter die Firma" sozusagen der Mittelpunkt. Die Firma ist sozusagen das nächste Kind. Wir haben auch bei jedem Event, ob das eine Familienfeier war, irgendwann kam man natürlich auf OHB zu sprechen. Und ich hatte schon so eine Rolle auch, dass ich dann halt natürlich logischerweise auch sozusagen für die Weiterentwicklung stehe, für das Hungrigbleiben. Wie etwa beim Bau des innovativen deutschen Satelliten Heinrich Hertz, der neue Technologien für die Satellitenkommunikation testen soll. Von OHB stammt auch die ESA-Sonde Hera, die gerade unterwegs zum Doppel-Asteroidsystem Didymos und Dimorphos ist, um den Einschlag der DART-Sonde genau zu untersuchen. Ich glaub schon, dass die meisten Menschen zu ihrem Beruf oder zu ihrer Branche auch ein wirkliches Näheverhältnis, auch ein Interesse haben. Das ist bei uns eben auch so. Natürlich finde ich, das ist bei uns besonders interessant, weil es so an großen Fragen letztendlich kratzt. Natürlich ist diese ganze große Existenzfrage, da nähert man sich über die große Physik. Und das machen wir ja zum Teil. Und auch die Welt als Ganzes zu begreifen fällt leichter, wenn Sie sie sozusagen aus dem Weltraum betrachten. Alles Themen, die von der Raumfahrt auch unterstützt werden können. Die Welt von oben betrachten wird bald auch ein neuer europäischer Wettersatellit, der Stürme und Gewitter bereits im Frühstadium erkennen soll. Gebaut werden die insgesamt sechs Satelliten der MTG-Mission Meteosat Third Generation von der OHB und Thales Alenia Space. Sie sollen die Wettervorhersage revolutionieren. Wenn du zurückblickst, gibt es ein Projekt, auf das du besonders stolz bist, um das du vielleicht auch besonders gezittert hast? Ich würde dann MTG sagen. Das ist ein Meteosat dritter Generationssatelliten, die wir für EUMETSAT bauen. Und es gibt sechs Satelliten insgesamt. Es sind vier Satelliten, die in Optik Bilder von der Erde aufnehmen, und zwei in Infrarot. Das Besondere ist: Es ist das erste Mal in der Welt, dass man ein Infrarotsystem in geostationärem Orbit, das ist ca. 36.000 km weit weg von der Erde, Bilder aufnimmt. Das ist technologisch ein riesiger Schritt für meteorologische Satelliten. Es geht um Wettervorhersagen? Ja, für Wettervorhersagen. Ich bin unglaublich stolz, weil als wir angefangen haben, hat in Amerika ein ähnliches Projekt angefangen. Die haben da aber aufgegeben, weil die haben diese technologische Herausforderung als zu groß gesehen. Wir haben weitergemacht und jetzt im Juli starten wir den Satelliten. Juli ist natürlich schon sehr bald. Bist du schon aufgeregt? Auf jeden Fall. Das gilt aber für alle Satelliten, die starten, wo man eine Bindung hatte. Ich denke, bei MTGS, so heißt der Satellit, wird es noch emotionaler werden. Aber ich weine bei jedem Start normalerweise. Projekte wie MTG, aber auch Galileo, das europäische Navigationssystem, aber auch Aufklärungs- und Spionagesatelliten sind ja heute wichtiger denn je für die europäische Unabhängigkeit. Wie würdest du das einschätzen? Es ist unglaublich wichtig, dass die Souveränität und die Resilienz von Deutschland und von Europa verbessert wird. Da sind wir dabei, das jetzt zu machen. Hast du den Eindruck, dass das auch schon in der Öffentlichkeit angekommen ist? Also, dass die Menschen verstehen, wie wichtig es ist, dass Europa und Deutschland sich aktiv in der Raumfahrt beteiligen? Ich habe das Gefühl, dass die Situation sich verbessert hat. Es ist immer so, dass wenn man über Raumfahrt spricht, das sind immer sehr große Zahlen. Die Kosten vor allem. Die Kosten, ja, sind immer sehr groß. Man muss aber darüber nachdenken: Es gibt immer Projekte, die sehr lang dann im All funktionieren. Und auch Konstellationen, wo die Satelliten ersetzt werden können. Und es sind auch wirklich Anwendungen, bei denen man nicht mehr verzichten kann. Das heißt, es sind notwendige Investitionen, die dann auch lange in die Zukunft reichen. Die sind wirklich Teil von der Infrastruktur von Europa und von Deutschland. Und da müssen wir wirklich aufpassen, dass wir den Anschluss nicht verlieren. Also, ein guter Zeitpunkt, endlich aktiv zu werden. Wer über deutsche Raumfahrt spricht, kommt am DLR, am Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt, nicht vorbei. Aber was ist das eigentlich? Das DLR mit Instituten an 30 Standorten ist das Forschungs- und Technologiezentrum für Luft- und Raumfahrt in Deutschland. Es entwickelt aber auch Technologien für viele andere Bereiche, wie Sicherheit und Verteidigung, umweltverträgliche Energieversorgung, Verkehr oder die Mobilität von morgen. Und es erforscht die Erde und den Klimawandel aus dem All. Mit Hilfe von Daten, die Erdbeobachtungssatelliten an die Bodenempfangsstationen des EOC, des Earth Observation Centers des DLR übermitteln. Dort werden die Rohdaten verarbeitet, aufbereitet und visualisiert. Das DLR richtet seinen Blick aber auch ins Weltall. Das Johannes-Kepler-Observatorium etwa soll helfen, die Umlaufbahnen von Weltraumschrott zu bestimmen, um Kollisionen mit Satelliten zu verhindern. Ebenfalls für mehr Schutz vor Objekten im erdnahen Orbit soll das Weltraumüberwachungsradar- System GESTRA bei Koblenz sorgen. Darüber hinaus entwickelt das DLR Materialien und Technologien für die Raumfahrt. Und in Lampoldshausen testet es sogar Raumfahrtantriebe, wie das Vulcain 2.1-Triebwerk der Ariane 6-Rakete, die 2024 erstmals gestartet ist. Die Deutsche Raumfahrtagentur im DLR wiederum koordiniert die deutschen Beiträge zu den ISS-Programmen der ESA. Sie unterstützt also die deutschen Astronauten und ist für das europäische Forschungslabor Columbus zuständig. Und zwar vom deutschen Raumfahrt- Kontrollzentrum in Oberpfaffenhofen aus. Das DLR trainiert die Astronauten auch, etwa in der Mondtrainingsanlage Luna in Köln, die es zusammen mit der ESA betreibt. Und es beteiligt sich an vielen Missionen zur Erforschung unseres Sonnensystems. Du hast ganz am Anfang deiner Karriere auch mal für ein Jahr am DLR in Oberpfaffenhofen gearbeitet. Wir haben ja gerade gesehen: Das DLR ist an wahnsinnig vielen verschiedenen Missionen beteiligt. Wie ist es, wenn man dort arbeitet? Bekommt man das alles mit oder ist man dann doch eher nur in das eigene Projekt vertieft? Ich hatte das Glück, dass es damals ein sogenanntes Multi-Mission-Team gab. Wir haben eigentlich die Satelliten wirklich betrieben, die schon geflogen sind, beziehungsweise Satelliten gestartet. Und ich hatte deswegen das Glück, dass ich auf mehreren Missionen gearbeitet habe. Und da kriegt man nicht wirklich die tiefsten Einblicke, aber man ist wirklich bei vielen Satelliten dabei. Das war für mich als junge Ingenieurin hochinteressant. Ja, wahnsinnig aufregend auch wahrscheinlich. Die neue Regierung hat sich jetzt die Raumfahrt als besonders wichtiges Projekt auf die Fahnen geschrieben. Und ich hatte es ja schon eingangs erwähnt: Wir haben jetzt ein neues Ministerium für Forschung, Technologie und Raumfahrt. Ist die Einrichtung eines Raumfahrtministeriums aus deiner Sicht ein guter und wichtiger Schritt? Ja, ich kann nicht Nein sagen. Und auf jeden Fall, ich freue mich wirklich auch sehr. Und man weiß noch nicht, wie die Ressorts eingeteilt werden und was genau in dieses Raumfahrtministerium reinkommt. Aber ich denke, das dauert noch ein bisschen, aber wir freuen uns schon. Welche politischen Weichenstellungen erhoffst du dir denn? Ich hoffe, dass man wirklich eine klare Richtung hat. Wie will Deutschland sich positionieren in Europa, aber auch in der Welt? Was ist dann wichtig für Deutschland als Land, für die Bundeswehr, für die Bundesregierung? Was ist Raumfahrtinfrastruktur für Deutschland und wie man sich positioniert? Und dass man wirklich eine klare Richtung kriegt und dass wir zusammenarbeiten können. In jedem Fall tut sich in Deutschland seit einigen Jahren eine Menge, was private Raumfahrt angeht. Immer mehr junge Unternehmen streben ins All und wagen sich an Projekte, die bis vor wenigen Jahren noch staatlichen Akteuren vorbehalten waren. Heute starten Raketen im Wochentakt. Immer öfter sogar täglich. Wiederverwendbar und deutlich günstiger als noch vor wenigen Jahren. NewSpace hat die Raumfahrt aufgemischt. Startups geben das Tempo vor. Der Innovationsschub kommt nicht aus den USA, sondern aus einem Gewerbegebiet in Süddeutschland. Und der Stoff, aus dem die Raketenträume sind, steht in jedem Supermarktregal. Kerzenwachs. Genau, das ist unser Paraffinbrennstoff, den wir in unseren Brennkammern verwenden. Wie man sieht, inertes Wachs, sehr handhabungssicher. "Inert" bedeutet: Paraffin entzündet sich nicht von selbst. Erst wenn flüssiger, brennender Sauerstoff in die Brennkammer eingespritzt wird, wird das Paraffin abgeschmolzen und verbrannt. So entsteht der nötige Schub in einem Hybridantrieb, der weltweit einzigartig ist. 2024 gelang High Impulse der erfolgreiche Testflug einer Rakete in 50 Kilometer Höhe. Mit einem Triebwerk, das weniger komplex ist als bei klassischen Flüssigraketen. Die Einsparungen ergeben sich auch daraus, dass wir ein sehr viel simpleres System haben. Wir müssen nur eine Komponente fördern in unseren Raketen. Die andere Komponente ist fest, muss nicht betankt werden, da ergeben sich bei einer Rakete dieser Bauart Einsparungen von bis zu 50 Prozent. Der Zugang zum Erdorbit soll einfacher werden, vor allem aber günstiger. Der Bedarf wächst rasant. Erdbeobachtung, Klimadaten, Internet aus dem Orbit. Minisatelliten boomen, doch vielen fehlt noch der passende Zubringer, schnell und mit Lösungen nach Maß. Es gibt normalerweise einen Hauptkunden. Und der definiert, wohin die Rakete fliegt. Alle anderen fliegen mit als Passagier. Wir wollen ermöglichen, dass auch die kleineren Nutzlasten zu ihren Bedingungen, zu ihrem Zeitpunkt abheben können. Im Vergleich zu dem, was jeder kennt, sind wir das Taxi, das auch existiert, obwohl Busse vorhanden sind. Marktprognosen geben den Gründern Rückenwind. Bis 2033 sollen laut Euroconsult 28.700 Satelliten starten, bis zu vier Tonnen Fracht täglich. Auch andere deutsche Startups wollen von diesem Boom profitieren, mit Tempo, Risiko und neuen Ideen. Isar Aerospace etwa, mitten im Münchner Innovationsumfeld, mit exzellent ausgebildeten Ingenieuren, nähe zur Forschung und dem Mut zum Test auf Augenhöhe mit den Großen. Ihr Start der ersten deutschen Orbitalrakete endete nach wenigen Sekunden in einer spektakulären Explosion. Doch das gehört zur Methode. Testen, scheitern, lernen, verbessern und wieder testen. Isar Aerospace hat durch den Fehlstart Terabytes an Daten gewonnen. Die Erkenntnisse fließen nun in den Bau der nächsten Rakete. Nicht nur SpaceX hat so den Durchbruch geschafft, auch die NASA arbeitete in ihren Anfangsjahren nach diesem Prinzip, um als erste Nation den Mond zu erreichen. Das Team der Rocket Factory Augsburg will die Raumfahrt revolutionieren, mit industrieller Serienproduktion. Ihr selbst erklärtes Ziel: Raketen vom Band, gefertigt wie Autos. Ihre Rakete, die RFA One, ist ebenfalls ein sogenannter Micro-Launcher, deutlich leichter als die europäische Ariane oder die Falcon 9 von SpaceX und mit 30 Metern Länge nicht mal halb so groß. Statt mehr als 20 Tonnen kann sie zwar nur 1,4 Tonnen ins All transportieren, doch das reicht. Moderne Satelliten sind heute deutlich kleiner und leichter. Stolz ist man bei Rocket Factory vor allem auf das eigens entwickelte Triebwerk, kompakt aber mit enormer Leistung. Das Herzstück unserer Rakete, der Raketenmotor, Name Helix. So ein Raketenmotor ist unglaublich komplex. Er wiegt ungefähr so viel wie ein Automobilmotor. 200 Kilogramm. Wir holen aus diesem Motor fast eine halbe Million PS raus. Auch bei RFA lässt der Jungfernflug noch auf sich warten, nachdem 2024 der Triebwerkstest zu einem Sauerstoffbrand führte und die erste Raketenstufe zerstörte. Alexander Kopp, der Gründer von Polaris Raumfahrt, denkt NewSpace noch radikaler. Sein Konzept: Keine klassische Rakete mehr, sondern ein Raumflugzeug. Wir starten wie ein normales Flugzeug, zunächst mit Turbinentriebwerken, heben ab, fliegen raus aufs Meer, zünden dann den Raketenantrieb und beschleunigen dann in Richtung Weltraum. Das Prinzip erinnert an das US-amerikanische Space Shuttle, ist aber kleiner, flexibler und um ein Vielfaches günstiger. Ein echter Gamechanger für schnelle und wiederverwendbare Einsätze. Die Vision: Raumtransport so einfach und planbar wie ein Linienflug. Nicht für tausende Tonnen Nutzlast, aber für gezielte, schnelle Transporte. Markus Söders bayerische Space-Initiative wurde anfangs belächelt, doch heute ist klar: Raumfahrt ist Geopolitik. Wer Zugang zum All hat, hat Zugang zur Zukunft, wirtschaftlich, sicherheitspolitisch, technologisch. Und vielleicht kommt die nächste Revolution nicht aus Kalifornien, sondern aus einem Gewerbegebiet in Süddeutschland, von einem Start-up aus München oder vom Fließband in Augsburg. In Deutschland werden ja mittlerweile sehr selbstbewusst Raketen gebaut. OHB kooperiert mit RFA, mit Rocket Factory Augsburg. Im vergangenen Jahr hatte die Rakete RFA One einen ersten Startversuch und ist direkt explodiert. Das sehen wir hier. Ende März ist die erste Rakete von Isar Aerospace gestartet, aber auch nach wenigen Sekunden ins Meer gestürzt. Was glaubst du: Wie lange wird es dauern, bis wir eine zuverlässige deutsche Rakete haben? Bald. Ich hoffe, dieses Jahr noch. Ich denke, wir brauchen das, dass Sachen auch nicht wirklich richtig laufen. Es ist ganz normal bei NewSpace, wenn man denkt, wie SpaceX, wie oft sie gestartet sind, ohne einen Erfolg. Ich denke, wir sind auf dem guten Weg. Aber noch in diesem Jahr, das ist ja wirklich sehr schnell. Du meinst, obwohl das hier so dramatisch aussieht, ist man schon fast davor, dass man das alles im Griff hat? Ich bleibe zuversichtlich. Wir haben jetzt viel von Micro-Launchern gesprochen, also von relativ kleinen Raketen, die Nutzlasten ins All bringen. Brauchen wir auch eine Rakete, um Menschen ins All zu schicken in Europa? Das ist eine Frage, die jetzt viel diskutiert wird in Europa. Die Investitionen sind zwar sehr groß. Deswegen müssen wir schauen, was bei der ESA zum Beispiel in der Ministerratskonferenz dieses Jahr oder in den nächsten Jahren kommt. Stimmt, die findet dieses Jahr sogar in Bremen statt, Ende des Jahres. Von der NASA hört man jetzt, dass die geplanten Mondprojekte auf dem Prüfstand sind. Wahrscheinlich treten da auch starke Kürzungen ein. Also das SLS-System, das Space Launch System-System z.B., dann aber auch das Orion-Raumschiff, das Lunar Gateway. All diese Dinge werden jetzt vielleicht gestrichen, obwohl da schon wahnsinnig viel Geld und Arbeit reingeflossen sind. Wie fühlt sich das für dich an, wenn du das hörst? Das finde ich immer schade. Weil Exploration ist es eines der Themen, bei denen alle Raumfahrer brennen. Wir sind auch involviert bei Gateway. Wir wissen aber wirklich noch nicht, wie es ausgeht. Aber wir bereiten uns vor, die Entwicklungen, die schon am Laufen sind, für diese Entwicklungen eine andere Verwendung zu finden. Aber wir hoffen, dass vielleicht man doch eine Lösung findet und man mit dem Programm weitergeht. Also der Mond liegt dir schon sehr am Herzen. Du würdest nicht sagen, direkt zum Mars fliegen? Nee, der Mond muss sein. Es gibt viele Vorteile, warum man zuerst zum Mond fliegen muss. Man kann viele der Technologien, die man auf dem Mars braucht, proben. Man kann den Mond als erste Station für die Weiterreise benutzen. Deswegen ist es auf jeden Fall relevant für die weitere Exploration von unserem Sonnensystem. Sorgen um die Mondprogramme bei der NASA sind nicht das Einzige, was es aus dem vergangenen Monat zu berichten gibt. Was sonst noch passiert ist, sehen wir jetzt im Newsflash. Ende April war der ESA-Satellit Biomass gestartet, um die Wälder der Erde zu vermessen, damit Forschende die darin gespeicherte Kohlenstoffmenge abschätzen können. Nun wurde seine 12 Meter große Antenne erfolgreich im All entfaltet. Der NASA-Rover Perseverance hat erstmals sichtbare Polarlichter auf dem Mars beobachtet. Folgen eines koronalen Massenauswurfs auf der Sonne. Die Raumsonde Voyager 1 ist gerettet. Sie stand wegen Triebwerksproblemen vor dem Aus. Doch nun ist es der NASA gelungen, eine vor 21 Jahren ausgefallene Antriebsdüse wieder zu reaktivieren. Wir haben gehört, dass die deutsche Raumfahrt gegenwärtig viel Rückenwind bekommt. Gleichzeitig sind die internationalen Entwicklungen natürlich sehr besorgniserregend. Viele Kooperationen mit der NASA stehen auf dem Prüfstand. Wie ist die Stimmung in der deutschen Raumfahrtindustrie? Ist man eher besorgt oder blickt man optimistisch in die Zukunft? Ich bin ein sehr optimistischer Mensch. Wir beobachten die Lage in Amerika und wir sind unseren Kollegen dort sehr nah. Aber durch diese jetzige geopolitische Lage hat wirklich die Industrie sowohl in Deutschland als auch in Europa insgesamt einen großen Impuls bekommen, noch besser zu werden und wirklich einen nächsten Schritt in die Zukunft zu machen. Wir sind bereit. Woran hakt es derzeit noch besonders in der deutschen Raumfahrt? Die Beschaffung ist immer schwierig. Das sind aber sehr komplexe Systeme und das sind auch Systeme, die man nicht jeden Tag beschafft. Aber wir arbeiten mit der Regierung und mit der ESA, dass wir das wirklich beschleunigen. Und deswegen hoffen wir, dass es alles schneller wird. Gibt es dann einen Bereich, in dem Deutschland jetzt schon führend ist? Ich bin der Meinung, dass wir in Deutschland und in Europa in der wissenschaftlichen Mission führen oder führen werden. Demnächst aber auch bei vielen Technologien führt Deutschland in der Raumfahrt. Zum Beispiel die Galileo-Satelliten sind präziser als die GPS-Satelliten der letzten Generation und da sind wir wirklich auch stolz. Abschlussfrage, was wünschst du dir für die Zukunft der Raumfahrt? Noch mehr Raumfahrt, die Menschen wirklich begeistern kann, so wie es mir passiert ist, als ich ein Kind war. Darüber würden wir uns auch sehr freuen. Vielen Dank liebe Chiara, dass du heute hier warst und uns so vielseitige Einblicke ins deutsche Raumfahrt-Business geliefert hast. Danke dir. Und vielen Dank an euch fürs Zuschauen. Das war die Space Night Science im Juni. Im Juli geht es weiter und ich freue mich sehr, wenn wir uns dann wiedersehen. Bis dahin, alles Gute und tschüss. Herzlich willkommen, meine sehr verehrten Damen und Herren in und aus der Bayerischen Akademie der Wissenschaften. Ich begrüße Sie hier im Saal und noch einmal auch zu Hause an den Bildschirmen von ARD alpha und den Livestreams von BR24 und der Bayerischen Akademie. Wir diskutieren hier gleich das Thema "Weltraum und Sicherheit: Entscheidet sich Krieg künftig im Weltraum?". Bevor ich Ihnen unsere Gäste vorstellen darf, sehen Sie nun einen kleinen Film, der uns in das Thema einführt. Der Sternenhimmel ist nicht nur schön anzuschauen, sondern von wachsender Sicherheits- und machtpolitischer Bedeutung. Entscheiden sich Kriege künftig also im All? Raumfahrt ist ein Kräftemessen zwischen den USA und der Sowjetunion. Der sowjetische Satellit Sputnik sorgt 1957 in der ganzen Welt für Aufsehen. 1961 wird Jurij Gagarin als erster Mensch ins All geschickt. Ein gewaltiger Propaganda-Erfolg für die Russen. Die Amerikaner reagieren und erreichen Ende der 60er-Jahre ihr Ziel: Der Mond ist amerikanisch, so die Botschaft. Stimmt aber nicht, denn laut UN-Weltraumvertrag von 1967 darf niemand Weltraum und Himmelskörper in Besitz nehmen. Das All darf nur friedlich und im Interesse aller Staaten genutzt werden. Und es wird intensiv genutzt. Seit 1957 wurden rund 7200 Raketen und damit über 25.000 Satelliten ins All geschickt. Derzeit umkreisen etwa 14.200 aktive Satelliten die Erde, plus einige tausend stillgelegte. Elon Musk plant die größte Satellitenflotte. Er will bis 2027 rund 42.000 seiner Starlink-Satelliten in den Orbit befördern. Über 9000 befinden sich dort bereits und spielen eine nicht unerhebliche Rolle im Ukraine-Krieg. Seit der russischen Invasion dienen sie den ukrainischen Streitkräften zur Kommunikation, aber auch die russischen Angreifer nutzen offenbar Starlink, um ihre Drohnen tiefer in ukrainisches Gebiet zu steuern. Im Orbit befinden sich aber auch unzählige Aufklärungs- und Spionagesatelliten, auch deutsche wie SAR-Lupe. Und es gibt "Dogfights in Space": Russische und chinesische Aufklärungssatelliten etwa parken neben westlichen Kommunikationssatelliten, um sie abzuhören. China kann andere Satelliten wegschleppen. Es gab auch gefährliche Crashs und Machtdemonstrationen. 2021 hat Russland einen eigenen Satelliten abgeschossen. Weil dessen Trümmerwolke direkt auf die ISS zuflog, musste deren Besatzung in die angedockten Raumschiffe evakuiert werden. Doch nicht nur tausende Tonnen Weltraumschrott sind ein riesiges Sicherheitsproblem. Auch Cyberangriffe auf Weltrauminfrastruktur nehmen drastisch zu. Jüngste Vorfälle sind der Datendiebstahl bei der ESA Anfang 2026 und kritische Lücken im NASA-System. Um Deutschlands Sicherheit im All zu verbessern, will Boris Pistorius 35 Milliarden Euro investieren. Denn Raumfahrt ist nicht nur Geopolitik. Wir nutzen satellitenbasierte Technik jeden Tag. Für kritische Infrastruktur, zur Navigation, Logistik oder zum Aktienhandel. Eine gezielte Sabotage oder ein folgenschwerer Crash im All würde ein wahres Albtraum-Szenario bedeuten. Nicht nur für die Raumfahrt. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wie wir im Film gesehen haben: Der Weltraum ist inzwischen sehr viel mehr als nur Sehnsuchtsraum. Denn ohne Space geht hier auf der Erde fast nichts mehr. Satelliten sind längst Teil der kritischen Infrastruktur. Der Weltraum wird mehr und mehr zur Achillesferse und damit auch zu einer zentralen Sicherheitsfrage. Aber wie gut sind wir vorbereitet in Europa, in der NATO, in der Bundesrepublik Deutschland, um Bedrohungen abwehren zu können? Welche Rolle spielen private Unternehmen für unsere Sicherheit? Wie sehr sind wir auch noch abhängig von internationaler Zusammenarbeit und von Partnern wie zum Beispiel den USA? Diese und andere Fragen wollen wir heute diskutieren. Ich darf Ihnen unsere Gäste vorstellen. Ich begrüße ganz herzlich Generalmajor Michael Traut, General der Luftwaffe und Kommandeur des Weltraumkommandos der Bundeswehr. Juliana Süß, Weltraumsicherheitsexpertin der Stiftung Wissenschaft und Politik, und schließlich Dr. Andreas Lermann, Geschäftsführer der Munich Aerospace. Herzlich willkommen. Frau Süß, lassen Sie uns erklären: Welchen Raum meinen wir eigentlich, wenn wir vom Weltraum in Abgrenzung zum Luftraum reden? Ist der Übergang vom Luftraum zum Weltraum eine physikalische, eine rechtliche oder eine politische Grenze? Da gibt es natürlich verschiedene Sichtweisen, wie man das Ganze auslegen kann. Ich sage mal, das Exakteste, was wir haben, ist, dass wir eigentlich sagen, der Weltraum beginnt in der Höhe von 100 Kilometern. Bei der Kármán-Linie, so nennen wir sie, wo dann die Schwerkraft dahingehend nicht mehr wirkt. Und dann reden wir auch ab ca. 250 km Höhe auch von einer Distanz, in der sich Satelliten auch tatsächlich halten können. Herr General, es gibt vielleicht einen Grund, warum das Weltraumkommando keine eigene Teilstreitkraft ist sondern bei der Luftwaffe angesiedelt ist. Was spricht dafür, Luft und Weltraum als eines zu denken? Nun ja, ich meine, Frau Süß hat es ja gerade schon gesagt: Ab einer bestimmten, willkürlich gewählten Höhe von 100 km endet rechtlich und politisch unser Luftraum, in dem wir ja auch, sofern er sich über Deutschland abspielt, ja auch souveräne Rechte haben. Darüber der Weltraum, der ja ein globales Gemeinschaftsgut ist. Aber eine Tatsache kann man natürlich nicht verleugnen: Der Luft- und der Weltraum grenzen zu 100 % einander. Und wenn Sie in den Weltraum wollen, müssen Sie durch den Luftraum durch. Und natürlich technologisch sind wir inzwischen so weit, wenn man mal das Thema Hyperschallflugkörper oder Dinge anspricht, die in großen Höhen operieren können, dann ist es ja nun so, dass sie im Prinzip zwischen Luft- und Weltraum hin- und herwechseln können und damit dann auch militärische Fähigkeiten erzielen. Und ein weiterer Aspekt ist natürlich ein ganz wichtiger, der auch auf unserer Agenda sehr weit oben steht, die Abwehr von Bedrohungen durch ballistische Raketen und eben diese Hyperschallflugkörper, die ja von verschiedenen Akteuren schon entwickelt werden. Und dazu benötigen sie Systeme, die sowohl im Luftraum wirken, aber auch in den Weltraum wirken und vor allem aus dem Weltraum heraus schon Frühwarnungen betreiben können, kurz, und warnen können, wenn so ein Angriff stattfindet. Deswegen ist es sehr wichtig, dass Luft- und Weltraum quasi gemeinsam gedacht werden und auch gemeinsam operativ militärisch geführt werden. Herr Dr. Lermann, wir haben jetzt schon gehört, wie wichtig der Weltraum ist. Und dann überrascht es doch, dass das Regelungswerk relativ dünn ist. Es gibt den Weltraumvertrag, wie auch im Film dargestellt, aus dem Jahre 1967, nur wenige weitere Regelungen. Liegt das daran, dass niemand ein Interesse hat, eine Art Straßenverkehrsordnung zu erlassen, weil damit auch das Prinzip "Catch-as-catch-can" gilt? Oder weil man sich nicht einigen kann? Also mal ganz kurz zur Einordnung. Also Sie haben ganz recht, das Weltraumgesetz ist, sage ich mal, so eine Art Grundgesetz, regelt aber nur in ganz groben Eckpunkten, was man da eigentlich machen darf. Nämlich, dass man den Weltraum nicht als Besitz sehen darf. Zum einen, dass man sich nichts aneignen darf. Das war auch bei der ersten Mondlandung, darauf basiert ja auch unter anderem dieses Gesetz. Also keine Aneignung, die freie Nutzung, aber auch gleichzeitig die Rücksichtnahme. Also das sind alles sehr schwammige Begriffe. Der Staat haftet zwar, überwacht auch Private, aber im Prinzip geht es darum da, dass der Mond oder überhaupt der Weltraum friedlich genutzt wird. Das ist, was da ganz grob drinsteht, extrem schwammig. Was es nicht gibt, bis heute nicht gibt, sind ganz klare Verkehrsregeln, wie zum Beispiel in einer Schifffahrtsordnung oder im Luftrecht oder bei uns im Verkehr. Also die Prinzipien sind, sage ich mal, klar, was aber fehlt, sind Autobahnregeln sozusagen, ganz klare Verkehrsregeln und das ist sehr, sehr komplex. Also deswegen gibt es unter anderem auch noch kein Gesetz. Denn das sind, um nur mal ein paar Dinge zu nennen: Da geht's um Schrott unter anderem, man hat es vorhin im Film auch sehr schön gesehen, man redet da von "Debris", das ist Weltraumschrott, der entsteht. Wer haftet dafür, wer bringt den weg, wem gehört der überhaupt? Darf ich den überhaupt wegnehmen, wenn der natürlich einem Staat gehört? Da geht es um Themen wie Cyberangriffe, um Jamming, um Spoofing, glaube ich, da kommen wir später sicherlich noch drauf. Und auch das ganze Thema Ressourcenabbau, das ist extrem umstritten, das steht alles nicht drin. Und daran merkt man schon, ich bin Ingenieur, kein Jurist, aber wie komplex das ganze Thema ist und dass man nicht ganz schnell mal ein Weltraumgesetz schreibt, das dann auch noch alle Staaten, und darum geht es ja letztendlich, alle Staaten unterschreiben, das ist nicht so einfach. Frau Süß, wir erleben zwar auch viel Kooperation im Weltraum, auch bei der Raumfahrt, auch zwischen Nationen, die auf der Erde nicht so gut miteinander können. Trotzdem stellen sich ja Fragen, auch sicherheitsrelevante Fragen für den Weltraum. deshalb wollte ich auch fragen: Wir haben es in den beiden anderen Panels gehört. Wie sehen Sie das derzeit? Gilt im Weltraum noch das Recht und die Stärke des Rechts? Oder gilt auch hier schon die Durchsetzung des Rechts der Stärkeren? Ich glaube, es ist ein Fehlschluss, den Weltraum generell als separaten, apolitischen Raum zu sehen. Dass wir sagen: der Weltraum ist noch immun gegen Strategien, Großambitionen von Akteuren. Das ist nicht der Fall. Und da müssen wir uns auch vor Augen führen, warum wir überhaupt in den Weltraum eingetreten sind. Das war nicht aus dem noblen Ziel, den Horizont der Menschheit zu erweitern, sondern das war eben auch schon 1957, wie wir es gerade gesehen haben, eben auch mit militärischen Zielen im Blick und eben auch eine Machtdemonstration. Das heißt, der Weltraum war nie ein rein friedlicher Raum, der nur dazu dient, wie gesagt, unseren Horizont zu erweitern. Und es war eben auch immer eine strategische, eine politische und eben somit auch eine militärische Dimension. Deswegen sehen wir natürlich auch, Sie sprachen schon an, Kooperationen im Weltraum sehen wir natürlich, auch eben im zivilen oder im wissenschaftlichen Bereich, aber wir sehen auch ganz klar die Verhaltensweisen von Staaten auf der Erde, ich sage jetzt mal als Beispiel das Austesten von Grenzen, was eben Akteure wie Russland auch immer wieder gerne auf der Erde tun, genau das gleiche Verhalten sehen wir eben auch im Weltraum. Herr General, der Weltraum ist attraktiv und bedeutsam. Die USA starten demnächst mit Artemis 2 die erste bemannte Mondmission seit über 50 Jahren, mit über 400.000 km wird das Astronautenteam so tief in den Weltraum fliegen wie noch niemand zuvor. Es ist die nächste US-Mondlandung für das Jahr 2027 vorgesehen. Gleichzeitig sind viele Dinge auch umstritten, die Nutzung von Bodenschätzen zum Beispiel oder der geplante Bau eines Atomreaktors auf dem Mond. Sind all diese Pläne auch sicherheitsrelevant und potenzielle Konfliktherde? Ja, absolut. Ich meine, wie Frau Süß das schon sehr schön erklärt hat, war der Weltraum schon immer ein strategischer Raum. Zuerst der Raum einer strategischen Auseinandersetzung zwischen den USA und der Sowjetunion. Und das geht heute weiter. China ist ein Akteur, der mit einer atemberaubenden Geschwindigkeit stoisch sein Ziel verfolgt, bis 2049 die größte Macht der Erde zu sein und somit auch im Weltraum zu agieren. Und deswegen muss man tatsächlich diese Entwicklungen, die sich jetzt in den letzten Jahrzehnten immer weiter beschleunigt haben, auch durch übrigens die Industrialisierung des Weltraums, sehr vorsichtig oder sehr sorgfältig beobachten. All die Ambitionen, die natürlich auch der Wissenschaft und der Inspiration dienen, Astronauten sind nun mal Heldinnen und Helden, die auch viele Generationen inspiriert haben, von der Mondlandung, die wir gesehen haben, bis hin zu den Dingen, die jetzt in jüngerer Vergangenheit passiert sind, aber es sind immer ganz handfeste strategische Interessen dahinter. Und deswegen sind Missionen, die dann jetzt auch wieder zum Mond führen und, Sie haben es angesprochen, die dann auch die Fragen aufwerfen: Wie beuten wir eigentlich Ressourcen oder wie nutzen wir Ressourcen im Weltraum aus? Was passiert eigentlich, wenn wir auf dem Mond Nachbarschaftsstreitigkeiten haben? Zu welchem Amtsgericht gehen wir denn dann? Wem gehört jetzt eigentlich die Erzader, die wir da auf dem Mond gefunden haben und wer darf sie wie ausbeuten? Diesen Fragen werden wir uns stellen müssen und nach meiner persönlichen Meinung wird das nur gehen in einer globalen Übereinkunft, wie wir das, wie Sie schon gesagt haben, im Luft- und Seeraum ja seit über 70 Jahren bereits haben, geht das nur in einer Übereinkunft, die alle Staaten der Welt unter dem Dach der Vereinten Nationen dann irgendwann mal treffen. Insofern kann man es nicht losgelöst sehen von den übergeordneten politischen Entwicklungen. Und man kann es in sich auch nicht losgelöst sehen. Also Artemis 2 ist keine militärische Mission, aber sie hat natürlich einen Einfluss auf strategische Gedanken. Bevor wir konkret zu den Bedrohungen kommen, noch zwei ganz kurze Fragen. Herr Dr. Lermann, wir reden von China, von Russland, von den USA im Weltall. Nun hat der Generaldirektor der Europäischen Weltraumagentur ESA, Josef Aschbacher, eine europäische Mondwirtschaft gefordert und meinte, Europa müsse die Fähigkeiten aufbauen, Zitat, "um dauerhaft, nachhaltig und eigenständig auf dem Mond präsent zu sein." Hand aufs Herz, kann Europa Mond? Ganz ehrlich, ja, Europa kann Mond. So eine Mondmission geht ja erst mal los mit einem Launcher, mit einer Rakete, um überhaupt eine Mondmission starten zu können. Dann geht es mit bemannten Raumfahrtkapseln los und letztendlich auch dann dort Habitat zu bauen, also wirklich dort auch was zu bauen auf dem Mond, um längerfristig dort zu sein. Und wenn man sich mal diese ganzen Einzelkomponenten ansieht, dann glaube ich, sind wir gar nicht so schlecht aufgestellt. Also wir sind, glaube ich, ganz gut im Schlechtreden, aber wenn man mal sieht, was wir haben, als Europäer von der Rakete, gut, da ist Nachholbedarf, braucht man nicht drüber reden, aber da sind wir auf einem sehr guten Weg. Es ist einiges passiert in den letzten Jahren, bis hin zu wiederverwendbaren Raumfahrtkapseln, die Start-ups entwickeln, deutsch-französische Start-ups usw. Also auch bis zur Robotik von Greifarmen: Bevor überhaupt Menschen dort sind, werden Roboter dort sein. Das ist ja eine Peu-à-peu-Entwicklung, das wird auch nicht von heute auf morgen passieren. Also ich glaube nicht, dass wir eine bayerische oder eine deutsche Mondstation oder eine europäische Mondstation 2027 haben werden. Das wird ein bisschen länger dauern, aber bis dahin wird einiges passieren, auch technologisch, und ich bin fest davon überzeugt: Ja, Europa kann Mond. Frau Süß, die Zahlen schwanken immer. Ich nenne mal die, die ich zuletzt gefunden habe. Derzeit sind etwa 17.000 Satelliten im All, allein 10.000 stammen von Elon Musk für sein Breitband-Internet-System Starlink. Er hat nun angekündigt, als Vision, dass er rund eine Million Satelliten und eine Energieanlage in der Größenordnung von 4 auf 4 km im All platzieren will. Von der Erde aus gesehen wäre das etwa so groß wie ein Viertel des Mondes. Besteht da nicht die Gefahr, dass die genutzten Orbits und Frequenzen faktisch monopolisiert würden? Und was würde das denn für die Weltraumsicherheit bedeuten? Ja, Sie hatten es ja schon angesprochen: Da geht es ja nicht nur um diesen physikalischen Raum, der da eingenommen wird, sondern eben auch um die Frequenzbänder. Man muss sich das so vorstellen: Wenn man jetzt einen Satelliten anmelden will in der erdnahen Umlaufbahn, die sozusagen bis 2000 km Höhe gilt, da geht es gar nicht darum, dass man jetzt sagt, mein Satellit fliegt jetzt unbedingt auf dieser Umlaufbahn, sondern es geht tatsächlich darum, vor allem zu klären, auf welcher Frequenz dieser Satellit sendet, damit man sich natürlich nicht in die Quere kommt untereinander. Jetzt gilt natürlich eben auch: Der Weltraum selbst, oder zumindest die Umlaufbahnen sind natürlich nicht unendlich. Und natürlich auch, es wurde ja auch bereits angesprochen von Dr. Lermann: Weltraumschrott, Debris, der natürlich sich auch dort anmasst, den wir zum Teil auch gar nicht erkennen können, weil er zu klein ist, dass wir ihn sehen können, aber eben doch groß genug ist, um tatsächlich Schaden anzurichten. Und ich glaube, da müssen wir ganz klar unterscheiden zwischen: Ist noch Platz? Und: Wie risikoreich oder risikofrei ist mein Satellit, wenn er da oben tatsächlich landet und dann auf dieser Erdumlaufbahn unterwegs ist. Und da gibt es unterschiedliche Meinungen, unterschiedliche Arten und Weisen, das zu kalkulieren. Dazu kommt natürlich noch das Risiko, dass wir keine Straßenverkehrsordnung haben. Es gibt kein Rechts vor Links, wo man sagen kann, der eine weicht aus, der andere bleibt. Da gibt es auch immer wieder Fälle, wo es nicht geklärt werden kann, weil verschiedene Algorithmen eben auch im Spiel sind. Also gilt es noch sehr viel zu klären, bevor wir natürlich auch an dieser wahnsinnigen Zahl von einer Million Satelliten ankommen. Es wurde gerade schon angesprochen: Elon-Musk-Satelliten sind momentan bei, ich glaube, wir sind bei zwischen 10.000 und 11.000. Ich glaube, knapp unter 10.000 funktionieren noch. Und natürlich muss so eine Riesenkonstellation auch erstmal oben ankommen und natürlich eben auch erhalten bleiben. Also wir reden da ja auch von sehr regelmäßigen Starts, die stattfinden müssen, um diese Konstellation überhaupt erhalten zu können. Herr General, kommen wir gleich mal zu den Bedrohungen. Ich darf den Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius zitieren. Im September 2025 warnte er auf dem Weltraumkongress des Bundesverbandes der Deutschen Industrie sehr deutlich vor wachsenden Bedrohungen für die Weltrauminfrastrukturen. Er kündigte an, dass Deutschland bis zum Jahr 2030 rund 35 Milliarden Euro in eine umfassende Weltraumsicherheitsarchitektur investieren will. Um es noch mal deutlich zu machen: Es geht nicht um theoretische Gefährdungen, es geht nicht um potenzielle Gefährdungen, sondern um ganz konkrete, jetzt schon reale Gefährdungen und Bedrohungen. Können Sie ein paar Beispiele nennen? Ja, definitiv, und ich darf vielleicht noch mal aufgreifen, was Frau Süß gerade gesagt hat. Wir haben in unserer schönen deutschen Sprache ja ein kleines Defizit, dass wir zwei Begriffe nur mit einem Wort bezeichnen, nämlich Sicherheit. Und wir meinen eigentlich zwei Dinge, nämlich Safety, also den sicheren Betrieb von in diesem Fall jetzt unseren Weltraumsystemen, sprich das Vermeiden von Kollisionen, von Unfällen, das Reduzieren natürlicher Einflüsse wie "Weltraumwetter", also das, was unsere liebe Sonne zu uns schickt an Strahlung. Das ist der Safety-Teil. Und die andere Seite der Medaille, aber ohne Safety keine Security, ist, also Security tatsächlich, das Schützen unserer eigenen Fähigkeiten, unserer gesamten Systeme, die übrigens nicht nur im All unterwegs sind, sondern man muss ja auch am Boden eine entsprechende Infrastruktur haben vor absichtlich herbeigeführten Bedrohungen. Um das alles tun zu können, muss man erst überhaupt mal wissen, was da oben vorgeht. Dazu betreiben wir schon seit 15 Jahren, und Frau Kaysser-Pyzalla war ja auch vorhin hier, mit der Raumfahrtagentur im Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt, gemeinsam das Ressort Gemeinsame deutsche Weltraum-Lagezentrum. Wir zählen also da nicht nur die Satelliten und schauen sehr genau auf deren Umlaufbahnen und was an Weltraumschrott so alles passiert, sondern wir schauen auch, was die Akteure für Absichten haben, und versuchen dann natürlich auch, beiden Bereichen, sowohl der Safety, also dem Unfallvermeiden, als auch dem Abwehren von Bedrohungen dann entsprechend vorzuarbeiten. Welche Bedrohungen gibt es? Die sind leider da und die finden jeden Tag statt. Wenn Sie sich vorstellen und versuchen, in Ostpolen mit Google Maps Auto zu fahren, wird Ihnen das nicht gelingen, weil seitens Russland seit über drei Jahren permanent die Satelliten-Navigationsdienste wie GPS und das europäische Galileo von Kaliningrad aus gestört werden. Das ist ein Angriff auf einen weltraumgestützten Dienst. Es hat einen Cyberangriff gegeben auf einen weltraumgestützten Satellitenkommunikationsdienst, genau wenige Stunden, bevor die russischen Truppen die ukrainische Grenze überschritten haben. Und das hat man dann auch gemerkt, dass einige tausend Windkraftanlagen plötzlich in Europa nicht mehr funktioniert haben. Es wird permanent Satellitenkommunikation gestört, also von Seiten Russlands werden Verbindungen, Kommunikationsverbindungen, die über Satelliten laufen, gestört. Und dann haben wir natürlich auch ein ganz großes Spektrum. Und der Film hat es auch schon sehr schön angesprochen, an Fähigkeiten, die andere Akteure bereits entwickelt haben. Satelliten verfolgen Satelliten, parken neben ihnen ein und hören die Kommunikation mit. Oder Satelliten verfolgen Satelliten, docken an denen an, schleppen die ab. Was man mit einem eigenen machen kann, kann man mit jedem anderen auch machen. Und dann gehen wir schon ins Kinetische: Russland hat gezeigt, dass sie in der Lage sind, vom Boden aus einen Satelliten zu zerstören, was das Weltraumschrottproblem natürlich auch noch massiv erweitert. Ich nutze ungern das Wort "abschießen" übrigens, weil das suggeriert, dass die Teile gleich runterfallen. Das tun sie nicht. Und am oberen Ende der Skala liegt tatsächlich eine nukleare Bedrohung. Zur Münchner Sicherheitskonferenz vor zwei Jahren da war es, glaube ich schon, wurde schon mal erstmals eine Information publik, dass Russland anscheinend an einer Technologie arbeitet, einen nuklearen Sprengkörper im Orbit zu platzieren. Was ja eigentlich verboten wäre nach Weltraumvertrag. Das wäre zwar verboten nach dem Weltraumvertrag, aber wir haben bei den vorherigen Panels auch gelernt, dass sich jeder an alle Verträge hält. Insofern müssen wir mit dieser Bedrohung auch in der Realität umgehen, zumindest gedanklich. Eine solche Detonation eines nuklearen Sprengkörpers im Orbit wäre absolut verheerend. Es wurde in den 60er Jahren ja schon mal ausprobiert. Das können Sie alle nachlesen unter dem Stichwort "Starfish Prime". Da haben die USA südlich von Hawaii 1,4 Megatonnen umgesetzt. Und das hat zu ziemlich schlimmen Effekten geführt, einer Aufladung des Strahlungsgürtels, und am Ende, um die Geschichte kurz zu machen, waren 30% aller damals existierenden Satelliten funktionsunfähig. Wenn uns das heute passieren würde, würden wir in die Swinging Sixties zurückfallen. Alle digitalen Dienste, die wir heute kennen und die wir heute wie selbstverständlich benutzen, und Sie alle haben heute mindestens zehnmal schon einen weltraumgestützten Dienst benutzt, die wären nicht mehr da. Und das wäre absolut fatal. Das gilt es natürlich durch entsprechende Gegenmaßnahmen zu vermeiden. Erlauben Sie mir zwei kurze Nachfragen. Die erste ist: Wie unterscheiden Sie absichtlich beigebrachte Bedrohungen oder Gefährdungen? Und das zweite, als Laie frage ich mal, obwohl wir im anderen Panel gehört haben, es ist nicht mal sicher, ob Artikel 5 NATO-Vertrag gilt, wenn es einen Angriff auf einen Satelliten der USA oder eines der Bündnispartner gäbe, würde dann der Bündnisfall eintreten, wären wir dann im Krieg? Also zur ersten Frage: Es ist natürlich im Weltraum nicht ganz einfach zu attribuieren. Man kann ja auch dann Dinge als Unfall tarnen, obwohl es eigentlich Absicht gewesen ist. Also das schließe ich nicht aus. Dieses Risiko einer sogenannten False Flag Operation oder eines vorgeblichen Unfalls, der eigentlich gar keiner war, dadurch minimieren, dass Sie das ganze Geschehen sehr intensiv beobachten. Das tun wir. Das wird auch weiterhin mit den Partnern passieren und es wird auch weiterhin ausgebaut, um eben dann auch in einem Fall attribuieren zu können. Und das zweite Thema ist natürlich insofern schwierig, als dass wir nicht wirklich in der Lage sind, dann vorher präventiv schon tätig zu werden und solche Angriffe dann zu vermeiden. Aber würde dann ein Bündnisfall eintreten? Gut, auch da gibt es eine gewisse Grauzone. Die NATO hat bereits erklärt, dass ein Angriff auf einen Satelliten einer NATO-Nation einen Artikel 5 auslösen kann. Ich halte das auch für gut, dass es kein Automatismus ist, weil es dem Gegner von vornherein ein gewisses gedankliches Dilemma anbietet. Ein gewisses Maß an Unkontrollierbarkeit oder Unvorhersehbarkeit. Zwar rote Linien zu ziehen, aber den Gegnern auch ein bisschen im Unklaren zu lassen, was man denn dann genau tut, hilft möglicherweise dann auch, ein Abschreckungskonzept durchzusetzen. Herr Dr. Lermann, der General hat es angesprochen, die Attribuierung ist immer relativ schwierig. Ich frage mal naiv, müssen Satelliten nicht auch Augen bekommen? Braucht es mehr Fähigkeiten, dass Satelliten zum Beispiel auch visuell erkennen können, wer sich womit und vielleicht auch mit welcher Absicht welchem Satelliten nähert? Ja, ich glaube, das ist ein ganz wichtiges Element, überhaupt erst mal sich so aufzustellen, dass die ganze Sichtbarkeit gegeben ist. Sie sprachen es an, Herr General, Weltraumlagezentrum, etc. Das geht natürlich auch nur mit möglichst vielen Sensoren, also Redundanz zu schaffen, also nicht sich zu beschränken auf bestehende Systeme, sondern die Systeme redundant zu machen, auch damit den Vorteil zu haben, wenn Systeme ausfallen, dass die anderen übernehmen können. Aber je mehr Sensoren ich habe, das müssen Sie sich vorstellen wie eine mathematische Gleichung, entsprechend kann ich nach Unbekannten auflösen und habe letztendlich eine ganz andere Sichtbarkeit und eine ganz andere Genauigkeit. Also ein ganz wichtiger Punkt, das zu tun, um auch handlungsfähig zu bleiben, beziehungsweise sich auch so aufzustellen, dass wenn diese Handlungsfähigkeit bricht oder bröckelt, schnell wieder handlungsfähig zu werden. Das sind zwei Dinge. Frau Süß, jeden Tag kommt es zu einer zweistelligen Anzahl von Überflügen russischer Spionagesatelliten über Deutschland. So die Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage der Grünen Bundestagsfraktion. Ich ziehe mal einen gewagten Vergleich. Lange waren wir Cyberangriffen wehrlos ausgeliefert, haben uns auf das reine Verteidigen beschränkt und auf Schadensbegrenzung. Jetzt hat Bundesinnenminister Alexander Dobrindt angekündigt, Cyberangriffe künftig nicht nur abzuwehren, sondern auch zurückschlagen zu wollen. Wörtlich sagte er, Zitat: "Wir werden Angreifer stören und ihre Infrastruktur zerstören, auch im Ausland." Wäre das auch eine Option zur Sicherung der Weltrauminfrastruktur, dass man Angreifer auch androht, ihre Fähigkeiten zu stören oder zu zerstören? Da sind wir ganz klar bei dem Konzept der Abschreckung, was Generalmajor Traut vorhin auch schon angesprochen hat. Generell entscheidet man Abschreckung durch Verweigerung, indem man Resilienz aufbaut, Resonanzen aufbaut, dass das System viel schwieriger ist anzugreifen, was wir natürlich auch tun, indem mehr Systeme kommerziell integriert werden, indem wir mehr mit Partnern arbeiten. Und dann natürlich die Abschreckung durch Vergeltung, indem man sagt, man würde Angriffe natürlich auch auf der gleichen Dimension potenziell vergelten. Ich glaube, da muss man tatsächlich akteurspezifisch und natürlich auch dem Kontext entsprechend handeln, vor allem mit Bezug auf Russland. Wenn wir uns den Weltraumakteur Russland mal kurz vor Augen halten, natürlich mit Sputnik '57 sozusagen der erste aktive Weltraumakteur. Aber seitdem haben wir eine russische Weltraumindustrie gesehen, die eigentlich nur abgestiegen ist. Wir sehen da viel Korruption, wir sehen da ja, dass die Wirtschaft nicht gefördert wird, dass viele Projekte hinterherhinken. Und wir sehen auch eben vor allem im Krieg in der Ukraine, dass russische Truppen eigentlich kaum integriert sind mit den eigenen Satellitendiensten, weswegen wir natürlich eben auch russische Truppen gesehen haben, die auf Starlink zurückgegriffen haben, indem Starlink anderweitig beschaffen wurde, wo ja inzwischen dem Ganzen auch ein Ende bereitet wurde durch Starlink selbst. Aber wir müssen da ansetzen und uns ansehen: Was bedeuten diese Weltraumfähigkeiten Russland? Was würde man in diesem Zweifelsfall tatsächlich ausschalten? Und ein Land, was sich auch militärisch nicht so weit auf seine Weltraumfähigkeiten stützt, wie wir es im Westen tun, da muss man dann aufwägen, inwieweit solch ein Vergeltungsschlag tatsächlich da auftreffen würde, wo wir eigentlich den, ja welchen Effekt wir haben wollen. Herr General, jahrelang wurde sie diskutiert. Im November 2025 hat die Bundesregierung dann die erste nationale Weltraum- Sicherheitsstrategie verabschiedet. Der Weltraum ist also nicht mehr nur Beobachtungsraum, sondern er ist auch aktiver Operationsraum. Boris Pistorius sagte im November letzten Jahres: "Wir müssen uns auch im All verteidigen können." Und der Minister sprach von wirksamer Verteidigung und auch von Abschreckung im Weltraum. Das klingt nach einem Aufbau auch offensiver Fähigkeiten. Sie nutzen häufig das Bild vom Gladiator, der im alten Rom auch nicht nur mit einem Schild in die Arena ging, sondern auch mit einem Schwert. Wie scharf muss unser Schwert denn sein, um glaubwürdig abschrecken zu können? Zunächst mal ist es in der gesamten militärischen Geschichte, angefangen von der Antike, immer so gewesen, dass eine erfolgreiche Abschreckung oder eine erfolgreiche strategische Verteidigung immer eine offensive Komponente enthalten hat. Abschreckung bedeutet, und Sie haben es sehr schön gesagt, immer auch in der Lage zu sein, einen Gegner zum Denken zu bringen, um ihn von einem Angriff abzuhalten. Das ist das strategische Ziel dahinter. Aber eben gleichzeitig zu sagen, dass man glaubwürdige Fähigkeiten vorhält, um dann tatsächlich auch aktiv wirken zu können. Das bedeutet, Offensive bedeutet niemals Aggression, sondern das bedeutet immer einen Einsatz im Rahmen einer strategischen Verteidigung. Aber scharf muss ein Schwert sein. Könnten nicht offensive Fähigkeiten auch als aggressive interpretiert werden? Ja gut, ich sage jetzt, es ist nicht aggressiv, sondern ich sage es in der Form, dass es eben zu einer glaubhaften Verteidigung und zu einer glaubhaften Abschreckung immer gehört. Man könnte sogar noch ein bisschen runterbrechen und sagen, nun gut, wenn der Gegner mich angegriffen hat, mag ich mich nicht nur mit dem Schild in die Ecke stellen und warten, dass der Gegner darauf einschlägt, sondern ich möchte dann auch gerne wieder in den Status quo zurückkommen und den Gegner dorthin zurückdrängen, wo er hergekommen ist. Das wird ohne offensive Mittel nicht funktionieren. Das hat noch nie funktioniert, wird auch im Weltraum nicht funktionieren. Insofern hat der Verteidigungsminister ja bei der Konferenz des BDI auch das Wort "offensiv" in den Mund genommen, wofür ich persönlich sehr dankbar bin. Wie scharf muss das Schwert sein? Man muss ja auch noch mal sehen, dass Weltraumfähigkeiten nicht nur im physischen Weltraum stattfinden, sondern Satelliten müssen funken, müssen ihre Produkte, ihre Dienstleistungen nach unten bringen, die müssen an uns alle, an die Nutzer verteilt werden, die müssen aufbereitet werden, die Produkte. Dann müssen natürlich Raumfahrtsysteme hergestellt und verbracht werden können. All das zählen wir zu einem Weltraumsystem. Und wenn man dann sagt, man möchte auch in der Lage sein, die Weltraumsysteme eines Gegners anzugreifen, muss das nicht notwendigerweise im Orbit sein. Das kann auch sein, dass man eben gegen die IT- Infrastruktur mit einem Cyberangriff, und da hat Minister Dobrindt ja auch was dazu gesagt, oder dass man eben mit einem physischen Angriff auf eine Bodeninfrastruktur dann auch ein gegnerisches Weltraumsystem dann entsprechend bekämpft. Insofern lassen wir da auch den Gegner ein bisschen im Unklaren, sagen ihm aber trotzdem, wir sind bereit, im Falle eines Falles auch offensiv wirken zu können. Und dann vielleicht noch als kleine Arabeske: Wir reden ja nicht gleich von Dingen, die einen Satelliten physisch zerstören und damit auch das Weltraumschrottproblem massiv verschlimmern, sondern es gibt viele andere Wege, um einen weltraumgestützten Dienst zu beeinträchtigen, ohne einen Satelliten kaputt zu machen. Das geht von den bereits angesprochenen Störern geht das los. Es gibt inzwischen auch Lasersysteme, hört sich an wie Science Fiction, ist es aber nicht mehr, die vom Boden aus in der Lage sind, Optiken von Aufklärungssatelliten zu blenden. Das sind alles temporäre Effekte. Wenn wir zum Beispiel nicht wollen, dass unsere Brigade in Litauen von oben fotografiert wird, dann würden wir entsprechende Systeme dann auch ausbringen. Und dieses ganze Spektrum an Wirkmitteln legen wir uns natürlich jetzt sukzessive auch zu. Das ist Bestandteil in den 35 Milliarden. Herr Dr. Lermann, schon im März 2023 hat die EU-Kommission eine eigene europäische Weltraumstrategie für Sicherheit und Verteidigung vorgelegt. Es geht um ein gleiches Verständnis von Bedrohungslagen, um Sicherheitsbedürfnisse, aber auch von Möglichkeiten der Gefahrenabwehr. Darin heißt es unter anderem, dass die Weltraumstrategie vorsieht, den Weltraum so intensiv wie möglich für Sicherheits- und Verteidigungszwecke zu nutzen. Weiter heißt es da drin: "Der Weltraum ist ein Schlüsselfaktor geworden, eine umkämpfte Arena", wie die EU-Kommission schreibt, "in der konkurrierende Interessen und Dominanzstreben aufeinandertreffen." Das klingt so ein bisschen, als ob die in der EU organisierten Länder Europas mit einer Stimme sprechen. Ist das so? Das mag so klingen, das ist natürlich nicht immer so, dass alle mit einer Stimme vielleicht sprechen, aber ich glaube, da wird schon verhandelt an den Tischen und da gibt es schon kontroverse Ansichten. Letztendlich ist es aber auch wichtig und gerade der europäische Gedanke, wenn man mal sieht, welches Bedrohungsszenario wir haben, derzeit als Europäer zusammenzuhalten und wirklich zu schauen, dass man dieses, und ich sage, das ist kritische Infrastruktur des Weltalls, diese kritische Infrastruktur zu schützen und letztendlich für die Handlungsfähigkeit zu sorgen. Und das ist umso wichtiger, auch wenn man sich nicht unbedingt immer einig ist, als Europa viel mehr näher zu rücken. Also der europäische Gedanke ist aus meiner Sicht wichtiger denn je. Frau Süß, bei allen Fähigkeiten, die Deutschland und andere europäische Staaten im Weltall schon haben, bleibt ja der Befund: Die europäischen Staaten sind nach wie vor noch über längere Zeit in hohem Maße abhängig auch von den USA und deren Weltraumfähigkeiten, sowohl für die Erstellung des Lagebildes als auch für Kommunikation und Navigation, möglicherweise auch für Gefahrenabwehr. Was bedeutet diese Arbeit ganz konkret für das, was vor uns liegt, was wir leisten müssen? Was zum Beispiel auch Fähigkeiten des Weltraumkommandos betrifft? Also ich glaube, es ist ganz klar, diese 35 Milliarden, die natürlich jetzt auch über die nächsten fünf Jahre ausgegeben werden sollen, oder inzwischen vier Jahre, da steht eine lange Einkaufsliste, eine lange Aufgabenliste dahinter. Natürlich ist Deutschland da nicht allein. Natürlich passiert das auch im Einklang mit Partnern und es wurde ja auch in der Weltraumsicherheitsstrategie angesprochen. Es geht darum, eine europäische Weltrauminfrastruktur eben auch aufzubauen. Sie hatten es bereits angesprochen. Aufholbedarf vor allem auch in den Bereichen militärische Aufklärung, Satellitenbilder, Navigation auf jeden Fall, natürlich auch mit Hinblick auf die Störaktionen, die wir sehen im Baltikum, im Ostseeraum, im Osten Polens, wie der Generalmajor schon angesprochen hat, aber eben auch Weltraumlageerfassung, dass wir überhaupt sehen können, wo sind unsere Satelliten, welche potenziellen Gefahren und Risiken sind sie ausgesetzt, aber eben auch bei Säulen unserer eigenen Verteidigung und Sicherheit, wie zum Beispiel die Raketenfrühabwehr oder die Raketenfrüherkennung, die natürlich auch zum Teil auf der Weltraumsensorik der USA beruhen, eben auch Systeme, wo die Europäer jetzt wirklich auch Geld in die Hand nehmen und sagen wollen, das wollen wir ausbauen, zum Beispiel mit einem deutsch-französischen Projekt. Herr General, die aktuelle US-Regierung plant unter dem Titel "Golden Dome", das gesamte Territorium der Vereinigten Staaten mit einem Schutzschirm vor allen Luft- und Raketenangriffen zu schützen. So was gab es schon mal, die Idee unter dem amerikanischen Präsident Ronald Reagan in den 80er Jahren, damals unter dem Titel SDI. Wie realistisch schätzen Sie diese Pläne ein und sollten sie realistisch werden können, was würde das bedeuten für den Schutz der Weltrauminfrastruktur für Europa? Also ich denke, dass ein solcher Plan einer vollständigen Abdeckung sehr ambitioniert ist. Einen ganzen Kontinent gegen alle Eventualitäten, die da kommen können, und die Technologie macht ja nicht Halt. Wir reden über manövrierbare Hyperschallflugkörper, die uns nicht den Gefallen tun, eine ballistische Flugbahn zu haben, vorausberechenbar zu sein. Wir reden über große Mengen an Anzahlen an Flugkörpern, die da kommen können. Es ist also wirklich sehr ambitioniert, da eine vollständige Verteidigung aufzubauen. Und da gilt im Prinzip das Schwert-und-Schild-Szenario noch mal. Sie können beliebig ein Schild aufbauen und dann diesen Schild halten und warten, hoffen, dass der Gegner müde wird, während er auf sie einschlägt. Oder sie müssen versuchen, den Gegner davon abzuhalten, von vornherein zu kommen und auf sie einzuschlagen. Und ich denke, dass das auch für die Vereinigten Staaten, die technologisch sicherlich in der Lage wären, solche Technologien zu entwickeln, denke ich, dass es dann ein reines Mengen- und Massenproblem sein wird, einen so großen Raum wirklich lückenlos zu verteidigen. Insofern muss das wieder mal eine Balance sein. Und auch die USA sagen übrigens immer noch, und da sind meine militärischen Partner in den USA, ungeachtet jeglicher politischen Entwicklungen immer noch bei ihren Aussagen, die sie immer wieder wiederholen: "Space is a team sport." Und wir wollen mit euch Partnern rund um die Welt. Da gibt es verschiedene Gruppen von gemeinschaftlichen gleichgesinnten Nationen, die da sehr eng auch militärisch zusammenarbeiten. Wir wollen mit euch zusammenarbeiten, weil das große Thema Weltraum und Schutz im Weltraum nur gemeinsam erledigt werden kann. Das ist übrigens auch wieder ein Faktor der Abschreckung, der eigentlich den Grundfiguren einer NATO wieder entgegenkommt, dass man eben einen Angriff auf einen als einen Angriff auf alle interpretiert und dass man sich gegenseitig unterstützt, um auch dem Gegner den Erfolg zu verwehren, wenn er ein System angegriffen hat, dass die anderen dann sagen: Okay, wir helfen dem einen Angegriffenen mit unseren Fähigkeiten dann aus. Ich denke, dass es wieder eine Mixtur aus all diesen Komponenten sein muss. Ein Schwarz-Weiß sehe ich da eher nicht. Herr Dr.Lermann, wir haben schon mehrmals jetzt angesprochen, dass es immer schwieriger wird, militärische und zivile Nutzung im Weltall zu unterscheiden. Lange Jahre war das Militär eine Art Technologietreiber. Das scheint sich ein bisschen jetzt zu drehen. Wir sehen das auch bei der US-Firma SpaceX von Elon Musk, dessen Satelliten eigentlich für zivile Nutzung gedacht sind, die aber jetzt auch immer öfter eingesetzt werden, um auch der Ukraine Informationen zu liefern. Ich sage mal salopp: Wenn er möchte. Vergeben wir uns in neue Abhängigkeiten, wenn zivile Unternehmen, private Unternehmen eine solche Macht auch in sicherheitsrelevanten Fragen haben? Ich denke, natürlich bedarf es einer gewissen Regelung, gerade wenn man jetzt von Startups spricht, die gefördert gehören, die auch sehr gefördert werden. Im Übrigen, da gehört schon zu einer gewissen Regelung: Was machen die Startups und wie kann man die Startups entsprechend diesen Dual-Use-Gedanken einsetzen. Ich mag den Dual-Use-Gedanken übrigens überhaupt nicht, weil alles ist irgendwie Dual-Use. Das ist für mich eine ganz große Bubble. Ich kann einen Bleistift militärisch nutzen und kann ihn aber auch zivil nutzen und Gleiches gilt für Satelliten. Ich kann Satellitenbilder militärisch nutzen. Wir haben es aber lange Zeit als Schimpfwort benutzt. Das ist ganz seriös. Es ist Gott sei Dank dabei, sich langsam zu ändern. Vor fünf Jahren wäre das noch anders gewesen. Da wären wir die Bösen gewesen, hätten wir dieses Wort auch noch in den Mund genommen. Aber ich glaube, das Thema ist sehr wichtig, hier gerade im Bereich: Wie werden wir wirksamer? Dass das Thema Industrie und Forschung auch ganz nah, ganz eng zusammenwächst und eng zusammenarbeitet, dass Themen auch sichtbar werden, die die Forschung macht, dass die Industrie Themen sieht, diese Themen aufgreifen kann und dann letztendlich auch zum Produkt entwickeln kann, was dann logischerweise auch dem Militär zugute kommt. Wir sind schon fast am Ende. Wir könnten noch über viele weitere Themen reden. Erlauben Sie mir eine schnelle Schlussrunde, Frau Süß. Wir haben es vorhin schon im anderen Panel gehört. Bundesverteidigungsminister Pistorius meinte wörtlich, Zitat: "Wir müssen bis 2029 kriegstüchtig sein." Was ist Ihre Prognose? Wann wären wir im Weltall, um das Wort zu benutzen, kriegstüchtig? Natürlich habe ich keine Kristallkugel mitgebracht aus Berlin. Ich glaube, es kommt tatsächlich darauf an, wie wir jetzt auch mit unseren Partnern agieren und natürlich ist auch noch das große Fragezeichen im Sinne, wie sich natürlich auch die transatlantische Partnerschaft weiterhin entwickelt. Ich glaube, das sind noch große Fragen, die geregelt werden müssen. Wie bereits von Dr. Lermann angesprochen, jetzt natürlich auch innerhalb Europas gilt nochmal ein ganz anderer politischer Wille, das Ganze auch voranzutreiben und wirklich auch Fähigkeiten aufzubauen. Da wird jetzt Geld in die Hand genommen, da werden Strategien gemacht. Jetzt geht es tatsächlich darum, sozusagen den Plan in Aktion umzuwandeln. Ich glaube, kurz bis mittelfristig müssen wir da je nach Fähigkeit unterscheiden. Einige Sachen können wir schneller schaffen als andere. Einen Jahreszeit kann ich Ihnen da nicht geben. Herr General, wenn Sie in der aktuellen deutschen Verteidigungsfinanzierung im All jetzt und heute eine Schulnote geben müssten, welche Note würden Sie uns geben mit vielleicht einer ganz kurzen Begründung? Ich sage jetzt mal "ausbaufähig". Ein "Ausreichend" oder ein "Befriedigend"s? Ausbaufähig, um bewusst die Schulnotenskala zu vermeiden. Wir sind in manchen Dingen schon richtig, richtig gut. Bei anderen Dingen fehlt uns natürlich noch einiges, aber um vielleicht auch auf die Kriegstüchtigkeit noch einzugehen: Natürlich, Professor Sauer hatte da so recht, dass er Sorgen hat: Was passiert nicht 2029, sondern heute. Neben den ganzen Planungen, die wir jetzt natürlich haben, die auch unter einem zeitlichen Paradigma stehen, nicht unter dem alten Paradigma. Früher hatten wir kein Geld und viel Zeit und brauchten deswegen keine Risiken einzugehen, sondern heute haben wir Geld und keine Zeit. Deswegen müssen wir auch jetzt mal im Risiko sein. Planen wir unter der Überschrift "Fight Tonight" heute schon, was passiert, wenn wir morgen angegriffen werden? Und da stehen wir gar nicht so schlecht da. Da kann ich jetzt natürlich öffentlich noch nicht so viel dazu sagen. Der Gegner soll ja auch nicht alles wissen. Aber ich denke, dass wir ausbaufähig sind und dass wir Dinge angestoßen haben, die uns relativ schnell auch relativ gute Fähigkeiten bringen. Das macht doch Hoffnung. Vielleicht darf ich mit einem naiven Wunsch dieses Panel schließen. Der 34. Präsident der USA, Dwight D. Eisenhower, meinte: "Waffen des Weltraums, die Raketen, die die Menschen vernichten können, sind Produkte des menschlichen Gehirns, nicht des Himmels. Der Weltraum sollte für Frieden und Wissen genutzt werden, nicht für Krieg." Ein frommer, wie gesagt, vielleicht naiver Wunsch. Wenn Sie mir einen kleinen Werbeblock noch erlauben: Wenn Sie an sicherheitspolitischen Themen Interesse haben, dann darf ich Sie gerne auf einen Themenabend hinweisen mit dem Titel "Weltpolitik am Wendepunkt. Wie reagieren wir auf Trump, Putin und Xi Jinping?" Morgen Abend im Bayerischen Fernsehen um 20.15 Uhr. Jetzt erst mal herzlichen Dank, Herr General, Frau Süß, Dr. Lermann und Ihnen im Saal und zu Hause. Herzlichen Dank für Ihr Interesse, für Ihre Geduld, fürs Zuhören und Zuschauen und auf Wiedersehen. Untertitelung: BR 2026