v1.0 Ehem.Bundesaußenminister Joschka Fischer, herzlich willkommen. Sie haben einmal gedacht, Sie müssen Abstand haben von Deutschland. 2006 war das, als Sie aus der Politik gegangen sind. Sie sind in die USA gegangen, um da eine Gastprofessor zu machen zur Krisendiplomatie. Warum die Vereinigten Staaten, wie ist Ihre Beziehung zu ihnen? (Fischer) Im Laufe eines mittlerweile langen Lebens sehr unterschiedlich. Politisch gehöre ich zur Generation, die gegen den Vietnamkrieg war. Wir haben ihn als zutiefst ungerecht empfunden. Und gegen die Werte, auf die die amerikanische und auch die deutsche Gesellschaft beruhte. Es ging auch direkt um uns. Willy Brandt sprach damals davon, Berlin würde in Vietnam verteidigt. Insofern war das die Zeit, in der sich mein Amerika-Bild sehr verändert hat. Das politische. Kulturell war ich aber zutiefst geprägt. Das war die Zeit der beginnenden... ...Rock 'n' Roll-Ära. Der Protest-Songs von Bob Dylan. Der einen großen Einfluss auf mich hatte. Ambivalent, würde man sagen. Ich habe von den USA Demokratiebild gelernt. Nämlich dass du nicht die Schnauze halten darfst, sondern für deine Überzeugung einstehen musst. Auch wenn es unbequem ist. Das hat mich zutiefst geprägt, bis zum heutigen Tag. Vielleicht bis zum 28.02. Wir wollen das, was viele... Sie haben das vermutlich gesehen, es ist ein Ereignis, was die Dinge grundsätzlich zu verändern schien. Der Eklat im Weißen Haus. Was haben Sie gedacht, als Sie das gesehen haben? Das ist eine unmögliche Veranstaltung gewesen. Ich habe gedacht, das war geplant, das war keine spontane Konfrontation. Sondern es war geplant. Man wollte Selenskyj vorführen. Und man wollte ihn auf den Knien oder auf dem Bauch sehen. So kann man mit Bündnispartnern, so kann man mit Alliierten, vor allem wenn sie im Krieg stehen, nicht umgehen. Das ist gegen alle Grundsätze, für die der Westen bisher eingestanden ist. Aber mal zynisch gesagt, oder wie Iris Sayram das gesagt hat, es hat gewirkt. Nun ist Selenskyj in Saudi-Arabien gewesen, hat gesagt, wir wollen einen 30-tägigen Waffenstillstand eingehen. Das mit den Rohstoffen scheint in die Spur zu kommen. Und die Militärhilfe ist wieder da. Also funktioniert es? Was soll Selenskyj machen in dieser Situation als Präsident eines Landes, das einen Krieg auf seinem Territorium und um seine eigene Existenz führt? Was soll er tun? Insofern muss er sich darauf einlassen. Aber für uns heißt das, dass wir dieser Regierung in Washington nicht mehr vertrauen können und dürfen. Daraus ergibt sich für uns die Konsequenz, als Europäer... Weil auf nationaler Ebene allein werden wir nicht stark genug sein. Wir müssen für unsere eigene Sicherheit sorgen, als Europäer. Bevor wir dazu kommen, noch mal, weil es nicht unwichtig ist, was passiert: Sie haben sich mit den Kriegen der Gegenwart beschäftigt. Der Ball liegt im Feld Russlands. Also haben Sie, der Wladimir Putin lange kennt, haben Sie das Gefühl, die russische Seite will diesem Waffenstillstand zustimmen und hat überhaupt Interesse an einem langfristigen Frieden? Schauen Sie, ich bin der Meinung... Wenn ich mir die russische Position anschaue: Was hat sich geändert? Gibt es irgendein Signal, dass Putin bereit ist zum Ende des Krieges oder auch nur zu einem längeren Waffenstillstand? Ich sehe es nicht. Insofern gehöre ich eher zu den Skeptikern. Was ist das Ziel von Putin? Was ist es? Das Ziel von Putin geht weit über die Ukraine hinaus. Er hat, als wir in Deutschland, die wir auf der Gewinnerseite mit der deutschen Einheit in den 90er-Jahren standen, das als eine große Katastrophe gesehen. Und da ist er nicht alleine in der russischen politischen Elite. Der Verlust des Weltmachtstatus. Darum geht es. Es gibt die These in der russischen politischen Elite: Russland ist entweder Weltmacht oder ist es nicht. Und dazu braucht es die verloren gegangenen Territorien. D.h. die Ukraine wird nicht der letzte Krieg sein. Es sind Revisionskriege. Putin möchte die Entscheidungen von '89/90 revidieren. Und dazu braucht er die Ukraine. Und andere werden folgen, weiter westlich. D.h. aus diesem Waffenstillstand wird was im schlechtesten Falle? Die Frage der Sicherheitsgarantien für die Ukraine ist nicht eine Frage für die Ukraine. An dieser Linie wird die Sicherheit Europas auch hängen. Dessen muss man sich bewusst sein. Was ist das Motiv oder die Strategie von Trump? Ihr Buch trägt den Titel "Die Kriege der Gegenwart und der Beginn einer neuen Weltordnung". Welche Weltordnung schwebt dem Präsidenten vor? Einer machtgestützte, ausschließlich machtgestützte. Einige globale Großmächte sollen die Weltordnung unter sich ausmachen. Unter Einschluss bewaffneter Kriege. D.h. dass Territorien, Grenzen wieder verschoben werden. Es wird eine Welt, wie sie 1945 scheinbar zu Ende gegangen ist... Ich persönlich glaubte, sie sei zu Ende gegangen. Und ich glaube, wir sind in einer regelbasierten Welt angekommen. Vor allem durch die Macht der USA gestützt. Das hat sich leider als großer Irrtum erwiesen. Trump möchte zurück zu einer Herrschaft von Großmächten. Die die globale Politik unter sich ausmachen. Und d.h. für uns Europäer, die Konsequenz muss sein: Europa muss selbst zur Macht werden. Das ist der entscheidende Punkt, um den es heute geht. Wie man mit den Amerikanern umgeht, Sie haben es einmal vorgemacht. Es ging um eine Kriegsfrage, um den Krieg in Irak. Es gab ein Treffen in München. Einer Ihrer berühmtesten Sätze. Wir gucken es uns an. Es ging um die Frage, führt man einen Krieg gegen den Irak. Angeblich gab es Massenvernichtungswaffen bei Saddam Hussein. Der ehemalige Außenminister hat widersprochen. Meine Generation hat dabei gelernt: Und deswegen müssen wir diese Diskussion führen. Am Ende hat sich Deutschland nicht beteiligt an dem Krieg. Man konnte gegen diese Vereinigten Staaten, man konnte ihnen Nein sagen. Das Misstrauen war berechtigt. Ja, wäre es möglich gewesen, Ja zu sagen? Nein. Die Briten haben Ja gesagt. Aber unsere Verfassung hätte das nicht zugelassen. Da steht, wir dürfen an Angriffskriegen nicht teilnehmen. Du brauchst schon gute Gründe, wie du diese Regel infrage stellst. Das war da nicht möglich. Ich war der festen Überzeugung, dass der Irak mit 09/11 nichts zu tun hatte, mit den Terrorangriffen auf New York und Washington. Das war lügenbasiert. Unsere große Sorge damals war, wir werden die USA noch brauchen. Und sie werden hier den Nahen Osten destabilisieren. Eine völlig falsche Entscheidung. Ist diese Regierung, die Sie jetzt sehen im Weißen Haus, vergleichbar mit der von George W. Bush, mit der Sie es zu tun hatten? Nein. Der Unterschied ist der: Bush war weiß Gott niemand, der meiner politischen Weltsicht entsprach. Aber er war der demokratisch gewählte Präsident. Das ist Trump auch. Und er hatte festgehalten an den Grundwerten des Westens. Obwohl er einen furchtbaren Fehler gemacht hat mit dem Krieg. Das war der Unterschied. Was heißt das für Europa? Damals ging es um den NATO-Beistandsartikel, Artikel 5, er ist zum 1. und einzigen Mal angewendet worden nach 9/11. In Afghanistan waren die Deutschen dabei, im Irak nicht. Gilt der heute noch? Wenn Wladimir Putin auf die Idee kommt, die NATO zu testen, gibt es dann diesen Beistand noch? Da fragen Sie den Falschen. Sie haben ein Buch über diese Fragen geschrieben. Ich bin der Meinung, wir können uns darauf nicht mehr verlassen. Europa sollte um Gottes willen aber nichts tun, um die Verbindung mit den USA, der im Art. 5 des NATO-Vertrages eingebaut ist, die Beistandsgarantie, infrage zu stellen. Wir brauchen die USA. Auch unter diesen völlig neuen Bedingungen. Aber wir müssen eine Strategie entwickeln mit den USA und notfalls auch ohne sie. Wir müssen fähig sein, uns selbst zu verteidigen. Wir sind es im Moment nicht. Es gibt die Frage der nuklearen Abschreckung. Das ist wahrscheinlich die größte. Im Moment sind wir in der nuklearen Teilhabe mit den USA. Frankreich ist eine Atommacht, aber eine kleine. Die Briten sind eine Atommacht. Es gibt das Angebot des französischen Präsidenten. Und bei Friedrich Merz fällt es das 1. Mal auf fruchtbaren Boden, dass man sich in irgendeiner Form zusammentut. Meinen Sie, wir brauchen das? Es wird da kein Weg daran vorbei führen. Dass ich das mal in einem deutschen Fernsehen öffentlich sage, hätte ich mir auch nicht träumen lassen. Aber das ist die Realität. Sie haben es vor 2 Jahren schon geschrieben, dass die Europäer eigentlich eine eigene nukleare Abschreckung brauchen. Sie sollten... Allerdings sollte das in europäischer Dimension stattfinden. Das ist schwierig, weil die Franzosen haben das. Die Franzosen... Wir sollten die nationalen Realitäten anerkennen. Frankreich hat die Möglichkeit. Insofern, wenn das Angebot vorliegt, plädiere ich sehr dafür, in Verhandlungen einzutreten. Das ist auch eine Frage der Beteiligung, der Finanzierung. Aber es ist dringend notwendig. Auch wenn sich in Europa Gewichte verändern? Z.B. in Frankreich? Wenn jemand wie Le Pen gewinnt? Ich glaube nicht, dass sie gewinnt. Europa ist noch nicht da, wo die Vereinigten Staaten sind? Wir sind auf dem Weg dorthin. Das erfüllt mich mit großer Sorge. Bei uns die AfD, in Frankreich Front National. In Italien, überall. Skandinavien. Benelux. Es ist eine hochgefährliche innenpolitische Entwicklung, die mit der außenpolitischen Entwicklung zusammenkommt. Im Osten haben wir einen kriegführenden Wladimir Putin. Im Westen haben wir das Vertrauen, das die USA bisher genossen hat, dort haben wir Trump, der das mit Füßen tritt. Wir sind nach wie vor ein Kontinent, der alles hat, was es braucht. Wir haben die Finanzmittel, die Kreditwürdigkeit, die Technologie. Wir haben die Menschen, die Wissenschaft und Forschung. Wir müssen nur wollen. Was uns fehlt, ist der politische Wille. Und die Akteure, die dann noch nicht da sind, wo wir es haben wollen. Atomare Bewaffnung für Europa. Gemeinsame europäische Armee? Es wird entstehen aus nationalen Beiträgen. Ich denke, man sollte auch die NATO- Struktur, die sehr viel Erfahrung beinhaltet, die militärische Struktur, nutzen. Und einen Kanzler, von dem Sie gesagt haben, der muss auf die Flughöhe von Adenauer kommen. Was haben Sie gemeint? Schauen Sie: Konrad Adenauers größte Leistung war, dass er die Situation Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg und mit der Teilung des Landes die Westbindung zum zentralen Punkt gemacht hat. Die feste Verankerung dieses Deutschlands in der Mitte des Westens. Eine gemeinsame Leistung, von denen wir alle heute leben. Mein Gefühl sagt, seit Längerem schon, dass wir vor einem riesigen Zeitenbruch stehen. Trump ist dafür das Symbol. Aber nur das Symbol. Wir müssen uns auf diesen Zeitenbruch einstellen. Und was muss dann Friedrich Merz beherzigen? Also was heißt das denn dann? Die Westbindung war ja eine klare Entscheidung gewesen. Aber was heißt das in der heutigen Welt? (Fischer) In der heutigen Welt heißt das in Deutschland, dass wir eine AfD haben, die das Gegenteil will. Die im Grunde die Erfolgsbedingungen unseres Landes infrage stellt. Und dennoch hervorragende Wahlergebnisse bekommt. Und Friedrich Merz muss außenpolitisch was tun? (Fischer) Außenpolitisch heißt unsere Zukunft: Europa. Europa, Europa. D.h. ich habe nie verstanden, warum Olaf Scholz so wenig für die deutsch- französische Zusammenarbeit getan hat. Und warum er so initiativlos war in Europa. Dieses Europa ist die Antwort auf viele Fragen. U.a. auch die Sicherheitsfrage. Friedrich Merz hat jetzt einen Stein ins Wasser geworfen, er möchte sehr viel Geld ausgeben für die Aufrüstung. Er braucht die Grünen dazu. Wir machen einen kurzen Blick auf den Weg der Grünen 1999. Der Einsatz im Kosovo. Sie waren damals dafür. Sie sind damals angegriffen worden dafür. Sie hatten diesen Farbbeutel ans Ohr bekommen. Mit gerissenem Trommelfell. Die Grünen waren am schnellsten dabei, als es um die Unterstützung der Ukraine ging. Ist das eine Folge der Entwicklung, die auch Sie mitgetragen haben, dass man sagt, wir müssen Verantwortung tragen? (Fischer) Sie unterschätzen ein Element. Die Grünen waren immer die Partei, schon während des Kalten Krieges, als die Sowjetunion noch existierte und der Warschauer Pakt, die engen Kontakt zu den Bürgerbewegungen und Dissidenten in Osteuropa gehalten haben. Und in der Sowjetunion. Die Kontakte meines früheren Parteikollegen Helmut Lippelt seien erwähnt, weil er Großes geleistet hat. Das war entscheidend. Die Tradition spielte für das Engagement der Grünen und einzelner prominenter Grüner in der Ukraine eine große Rolle. Und was sollen die Grünen jetzt machen? Wir haben vorher darüber diskutiert, dass sie das Zünglein an der Waage sind. (Fischer) Schauen Sie. Ich bin nicht mehr in den Entscheidungen und den Details. Was ich mir wünsche, als Bürger, ist, dass alle Beteiligten wissen, dass diese Regierung erfolgreich sein muss, die sich jetzt anschickt, eine Regierung zu werden. Und da muss auch die Opposition mitspielen. (Fischer) Ich verstehe die Herangehensweise von Herrn Söder und Herrn Merz nicht. Man kann nicht den Leuten am Vortag in die Weichteile treten und in die Fresse hauen und hinterher sagen, aber wir brauchen eure Zustimmung. * Applaus * Sozusagen ein Blankoscheck. Das stimmt mich skeptisch über die Regierungsfähigkeit. Aber die Grünen sollen jetzt nicht in die Weichteile zurücktreten, indem sie jetzt nicht zustimmen? (Fischer) Nein, es geht um mehr als um Parteitaktik, meine ich. Es geht um Deutschland und Europa. Wollen wir, dass Jubelfeiern im Kreml und im Weißen Haus stattfinden? Ich will das nicht. Ich hätte mir eine andere Regierung gewünscht. Aber Demokratie ist kein Wunschkonzert. Dann sind die Grünen gewissermaßen erpressbar, weil sie das nämlich auch nicht wollen, oder? Also werden sie zustimmen? (Fischer) Das werden andere entscheiden müssen. Werden Sie gefragt zwischendurch, ruft man Sie an? (Fischer) Wenn ich gefragt würde, würde ich es Ihnen nicht sagen. Seien Sie nicht so neugierig. Das ist mein Beruf. - Und mein Beruf war mal, nichts zu sagen. Sie sind Straßenkämpfer geworden. Wenn Sie heute auf sich blicken, wem sind Sie näher, dem jungen katholischen Jungen oder dem Frankfurter Rebellen? Ich kann nur Folgendes sagen, den jungen Leuten hier im Raum: Das Leben ist länger, als man glaubt. Und windungsreicher. Was heißt das? Für mich ist prägend gerade in dieser Situation meine Erfahrung, die ich als Oppositionsabgeordneter gemacht habe und in der Partei Die Grünen. Es war oft eine sehr schwere Last zu tragen. Aber auch sehr wichtig. Und meine Zeit als Außenminister, die hat mich sehr geprägt. All das zusammengenommen bestimmt heute mein Denken. Das andere ist weit weg. Ich wundere mich manchmal über mich selbst. Dass ich mal solche Thesen vertrete, zeigt das Ausmaß der Veränderung, mit denen wir es zu tun haben. Ich bin durch dieses lange Leben zum Realo geworden. Sie waren schon ein Realo in Ihrer Grünen-Zeit. Sie haben gesagt, Sie sind durch das Taxifahren so geworden. Und als Realo heute, was macht Ihnen am meisten Sorge? Der Westen, der Osten? Oder die AfD? Was ist der Unterschied? Wir haben es zunehmend mit einer Situation zu tun, wo Trump näher an Putin ist als an Europa. Insofern, die größte Sorge, die ich habe: Schaffen wir Europäer das? Denn davon hängt letztendlich die Zukunft der heranwachsenden Generationen ab. Das dürfen wir nicht unterschätzen. Als Sie gegangen sind, haben Sie gesagt, ich gehe gerne. Gilt das auch für Robert Habeck und Annalena Baerbock? Das ist keine Glaubensfrage. Laden Sie sie ein. Dann können Sie sie fragen. Wünschen Sie sich, dass sie gehen? Es ist auch keine Wunschfrage, und schon gar nicht meine. Insgeheim könnten Sie sich denken, dass große Talente dieser Partei noch genutzt werden können. Ja. Die werden auch weiter... Die sind noch jung, die können noch. Die werde noch weiter politisch aktiv sein. Die sollen noch? Wenn Sie so wollen, sie sollen. Ich könnte auch sagen, sie müssen. Sie haben mal gesagt, dass Sie nicht wüssten, ob Ihre Mutter Sie jemals gewählt hat. Wählen Sie die Grünen? Sie, Joschka Fischer? Entschuldigung, wir haben ein Wahlgeheimnis. Steht sogar im Grundgesetz. Bei mir ist es nicht schwer zu erraten, wen ich wähle. Ich wähle nicht CDU, schon gar nicht rechts von der CDU. FDP? No. SPD? Nein. Ich war mit der SPD in einer Koalition, das reicht. Dann wünschen wir, dass die Grünen das verinnerlichen, was Sie sagen, und die richtige Entscheidung treffen. Ich bin mir sicher, sie werden die richtige Entscheidung treffen. Es hängt ja nicht nur an den Grünen. Es hängt auch an den Verhandlungspartnern. In solchen Verhandlungen schadet nichts mehr als tumbe Arroganz. Danke Joschka Fischer fürs Kommen.