v1.0 Wir wollen es vertiefen, mit der internationalen Politikwissenschaftlerin Cathryn Clüver Ashbrook und Nadja Atwal, Moderatorin beim US-Sender Fox und Unternehmerin. Schön, dass Sie da sind. Was war das erste, was Sie gedacht haben, als Sie die Debatte gesehen haben? (Ashbrook) Das waren verlorene Chancen für Biden. Eine verlorene Chance für ihn zu punkten, da, wo er am stärksten ist. Die Tatsache, dass die Kollegen von CNN nicht nachkorrigieren durften, die verdrehten Wahrheiten, die Lügen von Donald Trump, das war ein Aussetzer. Und dieser wirkt jetzt über die Woche nach. Aber jemand sagte, das wird schlussendlich keine Auswirkungen haben. Hillary Clinton hat auch die TV- Debatten gewonnen. Und wer hat am Ende die Wahl gewonnen? Frau Atwal, ist für Sie Donald Trump der Sieger dieser Debatte? (Atwal) Wenn es ein Boxkampf gewesen wäre, hätte der Richter schon nach der 1. Runde abgebrochen. Es war für die Hälfte der Nation überhaupt keine Überraschung. Es ist für die andere Hälfte der Nation eine Überraschung gewesen, die demokratisch orientiert ist, sich eher demokratische Medien anschaut. Die über die ganzen Wochen und Monate hinweg den Wählern gesagt haben, Biden ist in Topform, ist gesund. Wenn dann mal andere Journalisten was publiziert hatten, wurde das weggewischt. Und nun hat es die ganze Welt gesehen. Und der einzige Grund, warum im demokratischen Lager Panik ist, ist einfach, weil sie befürchten müssen, dass sie die Wahl verlieren. Weil die TV-Debatte so schlecht gelaufen ist. Aber für viele Leute ist das keine Überraschung. Für mich war es überhaupt keine Überraschung. Das ist genau die Debatte, die jetzt angefangen wurde: Soll Biden überhaupt der Präsidentschaftskandidat werden? Geht das überhaupt jetzt noch theoretisch, diesen Mann auszuwechseln? (Ashbrook) Es ist ein denkbar schwieriger Prozess. Erst mal haben die Statuten der Demokratischen Partei, die ist 2016 noch mal so festgelegt, kann er als Einziger sagen, dass er nicht der geeignete Kandidat ist. Und diese Delegierten wollen am 19. August in Chicago Biden zum Präsidentschaftsanwärter ein 2. Mal wählen. Wenn sie denn jetzt auf einen offenen Parteitag oder einem verhandelten Parteitag gehen würden... Das sind übrigens Dinge, die die Demokratische Partei nicht mehr zugelassen hat. Denn schon damals hat es die demokratische Partei in absolutes Chaos gestürzt. Besteht eine Chance, das trotzdem zu tun, wenn die Verzweiflung groß ist? (Ashbrook) Das darf aber die Partei nicht entscheiden. Das kann nur Biden. Entweder kann er aus irgendeinem Grund nicht weitermachen. Als ein medizinisches anerkanntes Problem. Oder er zieht freiwillig zurück. Dann gibt es ein Procedere innerhalb der Partei, wo man das ins Laufen bringen könnte. Aber es wäre sehr schwierig. Wir haben über den Erhalt der Demokratie gesprochen. In den Vorwahlen sprechen sich Menschen für einen bestimmten Kandidaten aus. Diese bestimmen dann Delegierte, die in den Parteitag gehen. Wenn man diese befreit, dann stürzt es die demokratische Partei auch in eine Krise. Zumal Biden... Die Demokratische Partei ist in den USA eine so große Partei, wie wir sie hier in Deutschland uns nicht vorstellen können. Wenn Sie da Kandidaten aus dem Nichts wählen sollen, das wird sehr schwer. Es gibt unterschiedliche Signale, die wir hören. Das eine Signal, was wir gesehen haben von Joe Biden, ist, dass er direkt nach dem Auftritt einen Wahlkampfspot in Umlauf gebracht hat, der genau zeigt, dass er weiß, er ist nicht mehr der Jüngste. Frau Atwal, Sie leben in Amerika den größten Teil der Zeit. Er müsste ganz offensiv sagen, ich weiß, ich bin nicht der Jüngste, aber ich weiß, wie es geht, würde das noch funktionieren? (Atwal) Es wird nicht reichen, weil einfach das Schlimmste, was man Wählern antun kann, ist, zu suggerieren, dass ihre erlebte Realität nicht wahrhaftig ist. Die Wähler fühlen sich nicht wohl mit der Biden-Regierung. Sie fühlen sich nicht wohl mit der Migration, das ist spürbar in jedem Staat. Man sagt jetzt, jeder Staat ist ein Grenzstaat. In New York sagt der Bürgermeister, wir sind am Rande des Kollapses, aber das ist in anderen Städten nicht anders. Man geht in Drogerien rein, und auf einmal ist alles hinter Plexiglas. Das Gefühl von Sicherheit ist nicht da. Die Leute haben auch das Bedürfnis nach einer stärkeren finanziellen Sicherheit und wirtschaftlichen Sicherheit. Sie können Leuten nicht sagen, alles ist in Ordnung, wenn sie am Ende des Monats jeden Pfennig dreimal umdrehen müssen. Damit es sehr schwer für Joe Biden, die Mehrheit zu bekommen. Das ist inhaltlich und parteitaktisch. Wir haben heute gelesen, es wird ein Vertrauter von Biden zitiert, der gesagt hat: Er denkt schon auch darüber nach, dass er möglicherweise nicht mehr fit genug ist. Und er denkt darüber nach, wenn es jetzt weiter schiefgeht... Es gibt jetzt weitere Auftritte. Wenn das schiefgeht, dass er sich dann aus dem Rennen zieht. Was glauben Sie, was passieren wird? (Ashbrook) Erst mal ist die Taktik quasi alle Männer und Frauen für ihren Mann. Wir haben kurz nach der Meldung die Pressesprecherin des Weißen Hauses erlebt, die das sofort dementiert hat. Heute will der Präsident mit den Gouverneuren der demokratischen Staaten sprechen, da sind auch 2, die sich anbieten würden, Kalifornien und Michigan. Ein Mann und eine Frau, die sich anbieten würden. Aber die von vornherein auch gleich gesagt haben, wir stehen eigentlich nicht für diese Diskussion zur Verfügung. Die auch sofort ihre finanzstarken Sponsoren zurückgepfiffen haben, die es gibt. Es gibt zurzeit eine Konsolidierung um diesen Mann. Die Demokratische Partei muss wissen, mit welchem Risiko sie leben können. Es geht bei dieser Wahl um 5 bis 7 Mio. Menschen, das ist nur ein Bruchteil der Bevölkerung von New York City. Aber die müssen überzeugt werden. (Ashbrook) Aber wir schauen uns diese dichte Nachrichtenwoche an. Die Tatsache, dass der Supreme Court nicht nur die Immunität eines ehemaligen Präsidenten bestärkt hat, sondern umgekehrt auch den Abbau bestimmter Institutionen erlaubt hat, das ist ein wahnsinniger Auftrieb und eine Bestätigung für die Demokraten, die vielleicht sagen würden, der Wahlkampf begeistert mich nicht so, zur Wahl zu gehen. Den obersten Teil ihres Wahlzettel nicht leer zu lassen. Es ist noch nicht aller Tage Abend. Glauben Sie denn, nachdem, was Sie aufgezählt haben, werden die Menschen, die Donald Trump wählen, durch einen anderen Kandidaten überzeugt werden können? (Atwal) Ich glaube nicht, und ich glaube, es ist einfach zu spät. Ich sehe die anderen Kandidaten. Michelle Obama wird immer genannt. Michelle Obama hat ganz klar gesagt, sie geht nicht in die Politik. Newsom, der Gouverneur von Kalifornien, war im Gespräch, aber seine Politik war so desaströs, das wird ein Leichtes für Donald Trump. Ich sehe niemanden, der schnell genug aufgebaut werden kann. Es ist immer noch von allen Kamala Harris, die Vizepräsidentin, die es schaffen könnte nach Umfragen, obwohl sie auch nicht beliebt ist. Das Argument, dass Frau Atwal vorangebracht hat, die Menschen sind wegen der Migration, wegen der wirtschaftlichen Situation eher im Donald-Trump-Lager, lässt sich das Ihrer Meinung nach belegen? (Ashbrook) Die Fakten stimmen da nicht. Wir haben die beste Wirtschaftsentwicklung seit 2009 in den USA. Wir haben einen Präsidentin gesehen, der es geschafft hat in 1,5 Jahren eine Inflationsrate von 9,2% auf 3% zu drücken. Wir sehen ein Wirtschaftsprogramm von einem Donald Trump, ein Mix aus Steuerpolitik und Zollpolitik, die große Löcher in den desaströsen Staatshaushalt reißen würden. Moodys rechnet damit, dass mit Trumps Politik 2025 schon eine Rezession kommen würde. Joe Biden hat durch große Politikpakete... Aber dann müsste er doch viel besser dastehen. (Ashbrook) Aber da haben wir genau den Punkt, und das ist das große Problem für Joe Biden, es klafft eine Wahrnehmungsschere in Amerika. Das liegt auch daran, dass im Monat 2,5 lokale Tageszeitungen in den USA absterben. Es gibt nur noch Medienräume, die parteipolitisch besetzt sind. Und die sozialen Medien, die sich zunehmend selbst finanziert, denken wir an den eigenen Kanal von Donald Trump, der an die Börse gegangen ist, dass es da abgeschottete Informationsräume gibt. D.h. es ist nicht die Wahrnehmung der Menschen, sondern im Prinzip die Kommunikation? (Ashbrook) Die Wahrnehmung entsteht aus dem, was kommunikativ aufgenommen wird. (Atwal) Die Realität hat sich schon verändert. Die Kriminalität ist da. Die Furcht der Menschen ist da. Und die lässt sich auch nicht wegreden. Die Inflation ist unter Biden so stark gestiegen. Es hilft nichts zu sagen, wie toll der Aktienmarkt sich entwickelt, wenn am Ende die Familien 2 oder 3 Jobs machen und deswegen auch die Jungen abwandern. Die haben einen Studienabschluss und können sich trotzdem nichts leisten. Man muss es ernst nehmen, was die Leute sagen. Ich glaube, es werden erstaunlicherweise die jungen Menschen die Wahl entscheiden. Das ist sehr wichtig, um eine Wahl zu gewinnen. Die jungen Leute haben schon vor der Debatte gesagt, 85%, dass Biden nicht in der Lage ist. Es sind schon sehr starke Dynamiken da und Fakten. Gefühlte Wahrheiten sind auch Wahrheiten. Es kann auf jeden Fall am Ende so kommen. Welche Rolle spielt die Entscheidung des Supreme Court? Es gab eine Entscheidung mehrheitlich, die Immunität des Präsidenten betreffend, die im Prinzip ihm sagt, was du in Ausübung deines Amtes tust, dafür kannst du nicht belangt werden. Das hat Folgen für die laufenden Prozesse. Es gab 3 Richterinnen, die nicht zugestimmt haben. Eine davon hat das in sehr drastischen Worten erklärt und hat gesagt, was jetzt eigentlich gilt: Teilen Sie die Analyse der unterlegenen Richterin? (Ashbrook) Dieses Urteil ist in jedem Fall nicht nur historisch, sondern es bricht mit der Historie der Vereinigten Staaten und der Verfassungsbasis. Der Grund, warum der König erwähnt wird, ist, weil das einer der Verfassungsväter geschrieben hat. Das war eine Replik auf König George. Und das ist genau der Punkt. Der Punkt ist, in allen Aussagen der Obersten Richter... Alle Punkte, die sie vor dem Kongress gemacht haben, haben sie gesagt: Das Besondere, was unsere Verfassungsdynamik ausmacht, ist, dass kein Mensch über dem Gesetz steht. Und was haben die konstruktiven Richter jetzt beschlossen? Genau das Gegenteil. Wenn eine solche Dynamik bei Nixon der Fall gewesen, dann wäre der Fall ganz anders ausgegangen, als er es tatsächlich tat. Donald Trump hat mal gesagt, ich könnte mit einer Pistole einen Menschen auf der 5th Avenue erschießen und es würde meine Anhänger nicht abschrecken. Jetzt könnte er es auch legal tun? Nein. So ist es trotzdem klar, dass ein Präsident nicht über dem Gesetz steht. Es ist natürlich interessant, das Oberste Gericht entscheidet durch die Teillinie durch. Die Konservativen da, die Demokraten auf der anderen. Ich kann beide Standpunkte verstehen. Es sorgt keineswegs dafür, dass ein Präsident über dem Gesetz steht. (Ashbrook) Das stimmt in der Gesamtaussage nicht, denn jetzt müssen die unteren Gerichtsbarkeiten entscheiden, was offizielles Handeln ist und was nicht. Wenn ein Präsident quasi draußen steht und eine große Gruppe zum Aufruhr und zum Aufstand gegen die eine Demokratie aufruft am 6. Januar 2021, ist das ein offizieller Akt oder ein Akt als Privatmann. Der damalige Minoritätsführer im Senat hat damals gesagt, wir werden den Präsidenten nicht einem Amtsenthebungsverfahren unterwerfen, das werden die Gerichte regeln, weil unsere Rechte und Gesetze gelten. Das ist eine komplette Interpretationsfrage. Das bricht mit der kompletten Verfassungsgeschichte der USA. Ich muss Sie noch etwas fragen. Wir haben mit Michael Kretschmer darüber gesprochen, den Ukrainekrieg. Donald Trump sagt immer, er kann ihn beenden. Diesmal sogar mit einer zeitlichen Markierung dazu. Frau Atwal, Sie kennen Donald Trump. Er sagt, er wird diesen Krieg beendet haben, da ist er noch nicht mal richtig im Amt. (Atwal) Wer weiß. Ich würde sagen, es ist auf jeden Fall eine gute Art und Weise im Gespräch zu sein und für sich in Anspruch zu nehmen, was er auch über die letzten Jahre gesagt hat. Für mich ist es immer eine Sache, Stärke zu zeigen und dadurch den Frieden zu wahren. Das ist sein Motto, seine Psychologie. Er tritt selbstbewusst auf und versucht, einen starken Kontrast allein schon in der Optik und Rhetorik zu zeigen zu Joe Biden. Was wäre die Folge, glauben Sie, Donald Trump Nummer 2 im Weißen Haus? (Ashbrook) Das wird ein Diktatfrieden, das wird die Mariupol-Formel von Putin. Das wird die Lösung, Luhansk, Donezk, Cherson... Gebiete, die die Russen zum Teil noch nicht einnehmen. Das ist die Idee von Putin. Es wurde noch etwas in der Debatte gesagt, was ich pikant fand. Und zwar, dass Putin schon ihm gesagt hat, was seine imperialen Fantasien waren. Das geht zurück auf die Verstrickungen von dem Berater von Donald Trump mit dem Kreml. Wenn Donald schon gewusst hat, dass dieser Einmarsch in die Ukraine kommt, dann wirft das noch größere Fragen auf. Der Punkt ist, was macht das für die Sicherheitsgarantien, die Europa schon ausgesprochen hat. Es gibt einen europäischen Gipfel nächste Woche. Da werden sich die Europäer diese Fragen stellen müssen. Wenn ein Präsident Donald Trump eine NATO versucht in den Schlafmodus zu legen, und das ist anscheinend der Plan. Wenn nur noch der Nuklearschirm übrig bleibt. Wenn es ein egal wie geartetes Zugeständnis der USA über den Kopf des ukrainischen Präsidenten gibt, welche Auswirkungen würde das haben auf die Sicherheit Europas. das würde bedeuten, dass Europa auf Dauer unsicher bleibt, bedrohte Grenzen hat. Dann ist keine Taktik ausgeschlossen von Putin. Da waren viele "würde"'s dabei. Wir sehen uns nach der Wahl wieder. Vielen Dank Ihnen beiden.