v1.0 Story:NDROV870286—stl-file Lang:DEU SOM:00:00:00:00 An ihr kommt keiner vorbei. Das Bündnis Sahra Wagenknecht wurde bei den Wahlen in Thüringen und Sachsen aus dem Stand so stark, dass ohne das BSW wohl keine Regierungen gebildet werden können. Doch will sie das überhaupt? Ist mit Ihnen ein Staat zu machen, Frau Wagenknecht? Das frage ich die Mitgründerin und Co-Vorsitzende des gleichnamigen Bündnisses. Später in der Sendung freu ich mich auf den CDU-Politiker Thorsten Frei und den Journalisten Michael Bröcker. Schön, dass Sie da sind. Willkommen hier im Publikum und Ihnen zu Hause. Guten Abend. Herzlich willkommen zur Live- Untertitelung des NDR (08.09.2024) Frau Wagenknecht, wie ist das, nach 33 Jahren in der Politik zum ersten Mal einen politischen Erfolg zu erleben? Ich würde nicht sagen, dass es das erste Mal ist. Aber ich bin froh, dass es so schnell funktioniert hat. Dass so viele uns ihr Vertrauen gegeben haben. Das zeigt, dass unsere Einschätzung richtig war. Viele Menschen sind politisch heimatlos geworden in den letzten Jahren. Sie wünschen sich Veränderung. Ein erstes politisches Erfolgserlebnis sage ich, weil sie die bekannteste deutsche Oppositionspolitiker waren. Das wird oft überschätzt. Es hat sich ausgezahlt in dem Verkauf ihrer Bücher. Schlägt das auch politisch zu Buche? Auch grüne Politiker sind viel in Talkshows. Wären Sie da, wo Sie heute sind, auch ohne die Medien? Ich hatte auch die Möglichkeit, mich in den Medien zu äußern. Es gibt viele Politiker, die in den Medien sind, aber jetzt von den Wählern abgestraft wurden. Sie stehen für eine Politik, die die Menschen nicht wollen. Wir haben eine Gesellschaft, die immer ungleicher wurde. Es ist immer weniger möglich, sich hoch zu arbeiten. Viele Menschen sagen zu Recht: wir wollen besser regiert werden. Sie könnten zum ersten Mal Teil dessen sein und zum Regieren kommen. Bislang haben Sie vor allem bewiesen, dass Sie schimpfen und öffentlichkeitswirksam aus Parteien austreten können. Bodo Ramelow sagte mal über Sie und Ihren Ehemann Oskar Lafontaine, Ihr Markenzeichen sei das Gehen. Oder wäre "fliehen" treffender? Ich bin aus einer Partei ausgetreten. Nachdem ich mich sehr lange bemüht habe, den Kurs der Linken so zu verändern, dass sie das Vertrauen von mehr Menschen gewinnt. Das ist mir nicht gelungen. Ich habe gesagt, wir müssen mit einem eigenen politischen Projekt etwas verändern. Irgendwann hat die Linke sich auf eine Kurs begeben, wo die Menschen sagten, die Themen interessieren uns nicht. Wir wollen nicht eine noch radikalere grüne Partei. Wir wollen eine Partei, die die großen Fragen anspricht. Da hat man an den Wahlergebnissen gesehen, die Linke konnte das nicht mehr bewegen. Haben sie deswegen eine eigene Partei gegründet? Ich habe die Partei gemeinsam mit vielen, die nicht aus der Linken kommen, gegründet. Wir haben Parteien, die uns seit Jahren regieren, die die Probleme nicht lösen. Wer hatte die Idee für diesen Namen? Ich war am Anfang nicht begeistert davon. Eine junge Partei hat Schwierigkeiten, auf dem Wahlzettel gefunden zu werden. BSW kannten die meisten am Anfang nicht. Durch Bündnis Sahra Wagenknecht hat man uns leichter gefunden. Es ist nicht, weil ich mich wichtig machen möchte. Ihnen auch ein bisschen unangenehm? Die öffentliche Debatte hat ein Faible dafür, sich an neben Fragen aufzuhängen. Es hat noch nie in Deutschland eine Partei gegeben, die nach einer Person benannt wurde. So als dürfte es keine anderen Götter neben Ihnen geben. Es hat selten in Deutschland erfolgreiche Parteigründungen gegeben. Die meisten gehen sang und klanglos unter. Sie werden nicht wahrgenommen und identifiziert. Dadurch dass ich bekannt bin, hatten wir den Vorteil, wir sind ein sehr reiches Land. Trotzdem schaffen wir es nicht, allen Kindern rechnen und lesen beizubringen. Die Ergebnisse der linken, seit wir sie verlassen haben, zeigen dass wir zu den Prozentzahlen damals etwas beigetragen haben. Einige haben sie wegen mir gewählt. Ich finde wichtig, dass wir in Deutschland ... Wir haben jetzt Wahlergebnisse in Sachsen und Thüringen. Die Botschaft muss von allen Parteien verstanden werden. Viele wünschen sich etwas anderes, als das was die Ampel macht. Von ihrer Partei und von Ihnen als Person gibt es viel Merchandise. Es gibt längst Sahra-Tassen, Sahra-Hoodies, Sahra-Kühlschrankmagnete, -Mousepads, und -Regenschirme. Wann gibt's eine Matrjoschka mit Ihrem Antlitz? Wir haben das gemacht, weil es das alles auch schon ohne uns gab. Das war teilweise peinlich, was da war. Da wollten wir lieber eigene Sachen machen. Das kann man ulkig finden. Den Personenkult finden Sie cool? Das gibt es bei bekannten Politikern ... In der SPD gibt es Tassen. So etwas haben wir vergleichbar nicht gefunden. Wollen wir wirklich darüber reden? Ihre Thüringer Spitzenfrau Katja Wolf sagt: Sie muss keine Tasse von mir haben. Das ist für die, die es haben wollen. Warum sagt die denn so was? Weil sie wohl gefragt wurde. Ich würde auch so antworten. Wir machen keinen Personenkult in der Partei. Der Name ist dafür da, dass die Leute die Partei finden auf dem Wahlzettel. Der Name ist nicht für die Ewigkeit. Das BSW ist angetreten um zu bleiben. Bereiten Sie schon ihren Austritt vor? Ich werde wahrscheinlich in 25 Jahren nicht mehr unbedingt ganz vorne in der Politik stehen. Wir haben die Rente mit 67. Bei Politikern ist sie vielleicht später. Man sollte nicht in hohen Altersgruppen noch eine Partei führen. Das ist aber nicht das zentrale Thema. Das Thema ist: warum haben und so viele gewählt? Es hat mit großer Unzufriedenheit zu tun. Sie weisen den Personenkult von sich. Wenn sie sagen, sie arbeiten alle gleichberechtigt zusammen, warum lassen Sie Frau Wolf und Frau Zimmermann nicht mehr freie Hand? "Wer mit dem BSW verhandeln will, der muss mit mir sprechen.", haben Sie gesagt. Haben Sie kein Vertrauen zu Ihren Spitzenleuten? Die Koalitionsgespräche werden von unseren Spitzenkandidaten geführt. Die CDU versucht, einen Spalt einzutreiben. Das BSW wäre böse. Es gibt ein BSW. Es vermutet niemand, dass es zwei BSWs gibt. Wenn wir in eine Landesregierung gehen, möchte ich mit dem künftigen Ministerpräsidenten gesprochen haben. Friedrich Merz geht nicht zu Katja Wolf und will hören, was sie denkt. Wir stellen nicht den Ministerpräsidenten. Dafür hätten wir in Thüringen stärker werden müssen. Die CDU liegt vorne. Die Frage, die wichtiger ist ist: wofür sie stehen, darüber werden wir noch sprechen. Jetzt sprechen wir über das wie. Der Wahlkampf ist auf Sie zugeschnitten. Wie Sie auftreten und was Sie sagen, haben wir uns genauer angesehen. Sprache spielt eine große Rolle in der Politik von Wagenknecht. Wagenknecht ist der Meinung, dass man über Sprache Politik verändern kann. Und ich glaube, da hat sie auch einen Punkt, weil wir immer die Realität, die Wahrheit über Sprache in der Politik verhandeln. Wir erleben wieder Politiker, die sich anmaßen, uns vorzuschreiben, wie wir zu sprechen haben, welches Auto wir zu fahren haben, welche Heizung. Und auch da wieder sind wir wieder bei den Grünen und ihren Lügen. Gut und Böse, richtig und falsch. Freund und Feind sind immer eindeutig verteilt und das erzeugt natürlich eine Vereinfachung der Welt. Und die Welt ist aber eigentlich deutlich komplexer. Die Rhetorik von Wagenknecht bewegt sich im Dreieck der wichtigsten politischen Emotion. Das sind Angst, Wut und Hoffnung. Und sie bindet in eine Erzählung ein, in der der Status quo ein Untergang des Landes ist und sie dann aber die Retterin des Landes am Ende ist. Sahra Wagenknecht ist ein Ausnahmephänomen in der deutschen Politik. Nicht nur, weil ihre Partei auf einer Hyper-Personalisierung beruht. Auch, weil die Person Wagenknecht selbst von einer sehr kalkulierenden und sehr wirksamen Rhetorik und Sprache lebt. Über die generiert sie sehr viel mediale Aufmerksamkeit. Ich glaube, sie benutzt den Begriff Vasallenkanzler sehr bewusst. Den hat es in der deutschen Geschichte auch schon mal gegeben in der Weimarer Republik. Sie versucht ja auch, neue Begrifflichkeiten in den Diskurs zu bringen und somit eine neue Wahrheit zu schaffen. Der Vasallenkanzler. Vasall ist ein anderes Wort für Knecht. Unter welcher Knechtschaft steht denn angeblich Olaf Scholz? Das bezog sich darauf, dass er am Rande eines NATO Gipfels mitteilte, dass demnächst US Raketen in Deutschland stationiert werden sollen. Das ist eine gefährliche Entscheidung für Deutschland. Es sind Angriffswaffen. Sie bringen uns in das Zielfernrohr russischer Atomraketen. Ich habe eine Studie dazu gelesen. Es wird davor gewarnt, dass das nuklearstrategische Gleichgewicht verändert wird. Wessen Vasall ist Scholz? Die vereinigten Staaten haben Interesse an den Raketen. Sie wollen die Sicherheit der vereinigten Staaten verteidigen. Dass ein Kanzler so eine Entscheidung abnickt, finde ich empörend. Scholz ist also der Vasall der USA? Er hat wenig Rückgrat und eigene Statur vermittelt. Auch bei der Geschichte um Nord Stream. Das inhaltlich zu kritisieren ist das eine. Die NATO kann man so oder so sehen. Auch die Stationierung der Raketen. Sie aber insinuieren, dass Deutschland kein souveräner Staat ist. Es geht darum, wie sich Scholz verhält. Wir haben keine souveräne Regierung. Nicht in ihren Entscheidungen. Das empört die Menschen. Wenn andere europäische Länder solche Raketen nicht aufstellen ... Das ist der Unterschied zum NATO- Doppelbeschluss. Nun bringt man das nur nach Deutschland. Scholz stand bereit, und stockt in der Ukraine auf. Deutschland als Vasall der Siegermächte zu bezeichnen ist auch eine beliebte Methode der Reichsbürger. Kommen Sie mir nicht damit. Die Reichsbürger behaupten, Deutschland sei kein eigenständiges Land. Sie benutzen dieses Wort. Haben Sie das von Ihnen? Ich habe nicht infrage gestellt, dass Deutschland ein souveräner Staat ist. Sie benutzen deren Wortschatz. Nein, ich benutze nicht den Wortschatz der Reichsbürger. Björn Höcke von der AfD hat die CDU, mit der Sie bald in Sachsen und Thüringen regieren wollen, auch so bezeichnet und dasselbe Wort benutzt, wie dieses Video belegt: Jetzt möchte ich noch auf der CDU rumprügeln. Die CDU ist natürlich, das sage ich in aller Deutlichkeit, eine transatlantische Vasallenpartei. Das hört sich hart an, oder? Transatlantische Vasallenpartei! Genau das ist diese abgehalfterte Union. Befinden Sie sich in angenehmer Gesellschaft? Wenn Sie die Rhetorik von Herrn Höcke, der über einen notwendigen Aderlass schwadroniert, und darüber dass Grausamkeit notwendig ist, wenn sie das mit meiner Rhetorik vergleichen, ist das unterirdisch. Vasall findet man nur in rechtsextremer Rhetorik. Das findet man in vielen Bereichen. Diese Diskussionskultur ... Wir sollten über den Sachverhalt reden. Warum entscheidet Scholz nicht eigenständig? Warum sind Deutschlands Interessen nicht sein wichtigster Auftrag? Er würde sagen, es ist sein Auftrag. Es geht um ihre Rhetorik insgesamt. Schauen wir uns noch mal das andere Beispiel aus Ihrem wöchentlichen Format bei YouTube an: Die Grünen sind die heuchlerischste, abgehobenste, verlogenste, Die Grünen sind die heuchlerischste, abgehobenste, verlogenste, inkompetenteste und gemessen an dem Schaden, den sie verursachen, die gefährlichste Partei, die wir aktuell im Bundestag haben. Die verlogenste, inkompetenteste und gefährlichste Partei im Bundestag ist nicht die in Teilen rechtsextreme AfD, sondern sind die Grünen? Es gibt den Zusatz, gemessen an dem Schaden. Die AfD kann diesen Schaden nicht anrichten, weil sie nicht an der Macht ist. Die Grünen haben einen extremen Schaden angerichtet. Sie haben die Energiepreise verteuert. Sie treiben die Insolvenzen hoch. Sie stehen für diese enorme Arroganz. Herr Habeck hat ein Heizungsgesetz obendrauf gesetzt. Die Partei, die den meisten Anteil daran hat, dass Herr Höcke über 30 Prozent hat, das sind die Grünen. Deshalb sind sie die gefährlichste Partei. In der Sache zu kritisieren ist das eine, aber Sie machen hier demokratische Parteien verächtlich. Ich mache keine Partei verächtlich. Ich setze mich damit auseinander, dass wir eine Politik im Land haben, die die Menschen so in die Verzweiflung treibt, dass sie die AfD wählen. Durch diese Vokabeln schüren sie die Wut weiter. Die Menschen haben es satt, dass die Politiker auf GutmMensch tun. Immer mehr Menschen haben eine Rente ohne würde. Woher wissen Sie, was die Menschen denken? Ich bin viel unterwegs. So denken sehr viele Menschen. Das sieht man an den Wahlergebnissen. Sie setzen sich häufig ein für Menschen, die zu wenig zum Leben haben. Die beispielsweise auf die Unterstützung der Tafel angewiesen sind. Wie machen Sie sich ein Bild von den Lebensumständen solcher Leute? Indem ich dort bin. In dem ich durchs Land reisen und Menschen treffen. Sind Sie bei den Tafeln? Ich war schon bei den Tafeln und habe mit Menschen getroffen, die Tafeln unterhalten. Ich bekomme Mails von Menschen, die mir ihr Schicksal erzielen. Ich werde auf der Straße angesprochen. Wann waren Sie das letzte Mal bei einer Tafel? Ich habe mit ihm angesprochen, der eine Tafel macht. Das sechs Monate her. Ich bekomme Mails von Menschen die zu Tafeln gehen. Die Menschen fühlen sich dort nicht mehr wohl und entwürdigt. Sie sprechen mit den Menschen. Schauen Sie sich das auch vor Ort an? Ich halte nichts davon, dass Politiker mit Fotografen zur Tafel gehen. Ich spreche mit den Menschen, ohne eine Kamera mitzubringen. Das was ich sage und aufnehme, ist nicht weit weg von den Menschen, das merkt man am Rückhalt in der Bevölkerung. Es ist ein Grundproblem. Auch der Mittelstand ... Ich war jetzt im Erzgebirge bei Unternehmern. Sie haben mir klar geschildert, wie beengt ihre Situation ist. Es ist schlimmer als in der Corona- Zeit. Die Menschen machen einen harten Job. Sie haben nicht mal 30.000 E im Jahr. Es gibt ein Foto von diesem Besuch in der Firma. Aber nicht von sozialen Einrichtungen. Wir haben gesucht. Wir haben kein einziges Bild gefunden nicht im Krankenhaus, nicht im Kindergarten, nicht bei der Tafel. Okay, dann macht sie keine Fotos. Wir haben uns erkundigt bei den Sozialverbänden, nicht nur im Osten, sondern auch in NRW. Niemand konnte sich erinnern, dass Sie jemals eine Sozialeinrichtung besucht hätten. Das stimmt nicht. Ich spreche mit den Menschen. Ich gehe nur nicht mit dieser Politiker Rhetorik und mit viel Presse dorthin. Die Menschen sprechen mich am Flughafen an. Etwa das Sicherheitspersonal. Auch der von Taxifahrern. Ich spreche mit den Menschen, wenn sie mich ansprechen. Dafür brauche ich keine Fotografen. Es ist demütigend für alte Menschen, wenn sie zur Tafel gehen müssen. Wir müssen das Rentensystem ändern. Dafür brauche ich aber keine Fotos machen. Natürlich habe Kontakte zu VW. Ich sehe, wie dort die Menschen bangen müssen. Das sind Gespräche, die ich führe. Mir das abzusprechen, weil sie keine Fotos haben, glauben Sie dass die anderen Politiker nähern den Leuten sind? Wenn Sozialverbände sagen, Sahra Wagenknecht wenn ich vor Ort ... Es ist verwunderlich. Wie wirkt es auf die Wählerschaft, wenn die Frau, die selber eine Großverdienern ist ... Alle Politiker sind Großverdiener. Wir haben uns gefragt, wie das wirkt? Ich finde nicht in Ordnung, dass sie mir absprechen, dass ich mich wie Menschen einsetze. Ich werde als jemand wahrgenommen, der weiß, wie es ihnen geht. Sonst würde ich nicht von Ihnen gewählt werden. Die, die weniger verdienen, haben überdurchschnittlich BSW gewählt. Sie haben in den anderen Parteien keine Ansprechpartner. Die Politik hat seit Jahren zugelassen, dass Menschen jahrelang schuften und trotzdem ein leeres Konto haben. Die Kaufkraft ist gesunken. Das hat die Ampel zugelassen. Das hat sie nicht interessiert. Das führt dazu, dass die Menschen nicht mehr vertreten werden. Ist mit Ihnen ein Staat zu machen, Frau Wagenknecht? Das fragen wir heute und das fragt sich auch die CDU. Das Wahlergebnis in Thüringen und Sachsen stellt die Parteien vor eine schwierige Regierungsbildung. Das Bündnis Sahra Wagenknecht holt aus dem Stand in beiden Ländern zweistellige Ergebnisse. Für uns als Partei war das gestern ein grandioser Tag. Wir sind zu einem Machtfaktor in Deutschland geworden. Fest steht: Will die CDU die Regierung bilden, kommt sie in beiden Ländern an einer Beteiligung von Wagenknechts BSW nicht vorbei. Problematisch für die CDU sind Wagenknechts außenpolitische Forderungen: Verhandlungen statt Waffenhilfe für die Ukraine. Und keine Stationierung amerikanischer Mittelstreckenraketen auf dem deutschen Boden. Die Landesregierung sollte Position beziehen. Sie kann nicht die Entscheidung treffen, aber sie kann die Bundesregierung unter Druck setzen. Das ist eine Kaderpartei einer Person, die sich in diesen beiden Landtagswahlkämpfen zur Weltpolitik geäußert hat. Aber was diese Partei zu den Abwassergebühren in Thüringen und Sachsen sagt, weiß ich nicht. Ihr geht es darum, russisches Einfluss- und Interessendenken und die autoritäre Führung einer Ein-Mann-Führung auch in Deutschland umzusetzen. Das passt nicht zur Union, das passt überhaupt nicht zur Bundesrepublik Deutschland. Dennoch kündigt die CDU an, Gespräche zu führen. Jetzt gehen wir das mal an, zuerst mit der SPD und dann mit BSW. Dafür, dass Sahra Wagenknecht von ihren Maximalforderungen abrücken könnte, gibt es bislang kein Signal: Zwei Drittel im Osten lehnen die US-Raketen-Pläne ab. Viele Menschen sagen: Die Bundesregierung sollte sich vielmehr um Diplomatie bemühen, nicht immer nur auf Waffen setzen. Das sollte im Koalitionsvertrag verankert werden als Position der Landesregierung. Dazu wollen wir eine CDU-Stimme hören. Ich freu ich mich, dass wir die Runde nun erweitern: Mit dem Ersten Parlamentarischen Geschäftsführer der Unionsfraktion im Bundestag, Thorsten Frei. Und mit dem Journalisten und Chefredakteur von Table.Media, Michael Bröcker. Seit wann lassen sich CDU- Ministerpräsidenten von einem potenziellen, kleineren Partner außenpolitische Vorgaben machen? Das lassen sie nicht. Das werden sie auch in Zukunft nicht. Außenpolitik wird im Bundestag gemacht. In den Landtagen beschäftigt man sich mit landespolitischen Themen. Mit Fragen, die für die jeweiligen Länder relevant sind. Es sind nicht die Landesverbände CDU, die die außenpolitischen Positionen der Partei bestimmen. Es nichts, worüber man in den Landeshauptstädten entscheiden kann. Wenn die Bedingung von Frau Wagenknecht ist, dass eine wie auch immer formulierte Formel im Koalitionsvertrag verankert wird. Kommt das nicht infrage? Wir stehen am Anfang der Gespräche. Die Spitzenkandidaten werden sich zusammensetzen und sprechen. Man wird sich wohl annähern in einzelnen Punkten. Wir kennen, was öffentlich gesagt ist. Unsere Partei ist geprägt von der Westbindung. Von der transatlantischen Partnerschaft. Das hat die Bundesrepublik Deutschland stark gemacht, auch wirtschaftlich. Das werden wir nicht von einer Landtagswahl abhängig machen. Das ist die DNA unserer Partei. Markus Söder sagt heute im Bericht aus Berlin: "In einem Koalitionsvertrag in Thüringen ist sicherlich kein außenpolitisches Statement drin Man muss die Dinge konkret anschauen. Wenn es um die Waffenstationierung in der USA in Deutschland geht, dient es unserer Sicherheit. Es geht um Abwehrraketen. Man darf nicht vergessen, dass 500 Kilometer von hier entfernt russische Raketen auf uns gerichtet sind. Auch das Regime im Iran hat Mittelstreckenraketen, die uns erreichen können. Es ist naiv so zu tun, als ob alle um uns herum sich aufrüsten. Wir machen nicht die notwendigen Investitionen in unsere Sicherheit. Wir sollten diesen Fehler nicht weiter betreiben. Herr Bröcker, ist es denkbar, dass sich die CDU darauf einlässt, sich von Frau Wagenknecht diktieren zu lassen, wie sie sich außenpolitisch positioniert? Wir sind für Diplomatie und Frieden. Das kann jede Landes Regierung unterschreiben. Was könnte es für ein Kompromiss sein? Es gibt eine Präambel, die sich mit dem Ukraine-Krieg auseinandersetzt. Im Bundesrat gibt es keine außenpolitischen Abstimmungen. Da gibt es Enthaltungen, wenn sich eine Landesregierung nicht einig ist. Bleiben Sie bei Ihren Bedingungen? Herr Kretzschmar bisher kaum eine Rolle gespielt. Verfassungsrechtlich ist es vorgesehen, dass sich die Bundesländer zur Außenpolitik zu Wort melden. Die Umfragen sagen, das treibt die Menschen um. Im Vorfeld der Wahl habe ich eine Umfrage gemacht. Die Hälfte der Deutschen hat Angst davor, in einem großen Krieg hineingezogen zu werden. Und zwar begründete Angst. Auch Herr Kretschmer hat gesagt, er möchte den Krieg beenden. Er möchte sich auch für Diplomatie und Frieden einsetzen. Aber auch er ist für die Stationierung von Waffen. Zwei Drittel der Sachsen sind nicht dafür. Damit wird keine Fähigkeitslücke geschlossen. In der Studie wurde klar argumentiert, dass das Angriffswaffen sind. Das betrifft die Hyperschallraketen. Noch gibt es sie nicht. Aber sie soll es geben. Herr Scholz hat klar gesagt, dass diese Waffen kommen dürfen. Damit könnte ein Enthauptungsschlag gegen Russland gestartet werden. Man kommt tief in russisches Territorium rein. Das ist gefährlich. Es sorgt nicht für Stabilität. Das hat auch dafür gesorgt, dass der kalte Krieg nie heiß geworden ist. Auf NATO Territorium leben zehn Prozent der Weltbevölkerung. Aber sie kontrolliert 60 Prozent der weltweiten Militärausgaben. Wir heizen ein Wettrüsten an. Russland sieht nicht nach, sondern geht voraus. Wir müssen in die andere Richtung. Wir müssen über Abrüstung und Vertrauen reden. In Thüringen und in Sachsen brauchen eine Regierung. Wenn Herr Kretzschmar und Herr Voigt Ministerpräsidenten werden, und ihnen nicht zustimmen, gibt es dann keine Koalition? Ich gehe davon aus, dass sie ernst nehmen, was zwei Drittel der Menschen in ihren Bundesländern möchten. Deshalb sollte man sich bei dieser Frage einigen. Ich hoffe, dass wir uns einigen. Es ist uns ein Anliegen, diese Debatte zu verändern. Dafür gibt es die Bundestagswahl. Wie sollen sie sich einigen? Wie werden sie den entgegenkommen? Wenn es einen Punkt gibt, bei dem man sich nicht einig wird, klammert man den auf das mal aus. Ist es zu viel verlangt, dass eine Landes Regierung das vertritt, was zwei Drittel im Land möchten? Sie sind nicht die Mehrheit, nur weil zwei Drittel das in einer Umfrage sagen. Die Mehrheit ... Aber in den Bundesländern gibt es eine klare Mehrheit. Der Rest in Deutschland sieht es anders als sie und ihre Partei. Es ist egal, was in den Koalitionsvertrags schreiben. Die Bundespolitik entscheidet über Außenpolitik. Uns wurde immer gesagt, man kann nicht mit Putin verhandeln. Heute sagte Herr Scholz, dass man Russland verhandeln sollte. Das finde ich gut, dass es dringend notwendig. Kommt Putin dann zu einem Friedensgipfel? Ich frage sie, sie haben eine Kremlnähe. Hören Sie auf, das Niveau in die unterste Ebene fallen zu lassen. Ich möchte klarstellen: ich verurteile Kriege. Kriege sind Verbrechen. Politiker, die für Kriege sind, sind Verbrecher. Das gilt aber nicht nur für Putin. Das gilt für all diejenigen ... Die Gleichsetzung von gewählten demokratischen Vertretern und Putin ... Es ist ein autokratische Diktator, der Kinder verschleppen lässt. Dass es Heuchlerrei. Man verurteilt manche Kriege und andere nicht. Ich bin dafür, diesen Krieg zu machen enden. Ich möchte noch mal darin zurückkommen, worüber wir reden. Wo ist ihre rote Linie? Bis wohin kommen Sie der CDU entgegen? Wie können Sie all das, was sie versprechen haben, für den Lebensalltag der Menschen einhalten? Die Situation in den sächsischen Schulen ist besser als in Thüringen. Wo ist die rote Linie bei der außenpolitischen Bedingungen? Ich führe hier keine Koalitionsverhandlungen. Menschen mit großer Mehrheit in den Bundesländern wünschen sich eine andere Außenpolitik. Sie wünschen sich auch eine bessere Bildung und innere Sicherheit. Sie wünschen sich eine Regierung, die sich darum kümmert, dass nicht Menschen im Land bleiben, die kein Aufenthaltsstatus haben. Es gibt viele Dinge ... Bei der Bildungspolitik hat die CDU bisher nicht geleistet, in unionsgeführten Ländern haben wir die beste Bildungspolitik. In Sachsen, in Bayern. Das ist von Wohnvierteln abhängig. In ärmeren Wohnvierteln ist Land unter. Wenn BSW und CDU sich nicht einigen, könnten auch AfD und BSW eine Bundesratentscheidung durchsetzen. Es gibt jetzt Entscheidungen. Es bleibt hochkomplex. Man wird nicht sagen können, wie es ausgeht. Ich bin dafür, dass man allein aus Verantwortung für das Land, alles denkbare ausgelotet. Um die Alternative zu verhindern. Die Alternative wäre dass die AfD einen Ministerpräsidenten stellt. Beide Länder sind viel zu schade für irgendwelche Experimente. Es ist den Schweiß der edlen Wert. Gibt es die Möglichkeit, jenseits dessen eine Regierung zu bilden? Immer mit dem, was die Bürger uns auf den Tisch gelegt haben die Wahlergebnisse zeigen doch, was die Menschen wollen. Wenn man nicht möchte, dass die AfD stärker wird, müssen die Menschen spüren, dass sich etwas verändert. Verbessert. Es muss eine Bereitschaft geben. Man wird sehen, wie breit die CDU ist. Es muss ein Signal in außenpolitischer Hinsicht sein. Bei den Landtagswahlen ist es entscheidend, was es für das Leben der Leute bedeutet. Es sind wirtschaftspolitische Fragen. Etwa wenn über VW in Leipzig diskutiert wird. Seit zwei Jahren schrumpft unsere Wirtschaft. Dafür brauchen wir Lösungen. Die Menschen möchten eine Kehrtwende in der Migrationspolitik. Sie möchten den Kontrollverlust ersetzen durch eine Migrationspolitik die auch Integration ermöglicht. Wenn Sie sich mit der CDU nicht einigen, würden sie sie dann unter Druck setzen und es mit der AfD machen? Es geht nicht darum, was sie mit der AfD machen. Es geht darum dass verstanden wird, was das Signal der Wahl ist. Wenn die Politiker so weitermachen wie bisher ... Können solche Anträge mit der AfD zusammen eingebracht werden? Die CDU hat in Thüringen mit der AfD zusammen Anträge eingebracht. Welchen denn? Den zur Grunderwerbsteuer. Nein, das wurde nicht im Plenum des Landtags entschieden. Hören Sie mal. Wir sollten mal mit dieser Debatte auffallen. Sie haben es doch angesprochen. Sie machen das ja auch in den Kommunen. Die AfD verschwindet nicht dadurch, dass man so tut, als gäbe es sie nicht. Wenn man möchte, dass die Menschen das Vertrauen in die Politik nicht verlieren, müssen ihre Bedürfnisse ernst genommen werden. Die CDU ist die Mutter der AfD. Blödsinn. Würden Sie die Stimmen der AfD nutzen, um die außenpolitischen Bedingungen durchzusetzen? Wenn wir über Koalitionen reden, hoffen wir, mit den Partnern zusammen ein gutes Programm durchzusetzen. Die AfD ist nicht Teil dieser Koalition. Ich sage nur, die CDU hat eine große Mitverantwortung dafür, dass die AfD so viele Stimmen bekommen hat. Als die AfD noch eine eine Professorenpartei war, hätten sie mit ihr arbeiten können. Man hat dazu beigetragen, sie zur Radikalisierung. Man hat sich nicht sachlich mit ihr auseinandergesetzt. Das ist auch ihre Verantwortung. Probleme gibt es, wenn die dirigieren, die Probleme nicht lösen. Das galt auch in der Endphase von Frau Merkel. Die Ampel hat die AfD in den letzten zwei Jahren verdoppelt. Umso mehr muss man aber nun versuchen, eine andere Politik zu machen. Außenpolitisch vertreten sie dasselbe wie die Ampel. Wirtschaftspolitik, Migrationspolitik, Finanzpolitik .. Darf Herr Bröcker mal sprechen? Wie und wann haben Sie sich so radikalisiert? Sie haben gerade in den Videos gezeigt, die Sprache, die hier immer, der Hass gegen die Grünen... Woher kommt das alles? Warum werden sie immer härter? Wann ist das passiert? Ich habe mich nicht radikalisiert. Die Verhältnisse in Deutschland sind für viele Menschen noch problematischer. Wir haben eine Wirtschaftskrise. Viele Menschen haben ganz real an Wohlstand verloren. Die Klima und Energiepolitik der Grünen ist inkompetent. Eine Maßnahme passt nicht zur anderen. Bevor ich die Netze nicht ordentlich ausgebaut habe, kann ich nicht mehr Windräder in die Welt erstellen. Dann habe ich plötzlich zu viel Energie. Und plötzlich muss ich die Kohlekraftwerke dran setzen. Es ist keine kompetente Politik. Sie sind in zwei Ländern so relevant. Sie könnten abrüsten und für bessere Politik sorgen. Und nicht in Präambel reinschreiben, dass sie keine Waffenlieferungen wollen. Das wird garantiert nicht in Thüringen und Sachsen entschieden wenn sich der Krieg ausweitet, müssen über andere Themen nicht mehr reden. Putin könnte einfach morgen aufhören. Das wird aber nicht tun. Das kann man sich wünschen. Man muss verhandeln und versuchen, ein Ende zu bekommen. Wenn wir uns immer weiter in den Krieg hineinziehen lassen, ist das ein großes Risiko. Wir müssen auch über Schulen reden. Das kommt in ihren Bedingungen nicht vor. Wie wäre es mit solchen Bedingungen? Wir wollen Smartphones und Tabletts raus aus der Grundschule. Dass sie die CDU genauso. Das Frau Wagenknecht auf den außenpolitischen Bedingungen beharrt, führt dazu, dass sie auch in der CDU ein Problem haben. Viele haben gefordert, dass BSW in den berühmten Unvereinbarkeitsregelung hinzuzufügen. Der wurde für AfD und Linke vereinbart. Wird der kommen? Und wie soll das gehen? Wir hatten 2018 ein Parteitagsbeschluss. Wer das ändern möchte, muss einen Parteitagsbeschluss herbeiführen. Das kann jedes Mitglied. Ich halte nichts davon. Das möchte ich klar sagen. Man muss aufpassen, dass man jenseits der Frage über die Schnittmengen, aufpassen muss, nicht zu viele vom Tisch zu nehmen. Bei der AfD halte ich das für selbst verständlich. Auch bei der Linken ist es richtig. Dort gibt es grundsätzliche Probleme. Beim BSW sind wir in außen und sicherheitspolitischen Fragen sehr unterschiedlich. Da sehe ich keine Chance übereinander zu kommen. Entweder wissen wir noch nicht genug über das BSW oder sehen, dass es gewisse Schnittmengen gibt. In gesellschaftspolitischen Fragen sehe ich Schnittmengen. Die sehe ich mit der linken nicht. Interessant ist, dass in der Begründung des Unvereinbarkeitsbeschlusses können Sie richtigstellen, warum sie bis heute nicht ausgetreten sind? Ich bin 2010 ausgetreten. Ich bin seitdem nicht mehr aktiv. Seit wir das BSW gegründet haben, werden meine frühkindlichen Äußerungen mit einem Enthusiasmus zelebriert. Ich weiß nicht, ob sie auch nachgeforscht haben, was Scholz und Merkel für eine Vergangenheit haben. Ich finde das abenteuerlich. Sie haben uns das alles vorgeworfen. Ich war nicht mehr in der kommunistischen Plattform, als der Unvereinbarkeitsbeschluss gefasst wurde. Die interessieren uns für die Zukunft. Wie ihre Vorstellungen dort sind. Sieht das anders aus, als das, was sie früher gesagt haben? Ja, das sieht anders aus. Jeder sollte sich entwickeln können. Wenn man meine Bücher kennt, weiß man, wofür ich heute stehe. Das ist eine gerechte Leistungsgesellschaft. Die haben wir aber immer weniger. Es gab früher Berufe, die einen relativen Wohlstand ermöglicht haben. Es gibt jetzt immer mehr junge Leute, die ein ererbtes Vermögen haben. Die Spaltung geht weiter auseinander. Das Aufstiegsversprechen wird nicht eingelöst. Wir brauchen eine Debatte über die Kluft. Einerseits bewegt Leute nichts anderes, als wo sie ihr Geld anlegen, andere fragen sich, wie sie Dinge finanzieren. Im Mittelstand müssen viele kämpfen. Großunternehmen haben viele Dividenden ausgeschüttet dieses Jahr. Ich entnehme ihren Worten, sie wollen den Kommunismus nicht zurück? Wenn Sie einen Blick in meine Bücher geworfen hätten, würden sie das wissen. Wir sollten Ihnen den Wandel zugestehen. Die CDU muss die Frage Richtung Linkspartei stellen, ob die Unvereinbarkeitsbeschluss jenseits der Rechten ... Aktuell gibt es die Unvereinbarkeitsbeschlüsse noch. In Thüringen gäbe es sie ohne Rahmen nun nicht mehr. Ist der Unvereinbarkeitsbeschluss Beschluss mit den Linken überkommen? Die linke wird an Relevanz verlieren. Die linke spielt keine Rolle mehr. Sie sind abgedriftet, nicht nur was Wirtschaft und Sozialpolitik anbelangt. Sie haben im Bereich der Gesellschaftspolitik ein linksalternatives Weg eingeschlagen da nähern sich die beiden an. Wir werden wann anders darüber weiter diskutieren. Gesprächsbedarf gibt's bei der Ampel nach der Sommerpause eine ganze Menge. Ganz oben auf der Liste steht das Thema Migration. Welche Gedankenspiele da heute in die Richtung stattgefunden haben: Das und mehr, wie etwa der Abschluss der Paralympics von Paris, gleich bei uns in den tagesthemen. Danke, Ingo. Ich bedanke mich bei der Runde für die Diskussion. Copyright Untertitel: NDR 2024