v1.0 . Untertitelung: BR 2025 Otto Kernberg, geboren am 10. September 1928 in Wien. Er zählt zu den bekanntesten Psychoanalytikern der Welt. Sein Name ist aus Forschung und Praxis nicht wegzudenken, wenn es um die Behandlung schwerer Persönlichkeitsstörungen geht, wie etwa dem Narzissmus, antisozialem Verhalten oder der Borderline-Erkrankung. Kernberg blickt auf ein turbulentes Leben zurück. Als er zehn Jahre alt ist, ändert sich alles für ihn. Österreich wird am 15. März 1938 Teil des Deutschen Reiches unter Adolf Hitler. Als Führer melde ich den Eintritt meiner Heimat in das Deutsche Reich. Gerade noch rechtzeitig gelingt es Familie Kernberg, nach Chile zu fliehen. In Santiago de Chile wird Otto Kernberg später ein renommierter Psychiater und Psychoanalytiker. Ende der 50er-Jahre, also um die 20 Jahre später, kommt der nächste große Wechsel in Kernbergs Leben. Er emigriert in die USA, wird u.a. an der New Yorker Columbia University Professor für Psychiatrie und Ausbildungsanalytiker. Gemeinsam mit seinem Kollegen und Freund, dem Psychiater und Theologen Manfred Lütz, spricht Otto Kernberg in diesem Interview sehr persönlich über seine Kindheit in Wien, seine Einschätzungen zur politischen Weltlage und über die große Frage: Was ist Glück? Otto Kernberg, wir kennen uns schon lange als Kollegen, als Psychotherapeuten, als Psychiater. Vor einigen Jahren haben wir ein Dialogbuch zusammen gemacht. Seitdem haben wir uns gegenseitig noch mehr kennengelernt und auch schätzen gelernt. Ich hab damals von deiner Lebensgeschichte erfahren, was ich gar nicht wusste. Du hast bisher um deine Lebensgeschichte nicht viel Aufhebens gemacht, du hast nicht viel davon erzählt. Du hast über deine wissenschaftliche Arbeit vor allem berichtet. Aber dass du als 10-jähriger Junge gesehen hast, wie Hitler triumphal in Wien einzog und mit "Heil Hitler" gerufen hast, das wusste ich natürlich nicht. Ich möchte dich fragen, wie war das? Wie war die Atmosphäre damals? Und wie lange bist du so Hitler-begeistert gewesen? Die Begeisterung dauerte so ungefähr eine Woche. Aber die Erklärung ist, dass meine Eltern versucht haben, mich zu verschonen von der Angst, der Unsicherheit, die damals Österreich sehr stark beeinflusste. Von all diesen Sachen wusste ich überhaupt nichts. Ich war 9 Jahre alt. Meine Eltern versuchten, mich zu beschützen. Ich war vollkommen mit dem Schulwesen, mit Freundschaften, mit allem beschäftigt. Meine Eltern haben immer versucht, alles vor mir zu verheimlichen und haben wirklich nie voll und offen mit mir über ihre Erfahrung gesprochen. Aber als dann klar wurde, dass Hitler einmarschierte, die Schulen alle einen freien Tag bekamen und eine massive Begeisterung, Hitler zu empfangen, sich entwickelte, war ich ganz einfach mit all den anderen Kindern. Es gab keinen offiziellen Antisemitismus. Und ich spürte auch überhaupt keine antisemitischen Anfälle oder Beobachtungen. Für dich kam alles aus heiterem Himmel, wie man so sagt. Wirklich aus heiterem Himmel. Ich fühlte mich als Wiener. Mein Vater war Monarchist, und jeden Samstagnachmittag nahm er mich mit durch die Stadt, um mir Wien zu zeigen. Die Gebäude, was sie bedeuteten. Die Kriege, die Österreich siegreich in der Vergangenheit gemacht hatten. Du warst ein richtiger Wiener. Ich kenne ja keinen Menschen, der eine Stadt so liebt, wie du Wien liebst. Das hat mit meinem Vater zu tun, die Liebe für die Stadt und seine Trauer über das Ende des österreichischen Staates. Du heißt ja Otto. Ich heiße Otto, als ein Ehrenbekenntnis zu Otto von Habsburg, den er noch als zukünftigen Kaiser sehen konnte. Dass ich also unvorbereitet mit einem Enthusiasmus mitmachte, der natürlich sofort verschwand, als entsetzliche antisemitische Äußerungen und Ausschreitungen in der Stadt stattfanden. Deshalb dauerte es nur eine Woche. Du bist der wohl berühmteste noch lebende Psychotherapeut der Welt. Du hast viel Erfahrung mit Patienten. Würdest du sagen, Hitler war verrückt? Oder würdest du sagen, man hätte ihn behandeln können? Hitler war nicht verrückt. Man hätte ihn behandeln können, wenn er eine Behandlung gewünscht hätte, um psychologische Probleme zu lösen. Ich glaube nicht, dass er je das Gefühl hatte, er hatte irgendwelche persönlichen Probleme. Er sah sich als nicht nur perfekt, sondern von Gott auserwählt, Deutschland zu retten, Europa zu retten. Die deutsche Kultur zur Leitkultur wenigstens von Europa zu machen. Er hat Züge, die es uns heute erlauben, ihn zu diagnostizieren. Aber es ist keine Verrücktheit, keine Psychose, sondern eine schwere Persönlichkeitsstörung. Er hatte eine narzisstische Persönlichkeitsstörung. Das ist eine Persönlichkeitsstörung, die ist gezeichnet von Großartigkeit. Das Gefühl, man ist der Beste, der Größte, der Wichtigste. Es gebührt einem eine Anerkennung und alle Privilegien usw. Und gleichzeitig Neid auf alle anderen, und was sie erreichen könnten und er nicht hätte. Dieser Mann litt an Neidgefühlen und an Verachtung von allen anderen Menschen. Ich wollte dazu doch noch sagen, dass diese Züge der narzisstischen Persönlichkeiten an und für sich eine sehr häufige Persönlichkeitsstörung ist, aber keine gefährliche. Er hat noch andere Züge gehabt, und das sind die gefährlichen. Und zwar eine außerordentliche Aggressivität. Er war ein sehr, sehr aggressiver Mensch. Ein paranoider Mensch, der misstrauisch war und sich dauernd beleidigt, herabgesetzt fühlte, verachtet fühlte. Und in Wirklichkeit, war er der, der alle verachtete und herabsetzte, um Neidgefühle loszuwerden. Und der offen antisoziale Züge zeigte. Das heißt also, diese Kombination, Großartigkeit, Aggression, paranoide Einstellung und antisoziales Verhalten bezeichnet das, was ich vor Jahren schon beschrieben habe als bösartigen Narzissmus. Und dieser Aspekt der Persönlichkeit, einer schweren Persönlichkeitsstörung, aber nicht einer Verrücktheit, ist der, der unter Umständen einen suggestiven, verführenden, hypnotisierenden Einfluss auf große Massen haben kann, die unter sozialen Umständen leiden und einen Weg suchen, der ihnen Freiheit, Recht, Macht und die Möglichkeit, ihre Aggressionen auszudrücken, gibt. Aber damals, als 10-jähriger Junge, konntest du das natürlich noch nicht analysieren. Du warst hilflos der Situation ausgeliefert und du hast Schreckliches erlebt mit deiner Mutter und auch mit deinem Vater in dieser Zeit. Kannst du das mal erzählen? Also, gezielte antisemitische Einstellungen und Ausschreitungen gab es von Beginn der Hitlerzeit, und die verschlimmerten sich von Woche zu Woche. Und das erlebte ich zwischen März 1938 und Mitte Juli 1939, als wir endlich fliehen konnten. Und das zeigte sich persönlich, indem ich von jugendlichen Kindern meines Alters und älteren als "Judenkind" auf der Straße angegriffen wurde. Und indem natürlich überall Juden der Eintritt verboten war. Meine Mutter führte mich jeden Tag in den Volksgarten. Da waren Schilder überall: "Juden und Hunde: Eintritt verboten." Schrecklich. - Ich hab dir die Erfahrung erzählt. Ich wurde von einer Gruppe Jungen in einem Park angegriffen. Ich war dort mit meinem Vater. Mein Vater versuchte, mich zu verteidigen, als eine größere Menge dann auf uns zukam mit aggressiven Intentionen. Wir hatten nur das Glück, dass ein Polizist da war, der meinen Vater schon seit Jahren kannte, und ihn festnahm, was alle beruhigte. Denn sie dachten: "Jetzt wird dieser Jude festgenommen." Mein Vater ging mit mir und dem Polizisten ein paar Ecken weiter. Und dann sagte er zu meinem Vater: "Verschwinden Sie jetzt. Kommen Sie nie wieder in diesen Park. Das ist gefährlich." Das war ein guter Polizist, sozusagen. Ein guter Polizist, ja. Ein alter österreichischer Polizist, der noch nicht angesteckt war. Und diese Situation mit meiner Mutter war, dass ich eines Tages mit ihr auf der Straße war. Auf einer sehr bevölkerten Straße, Mariahilfer Straße, Ecke Burggasse. Da wurden wir von einem SA-Mann angegriffen, der von meiner Mutter verlangte, sie soll das Trottoir waschen. Scheuern? Auf Knien? Ja. Er hatte einen Kübel mit schmutzigem Wasser und irgendeinen Fetzen. Und damit sollte sie die Straße waschen. Und das tat sie. Und ich stand da daneben. Und um uns gruppierte sich schnell eine große Gruppe, die meine Mutter verspottete, die sich lustig machte, die das als großes, komisches Schauspiel sah. Eine Szene, die mich erst Jahre später auf den Gedanken brachte: Wie ist es möglich, dass man ganze Menschenmassen so vergiftet, dass jedes menschliche Gefühl abstirbt? Und wenn die richtigen Situationen sich entwickeln, sie ihre Aggression so nackt und primitiv ausdrücken können. Und das bringt mich zu einem anderen Aspekt. Und zwar das Böse im Menschen. Freud hat vieles richtig gesagt und manches Falsche auch. Darüber sprechen wir heute nicht. Aber in seinem Essay "Das Unbehagen in der Kultur" spricht er von der intensiven Aggression, die unter einer dünnen Schicht von Zivilisation existiert. Das Böse ist eine Möglichkeit im Menschen. Und das Gute wird davon bedroht. Und ich sehe das bei meinen Patienten. Und ich sah damals das Böse Wien kontrollieren. Das heißt also, dass die Welt aus Feinden gegen Juden besteht. Ich habe das nicht so ausdrücken können. Aber das war das Gefühl, weshalb ich misstrauisch war, alle Erwachsenen misstrauisch ansah, als Feinde behandelte, wenn ich sie nicht kannte. Während das dauerte, hatte ich das Gefühl, irgendwie nicht da zu sein. Ich sah in den Himmel, es ist alles vollkommen unrealistisch. Ich würde jetzt sagen, dass ich in einem dissoziativen Zustand war. Das alles war so unwirklich, dass ich mich nicht einmal ängstigen konnte. Du warst sozusagen emotional einfach weg von der Situation. - Ja. Du hast erzählt, dass Jungs dich als Judenkind attackiert haben, verbal attackiert haben. Hast du das Erlebnis gehabt, dass Freunde von dir plötzlich keine Freunde mehr waren und dich verachtet haben? Die nicht-jüdischen Freunde haben innerhalb zwei, drei Wochen aufgehört, mich zu begrüßen. Aber die Atmosphäre war von Mitteilungen über alle Verbrechen der Juden, der Unehrlichkeit der Juden, geprägt. Die Juden als Betrüger, die Juden als Frauenschänder. Die Propaganda war so intensiv in so vielen Zeitungen, in den Wochenschauen, dass ich langsam selbst die Überzeugung bekam, ich gehöre wirklich einer minderwertigen Rasse an. Ich hatte am Ende das Gefühl, und die Tiefe dieses Gefühls konnte ich erst in meiner eigenen Analyse erkennen, dass ich irgendwie minderwertig war. Dagegen war die einzige Alternative das Zusammenkommen von jüdischen Kindern mit jüdischen Lehrern, die versuchten, ihnen etwas Positives über Judaismus zu sagen. Darf ich bei Lehrern mal einhaken? Du hast erzählt, du hattest einen Lehrer, den du sehr verehrt hast. Und plötzlich, als der Einmarsch passierte, zeigte sich, dass der ein Parteigenosse war. Hat dich das erschüttert? Das ist ja ein Vertrauensbruch. Ja, man muss ihm aber lassen, dass er die jüdischen Kinder seiner Klasse weiter gut behandelte. Und dass er da nicht mitmachte. Das schon. Ich hatte nicht das Gefühl, dass er dazugehört. Am Ende des Krieges, als ich zum ersten Mal wieder in Wien war und ihn besuchte, viele Jahre später, traute ich mich nicht, dummerweise, ihn zu fragen, wie er Nazi sein konnte. Wieso er eigentlich auf so etwas reinfiel. Und das tut mir sehr leid. Ihr hattet im Haus, glaube ich, eine Frau wohnen, wo ihr vermutet habt, dass die spioniert und euch auch anzeigt. Und die hast du auch nach dem Krieg getroffen. Die hab ich auch gesehen, und die hat mich erschreckt. Das war eine alte Frau. Ich war junger Mediziner, und ich kam in einen Angstzustand. Meine Eltern trauten sich nicht einmal, mir zu sagen, was für Probleme auf mich warteten. Sie schickten mich zum Englisch- Unterricht zu einer Lehrerin, die die Leiterin eines Kinderheims war, in dem ich jahrelang die Nachmittage verbracht hatte. Ihre Wohnung wurde zerstört in der Kristallnacht. Nachher gab sie mitten in einer zerstörten Wohnung in einem kleinen Zimmer Englischunterricht. Das war irgendwie eine rettende Situation, eine menschliche Beziehung. Jemand, den ich verehrte und der weiter existieren konnte aus meiner Sicht. Meine Eltern wagten nicht einmal, mir zu sagen, dass sie die Ausreise planten. Am Tag, an dem wir aus Wien wegfuhren, am selben Tag sagten sie mir: "Hier hast du einen Koffer. Alle Spielzeuge, die darin Platz haben, kannst du mitnehmen. Wir fahren weg." Da wusste ich schon, dass das für immer ist. Und als ich zwei oder drei Monate in Chile war, hatte ich dieses unerhörte Erlebnis, dass Menschen freundlich sind, Kinder freundlich sind, und dass man als ein Gleicher behandelt wird. Ja, und dann hast du in Chile studiert, bist Therapeut geworden und später dann in die Vereinigten Staaten gegangen. Aber hast du dann noch z.B. den Eichmann-Prozess verfolgt? Wie hat das auf dich gewirkt, wenn du das mal so kurz sagen kannst? Das war ja erschütternd damals. Es hat mich natürlich gefreut, dass er gefunden wurde und dass er verurteilt wurde. Ich entwickelte einen intensiven Hass gegen Nazis. Die persönliche Aggressivität, den Sadismus mancher Menschen, und besonders der Gestapo, das war mir schon persönlich klar. Während der Kristallnacht kamen die Gestapo-Agenten, während die jüdischen Wohnungen im Haus zerstört wurden. Ungefähr elf jüdische Wohnungen waren in dieser Hausgruppe. Von denen wurden acht bis zehn zerstört. Meine wurde nicht zerstört, die warteten auf meinen Vater. Mein Vater wurde gewarnt und war versteckt und kam nicht nach Hause. Die Gestapo-Agenten warteten bis zehn Uhr, verschwanden und kamen nicht zurück. Also noch mal die Zeit nach dem Krieg. Du bist ein Mensch, der Wien unglaublich liebt. Der die deutsche Sprache unglaublich liebt. Du liebst Kleist und liest immer noch deutsche Gedichte und so weiter. Und du hast sehr lange kein deutsches Land mehr besucht. Du bist dann in Wien gewesen und fandst, das hast du mir damals erzählt, die Menschen ganz schräg. Die Stadt fandst du wunderschön, aber du hättest am liebsten Wien ohne Menschen erlebt. Und dann bist du erst 1975 zum ersten Mal in Deutschland gewesen. Kannst du mal erzählen, wie das 1975 war? Da ist was passiert mit dir. Ich hatte damals noch das Gefühl, dass alle Deutschen Nazis sind. Ich habe die Einladung angenommen, Vorträge an der Frankfurter Universität zu halten. Aber ich hatte das Gefühl, von Feinden umringt zu sein, die es jetzt nicht mehr zeigen durften. Es war mehr Angst, Misstrauen, als Hass. Hass konnte ich eigentlich nur entweder gegen Personen fühlen, mit denen ich persönlich eine Beziehung hatte. Oder auf die, die diese Ideen repräsentierten und verteidigten. Mir schien Eichmann mit seiner Pseudo-Ehrlichkeit und -Klarheit, seiner vollkommenen Unehrlichkeit und seinem evidenten Sadismus, jemand zu sein, der es verdiente, aufgehängt zu werden. Aber du hattest dann in Frankfurt ein Erlebnis, das sozusagen ... Aber in Frankfurt, nach meiner Arbeit am ersten Tag, kam ein Analytiker zu mir, Herr Kutter, und sagte, ich kenne ihn nicht, aber er würde mich sehr gerne zum Abendessen einladen, wenn ich keine anderen Pläne hätte. Und ich hatte keinen Plan. Mir erschien das so merkwürdig. Ich nahm das an. Wir gingen in ein Restaurant. Und er sagte mir, er wollte mich sehen, denn er dachte, es würde natürlich sein, dass ich alle Deutschen hasse. Und er wollte mir beweisen, dass es Deutsche gab, die immer gegen den Nazismus waren, gegen den Nationalsozialismus waren. Die mit Juden und dem Judentum und Israel sympathisierten. Und er wollte mir von seiner eigenen Kindheit erzählen und Jugend, in der er in einer Familie war, die in Protesten lebte. Und das war für mich sehr erleichternd. Der Abend begann so ungefähr um acht Uhr, und wir waren bis ungefähr drei Uhr morgens zusammen. Das war der Beginn der Änderung meiner Einstellung zu Deutschland. In Österreich dauerte es viel länger. Denn in Deutschland sah ich, wie diese Zeit diskutiert wurde, wie die erwachsenen Kinder ihre Eltern untersuchten. In Österreich war eine totale Verleugnung in den 70er-Jahren. Es war unangebracht, über die Kriegszeit am Tisch zu sprechen. Und das änderte sich erst bei der nächsten Generation. Nicht bei den Kindern, sondern bei den Enkelkindern der Nazis. Ich hab noch mal eine Frage. Du hast dich in letzter Zeit mit Gruppenregression beschäftigt. Du hast gesagt, du machst dir richtig Sorgen über den Populismus, den es inzwischen international gibt, weil die Situation dich sogar erinnert an die Zeit in den 20er-, 30er-Jahren, die zur Katastrophe letztlich geführt hat. Kannst du über diese Gruppenphänomene, diese gefährlichen Gruppenphänomene, vielleicht mal was sagen? Psychoanalyse hat viel über Gruppenpsychologie gelernt. Wenn Gruppen eine konkrete Arbeit haben, können sie sehr positiv zusammenarbeiten. Zusammen ein Haus bauen, eine gute Organisation leiten im Dienste einer Arbeit, einer Idee. Wenn aber Großgruppen zusammenkommen, weil sie unter einem realen oder eingebildeten Schicksal leiden, dass sie vernachlässigt werden, dass sie nicht teilnehmen am allgemeinen Aufschwung, dem ökonomischen Aufschwung, den es um sie herum gibt, hat das zu der heutigen Situation geführt, wo in den entwickelten westeuropäischen und amerikanischen Ländern, in denen Volkswirtschaft so große Verbesserung der Lebenszustände für alle bedeutet, dass es Gruppen gibt, für die das weniger stimmt als für andere. Und so haben sich neue Unterschiede gebildet. Also die Spaltung in Massen, die sich minderwertig fühlen oder so behandelt werden. Und die produzieren eine gemeinsame Unzufriedenheit, eine Aggression gegen das System. Das heißt das liberal-demokratische System, das ihnen nicht alles gibt, was sie brauchen. Und die sind jetzt sehr leicht verführbar von einem Führer mit bösartigem Narzissmus, wie ich ihn bereits als einen Aspekt von Hitler beschrieb. Und der übrigens auch für Stalin ganz klar war und auch für Putin wahr ist, und leider auch für Trump. Ich habe als amerikanischer Psychiater die Pflicht, keine Diagnose für Politiker zu stellen, die ich nicht persönlich als Patienten gesehen habe. Deshalb kann ich keine Diagnose einer narzisstischen Persönlichkeit von Trump machen. Aber ich kann doch sagen, dass sein politisches Verhalten ganz klar die Züge hat, die das Essenzielle des bösartigen Narzissmus bedeuten. Die Großartigkeit. Und diese Großartigkeit kommuniziert er zu der unzufriedenen, regredierten Gruppe. Er sagt: "Ich bin einer von euch, wir alle leiden. Aber ich gebe euch die Macht, ich zeige euch, wie ihr da rauskommt." Und er verführt sie zu einer autokratischen Ideologie, in der sie das Establishment zerstören werden, das heißt das demokratische System. Das heißt, dass sie diesem Mann zuhören werden, mit dem sie sich identifizieren und sich mächtig fühlen durch ihre massenhafte Identifizierung mit ihm. Und der zu ihnen einfach spricht, der ihnen eine primitive Sicht auf die Welt gibt und ihnen das Gefühl gibt: "Der ist ja so wie wir, auf den brauchen wir nicht neidig zu sein." Und die Primitivität von Trump, die beschämende Ignoranz, die er dauernd zeigt, hilft ihm, bewundert zu werden. Eben weil er so ist, wie sich diese Gruppe fühlt. Und sein aggressives Verhalten gegen Feinde, die Intensivität der Aggression, gibt die Botschaft: Ihr habt das Recht, alle die anzugreifen, von denen ihr euch jetzt übervorteilt seht. Und sein antisoziales Verhalten, das Lügen ... Bis jetzt hat Trump noch nicht Verbrechen, Mord und Totschlag begangen, wie das Hitler sehr schnell nach 1933 zeigte. So eine Persönlichkeit zieht die Masse an, die sich großartig fühlt, überlegen. Die denkt, dass sie das Recht hat, die Welt zu regieren, das Gefühl der Macht hat und sich diesem großen Mann unterwirft. Das ist eine sehr bedrückende Analyse. Du bist immer ein Vertreter des demokratischen Systems gewesen. Und jetzt erlebst du in dem Land, wo du eigentlich Aufnahme gefunden hast, wo du dich wohlgefühlt hast, diese Entwicklung. Was würdest du sagen, mit deiner Erfahrung, was kann man dagegen tun? Was würdest du raten? Uns hören jetzt vielleicht auch junge Menschen zu. Was würdest du raten zu tun oder zu fördern, damit diese Entwicklung nicht weitergeht? Wir sprechen von Vorbeugung und Behandlung. Ja. Zuerst, was Behandlung anbetrifft, so wissen wir noch nicht, wie das zu behandeln ist. Außer der Wichtigkeit, dass die demokratischen Institutionen tapfer für sich stehen und sich nicht unterdrücken lassen. Das bedeutet, dass Regierung, Parlament, alle sozialen Organisationen für das demokratische System aufstehen und sich gegenseitig unterstützen. Und die Wahrheit über diese gefährliche Entwicklung durch Medien, persönliche Beziehungen und der Leitung der natürlichen sozialen Organisationen, bewusst wird. Organisationen der Ärzte, der Psychologen, der Priester, der Lehrer, der unterschiedlichen Berufe. Dass sich also alle Gremien bewusst werden, dass ihre Arbeit nicht nur in der Forderung des Gremiums liegt, sondern dass sie gleichzeitig die Pflicht haben, das demokratische System zu unterstützen, das eben leider immer wieder in Gefahr gerät durch die Entwicklung, die so irregulär und asymmetrisch ist. Das ist Bekämpfung. Und wir wissen nicht, ob wir genügend Wissen und Fähigkeit haben, um diese Bekämpfung siegreich zu führen. Die Vereinigten Staaten haben einen Präsidenten, der ehrlich, gut, intelligent ist. Biden. - Biden. Aber er ist schwach im Sinne des totalen Fehlens jeder charismatischen Fähigkeit. Und sein Alter und seine Zögerung, wenn es um Konflikte geht. Der also nicht stark und energisch ist und einem Mann wie Trump direkt entgegenspricht. Das demokratische System verlangt es, dass, wenn notwendig, das Militär das demokratische System beschützt. Und ich hoffe, dass Biden daran denkt, dass jetzt die Zeit ist, das zu versichern gegen eine Revolution von Trump. Denn wenn Trump die Wahlen gewinnt, dann ist das demokratische System für 25 Jahre zu Ende in den Staaten. Und dann schwächt sich die demokratische Welt in Europa entsetzlich. Aber wenn er die Wahl verliert, könnte er sehr leicht sagen: "Das ist eine falsche Wahl, ich protestiere." Wie schon mal. Und da braucht man das Militär. Otto, wir haben heute ein Gespräch vor allem über dein Leben gehabt. Aber zu deinem Leben gehört natürlich ganz wesentlich die Psychoanalyse, deine Tätigkeit als Psychotherapeut. Du hast jetzt noch, mit 95 Jahren, eine 60-Stunden-Woche, das muss man sich mal vorstellen. Und zwar an Forschung, an Patientenbehandlung, an Supervision. Was würdest du so als Summe deines Therapeutenlebens sagen, was du wichtig findest, was Psychotherapeuten, nicht nur Psychoanalytiker, sondern was Psychotherapeuten beachten sollten, damit sie gute Psychotherapeuten sind? Erstens gesunden Menschenverstand und die Fähigkeit, tiefe Empathie mit anderen Menschen zu haben. Wie auch immer ihre therapeutische Einstellung ist. Das ist das Allerwichtigste. Und dann, wenn man wirklich schwere Fälle behandeln muss, die innere Freiheit, Aggressionen zu untersuchen, ohne Gegenaggressionen zu entwickeln, die nicht kontrolliert werden können. Also sich bequem mit den eigenen Aggressionen fühlen, ohne dass sie von ihnen kontrolliert werden. Und keine Angst vor den Aggressionen der anderen haben, denen sie mutig entgegenstehen können. Und dass sie eine offene Toleranz gegenüber der Freiheit des sexuellen Lebens des Individuums haben. Die sexuellen Hemmungen sind vielleicht die größte Ursache, weshalb intime Beziehungen, liebende Beziehungen beschränkt sind oder zugrunde gehen. Ein volles sexuelles Leben bedeutet gleichzeitig eine innere Freiheit und die Fähigkeit der tiefsten Art der liebevollen Bindung zwischen Menschen. Und ich glaube, hier komme ich darauf zurück, wie wir verhindern, dass autokratische Systeme sich entwickeln. Von der Schule aus sollten Jugendliche die Gefahr der Gruppenprozesse lernen, wenn sie regressiv sind und nicht an Arbeit gerichtet. Und dass, wenn man von Großgruppen- Psychologie verführt wird, sich das Intelligenzniveau reduziert. Also bei Großgruppen. Das hat, glaube ich, Freud schon gesagt. Je größer die Gruppe, desto geringer die Intelligenz sozusagen. Das war eine der wichtigen Entdeckungen von Freud, obwohl er das nur so beiläufig sagte. Da wären wir schon bei meinem letzten Thema noch mal. Du bist 95 Jahre alt, und die meisten, die uns jetzt zuschauen, werden etwas jünger sein als du. Was ist das Wichtige im Leben? Was würdest du nach 95 Jahren eines spannenden, eines dramatischen am Anfang, und nachher eines sehr fruchtbaren Therapeutenlebens sagen? Was ist für dich das Glück? Das Glück ist, eine tiefe Liebesbeziehung mit einem Menschen zu haben, der tägliches Leben, Ideale, Arbeitsidealismus mit einem teilt. Ich glaub, das ist das Wichtigste. Und was würdest du sagen, was man im Leben unbedingt tun sollte, und was sollte man unbedingt unterlassen? Man sollte die Fähigkeit haben, sich Ziele zu setzen, die harmonisch mit einem sind. Und das Gefühl haben, einen Beitrag, irgendwie einen kleinen Beitrag für die Menschheit im Allgemeinen zu machen. Und gleichzeitig ein intensives Leben, nicht nur der persönlichen Liebesbeziehung, die ich beschrieb, sondern auch der Freundschaft, einer Kommunität, die nicht eine regressive Gruppensituation ist, sondern eine harmonische Bereicherung des Lebens durch Freundschaft sowie auch Liebe. Ich habe entdeckt, dass gute menschliche Beziehungen auch Beziehung zu den Tugenden bedeutet. Und mit Tugenden meine ich Wahrheit, Schönheit, Güte, Ehrlichkeit, Verantwortlichkeit, Gerechtigkeit, Demut. Obwohl manche von diesen nicht auf andere reduziert werden können. Der Sinn für Schönheit, für Ästhetik ist eine wichtige Tugend. Ich glaube, das wäre das Wichtigste. Und das bedeutet, dass die Gesellschaft den Menschen Möglichkeiten geben muss, Arbeit zu finden, Geld zu verdienen, um zu überleben. Sodass man nicht dauernd in Sorge über das tägliche Leben persönliche Ziele beiseite lassen muss. Freud war Atheist, und du warst auch Atheist früher. Du hast dann plötzlich von dir aus die Frage nach Gott angesprochen. Du hast nie den Ausdruck Gott benutzt, aber du bist Jude von Herkommen. Und als Jude ist der Ausdruck Gott eigentlich, den benutzt man möglichst nicht. Ich spreche nicht von Gott, denn Gott bedeutet so eine Personifikation. Und ich weiß nicht, ob das nicht eine Reduktion von der Idee des Gottes auf unser menschliches Wesen ist. Es gibt ja auch Tausende andere Welten, die könnten so unterschiedlich sein, dass ihre Annahme von Gott, falls sie dieselbe Entwicklung hätten, total unterschiedlich von unserer wäre. Vielleicht kann man sich Gott nicht vorstellen. Übrigens, die jüdische Religion hat ja so etwas: Gott kann nicht gemalt werden. Das finde ich schon in Ordnung. Aber gleichzeitig, Gott sollte nicht nur auf Erhalten von bestimmten Gesetzen des täglichen Lebens bestimmt werden. So bin ich aus Tradition Jude. Aber fühle mich emotional mehr vom christlichen Gedanken, dass Gott die Liebe ist und die Liebe des Menschen als das Ziel des menschlichen Lebens zeigt. Das ist irgendwie näher dem, was ich fühle. Zum Abschluss die Frage: Was ist für dich der Sinn des Lebens? Nach 95 Jahren? Also die Idee, dass das Gute das Böse bekämpft, und dass das Gefühl dieser Pflicht, ein guter Mensch versuchen zu sein, soweit man kann, auch ein wichtiges Ziel ist, das den Sinn fürs Leben verstärkt. Es ist auch der Genuss eines erfüllenden Liebeslebens in Verbindung mit kreativer Arbeit. Und eine gute Freundschaft. Eine gute Welt enger Freundschaften. Ja, denn die anderen Tugenden würden sich in diesen drei Gebieten schon äußern. Die Liebe für Schönheit als etwas, was man mit der Person, die man liebt, erst voll erfindet. Ist das nicht etwas, das in Ottilies Tagebüchern irgendwie gesagt wird? Die Welt scheint so leer zu sein. Also man sieht Gärten und Bäume, aber mit einem anderen Menschen, den man liebt, die Natur zu sehen, macht die Erde zum Paradies. Das war Goethe, aus den "Wahlverwandtschaften". In den "Wahlverwandtschaften", ja. Ich habe das mehrere Male gelesen, das ist eines der großen Bücher über Liebe. Ein schöner Schluss. - Ja, ja. Vielen Dank. Untertitelung: BR 2025