v1.0 Story:ARDOV151184—stl-file Lang:DEU SOM:00:00:00:00 . . Live-Untertitel: ARD Text Wir arbeiten mit Spracherkennung. *spannungsvolle Musik*. Guten Abend zur Berliner Runde an einem wirklich spannenden Wahlabend 2025. Hier diskutieren traditionell die Parteien, die im nächsten Bundestag vertreten sein werden. Bei zweien ist das noch unsicher, aber wir haben alle eingeladen. Verregiert mit wem, wer kann überhaupt regieren, wer zieht überhaupt in den Deutschen Bundestag Das wollen wir besprechen, mit diesen Gästen, der noch amtierende Bundeskanzler Olaf Scholz. Wir begrüßen Friedrich Merz, CDU. Alice Weidel, AfD. Robert Habeck, Bündnis 90-Die Grünen. Markus Söder, CSU. Jan van Aken, Die Linke. Christian Lindner, FDP. Amira Mohamed Ali, für das BSW. Wir bedauern, dass Sahra Wagenknecht unsere Einladung nicht gefolgt ist. In den Hochrechnungen von ARD und ZDF ist die FDP unter die 5 Prozent gefallen. Dennoch diskutieren wir jetzt mit allen Beteiligten. Das Ergebnis der SPD ist relativ sicher. Starke Verluste für die Sozialdemokraten. Sie haben die Wahlniederlage auch schon eingeräumt. Die Wähler wollten Ihnen offensichtlich keine 2. Chance geben nach dem Bruch der Ampel Regierung. War es ein Fehler, überhaupt noch einmal anzutreten? Es war wichtig, dass die Bürgerinnen und Bürger jetzt im Februar entscheiden können über die weitere Zukunft Deutschlands. Das Ergebnis ist für die SPD sehr bitter. Wir haben gemeinsam und sehr angestrengt in Deutschland mit den Bürgerinnen und Bürgern gesprochen. Ich habe eine große Solidarität gespürt. Umso bitterer ist es, diese Niederlage einräumen zu müssen. An einem solchen Abend fragt man immer auch nach persönlichen Konsequenzen. Sie sagten, Sie bleiben kommissarisch im Amt. Aber Ihre Partei sagt schon jetzt, wir brauchen dann einen entschiedenen Generationswechsel. Ist für Sie danach auch Schluss? Für mich ist klar, ich habe mich um das Amt des Bundeskanzlers beworben, um kein anderes in der Regierung. Das werde ich in der nächsten Zeit weiter so vertreten. Das ist meine Haltung. Friedrich Merz, der nächste Bundeskanzler werden nach aller wahrscheinlich hat Sie sein. Die Union wird stärkste Kraft. Doch nach Lage der Dinge werden Sie 2 Koalitionspartner brauchen. So richtig durch regieren kann man damit nicht. Zunächst einmal haben wir diese Bundestagswahl gewonnen, sehr klar und deutlich. Ich will mich bedanken bei denen, die uns gewählt haben. Aber auch bei denen, die es nicht gewählt haben. Ich will eine Bundesregierung bilden, die die gesamte deutsche Bevölkerung repräsentiert und die Probleme des Landes löst. Wie diese Regierung zustande kommen kann, das wissen wir jetzt noch nicht. Es ist kein Geheimnis, dass ich mir wünschen würde, dass wir nur einen Koalitionspartner brauchen und nicht Dabei die Wählerinnen und Wähler haben entschieden. Das Ergebnis wird in der Nacht wohl erst feststehen. Wenn eine Koalition mit SPD und Grünen die einzige Möglichkeit ist, dann wär das eine denkbare Option? Ich habe immer gesagt, eine Regierung mit der AfD ist ausgeschlossen. Das haben die Wählerinnen und Wähler von Anfang an gewusst. Bevor die Ergebnisse wirklich verstehen, verbieten sich Spekulationen. Die AfD ist zweitstärkste Kraft geworden, hat ihre Ergebnisse verdoppelt. War am Ende die Stimme für die AfD eine verschenkte, wenn die Union nicht koalieren will? Wir konnten uns verdoppeln. Wir sind erst 12 Jahre alt, deshalb war das ein riesiger Erfolg für uns. Wir sind als Volkspartei angekommen und wir werden unsere strategische Position weiter ausbauen. Das war immer mein strategisches Ziel. Ich habe es vordergängig auch schon gesagt. Wir werden Anträgen der Union zustimmen, wenn es in die richtige Richtung geht. Denn das Votum ist eindeutig, die deutschen Bürger wollen einen Wechsel, die wollen eine Koalition zwischen Blauen Schwarz. Das wurde jetzt ausgeschlossen, das muss man hinnehmen. Es ist für die Union ein Pyrrhussieg. Es ist kein Ergebnis, dass Vertrauen ausstrahlt. Die CDU/CSU muss ihren Wählern auch erklären, wie sie mit den Linken, also Rot-Grün, ihre Versprechen halten will. Wenn Sie Ihre Hand reichen, welche Zugeständnisse müssen Sie machen? Hier müssen gar keine Zugeständnisse machen. Die Union hat ihr Programm von uns abgeschrieben. Aber sie wird das so nicht umsetzen können mit linken Parteien. Darum ist unsere Hand ausgestreckt, wir können miteinander reden. Das möchte Friedrich Merz nicht. Vielleicht möchten das andere aus der CDU perspektivisch machen. Aber wenn das mit den Roten und den Grünen zusammen geht, dann wird das eine instabile Regierung werden, die keine 4 Jahre durchhält. Dann werden wir die Union in den nächsten Jahren überholen. Meine Partei hat klar gesagt, und die Wählerinnen und der Wähler der Union und der AfD wusste, dass es zu keiner Zusammenarbeit kommt. Frau Weidel, wir haben ganz grundsätzlich unterschiedliche Positionen, was die Außenpolitik zum Beispiel betrifft. Wir machen keine falsche Politik für dieses Land. Ich stelle das Erbe der Union nicht infrage, nur weil es eine sogenannte Alternative für Deutschland gibt. Sie wollen das Gegenteil von dem, was wir wollen. Markus Söder, ist das für Sie auch ein Ausschlusskriterium? Oder hören Sie sich an, was Alice Weidel zu sagen hat? Wir haben mit der CSU in Bayern überproportional zugelegt. Aber man spürt die Verunsicherung der deutschen. Man spürt, dass viele noch überlegen, ändern die jetzt wirklich die Richtung in der Politik. Darum ist vielleicht der ein oder andere noch bei der AfD hängen geblieben. Aber will die Mehrzahl der deutschen wirklich raus aus dem Euro, aus der Will sie wirklich eine " eurasische Interessengemeinschaft", wie Herr Höcke immer sagt. Das würde uns zu einem Vasallenstaat Russlands machen. Ich glaube das nicht. Wir freuen uns, dass Friedrich Merz jetzt die Chance hat, Bundeskanzler zu werden. Sie haben auch das Versprechen abgegeben, nicht mit den Grünen zusammen. Bei den Umfragen der ARD können wir das Versprechen einlösen, das ZDF ist noch ein bisschen wackelig. Das ZDF ist nie wackelig, es geht ja um Umfragen renommierter Institute. Das ZDF ist, wie es ist. Nein, im Ernst. Wir glauben nicht, dass mit den Grünen ein Richtungswechsel möglich ist, dass es bei wichtigen Fragen, wie der Wirtschaftspolitik, besser gehen kann. Man wusste ja im Wahlkampf gar nicht richtig: Was wollen die Grünen? Wir bleiben ganz klar dabei, ohne dass ich dem Kanzlerkandidaten etwas vorgeben möchte, aber aus Sicht der CSU ganz deutlich: Eine Regierung mit den Grünen kommt für uns nicht infrage. Das klingt nach Hintertür. Nein, das klingt nach: Erst einmal die Ergebnisse abwarten, und Friedrich Merz entscheidet als Kanzler. Die Grünen sind als einzige Ampel-Partei zumindest nicht gravierend abgestraft worden. Freuen Sie sich darüber? Zunächst einmal lassen Sie mich bitte Friedrich Merz gratulieren. Sie haben den Auftrag für die Regierungsbildung. Diese muss jetzt auch erfolgen, an Deutschland und Europa wird ja gezerrt, aus allen Richtungen. Das Land muss jetzt zusammenfinden und schnell große Entscheidungen treffen. Wie es jetzt aussieht, gibt es keine Mehrheit aus der demokratischen Mitte des Parlaments heraus, keine deutliche. Mal sehen, wie die Linke sich aufstellt. An dieser Wahl werden wir zu knabbern haben. Es ist viel aufzuarbeiten. Das gesagt, es ist, wie Sie sagen, unser Ergebnis ist achtbar, mehr nicht. Wir wurden nicht zu stark abgestraft, aber ich, oder wir, wollten mehr. Das Ergebnis ist durchwachsen. Regieren würden Sie schon wollen, auch mit dem, was Markus Söder gerade gesagt hat? Nach der Abstimmung im Bundestag AfD und Union haben wir gesagt, eins können wir nicht machen, zu sagen: Wir gehen in die Opposition. Damit haben wir bei jungen Leuten einen Preis gezahlt, denke ich. Den mussten wir zahlen. Ich will, dass wir die Veränderungen in Verantwortung umsetzen und dazu stehen. Wenn Friedrich Merz den Kontakt sucht und sagt: Wir müssen über Kenia verhandeln, das liegt ja jetzt nicht mehr in unserer Hand, je nachdem, ob FDP und oder BSW einziehen, Kommentaren, Christian, sieht es aber nicht danach aus, dann gibt es nur noch die Alternative Schwarz-Rot, wir sind aber natürlich für Kenia offen. Das ist Union, SPD und Grüne, die Flaggen-Farben von Kenia. Deswegen wird diese Koalition so genannt. Jan von Aken, die Aktion Silberlocke, wo Sie auf drei Wahlkreise gesetzt haben, war gar nicht mehr so wichtig am Ende, sie sind mit einem sehr starken Ergebnis reingekommen. Hatten Sie selbst kein Zutrauen in Ihre eigene Partei? Ich habe schon im Oktober auf unserem Parteitag gesagt, wir können 7 % schaffen, dass es jetzt mehr geworden ist, hätte ich auch nicht gedacht. Aber man darf das Wechselspiel zwischen den Direktmandaten, momentan sind wir in sieben oder acht Wahlkreisen vorne, glaube ich, und das sagt allen Wählerinnen und Wählern: Die sind sowieso im Bundestag, nicht unterschätzen. Die totale Opposition ist etwas, was man mit Ihnen verbindet, das klang eben schon an. Bei einem so starken Ergebnis, wie sehr gehen Sie auf andere Parteien zu, um vielleicht auch andere Mehrheiten zu verhindern? Die gesprächsbereit sind Sie? Wir sind immer gesprächsbereit, aber momentan stehen gar keine Koalitionen mit der Linken an. Wir gehen in die Opposition, im Bundestag und auf der Straße. Ich habe jahrelang bei Greenpeace gearbeitet. Man muss nicht unbedingt mitregieren, man kann auch aus der auch außerparlamentarischen Opposition viel gewinnen und bewegen. Wir werden es Friedrich Merz schwer machen, seine Angriffe auf den Sozialstaat durchzuziehen. Da werden wir uns auch gesellschaftlich organisieren. Herr Lindner, momentan, so die letzte Hochrechnung, liegen Sie unter 5 %. auch bei der Forschungsgruppe Wahlen. Auch wenn sie noch bei 5 % landen sollten, ist es eine schwere Niederlage, aus der Sie welche Konsequenz ziehen? Es ist eine schwere Niederlage für die FDP, aber hoffentlich ein Gewinn für Deutschland. Wir haben es nicht geschafft, die Erfolge, die wir in der Ampel erzielt haben, zu vermitteln. Wir haben es offensichtlich nicht so erklären können, dass Menschen der FDP ein neues Mandat geben wollten. Wir kennen das amtliche Endergebnis noch nicht, aber ich bin Realist. Es ist denkbar, dass sich die FDP ab morgen vollständig politisch und personell aufstellen wird. Wenn die FDP aus dem Bundestag ausscheidet, ist völlig klar, dass ich dann auch aus der Politik ausscheide. Ich habe meine Arbeit immer als ein Privileg und eine besondere Verpflichtung empfunden. Fast 25 Jahre haben mich die Bürgerinnen und Bürger in Parlamente gewählt, ich habe als Sprecher für Kinder-und Jugendpolitik im Landtag NRW begonnen, bis hin zum Bundesfinanzminister jetzt zum Schluss habe ich die unterschiedlichsten politischen Ämter bekleidet. Wenn ich ausscheide, tue ich dies mit großer Dankbarkeit. Das klingt schon nach einem Abschied. Ich werde natürlich, wenn wir aus dem Bundestag ausscheiden, dafür sorgen, dass meine Partei sich politisch und personell neu aufstellen kann, dann ist mein Führungsanspruch für die FDP natürlich erloschen, dann braucht die Partei einen neuen Start. Den wünsche ich im Übrigen auch unserem Staat, weshalb ich dem künftigen Kanzler Friedrich Merz eine gute Hand wünsche für seine Arbeit. Es geht auch für dass BSW darum, ob es in den Bundestag einzieht oder nicht. Sahra Wagenknecht war heute eigentlich für diese Runde angekündigt, sie ist jetzt nicht hier. Ist das schon ein Zeichen dafür, dass auch sie sich zurückziehen wird? Nein, in den Hochrechnungen sind wir ja aktuell bei 5 %. sollten wir dies nicht sein, werden wir uns natürlich beraten. Dann werden wir die nötigen Schritte einleiten. Sollte es knapp für das BSW nicht reichen, haben wir in dem guten ja, dass es uns gibt, etwas geschafft, was so noch keiner Partei in der Bundesrepublik gelungen ist, bei der Europawahl sind wir über 6 % gekommen, wir sind in drei Landtage eingezogen. Und jetzt, wenn es nicht klappen sollte, haben es nur ganz knapp nicht in den Bundestag geschafft. Wenn Sie es nicht schaffen, wie bitter ist dann das Gefühl, dass Sie so deutlich hinter der Linken, von der Sie sich ja abgewandt haben, gelandet sind? Da empfinde ich keine Häme, wir schauen auf das, was uns betrifft. Friedrich Merz, wenn das BSW einziehen sollte, wird die Regierungsbildung schwieriger, denn dann braucht es ein Dreierbündnis. Was trauen Sie sich denn zu, wie schnell Sie ein solches Bündnis aus drei bzw. Vier Parteien schmieden können? Wir sollten zunächst einmal abwarten, wie das amtliche Endergebnis lautet und womit die umgehen müssen. Möglicherweise wird es jetzt noch schwieriger als angenommen. Aber es gibt zu einer vernünftigen und zügigen Regierungsbildung in Deutschland keine Alternative. Dieses Land ist seit dem 6.November mit einer Regierung ohne Mehrheit. Wir müssen international handlungsfähig sein. Ich gehe davon aus, dass wir einen vernünftigen Weg für die Zwischenzeit finden, in den nächsten Tagen, für die Phase zwischen der Bundestagswahl und der Regierungsbildung. Das wird natürlich eine Zwischenphase bleiben. Aber ich bleibe bei meiner persönlichen Hoffnung, die auch der Dringlichkeit der Aufgabe geschuldet ist, dass wir schnell eine Regierung bilden, denn die Welt wartet nicht auf uns. Europa wartet auf Deutschland. Da können wir direkt Olaf Scholz Fragen. Machen Sie das wie Angela Merkel, dass Sie Friedrich Merz die Amtsübergabe leicht machen, dass Sie ihn auf Auslandsbesuche mitnehmen? Ich war zu der Zeit Finanzminister, wenn ich das sagen darf. Wir werden sicherlich über eine solche Übergabe sprechen, alles andere wäre eigenwillig. Ihr Ton hat sich innerhalb von nicht einmal 24 Stunden komplett geändert. Gestern, noch im Wahlkampf, haben Sie viel Porzellan zerschlagen, gerade bei der SPD, die sich bitter beschwert hat über die Töne aus Bayern. Es gibt keinen Grund, sich über meine Wahlkampfrede in München zu beschweren. Ich habe mich an die Demonstranten der sogenannten Antifa gewendet, die habe ich ganz klar adressiert. Ich habe die SPD als Partei nicht angegriffen. Im Bundestag, als er die streitige Abstimmung über die Migrationsbegrenzung hatten, auch den Kolleginnen und Kollegen beider Fraktionen gesagt, es gibt nicht nur den 23. Februar, sondern auch den 24. Februar. Nach der Wahl reden wir miteinander. Durch diese Auseinandersetzung wurde klar, wo die Unterschiede in Deutschland liegen. Das finde ich per se gut für unsere Demokratie. Es gab es auch eine sehr hohe Wahlbeteiligung. Weit über 80 Prozent. Die Wählerinnen und Wähler haben so entschieden, wie sie entschieden haben. Das ist unser Auftrag. Robert Habeck hat ihre Töne wohl nicht so konsequent empfunden. Unter anderem erwähnte Sie "grüne und linke Spinner". Sie haben Sie das wahrgenommen, Robert Habeck. Ist egal jetzt, oder? Mir gegenüber wurde auch nicht mit Wattebäuschen geworfen. Ich wurde als Faschist bezeichnet. Morgen ist der nächste Tag, da beschwert sich keiner mehr. Würden auch Sie sagen, dass keine Wunde mehr zu heilen sind, Herr Scholz? Die SPD ist seit dem 19. Jahrhundert eine Partei, die immer Verantwortung übernommen hat für Demokratie und Gerechtigkeit, dafür, dass unser Land einen guten Kurs nimmt. Das wird sich nicht ändern, auch wenn wir eine bittere Wahlniederlage zu verzeichnen haben. Wie eine Regierung gebildet werden kann, dass alles lässt sich jetzt wenig Vorhersagen. Denn wir kennen das endgültige Wahlergebnis noch nicht. Das hat viel Einfluss darauf, was noch geht. Darüber hinaus gibt es noch inhaltliche Fragen, die zu besprechen sind. Aber all das findet nicht heute Abend statt. Wir versuchen, über die eine oder andere inhaltliche Frage zu sprechen. Friedrich Merz, Sie sagten, ab dem 1. Tag Ihrer Kanzlerschaft soll es ein faktisches Einreiseverbot geben für Menschen, die nach Deutschland einreisen wollen, aber es nicht dürfen. Mit den potentiellen Koalitionspartnern wäre das nicht möglich, außer mit einer Option. Bitte vergessen Sie diese Option. Ich habe es klar und deutlich gesagt. Wir suchen nicht unsere Freiheit und unseren Frieden auf dem Schoß von Putin. Ich will zum Zustrombegrenzungs- Gesetz etwas sagen. Es ist zum Teil identisch mit dem, was wir mit den Sozialdemokraten schon einmal entworfen hatten. Das kann noch gar nicht so schwer sein, solche Dinge zu machen. Wir müssen uns über die Vereinbarkeit mit dem Europarecht noch einmal reden. Da habe ich eine klare Position. Aber dass wir die Migration nach Deutschland drastisch begrenzen müssen, das ist doch klar. Sie haben ein Versprechen abgegeben. Und das können Sie möglicherweise nicht halten. Ich habe die Absicht, es zu halten. Herr Scholz, wenn wir uns auf Ihre Partei stürzen und fragen, wurde I Friedrich Merz dabei unterstützen. --- würden Sie. So etwas in Koalitionsverhandlungen zu vereinbaren? Auch wenn Sie unbedingt Gespräche führen wollen, zu denen noch niemand eingeladen hat, will ich gerne sagen, dass es natürlich Positionen gibt, die wir sehr bewusst angenommen haben, dazu zählt, dass es richtig ist, neben Verbesserungen des Staatsangehörigkeitsrechts, neben der Möglichkeit der Arbeitsmigration und dem Schutz derjenigen, die verfolgt werden, der in Deutschland immer gewährleistet sein muss, dass wir alles tun, im Rahmen des europäischen Rechts, deshalb ist es gut, dass es uns gelungen ist, die Zahl derjenigen, die ihr regulär nach Deutschland gekommen ist um 100.000 zu senken. Das können wir dieses Jahr auch wieder erreichen. Viele der praktischen Probleme, die wir haben, zum Beispiel Zurückweisung derjenigen, die ihr Verfahren in einem anderen europäischen Land durchführen müssen, dann wird es sicherlich bald Änderungen geben. Ich habe gesagt, was unsere Position ist. Wir werden erst einmal sehen, wie das Wahlergebnis am Ende ist. Aber ich kann in Gesprächen zwischen Union und SPD nicht der Verhandlungsführer der SPD sein. Ich habe gesagt, ich bewerbe mich um das Amt des Bundeskanzlers. Für dieses Amt habe ich mich überall Auf-die-Plätze gestellt, mit Bürgerinnen und Bürgern diskutiert. Es ist unverändert eine große Ehre für mich, Bundeskanzler gewesen zu sein. Aber ich werde nicht als Vertreter der SPD in einer von der CDU geführten Bundesregierung sein und auch nicht darüber verhandeln. Für die SPD gleichwohl die Preise hochtreiben? Die SPD ist eine Partei, die gut die Interessen der Bürgerinnen und Bürger vertreten kann, wenn es um soziale Gerechtigkeit geht, eine stabile Rente, keine Steuersenkungen für die reichsten im Land, darauf sollte jeder vorbereitet sein. --- Reichsten Robert Habeck, trauen Sie sich auch mit drei oder vier Partnern am Tisch zu, eine schnelle Einigung zu finden? Diese Frage geht nicht nur an mich alleine. Wir wissen noch nicht, mit welchen Mehrheiten wir am Ende tatsächlich zu tun haben. Wir haben keine Zeit zu verlieren. Andere Probleme sind noch dringlicher. Die Amerikaner, besser gesagt Donald Trump, greifen in das westliche Werte-Korsett ein, lassen die Ukraine hängen, das ist Imperialismus von der schlimmsten Sorte, der da gerade gemacht wird. Europa hat sich noch nicht geeinigt. Das ganze muss finanziert werden, jetzt. Wenn wir also das übliche Ritual der Koalitionsverhandlungen machen, wenn es im schlimmsten Fall bis zu den Sommerferien dauert, dann versagen wir historisch. Ich rate allen, die eine Einigung erzielen müssen, schnell in die Umsetzung zukommen. Da kann es nicht um Spiegelstriche wie Wärmedämmung oder Migration gehen, wir sind in einer historischen Situation, die es so noch nie gab, dass die USA Europa nicht nur alleine lassen, sondern gegen Europa arbeiten, es muss deshalb jetzt schnell gehen, damit die entsprechenden Schritte, auch militärische Art, gegangen werden können. Herr Markus Söder, was sagen Sie dazu? Wärmedämmung und Migration zu vergleichen, das ist für mich absurd Menschen, die sterben, das kann man nicht dem verkorksten Heizgesetz vergleichen. Es macht keinen Sinn, jetzt hier quasi in dieser Runde zu versuchen, auszutesten, wie nach dem Wahlergebnis die Mehrheiten sind. Eines ist doch klar: Es kann nicht so sein, dass man eine Wahl macht, mit klaren Positionen, und ignoriert, dass das auch eine Richtungswahl war. Die Ampel ist gescheitert, innerlich, aber auch vor dem Bürger. Da kann man doch nicht am nächsten Tag sagen: Jetzt ist alles wieder neu. Das ist ja kein Spiel, das ist eine ernste Geschichte. Wie Friedrich Merz gesagt hat, natürlich müssen die Kernpositionen durchgesetzt werden. Staatsbürgerliche Verantwortung, zu schauen, wie Europa sich in den Herausforderungen positioniert, nicht nur mit Jammern, sondern auch mit konstruktiven Vorschlägen. Das alte Migrationsmodell ist krachend gescheitert. Deswegen ist die staatsbürgerliche Verantwortung jetzt nicht nur, schnell, schnell zu machen, sondern auch zu erkennen, dass die Menschen etwas anders wollen. Das ist das, Alice Weidel, worauf Sie strategisch warten, dass eine Dreierkoalition oder Vierer-Koalition scheitert und Sie dann am Zug sind? Die Deutschen haben einen politischen Wechsel gewählt, sie wollen, dass wir die Energiepreise senken, dass das Heizungsgesetz abgeschafft wird, dass Verbrennerverbot aufgehoben etc. Markus Söder hat es gerade dankenswerterweise angesprochen. Vorher fiel auch der Begriff des Zustrombegrenzungsgesetz. Wir haben dem zugestimmt, es ist nicht durchgegangen, weil die CDU/CSU nicht geschafft hat mit diesen Mehrheiten, SPD und Grünen, ihre Vorhaben durchzusetzen. Und dabei wird es auch bleiben. Es ist schrecklich für dieses Land. Denn durch die Blockadehaltung der Union wird ein echter ethischer Wandel verhindert. Genau das hat der Wähler nicht gewählt. --- politischer Wandel Wenn Friedrich Merz das jetzt aber umsetzt, oder einen Großteil dessen, was Sie jetzt wollen, was ist der nächste Schritt? Werden Sie dann noch radikaler? Noch mal das Beispiel Zustrombegrenzungsgesetz. Er wird von seinen Versprechungen nichts umsetzen können. Wir werden sehr schnell neue Wahlen bekommen. Wir haben hier eine instabile Koalitionsbildung. Friedrich Merz möchte unbedingt Bundeskanzler werden. Ich unterstelle, da er die Koalition mit der AfD ausgeschlossen hat, dass er seine eigene Kanzlerschaft über das Wohl des Landes stellt. Daran muss er sich messen lassen. Das ganze Ding wird krachend scheitern. Denn es wird genauso weitergemacht, mit einer schwarzen Ampel, wie zuvor Friedrich Merz weiß noch gar nicht, mit wem er regieren soll, aber es wird schon scheitern? Das ist das, was wir von der AfD von Beginn an sehen. Seit dem schrecklichen Anschlag von Aschaffenburg hat Herr Gauland gesagt, das nutzt der AfD. Diese Partei ist doch gar nicht wirklich an Lösungen interessiert. Sie besteht nur, weil es ungelöste Probleme in Deutschland gibt. Sie freut sich über die Eskalation. Das ist das Erfolgsgeheimnis dieser Partei. Da sind wir in der Verantwortung, dieses Spiel zu durchkreuzen, die Probleme zu lösen. In dem Moment, wo die Probleme gelöst sind, wird diese Partei auch wieder verschwinden. Sie lebt von der geführten Unzufriedenheit der Menschen. Alice Weidel glaubt doch im Ernst nicht daran, dass ich mit ihr darüber spreche, Deutschland an Russland auszuliefern Hören Sie sich doch einmal an, was Sie zur Ukraine sagt, da fällt kein einziges Wort des Mitgefühls zur Ukraine, auch kein Wort zu Russland. Ich kenne das Geschäftsmodell dieser Partei hinlänglich genug. Wir werden es durchkreuzen. (Alice Weidel) I werden kein einziges Problem dieses Landes lösen, schlimm für unser Land. ---Sie Ich möchte noch einmal Christian Lindner ansprechen, der vorhin an dieser Stelle seinen Rücktritt erklärt hat, wenn die FDP nicht über die Fünf-Prozent-Hürde springt. Darf ich noch einmal an den Finanzminister Christian Lindner erinnern, der sich für die Schuldenbremse eingesetzt hat? Wenn Sie jetzt nach vorne schauen, auf neue Koalitios- Konstellationen, geben Sie der Schuldenbremse noch eine Chance? Es gibt ja zwei Optionen. Die eine ist ein generelles Aufweichen der Schuldenbremse. Dann wird alles mögliche finanziert. Oder es gibt den Zugang, den ich seinerzeit in der Ampelkoalition als Finanzminister verantwortet habe: Für einen eng definierten Zweck, etwa die Stärkung der Bundeswehr, neben der Schuldenbremse Finanzierungsmöglichkeiten zu schaffen. Das hatte den Vorteil, wie man am Streit in der Ampel gemerkt hat, dass die Disziplin in allen anderen Politikfeldern aufrechterhalten wird, man kann also nicht einfach Verteidigungspolitik machen, wie man es möchte. Strukturelle Finanzierungsbedürfnisse müssen beantwortet können. Wie sich die Lage entwickeln wird, können wir sehen. Ich möchte nur in Erinnerung rufen, dass wir auch europäische Fiskalregeln beachten müssen, die Deutschland auch begrenzen. Gegenwärtig sind wir schon an einer gewissen Grenze, weil die Bundeswehr neben der Schuldenbremse finanziert wird. Die Bahn erhält finanzielle Transaktionen. Die vielen Milliarden, die im Wahlkampf unter die Leute verteilt wurden, wird es nicht geben. Lassen Sie uns noch einmal auf die Außenpolitik schauen, die nicht darauf wartet, dass Europa agiert. Friedrich Merz, es müssen schnell Lösungen her. Was ist Ihr Plan in der Zwischenzeit bis zur Regierungsbildung? Wie wollen Sie mit Donald Trump und darauf, was mit der Ukrainer passiert, agieren? Meine Priorität ist, dass sich die Europäer einigen. Zur Zeit findet europäische Politik vor allem ohne Deutschland statt, das hat auch mit der aktuellen Wahl zu tun. Ich stehe im Austausch mit Politikern der Europäischen Union. Ich will Europa so stärken, dass wir Schritt für Schritt Unabhängigkeit erreichen von den USA. Ich hätte nicht geglaubt, dass ich so etwas einmal in einer Fernsehsendung sagen muss. Aber spätestens nach den Äußerungen der letzten Woche von Donald Trump ist klar, dass zumindest diesem Teil der Amerikaner das Schicksal Europas gleichgültig ist. Ich bin gespannt, wenn wir auf den NATO Gipfel im Juni zu steuern, ob wir nicht sehr viel schneller eine eigenständige europäische Verteidigungsfähigkeit herstellen müssen. Ich mache mir keine Illusionen, was in Amerika stattfindet. Schauen Sie in die jüngsten Tage hinein, was seitens Elon Musk an Eingriffen in den deutschen Wahlkampf stattgefunden hat. Es gab ebenso Eingriffe von russischer Seite. Wir stehen hier von 2 Seiten so stark unter Druck, dass meine Priorität es, Einigkeit in Europa zu erreichen. Olaf Scholz, was sind jetzt noch Ihre Spielräume? Der französische Präsident ist auf dem Weg zu Donald Trump. Wir haben gestern noch miteinander telefoniert. Wir stimmen uns eng miteinander ab, das gilt auch für den britischen Regierungschef. Was sind meine kleinen Grundsätze? 1.: Die Ukraine darf nicht alleingelassen werden. Das ist entscheidend nicht nur für die Europäer, sondern auch für die Amerikaner, dass dort weitere militärische und finanzielle Hilfe geleistet wird, damit sie sich weiter dem Angriff Russlands entgegensetzen kann. Wenig bemerkt, aber die Weltmacht Russland hat es nicht geschafft nach 3 Jahren, die Ukraine zu besiegen, wegen der Ukrainerinnen und Ukrainer selbst, aber auch wegen unserer Unterstützung. Es muss klar sein, dass die Ukraine selbst bestimmt, wer das Land regiert, das darf nicht von außen bestimmt werden. Wir müssen es uns verbitten, uns dort einzumischen. Die Menschen dort haben sich für den Präsidenten Wolodymyr Selenskyj entschieden. Das bedeutet auch, dass der Weg nach Europa nicht abgeschnitten werden darf durch das, was besprochen wird. D. H. Auch ganz konkret, dass wir dafür Sorge tragen müssen, dass eine starke ukrainische Armee auch in Friedenszeiten existiert. Das hat der russische Präsident immer abgelehnt. Wir haben uns mit unseren europäischen Partnern hier eng abgestimmt, sowohl darüber, was die Selbstbestimmung der Ukrainer betrifft, als auch darüber, dass Europa auch im weiteren Prozess eine Rolle zu spielen hat. Europa wird hier auch etwas zu leisten haben. Wir haben hier mehr geleistet als die USA. Wir müssen nicht den Eindruck erwecken, als wären wir unbedeutend in dieser Frage. Ich glaube, dass wir in Deutschland Entscheidungen treffen müssen, dass er ausreichend Mittel für Verteidigung haben. Das wird nicht ohne Reform der Schuldenregeln gehen. Das gleiche gilt auch für Europa. Einige größere Länder haben, anders als wir das 2%-Ziel noch nicht erreicht. Für sie wird es schwieriger. Wenn andere noch größere Schwierigkeiten haben, müssen wir ihnen das Recht geben, hier mehr Spielraum zu haben. Robert Habeck, Sie sprachen schon von 3,5 Prozent Verteidigungsausgaben. Eines ist klar, das kann nicht gegen Bildung und soziales finanziert werden. Und wir brauchen eine Zweidrittelmehrheit bei diesem Thema. Die ist derzeit nicht gegeben. Ich weiß nicht, wie sich die Linke hier verhalten wird, wenn es auch um militärische Mittel geht. Wir sind in einer wirklich schwierigen Situation. Das endet nicht beim Militärischen alleine. Zum Beispiel, was den Zugang zum Weltraum abhängig ist, da sind wir abhängig von Elon Musk. Die ganze technische und ökonomische Entwicklung hängt davon ab, dass wir in Europa nach vorne kommen und uns resistenter machen gegenüber USA und auch von China. Das, was im Wahlkampf eine große Rolle gespielt hat, die wirtschaftliche Erholung, muss man noch viel dringlicher betonen, dass auch die technische Abhängigkeit von den USA und ganz häufig auch von den Tech- Giganten, die jetzt eng mit Donald Trump sind, da müssen wir die Hufe kommen. Wir werden Unsummen von Geld brauchen, um diesen Rückschritt aufzuholen. Wir fragen Jan van Aken, wird sich Europa selbst verteidigen müssen, deutlich mehr Geld für Verteidigung ausgeben müssen? Wir müssen europäisch denken und global. Nach dem klar ist, dass die Regierung der USA das gleiche Ziel verfolgt wie die russische Regierung, es sieht so aus, als würden sich China, Russland und USA als 3 Weltmächte die Welt aufteilen würden, da können nur die Vereinten Nationen dagegenhalten. Bei den Verteidigungsausgaben, da schaue ich mir die aktuellen Ausgaben an, die europäischen NATO-Staaten geben zurzeit 430 Mrd. Für Verteidigung aus, Russland 300 Mrd, das finde ich ein klares, starkes Verhältnis. Bei 3,5% hätten wir Schulden von 940 Mrd. Euro, das ist totes Metall. Ich finde das aktuelle Verhältnis bereits passend. Kurz noch Frau Mohammed Ali Fragen, unterstützt das BSW das? Bitte wiederholen Sie die Frage. Sind auch Sie der Meinung, dass wir mehr Geld für Verteidigung ausgeben müssen, wenn es europäisch notwendig ist, mehr Verantwortung zu übernehmen in der Verteidigung? Ist die Frage, was bedeutet mehr Verantwortung. Gebrauchen neue Rüstungskontrolle Verträge, wir müssen zu Entspannungspolitik finden, wir dürfen nicht in ein gefährliches Wettrüsten einsteigen. Jan van Aken hat die Zahlen richtig genannt. Es ist absurd, dass Deutschland und die EU noch mehr für Verteidigung ausgeben müssen. Die Zahlen sprechen da eine ganz andere Sprache. Wir brauchen dringend eine Reform der Schulden, damit Investitionen endlich möglich werden. Die Schuldenbremse zu reformieren, um noch mehr für Verteidigung auszugeben, das ist absurd. Wir brauchen eine Reform der Schuldenbremse für wichtige Investitionen für die Zukunft. Müssen deutsche Soldaten einen Verhandlungsfrieden in der Ukraine absichern, wie auch immer dieser Frieden aussieht? Aus meiner Sicht ist das der 4. Schritt vor dem 1. Am wichtigsten ist mir, dass Verhandlungen aus der Sicht der Ukraine stattfinden. Die 2. Frage ist, wie stellen wir sicher, dass die Ukrainer eine Armee hat, auch in Friedenszeiten, mit der sie sich behaupten kann. Das wird Europa und die internationalen Partner weiter fordern. Das ist perspektivisch nicht absehbar, worüber wir reden, über UN Truppen oder anderes, deswegen finde ich es falsch, jetzt darüber zu reden. Es ist aber klar, dass wir keine gespaltene Sicherheit zwischen Europa und den USA zulassen können. Das Schicksal Europas ist mit dem der USA verknüpft. Das Ende der NATO einzuleiten, sollten wir nicht unterstützen. Es werden jetzt Pläne für eine europäische Friedenstruppe entworfen, von anderen europäischen Ländern, die Rede ist von bis zu 30.000 Soldaten. Wie schnell kann das Wirklichkeit werden? Großbritannien ist ja nicht mehr in der EU. Großbritannien und Frankreich tauschen Ideen aus. Aber ich sehe es wie der Kanzler, diese Frage stellt sich heute nicht. Die Frage ist: Unterstützen wir die Ukraine weiter so, dass sie sich verteidigen kann? Das haben wir nach meinem Dafürhalten bislang nicht genug getan, sonst wäre sie nicht mehr im Krieg. Polen und die baltischen Staaten legen allergrößten Wert darauf, dass wir das NATO-Territorium ihrer Länder besser schützen. Deswegen baut die Bundesrepublik auch eine Brigade in Litauen auf, was richtig ist, was wir auch unterstützt haben, auch haushalterisch. Alle anderen Fragen stellen sich derzeit nicht. Herr Bundeskanzler, es könnte sich als eine Hoffnung erweisen, die sich nicht erfüllt, ich bin nicht sicher, wie sich die US-Regierung in den nächsten Wochen und Monaten zu diesem Krieg stellt. Nach meinem Eindruck der letzten Tage finden Sie Russland und die USA zueinander, über die Köpfe der Ukraine hinweg. Und damit auch über die Köpfe Europas hinweg. Das wird für uns eine außerordentlich kritische Situation. Wir brauchen in Deutschland deshalb so schnell wie möglich eine handlungsfähige Bundesregierung. Der Zwischenzustand kann eine gewisse Zeit tragen, aber nicht langfristig. Deswegen gucken jetzt auch alle auf Deutschland: Wie schnell können die Deutschen eine Regierung bilden? Welche Möglichkeiten sehen Sie da? Wenn Donald Trump und Putin sich tatsächlich nächste oder übernächste Woche hinsetzen und gemeinsam einen Plan aushecken, den sie der Ukraine und Europa hinwerfen, Was machen Sie dann? Dann ist zunächst einmal die Ukraine gefragt. Und ich habe den Rest einer Hoffnung, dass im Weißen Haus solches möglicherweise überdeckt wird, etwas über die Köpfe der Ukraine hinweg zu entscheiden, aber dass der US-Kongress sich dagegen stellt. Zunächst einmal möchte ich aber, dass wir die Ukraine weiter unterstützen. Alice Weidel, Sie haben sich für eine Wehrpflicht ausgesprochen, um wieder fähig zu sein für die Landesverteidigung. Wo sehen Sie den Aggressor? Sollen wir uns wieder vor Russland verteidigen können? Ein Problem, das hier ausgelassen wurde, aus verständlichen Problemen der Regierungsparteien, dass wir international nicht mehr ernst genommen werden. Europa wird nicht mehr ernst genommen, Deutschland schon gar nicht. Dementsprechend sitzen wir nicht mehr am Verhandlungstisch, wir haben die Kontrolle nicht mehr über die Dinge ... Das war nicht die Frage. Nein, ich möchte aber auch gerne entgegnen, wie alle anderen, weil es sehr wichtig ist. Es ist wichtig, dass Europa und vor allem Deutschland wieder in die Position kommt, mit am Behandlungstisch zu sitzen. Da muss man Deutschland stark machen. --- Verhandlungstisch Ich sehe das momentan nicht, schon gar nicht unter einem Kanzler Friedrich Merz. Denn wir müssen mit allen Seiten auskommen, mit den USA, auch mit Russland. Wir müssen uns mit der Ukraine an den Tisch setzen, genauso wie mit unseren Nachbarn und China. Denn unser nationales Interesse ist, dass wir wenigstens mit den größten Handlungspartnern, USA und China, ein sehr gutes Auskommen haben und auch unsere Rohstoffsicherung langfristig strategisch sichern. Jetzt sind Sie bei den ganz großen Fragen. Das ist aber sehr wichtig. Und nimmt leider niemand mehr ernst. Das hat J.D. Vance ganz deutlich gesagt, die neue US-Administration möchte starke Partner haben. Wenn wir das nicht schaffen, werden sich die USA anders orientieren. Donald Trump wirft der Ukraine vor, selbst für den Krieg verantwortlich zu sein. Sie stimmen ihm zu? Ich glaube, die Schuldfrage ... per se war es ein völkerrechtswidrige Angriffs, das ist klar, aber die Schuldfrage wurde von Anfang an viel zu einseitig gestellt. Wir werden zu keiner guten Lösung kommen, wenn wir die Historie nicht betrachten und warum es zu diesem schrecklichen Kriegsausbruch, eines Krieges, der viel zu lange schon dauert, überhaupt kam. Deswegen sollte der Krieg unbedingt durch einen Waffenstillstand beendet werden, dass fordern wir seit drei Jahren. Das wurde vernachlässigt. --das Eine neue deutsche Regierung muss jetzt dafür sorgen, dass sie an den Verhandlungstisch kommen. Das darf jetzt nicht unwidersprochen stehen bleiben. Ich bin nicht sicher, ob Sie das gleiche Geschichts Verständnis haben, Alice Weidel. Man überfällt kein Land, das ist ein Tabubruch ohnegleichen. (AW) Was ist denn Ihre Lösung? Der Kriegstreiber ist ganz klar Putin. Was ist Ihre Lösung? Glaubt ihr nicht, das ist einfach eine Lüge! Markus Söder? Das Argument habe ich schon ein paar Mal gehört: Wegen der langen Geschichte vorher gibt es die Schwierigkeiten. Wir hatten das schon bei der Annexion der Krim. Was jetzt stattfindet, ist wirklich, dass mit einer unglaublichen Rücksichtslosigkeit gegenüber dem eigenen Land und den Menschen, da werden Soldaten als Kanonenfutter verwendet. Lassen Sie mich bitte auch Ausreden. Kinder und Erwachsene, erwachsene Leute wurden angegriffen, umgebracht, wir haben es gesehen. Es gibt für Mord und Tote keine Begründung, auch kein historisches. Denn wenn das am Ende zählen würde, wenn man Überfälle durch solche historischen Grenzziehungen und ihre Änderungen legitimieren würde, wo wären wir dann? Ich habe ein großes Freiheitsverständnis. Aber es gibt in unserem Land eine tiefe Übereinkunft, dass die Freiheit auch in der Lage sein muss, sich vor den Feinden der Freiheit schützen muss. Das nicht jeder in seiner persönlichen Freiheit angegriffen werden kann, ist der Kern unseres Selbstverständnisses. Wir sind immer noch ein großartiges Land mit Werten, und die sollten wir verteidigen. Wenn ich die Gesichter hier deute, gibt es dafür sicher eine Mehrheit. Aber wir müssen langsam zum Schluss kommen. Friedrich Merz, die Mehrheitsverhältnisse sind noch nicht gänzlich klar. Trotzdem, haben Sie im Kopf eine Wunschvorstellung, wann eine neue Regierung stehen soll? Wir haben noch knapp acht Wochen bis Ostern. Ich finde, das sollte eine ausreichende Zeit sein, um eine Regierung zu bilden. Viel wären dann zu diesem Zeitpunkt fast ein halbes Jahr ohne Regierung sorry, Herr Bundeskanzler, mit Regierung, aber ohne Parlamentsmehrheit. Das ist eine Hängepartie. Mein Wunsch wäre, dass wir schnell da herauskommen. Wenn die Mehrheitsverhältnisse so sind, dass wir nur mit einem Partner verhandeln können, wird es leichter, wenn wir zwei brauchen, wird es schwieriger, aber auch dann muss es gelingen. Wird die SPD ein Verhandlungsergebnis mit einem Mitgliederentscheid flankieren müssen? Wir haben unsere Regeln. Ich möchte noch einmal unterstreichen: Wir haben eine Regierung. Ich bin auch der Meinung, früher fertig werden ist besser als später. Das ist zumindest Einigkeit, in diesem Sinne erst einmal danke, dass Sie heute Abend hier waren und dass wir auf der Grundlage dessen, was jetzt schon klar ist, diskutieren konnten. Jetzt scheint schon klar zu sein, dass die FDP den Einzug in den Bundestag verpassen wird. Aber auch das ist noch nicht in Stein gemeißelt. Das Muster heute Abend ein Stück weit Politik-Mikado sein. Verfolgen Sie bitte weiter unsere Sendungen bei ZDF und ARD. Da geht es weiter, Tschüss. Live-Untertitel: ARD Text