v1.0 . Wie kann künstliche Intelligenz bei der Hautkrebsvorsorge bessere Diagnosen liefern? Was kann die KI in der Medizin besser als die Ärztin oder der Arzt? Darüber spreche ich mit dem Hautarzt Titus Brinker. (Sphärische Musik) Ab dem 35. Lebensjahr, da sollte Mann/Frau zur Hautkrebsvorsorge gehen. Da schaut sich dann die Hautärztin, der Hautarzt alle Leberflecke an, ob da eventuell nicht vielleicht ein bösartiger Hautkrebs dabei sein könnte. Da haben Sie sich gedacht, könnte da vielleicht nicht auch die KI helfen? Die künstliche Intelligenz. Was haben Sie da gemacht? Ja, völlig richtig. Also, zehn Millionen Menschen betrifft das jedes Jahr in Deutschland, die sorgfältig hoffentlich angeschaut werden von den fachärztlichen Kolleginnen und Kollegen. Und der ganze Körper zählt da letztlich, die ganze Haut. Und es zählt auch die diagnostische Erfahrung. Und nun hat nicht jeder das Glück, dass er bei einem Hautarzt landet, der schon 20 Jahre Routine quasi hat und sehr, sehr lange ausgebildet wurde, speziell für die Dermatoskopie. Und deswegen ist bei so einem Verfahren, was letztlich klassisch eigentlich Erkennung von Merkmalen ist. Also, wenn ich so ein Muttermal von einem bösartigen Hautkrebs unterscheiden möchte, dann ist das ja letztlich nichts anderes als Mustererkennung. Und wenn ich Muster erkennen will, dann kann ich schnell schon an KI denken, also an Mustererkennung durch Computer. Und das gibt es ja schon eine ganze Weile. Ich denke, das kennt jeder so ein bisschen. Das Problem bei KI ist immer, dass das eigentlich nicht so gerne genutzt wird und oft auch nicht so gut funktioniert. Also, KI macht auch heute noch Fehler, trotzdem hat es unglaubliche Stärken. Also, es rechnet sehr, sehr genau. Und deswegen dachte ich, wir müssen das auf jeden Fall irgendwie in diese Hautkrebsvorsorge reinkriegen, irgendwie zum Hautarzt kriegen. Und wenn Sie beim Hautarzt mal genau aufgepasst haben, die haben ja immer diese Lupen in der Hand, Dermatoskope nennen wir die, in denen quasi die Linse steckt und durch die ich durchgucke, wo ich mit 40-facher Vergrößerung in der Lage bin, dann sehr hoch aufgelöst das Pigmentmal anzuschauen. Und genau dieses Tool wollte ich nehmen, um es zu nutzen, umzubauen, dass es quasi nicht mehr nur eine Linse und ein Glas hat, sondern auch ein Display und ein Innenleben, sodass eine Software darauf laufen kann, die Muster erkennt. Also künstliche Intelligenz im nächsten Sinne. Also, Sie haben sozusagen einen Minicomputer in dieses Dermatoskop eingebaut mit ... mit einer ... und gleichzeitig noch eine Kamera, weil auch Aufnahmen gemacht werden, die dann hinterher ausgewertet werden? Das ist richtig verstanden. Letztlich muss so ein Dermatoskop Aufnahmefähigkeit haben, es muss natürlich dann auch irgendwie bedienbar sein für den Hautarzt, sonst macht er das nicht. Und deswegen brauchen Sie letztlich alle Features, die Sie sowohl für die recht aufwendigen Rechenoperationen brauchen, also Sie brauchen eine gute Grafikkarte in dem Gerät. Aber Sie brauchen auch eine benutzerfreundliche Bedieneroberfläche. Und dann ist das eigentlich einsatzfähig, grundsätzlich. Aber kompliziert wird es ja erst dann, wenn Sie wirklich eine Software dafür entwickeln wollen und sich sicher sein wollen, dass diese Software tatsächlich Menschenleben rettet und nicht kostet. In dem Moment ist es ja immer so ein bisschen, ich meine, als Arzt am Ende trifft man ja eine Entscheidung für den Patienten. Und vielen wird so ein bisschen mulmig dabei, dass die meisten KI-Systeme sogenannte Black-Box-Systeme sind. Das heißt, ich als Arzt weiß gar nicht, warum diese Entscheidung getroffen wurde von der künstlichen Intelligenz. Wenn der Hautarzt mit diesem Dermatoskop jetzt alle Muttermale, Leberflecke untersucht hat, nimmt er dann die Chipkarte, steckt die in einen Computer, die Software macht und guckt und sagt dann am Ende: "Achtung, dieses eine Muttermal könnte bösartiger Hautkrebs sein." Oder wie funktioniert das? Zum Glück nicht, weil das würde viel zu viel Zeit kosten. Eins haben wir Hautärzte nicht, das ist Zeit. Und gerade da ist es wichtig, dass die wenige Zeit, die ich habe, dass die gut genutzt wird. Und die soll wirklich dann darauf fokussiert sein, wirklich den ganzen Körper genau anzugucken. Das Dermatoskop in dem Moment, wo ich es auf ein Muttermal halte, in Millisekundenschnelle quasi sofort dieses Muttermal analysiert, in dem Muttermal einzelne Regionen einzeichnet, weil letztlich wir sagen ja nicht Muttermal, sondern wir sagen Muttermal, weil die und die Strukturen hier, regelmäßige Muster, homogene Farbgebung. Sie können sich das alles vorstellen, da gibt es Tausende Kriterien. Das ist eine sehr, sehr hohe Kunst, wirklich gut Dermatoskopie zu können als Mensch. KI kann es, das haben wir in großen Studien gezeigt, noch besser. Also, zumindest diese reine Mustererkennung kann KI noch besser. Nicht nur beim Hautkrebs, sondern auch in anderen möglichen Bereichen. Das heißt, die KI würde ein besseres, sichereres Ergebnis liefern, welche Leberflecke da jetzt wirklich problematisch sein könnten? Genau, also wir denken, dass etwa die Hälfte der derzeit übersehenen Melanome mit unserer KI erkannt werden können, die verkannt werden als gutartig. Und das ist schon ein großer Meilenstein in dem Sinne, als dass es wirklich in der Tat viele Patienten davor schützt, an einer tödlichen Erkrankung zu sterben. Viele denken ja Hautkrebs, na, das schneide ich raus. Schwarzer Hautkrebs, um den es uns hier geht, streut leider recht schnell. Es ist wirklich wichtig, dass das Hautkrebs-Screening maximal gut funktioniert. Und das funktioniert dann maximal gut, wenn ich die Potenziale nutze von sowohl Hautarzt als auch moderne Computersysteme. Jetzt hab ich Sie aber doch noch nicht ganz verstanden. Die Hautärztin hat jetzt die Patientin vor sich, die hat jetzt, sagen wir mal, 20 Leberflecke, und alle werden angeguckt mit dem KI-Dermatoskop, nenne ich es jetzt einfach mal. Sie hält das Dermatoskop über alle Leberflecke drüber, und das Gerät würde bei fünf irgendwie Alarm schlagen. Und die Hautärztin guckt da noch mal genauer die an oder wie funktioniert das dann? Nein, es funktioniert so, dass die Software wirklich in der Sprache des Hautarztes mit dem Hautarzt spricht. Also, so kann man sich das vorstellen. Wir haben hier ein Tool, das löst diesen Leberfleck quasi 40-fach auf. Das macht das Dermatoskop ja sowieso schon. Und dann zeichnet es am Leberfleck die einzelnen Regionen ein und benennt die in Fachsprache, also erklärt sich selber, so wie ich mich gegenüber einem Kollegen oder einer Kollegin erklären würde als Hautarzt. Und so wird die Diagnostik dieser KI komplett nachvollziehbar. Also, während Sie das Dermatoskop an den Leberfleck ... Ja, in dem Moment! Hört sie die Fachsprache und weiß, aha, das ist okay. Sie hört es nicht, sie sieht sie quasi. Der Display ist relativ groß. Ich halte das drauf, und es wird direkt benannt, welche Zone habe ich hier, was ist das. Ich kann das dann mit meinem Lehrbuchwissen abgleichen und hab damit ein komplett überprüfbares System. Ich habe ein viel sichereres Hautkrebs-Screening für meine Patientinnen und Patienten. Die Software und die KI steckt schon im Dermatoskop drinnen. Da muss nichts, um Gottes willen. - Jetzt hab ich es verstanden. Tut mir leid. Ich stecke vielleicht zu tief drinnen. Das heißt, es geht relativ schnell. Wie sicher ist denn die Diagnose dann? Weil Sie ja vorhin auch schon gesagt haben, KI macht Fehler. Ja. Wie sicher ist die Diagnose, die das Dermatoskop dann stellt? Also, die von dem Dermatoskop alleine wäre aus meiner Sicht ethisch nicht vertretbar ausreichend sicher. Sondern letztlich ist es das Dreamteam aus Hautarzt und künstlicher Intelligenz, die das perfekte System zaubern. Also dadurch, dass ich beide Potenziale nutze, sowohl die lange fachärztliche Ausbildung als auch eben die moderne Technologie hab ich ein sicheres System. Wie ich gerade schon sagte, es ist ein kleinschrittiger Prozess, und dadurch bin ich als Hautarzt in der Tat in der Lage jede einzelne Struktur zu bewerten. Also, ich kriege nicht eine Diagnose hingeworfen und kann sagen, ja sehe ich auch so oder nicht. Nicht gutartig, bösartig, sondern es ist detaillierter. Genau, ich sehe den Prozess. Dann kann ich auch selber beurteilen nachher, stimmt das da, was die KI da einzeichnet und benennt. Weil das kann ich wirklich gut beurteilen. Das habe ich lange gelernt. Wenn das alles stimmt, dann wird auch die Diagnose stimmen. Die KI trifft auf der Grundlage dieser Strukturen die Diagnose. Und das ist hier das Vielversprechende an diesem System oder der Meilenstein, darf man, glaube ich, vorsichtig sagen. Weil vorher das immer so eine Black Box, ein undurchschaubares System war, dem die Ärzte nicht vertrauen wollten. Und muss ich leider auch sagen zurecht, weil es einfach schwierig ist, einem solchen System zu vertrauen. Und da haben wir jetzt mit über 100 Hautärzten aus der ganzen Welt dieses System getestet. Hautfachärzten. Und die haben gesagt, dass sie dieser Diagnostik oder sie haben es nicht nur gesagt, wir haben es gemessen, sie vertrauen dieser Diagnostik viel mehr. Sie sind viel eher bereit, es einzusetzen. Sie vertrauen auch ihrer eigenen Diagnose viel mehr als ohne KI. Sie erkennen selber den Mehrwert. Weil im Zweifelsfall die KI die gleiche Diagnose stellt wie sie selbst? Weil sie sich am Ende bei der Entscheidung, wenn sie sie festlegend aussprechen, sicherer sein können, weil der Prozess nachvollzogen wurde und man in der Tat weiß, dass das durchschnittlich schon KI genauer ist. Und wenn ich das dann eben in viele Einzelschritte unterteilt habe, dann krieg ich da als Hautarzt ein sehr sicheres Gefühl. Weil die KI durch das Training von wahrscheinlich vielen Fotos mit Hautkrebs- oder Nicht-Hautkrebs-Patienten trainiert wurde, oder? Und im Zweifelsfall, dass dann dieses Training sicherere Diagnosen liefern könnte als, ich sag jetzt mal, ein Hautarzt, der gerade angefangen hat. Genau, und das ist auch der Punkt. Da sprechen Sie was ganz Wichtiges an. Überlegen Sie sich doch mal: Was sind Klinik-Strukturen? Wie findet eine Facharztausbildung in Deutschland statt? Im Regelfall ... - Keine Ahnung. Ja, ich sag es Ihnen gerne. Im Regelfall wird erwartet, dass man relativ schnell Eigenständigkeit entwickelt und Arbeit abnimmt, weil es gibt zu wenig Ärzte. Den schlimmsten Spruch, den ich mal gehört habe, war in den USA, da hab ich auch im Krankenhaus gearbeitet. Da hat ein Oberarzt zu seinen Assistenten gesagt: "Call me if you are weak." Das heißt: "Rufen Sie mich an, wenn Sie sich schwach fühlen." Da ruft man nie an, weil man einfach total ... Es sei denn, man denkt, man bringt gerade jemanden um. Aber nicht bei einem Hautkrebs-Screening. Weil man dann weiß, oh, kompetitives Setting hier, ich verliere hier vielleicht meinen Job. Letztlich ist das ja ... Klar, das ist heute vielleicht an anderen Orten viel besser, aber es gibt einfach immer noch starke Hierarchien in Krankenhäusern. Und etwas zugeben, dass man Hilfe braucht, ist auch für Ärzte manchmal schwierig oder dass es optimaler wäre, wenn man Hilfe hätte. Assistenzsysteme, die von Computern getragen werden, die immer verfügbar sind, sind natürlich verfügbarer und niederschwelliger zu erreichen als ein Oberarzt, den ich anrufen muss, der vielleicht gerade woanders ist, eigentlich keine Zeit hat, der genervt kommt vielleicht. Und den ich vor allem nicht ständig anrufen kann. Wir haben ja einen Ärztemangel. Wir brauchen dringend mehr Digitales in der Versorgung. Das Dermatoskop mit KI, das sie entwickelt haben, kommt bei den Hautärztinnen und Hautärzten gut an. Wie sieht es bei den Patientinnen und Patienten aus? Haben Sie da auch Daten? Ja, also das kann ich Ihnen gleich sagen. Meine Forschung am Deutschen Krebsforschungszentrum ist patientengelenkt. Wir haben eine Plattform, die hab ich entwickelt, FragDiePatienten.de. Da kann man quasi Patienten gezielt einbeziehen in Forschungsfragestellungen. Und in der Tat haben wir große Studien mit Patienten gemacht eben aus genau diesem Grund. Also, frag die Patienten, weil die entscheiden am Ende, wie Versorgung aussieht. Die stimmen mit den Füßen ab, ja. Und die sind der Chef. Und die Patienten wünschen sich mehr. Also, die würden eher drei Prozent weniger Genauigkeit haben wollen als keine Transparenz. Also, Erklärbarkeit ist den Patienten wichtiger als Genauigkeit, zumindest zu einem gewissen Grad. Das haben wir sehr sauber im indirekten Design erhoben, in einem sehr hochrangigen renommierten Journal publiziert. Insofern sind das wirklich sehr aussagekräftige Daten, und es zeigt einfach wie wichtig Patiententransparenz ist. Und ich kann Ihnen sagen zurecht. Und Sie würden sagen, durch die KI in diesem Fall ist eine höhere Transparenz gegeben, eine bessere Erklärbarkeit, die den Ärzten dann zur Verfügung steht? Ja, auf jeden Fall, und zwar nicht nur den Hautärzten, sondern es ist ja letztlich so: In dem Moment, wo ich Erklärbarkeit habe, in dem Moment, wo die Zonen eingezeichnet sind, kann ich, bevor ich eine OP-Entscheidung treffe und sage, Sie müssen operiert werden, kann ich dem Patienten das zeigen und kann ihm zeigen, hier sind die Einzeichnungen und kann die Zonen erklären. Man sieht sie. Und natürlich, das ist die nächste Generation, lässt sich das auch übersetzen in Patientensprache. Da arbeiten wir auch mit Patientenselbsthilfegruppen zusammen, die letztlich mit uns Hautärzten quasi sprechen. Und wir erklären denen dann in unserer Fachsprache, was das ist, und versuchen es möglichst verständlich beziehungsweise nicht in Fachsprache, sondern übersetzen die und die sagen uns, ob das verständlich ist. Wenn sie es verstehen, toll, weil dann haben sie eine unglaublich hohe Transparenz in einem System, was zunehmend privatisiert wird und wo Reden und Genauigkeit wenig entlohnt wird, sondern eher viele Eingriffe zu machen. Gerade deswegen ist es ganz wichtig mehr Transparenz. Da sehe ich die große Stärke von KI in die Gesundheitsversorgung zu bringen. Die Trainingsdaten hinter dieser KI sind vermutlich Bilder zu Hautkrebs. Wie viel Bilder muss man da reinfüttern, bis die KI irgendwann mal diese Region, die Sie beschrieben haben, treffsicher benennen kann? Tausende. Aber es sind in der Tat, das wissen wir heute auch, nicht die vielen, vielen Bilder, sondern es ist die hohe Qualität. Also, was ist denn die Grundwahrheit von dem Bild? Haben mehrere Hautärzte sich zusammengetan und gesagt, das ist ein Melanom oder gibt es da eine Biopsie zu? Haben mehrere Pathologen draufgeguckt? Gibt es sogar noch eine genetische Analyse von diesem Gewebe? Das ist das Entscheidende, dass ich eine sehr hohe Grundwahrheit habe und eine gewisse Anzahl von Daten muss vorhanden sein. Und dann, wenn man annotiert, also ein System trainieren möchte, ist es erforderlich, dass Sie möglichst erfahrene Fachärzte haben und eine Taxonomie, so nennen wir das, also eine Beschreibung letztlich von diesen einzelnen Strukturen, die es ermöglicht, dann auch quasi einzuzeichnen an den Muttermalen sehr genau. Das haben wir, wie gesagt, mit sehr vielen Hautärzten getan. Hautfachärzten, also nur Hautfachärzten. Und zwar auf Basis des allgemeinen anerkannten Regelwerkes, was wir alle quasi in der Facharztausbildung lernen. Das wichtigste Buch ist von Harald Kittler zur Dermatoskopie. Das werden Kollegen, die zugucken, sicherlich kennen. Danach wurde das entwickelt. Prinzipiell aber auch die Möglichkeit, wenn man eine andere Schule hatte, weil es gibt international auch andere Schulen als dieses eine Buch, konnte man in einem Freitextfeld auch die eigene Erklärung angeben. Und letztlich kann man am Ende des Tages auswählen, nach welchem System man das möchte. Das anerkannteste aus meiner Sicht ist das von Harald Kittler. Da liegen also viele Daten dieser Entscheidung der KI zugrunde, aber wahrscheinlich ist es letztlich auch ein Vorteil, dass die KI nicht sagt, Schwarz oder Weiß, also gutartig oder bösartig, sondern eben diese in Anführungszeichen nur die Region benennt und der letzte Schritt dann beim Hausarzt oder der Hausärztin liegt zu entscheiden, was mache ich jetzt? Ja. Also, es ist ein Assistenzsystem und kein "Die-KI-nimmt-mir-die- Entscheidung-ab-System". Ja, genau. Das ist ja die Angst vieler Patientinnen und Patienten, dass die KI sozusagen über meine eigene Gesundheit entscheidet und der Arzt raus ist. Genau, also es gibt tatsächlich, das sehen wir auch oft in Umfragen diese Aussage: "Ein Computer soll mir nicht sagen, dass ich Krebs habe, sondern ich möchte, dass ein Mensch dafür die Verantwortung übernimmt." Ich glaube, das wird sich in absehbarer Zeit auch nicht ändern. Aber ich finde es unglaublich wichtig, weil wir das in den Studien so gut sehen auch, dass jedem Patienten und jeder Patientin auch klar ist, also ich schließe da alle ein, wenn ich Patienten sage, generisches Maskulinum, dass jeder wirklich weiß, dass diese Tools einen starken Mehrwert bieten und dass da die Versorgung von den Patientinnen und Patienten verändert wird. Also, dass die in der Lage sind, wirklich die Versorgung zu verändern, weil sie bewusst die Ärzte nehmen, die KI einbeziehen. Weil das macht die Versorgung viel genauer, das ist so. Arzt ohne KI in Zukunft ist, glaube ich, auch nicht so richtig überlebensfähig. Das wird alles zunehmend, und das wird auch zunehmend gezeigt schwieriger. Wenn wir jetzt sogar noch einen Schritt weitergehen wollen und mal in die Zukunft gucken, wo das große Geld denn hinfließt. Also, es gibt heute schon sehr überzeugende 3D-Avatare, wo Sie nicht erkennen, ob da ein Mensch vor dem Bildschirm sitzt oder ein durch KI erstellter Mensch und mit Ihnen spricht. Also, das ist so eine Welt, da weiß ich gar nicht, ob wir die alle wollen, ob das richtig ist, aber damit muss man sich befassen. Und man muss sich überlegen, welchen Einfluss hat das auf die Patientinnen und Patienten und sie frühzeitig einbeziehen. Wenn ich nächste Woche zu meiner Hautärztin gehen würde zu einer Vorsorge, könnte ich dann dieses KI-Dermatoskop schon erleben? Das ist eine sehr gute Frage und auch ganz wichtig, denke ich, für die Zuschauer zu verstehen, dass Dinge, die in der Forschung sehr gut funktionieren, wir haben das gerade mit supersoliden Daten in einem sehr hochrangigen Fachjournal publizieren können, dass das funktioniert. Dass dann trotzdem diese Entwicklung, bis das in Verkehr gebracht wird in Europa mindestens fünf Jahre dauert, weil das ein sogenanntes Medizinprodukt ist. Also, die Zulassung von Software wurde ähnlich kompliziert gemacht die letzten Jahre wie die Zulassung eines Medikaments, was im Tierversuch wunderbar funktioniert. Weil man gesagt hat, man muss das ähnlich bewerten. Und das führt dazu, dass wir unglaublich lange in Europa brauchen, bis tatsächlich Software Patienten in der Tat helfen kann. Und das ist ein Problem, weil wir natürlich im internationalen Wettbewerb stehen und schon heute aus den USA von anderen Firmen, die im Ausland sitzen, Software gekauft wird durch quasi das System in Deutschland. Also, letztlich Krankenkassenbeiträge werden quasi international Produkte eingekauft. Und viel besser wäre es, wir würden in Deutschland diesen Prozess oder in Europa diesen Prozess irgendwie entbürokratisieren und schneller machen. Weil, ich denke, Patientenschutz wäre eher gegeben, wenn man diese Prozesse verschlanken würde. Und in diesen Prozessen vielleicht mehr Wert auf in der Tat Qualitätssicherung legt und weniger auf sogenannten Bürokratismus, dass jedes Formular noch mal zweimal umgedreht werden muss. Und das ist etwas, was dazu führt, dass das relativ langsam ist. Bevor Sie das KI-Dermatoskop erfunden haben, haben Sie sich schon mit anderen Produkten, sag ich jetzt mal, digitalen Produkten in der Medizin beschäftigt. KI spielte da auch schon eine Rolle. Sie haben Apps entwickelt. Ist richtig. Also, ich hab sehr früh angefangen, mir Gedanken zu machen. Letztlich ergreift KI die komplette Gesundheitsversorgung. Medikamentenentwicklung wird schneller durch KI-Systeme, Bettenplanung, Einkauf von Krankenhaus wird von KI gemanagt, der komplette Diagnostikbereich, also alle bildverarbeiteten Bereiche werden von KI ergriffen. Entscheidungssysteme, Symptomchecker, Sprachbots - all das ist KI, und all das wird unsere Gesundheitsversorgung massiv verändern in den nächsten Jahrzehnten. Und ja, ich hab Apps entwickelt sehr früh schon mit KI. Meine erste App hieß "Smokerface", die gibt es bis heute. Da kann ich letztlich an einem Selfie sehen, in der Zukunft, wie ich aussehen würde, wenn ich rauche versus nicht rauche in 3D. Also, die sagt das quasi auf der eigenen Haut vorher, wie sich die Haut verändert. Und Pickel sind vielleicht für die Entscheidung entscheidender für so einen Jugendlichen als Krebs. Dafür interessiert man sich mit 15, 16 vielleicht gar nicht. Und ging weiter mit Teledermatologie-Apps in "Team Arzt" und "App Doc", die letztlich eine sehr, sehr genaue Ferndiagnostik ermöglichen mit Hautärzten natürlich zusammen. Und ja, jetzt sind wir bei Software-Produkten, Software-Systemen, die ich mit meiner Arbeitsgruppe DKFZ entwickle und auch gezielt mit der Industrie zusammen entwickle, die unterschiedliche Krankheitsentitäten ergreifen, natürlich alle im Krebsbereich. Also, wir entwickeln digitale Biomarker für Prostatakrebs, Brustkrebs, Darmkrebs und Hautkrebs natürlich, weil ich Hautarzt bin, das ist ja klar. Aber letztlich ist es so, dass das Potenzial in allen Fächern schlummert. Und wenn wir es schaffen, dieses Potenzial A sichtbar zu machen, das heißt, sauber zu entwickeln, aber B auch relativ aggressiv mit der Industrie zusammen in der Lage sind, als Produkte in Verkehr zu bringen, mit denen auch international quasi Geld verdient werden kann und somit die Gesundheitswirtschaft in Deutschland nachhaltig bleibt. Weil wenn sie es nicht bleibt, verschlankt das Gesundheitssystem hier in Deutschland. Das sind ganz viele komplexe Zusammenhänge, die man einmal durchdenken muss. Wenn wir abgehängt werden wirtschaftlich im Gesundheitsbereich, weil diese ganzen Softwareprodukte nicht aus Europa kommen oder Deutschland, sondern aus dem Ausland kaufen müssen, kann man sich vorstellen, dass die Versorgung negativ betroffen sein wird. Die Kassen sind jetzt schon leer. Deswegen ganz wichtig, den Mittelstand mitzunehmen und zu gucken, dass möglichst viel Translation ermöglicht wird und stattfindet. Bei welchen Medizinuntersuchungen könnten die Patientinnen oder Patienten in Zukunft in Deutschland merken, dass da KI mit dabei ist? Wo ist da das größte Potenzial? Also, schon heute haben wir Assistenzsysteme im Bereich Haut, die sind nicht erklärbar, aber sie sind vorhanden. Einzelne Praxen setzen sie ein. Komplette Radiologie, da ist zum Glück Siemens Healthineers, tolles Unternehmen aus Deutschland, was sehr überzeugende Lösungen für Strahlentherapie, für Computertomografie, Magnetresonanztomografie. Man muss sich vorstellen, wenn man Krebs hat, werden Bilder gemacht. Und das sind sehr intelligente KI-Systeme im Einsatz, die den Radiologen und auch den Strahlentherapeuten sehr viel Arbeit abnehmen. In der Pathologie werden digitale Biomarker, so nennt man diese Software-Systeme, eingekauft, um quasi zum Beispiel Prostatakrebs genauer zu erkennen, um genauer einen Gleason-Score zu entwickeln oder zu diagnostizieren und um insgesamt die Diagnostik, aber auch die Prognostik, die vielleicht sogar noch entscheidender ist, viel genauer zu machen. Und da sind Dinge möglich, die begeistern mich unglaublich. Sie müssen sich vorstellen, ich meine, früher war das so: Ein Pathologe guckt drauf und sieht mit seinem Auge auf einem 2D-Gewebeschnitt irgendwelche Strukturen. Sein Auge und sein Gehirn sind optischen Täuschungen unterworfen. Sein Tag hat zwölf Stunden, irgendwann ist der müde, irgendwann hat der 100 Schnitte durchgeguckt und dann guckt er vielleicht nicht mehr so genau. Und hier sind KI-Systeme sehr viel, also langfristig sehr vielversprechend, weil sie einfach nie müde sind, unglaublich schnell lernen können und auch den Tumor als solches nicht mehr in kleine Schnitte, so wie das heute noch passiert, schneiden müssen, sondern andersrum quasi diese einzelnen Schnitte, die ja heute digitalisiert werden in vielen Fällen, wieder zusammensetzen können zu einem Gesamttumor. Und dann in der Lage sind quasi an der gesamten Biologie des Tumors Entscheidungen zu treffen. Und Entscheidungen nicht nur welcher Krebs ist das, sondern welche Therapie wird bei diesem Patienten ansprechen? Können wir den individueller behandeln, als wir das heute können? Sind wir in der Lage, für diesen Patienten speziell Targets, Antikörper zu entwickeln, die diesen Krebs von diesem Menschen behandeln? Wir sprechen oft von Präzisionsmedizin, haben sie aber nicht. Wir haben keine Präzisionsmedizin heutzutage, wir haben zwar eine genauere Medizin, aber wahre Präzisionsmedizin wäre wirklich Krebs, Tumoren, Gewebe so genau aufzulösen, dass ich in der Lage bin, individuellste Patientenentscheidungen, individuellste Proteine herzustellen, die letztlich meinem Patienten helfen. Weil dann bin ich in der Lage, dem gerecht zu werden, dass Krebs eine sehr heterogene, also unterschiedliche, komplexe Erkrankung ist, die in jedem Menschen unterschiedlich ist, die sich unterschiedlich in unterschiedlichen Geweben verhält. Nur dann kann ich dem eigentlich gerecht werden. Dann habe ich Sie jetzt vielleicht richtig verstanden, dass die KI in dem Fall helfen könnte, eine personalisierte Medizin voranzubringen und den Patienten dann eine individuelle Lösung zu bieten, bei der aber die Ärztin oder der Arzt am Ende noch die Befehlsgewalt hat und sagt, ist sinnvoll oder eben auch doch nicht. Die sollte er auch behalten aus meiner Sicht, weil es einfach so ist, dass natürlich unter Standardbedingungen diese Sachen gut funktionieren. Aber es gibt gerade in der Medizin, nicht nur im Straßenverkehr, nicht nur im Flugverkehr, wo wir ja auch Autopiloten haben, die dann mal versagen, da braucht man in seltenen Situationen den erfahrenen Piloten. Und wir werden auch in der Medizin weiterhin den erfahrenen Arzt brauchen, der im Zweifelsfall oder in seltenen Situationen, Ausnahmesituationen in der Lage ist, einzugreifen und Verantwortung zu übernehmen. Diese Systeme sind bis heute inselintelligent. Also, inselintelligent heißt, dass sie quasi in ihrem speziellen Bereich sehr, sehr genau sind, sehr, sehr genau eine Aufgabe bearbeiten können. Aber diese generalistische Intelligenz überhaupt zu merken, dass ich zum Beispiel das gerade nicht auf ein Muttermal, sondern auf einen Kaffeefleck halte, das versteht die KI gar nicht. Das heißt, die Ärztin, der Arzt als letzte Kontrollinstanz. Gibt es denn auch noch bei diesen Systemen eine übergeordnete Kontrollinstanz, die solche KI-Systeme dann auch kontrolliert? Ist es dann dieser Zulassungsschritt ... Das würde man sich ja wünschen, dass das so wäre. In der Tat ist ein Schritt dieses Zulassungsprozesses auch Qualitätskontrolle. Und letztlich ist es so, dass wir bei der Qualitätskontrolle langfristig Systeme entwickeln müssen. Also, das müssen alle Hersteller, die kontinuierlich evaluieren. Und sie kommen überhaupt erst auf den Markt, wenn sie wirklich wissenschaftlich sauber, das gucken dann andere Experten an, die sich da auskennen, gezeigt haben, dass ein System überhaupt funktioniert, also so, wie wir das jetzt quasi getan haben, und auch robust funktioniert. Weil Robustheit ist ja auch ein Riesenthema, was viele bestimmt schon mal gehört haben. Und warum bis heute diese KI-Apps, mit denen ich Fotos mache von meiner Haut nie richtig genau sind, weil ja letztlich andere Kameras in jedem Handy verbaut sind und andere Software. Und genau so ist das quasi auch bei so einem Dermatoskop der Fall. Da ist die Haut dann von unterschiedlichen Patienten natürlich anders, aber das Dermatoskop ist immer das gleiche, und die Linse ist immer die gleiche und die Kamera und der Display. Da kontrollieren sie möglichst viel, so macht das auch Daimler. Daimler hat in Europa die erste Zulassung für selbstfahrende Autos, nicht Tesla, auch wenn die Aktie viel teurer ist. Das haben die geschafft, indem die alles standardisiert haben. Die haben im bestimmten Winkel die Kameras angebaut, immer die gleichen. Die haben speziell für diese Kameras in diesen Winkeln die KI trainiert. So funktioniert das zuverlässig. Wenn sie die gleiche KI in ein anderes Automodell bauen würden, würde das direkt an die Wand fahren. Das heißt, die KI für bestimmte konkrete Aufgaben ist sie gut, wenn es jetzt aber um das große ganze Gesamtheitsgesundheitsbild eines Patienten gehen sollte, bei bestimmten Erkrankungen eher noch Vorsicht geboten? Ja, genau. Also, gerade bei seltenen Erkrankungen funktioniert das nicht besonders gut. Vorsicht geboten auch dann, wenn ein Anbieter verspricht, dass er sehr, sehr, sehr genau ist. Also, ich hab schon Werbung gesehen: 99,9 Prozent. Das ist hochgradig unseriös. Weil es kommt immer darauf an, auf welchen Daten wurde denn getestet? Wenn ich Ihnen 1.000 ganz klare Birnen zeige und dann vielleicht eine Zucht, die so ähnlich aussieht wie eine Birne, aber da sind auch Äpfel dann dazwischen. Wenn ich Ihnen 1.000-mal eine eindeutige Birne zeige, dann haben Sie eine 100-prozentige Treffsicherheit, dass das Birnen sind. Wenn da diese Zucht der Fall ist, dann haben Sie auf einmal nur noch 70 Prozent oder so. Und genau so ist es mit KI-Systemen. Deswegen ist diese Angabe oft irreführend. Die ist zwar richtig seitens des Herstellers, er sagt, na ja, wenn man das Testset nimmt, stimmt das, aber so ist die Natur, der Mensch, die Haut nicht. Bis es so weit ist, sage ich mal herzlichen Dank, Herr Brinker. Hat Spaß gemacht, danke. SWR 2024