v1.0 Bevor wir auch über den Inhalt noch mal reden, müssen wir über das reden, was im Raum steht. Vorwürfe, die von der SPD an die CDU gemacht werden. Manuela Schwesig hat auch noch mal gesagt: Ist Friedrich Merz unanständig mit Bärbel Bas, seiner Ministerin, umgegangen? (Frei) Nein, überhaupt nicht. Ich habe beide auch in der Regierung erlebt. Es war ein zugewandter Umgang. Ich habe in den letzten Wochen weder von ihm noch von sonst irgend jemandem etwas gehört, was ehrabschneidend gewesen wäre. Deshalb verstehe ich die Vorwürfe nicht. Wenn Sie es erklären, Herr Klüssendorf, was war unmenschlich, was war unanständig? Das sind ja doch starke Worte. (Klüssendorf) Es geht weniger um die eine Äußerung. Man muss sich sehr genau diese Zeitperiode anschauen. Da man sich vor Augen führt und wir haben über die Biografie von Bärbel Bas gesprochen, dass sie ihren Mann verloren hat, dass die Stieftochter in gewisser Weise die Verbindung zu ihrem verstorbenen Mann gewesen ist. Und dann in der Phase, in der sie verstorben ist, jeden Tag über die Springer-Presse Erinnerungen daran kamen, dass sie den Gesetzentwurf liefern soll, und dies und jenes nicht tut. Das ist etwas, was noch viel mehr mit einem Menschen macht als eine harte Äußerung. In der Phase dieser Trauerarbeit man diesen Druck bekommt. Und auch diese teilweise feindselige Stimmung ihr gegenüber. Das muss nicht eine Äußerung sein, die besonders aggressiv oder feindselig ist. Es ist glaube ich die Konstellation. Gibt es eine Äußerung, auf die Sie sich beziehen können? (Klüssendorf) Ich beziehe mich nicht darauf, es wurde aber auch aufgearbeitet. Mit den Daten, wo jeden Tag einer Äußerung kam in der Phase, wo die Trauerarbeit stattgefunden hat, die Organisation der Beerdigung. Ich will gar nicht in die Details gehen, welche ich schwierig finde. Und es der Bevölkerung nicht weiterhilft. Um zu verstehen, warum Bärbel Bas das am Ende in ihrem Schreiben geschrieben hat, muss man ihre Perspektive einnehmen und keine andere. Ihre Perspektive wäre zum Beispiel den Tag, an dem Friedrich Merz erfuhr, es war Christian von Stetten, der den Rücktritt von Bärbel Bas gefordert hat. Friedrich Merz hatte seinen Kollegen anrufen können und sagen können, übrigens, lass das mal. (Frei) Das war am 11. September. Da kann man ganz sicher sagen, dass er die persönlichen Umstände nicht kannte. Er kannte es nicht, aber Friedrich Merz kannte sie. Das ist die Frage, ob er nicht hätte intervenieren müssen. (Frei) Sie wissen, dass wir 208 Abgeordnete haben. Das war eine harte Kritik von ihm. Aber sie können ansonsten tatsächlich keinen Punkt einführen, wo es so gewesen wäre. Die Kritik war nicht gegen Sie persönlich gerichtet, sondern darauf, dass man bestimmte Gesetzesvorlagen erwartet hat. Ich kann nirgendwo erkennen, dass das über das übliche Maß hinaus gegangen wäre. Ich will trotzdem zugestehen, wie man das empfindet. Es ist eine höchstpersönliche, subjektive Sache. Man muss das respektieren, wenn Bärbel Bas das so empfunden hat und zum Ausdruck bringt. Da würde ich in der Tat differenzieren zwischen jemandem in einem schwierigen persönlichen Zustand. Und denen, die das von außen betrachten und deshalb einen anderen Gesamtüberblick haben. Sie meinen, Manuela Schwesig hätte die Klappe halten sollen? (Frei) Ich glaube, das dürfte unstreitig sein, dass die Wortwahl unangemessen war. War sie das? (Klüssendorf) Nein, ich finde nicht, und es muss uns zugestanden sein, dass wir in dieser Situation... Der Rücktritt von Bärbel Bas macht etwas mit meiner Partei. Das geht weder spurlos an der Partei noch eine Mitgliedern vorbei, dass man sich in dieser Situation solidarisiert mit seiner Vorsitzenden und deutlich darauf hinweist, dass man das registriert hat. Wir plaudern nicht aus dem Koalitionsausschuss, aber man kann sagen, dass es Hinweise gegeben hat, dass in der Phase, in der Bärbel Bas nicht präsent sein konnte, dass sie nicht jeden Tag eine Aufforderung über die Bild-Zeitung braucht. (Frei) Das war ja auch nicht so. Ich würde sagen, der Ton macht die Musik. Apropos Ton macht die Musik. Friedrich Merz hat die Vorwürfe zurückgewiesen. Dann stand seine Generalsekretärin daneben und die ist zum Gegenangriff übergegangen. Auf die Anschuldigung von Frau Schwesig würde ich gerne antworten, dass diese moralischen Ausfälle sich auch gerne an die SPD-Landtagsfraktion in NRW richten können, die gegen die Krebskranke Ina Scharrenbach einen Untersuchungsausschuss angestrengt haben. Kann man natürlich auch so machen. Haben Sie sich was vorzuwerfen, eine krebskranke Kollegen in NRW und man strengt einen Untersuchungsausschuss an? (Klüssendorf) Ich konnte das zuerst im Nachhinein nachvollziehen, weil wir darüber nicht auf Bundesebene diskutiert haben, sondern dass eine Sache in NRW war. Aber ich teile die Einschätzung, dass es für alle immer gelten muss. Meinem Wissen ist, wir haben es bei Katherina Reiche erlebt, die auch mit ein Krankenhausaufenthalt hatte, wo wir derzeit keine besonderen Hinweise gegeben haben, dass die oder die Position nicht kommt oder beim Thema Tanken nichts kommt. Das sollte für alle gelten. Stellen wir den Strich drunter und fragen, wie stark ist das Vertrauen geschädigt. Sie wollen miteinander ausmachen und dafür muss man sich vertrauen. Das ist das Stichwort. Wie sehr ist Ihr Vertrauen in die CDU beschädigt und Ihres in die SPD? (Frei) Mein Vertrauen ist nicht bestätigt, sondern wir haben in der letzten Woche einen sehr guten Koalitionsausschuss gehabt. Wo man sehr offen und ehrlich die Problempunkte angesprochen hat, ohne dass es in irgendeiner Weise verletzend gewesen wäre. Markus Preiß hat gerade erzählt von diesen Journalistenrunden, wo man etwas anderes sagt. (Frei) Ja, ich bin nicht besonders attraktiv für Hintergründe, weil ich nicht anderes sage als im Vordergrund. Es gibt doch gar keinen Grund, dass man sozusagen nach außen etwas anderes spielt, als es ist. Es ist zum einen so, dass ich tatsächlich finde, dass wir sehr viele, sehr gute, belastbare Beziehungen zwischen SPD und Union haben. Und zum anderen ist es auch eine Frage der Vernunft und der Professionalität. Dass man miteinander das macht, was verabredet war? (Frei) So ist es. Das ist einer von der SPD, Alexander Schweitzer, der soll die Rentenreform über die Ziellinie bringen. Mitte Juni gab es da etwas, was Kommission gesagt hat. Eigentlich könnte man den Entwurf sofort vorlegen, oder? (Klüssendorf) Na ja, es gibt ja nicht nur SPD-Protagonisten, die in der Zwischenzeit darauf hingewiesen haben, dass man in der Zwischenzeit noch mal unwahr einige Themen sprechen aus. Im Sommer wurde der Stein angestoßen gesagt, die abschlagsfreie Rente nach 45 Beitragsjahren, die vielen zusteht, die können wir nicht so einfach abschaffen. Das ist nicht ein exklusives SPD-Thema, sondern Thema, über das wir gemeinsam debattieren wollen. Zusammen mit dem Ministerpräsidenten, den Fraktionen eine Einigung in die kritischen Punkten herbeizuführen. Weil ich glaube, es macht wenig Sinn, wenn man weiß, dass man in 3 bis 4 Fragen, die CDU hätte wahrscheinlich auch noch 2 mehr, dass man eine Erklärung herbeiführt. Es macht keinen Sinn, das Kommissionsergebnis zur Abstimmung zu stimmen. Können wir gleich klären, dass die Bundestagsabgeordneten die gesetzliche Rente einzahlen. (Frei) Ich kann Folgendes sagen. Wir sind dafür, dass wir alle 33 Punkte der Kommission umsetzen. Nehmen wir den einen... (Frei) Nein, es geht darum, dass wir dieses Konzept komplett... (Klüssendorf) Auch die Minijobs. (Frei) Auch bei den Minijobs ist ein angemessener Vorschlag gemacht worden. Deswegen finde ich wichtig, dass es in ein Gesetzestext gegossen wird. Man kann immer noch schauen, ob man an der einen Stelle oder anderen nachjustieren muss. Das war gerade die Frage, also Sie wolle nicht antworten, ob auch Bundestagsabgeordnete... (Frei) Weil das eine sehr triviale Frage ist. Worum geht es insgesamt? Ich finde, das muss man sehr offen ansprechen. Wir haben jetzt die große Chance, es ist nicht die 1. Rentenkommission, die wir haben in der Geschichte der Bundesrepublik. Aber nie ist etwas darauf gefolgt. Jetzt habe die Chance, für die nächsten 30 Jahre eine Lösung zu finden. Das bedeutet dauerhaft. Das bedeutet auch, wir ändern eine Politik, die in der Vergangenheit, steigende Zuschüsse, sinkende Rente zur Folge hatte. (Klüssendorf) Das war schon mal höher. (Frei) Ja, aber tendenziell geht es nach oben. Alle Generationen müssten ihren Beitrag leisten. Das kann man nicht nur den Jungen zumuten. Ich verstehe schon, aber wieso wollen Sie zu diesem einem Punkt nichts sagen? (Frei) Weil es ein Gesamtkonzept ist. Bärbel Bas hat es als Gesamtkunstwerk bezeichnet. Und weil ein Rad in das andere greift. Nicht mehr in der Diskussion heute Abend? (Frei) Ich bin dafür, dass man alle 33 Punkte umsetzt. Es ist ein gesamtgesellschaftliche Kompromiss. Ein Kompromiss zwischen Generationen und Parteien. Es scheint, dass Sie da nicht springen. Eine andere Sitzung hat der Kanzler gemacht, der war bei den Arbeitgebern. Er hat die Abschaffung der "Rente mit 63" verteidigt. Meine Damen und Herren, gesund und fit abschlagsfrei früher in Rente zu gehen, das ist weder gerecht, noch können die Rentenversicherung und unsere Volkswirtschaft es sich leisten, wenn immer mehr immer weniger Arbeitende immer mehr Rentnerinnen und Rentner finanzieren müssen. Er möchte sie weiter abschaffen. Alexander Schweitzer hat vor 2 Wochen über den Kanzler und die Reformen gesagt: Trifft das auf seine Haltung zur abschlagsfreien Rente mit 63 auch zu? Wer fit ist, der soll einfach weiter arbeiten? (Klüssendorf) Die Menschen, die diese Möglichkeit momentan nutzen, 1. arbeiten die länger als 45 Jahre. Und 2. sind sie schon deutlich länger am einzahlen als diejenigen, die mit Regelrenteneintrittszeit gehen. Das, was mich an der Debatte stört, ist dass wir manchmal die gesetzliche Rente als so eine Sozialleistung betrachten. Dass seine Versicherungsleistung. Die Menschen, die dort eingezahlt haben, die Menschen haben sich darauf verlassen. Diejenigen, die am längsten gearbeitet haben, auch im Vergleich zur durchschnittlichen Einzahldauer, die wollen wir dafür bestrafen? Wir nähern uns dem Renteneintrittsalter von 67. 2 Jahre früher, ich glaube jemand, der über 47 Jahre gearbeitet hat, wenn der mit 64 in Rente geht, ist das vollkommen in Ordnung. Es muss einen Unterschied machen, wie viele Beitragsjahre man eingezahlt hat. (Frei) Es macht einen Unterschied in der Rentenhöhe. Das darf man nicht vergessen. Das 2. ist, wenn man sich anschaut, 2015... Da ist die abschlagsfreie Rente eingeführt wurden. Damals war das mit 63. Ich kann mich an die Debatten erinnern, da hat jeder über die Dachdecker gesprochen. Alle Studien, die es dazu gibt, sagen, wer nimmt die abschlagsfreie Rente in Anspruch, es sind überwiegend Männer, überwiegend gesund, sie sind überwiegend Besserverdienende... (Klüssendorf) Gerade im Osten von Deutschland ist es viel breiter aufgestellt. (Frei) Das ist nicht die Gruppe, für die es gedacht war. Die Alterssicherungskommission hat dazu auch einen Vorschlag gemacht und gesagt, für diese Gruppe könnte man eine soziale Schutzgrenze einführen, dann hätte man die adressiert. Eines darf nicht vergessen, diejenigen, die wirklich weniger zur Verfügung haben, gehen 2 Jahre früher in Rente. Die Arbeiten bis zum Schluss, weil sie das volle Gehalt brauchen. Die abschlagsfreie Rente nach 45 Beitragsjahren muss man sich auch leisten können. Deshalb spricht vieles dafür, dass die Studien... (Klüssendorf) Ich will es mal so deutlich sagen. Ich habe manchmal den Eindruck, wir reden da wirklich über Dinge, die uns selber nicht betreffen. Sie reden über diese ganzen Sachen seit so vielen Monaten, wenn nicht sogar Jahren. Die Positionen kennen wir. Es gab nicht diese Kommission, es gab auch davor welche. Was mir auffällt, dass ein geeigneter Vorschlag wieder aufgezurrt wird. Sie müssen wieder verhandeln. Ich nicht verstehe, mit Rücksicht auf die Landtagswahlen, die wir jetzt haben, wurde auch ein bisschen gewartet mit dem Vorschlag für die Rentenreform wegen der Wahlkämpfer. Und jetzt soll er kommen, ausgerechnet vor den Landtagswahlen des nächsten Jahres NRW? Das verstehe ich überhaupt nicht. Wer hat sich das denn ausgedacht? (Klüssendorf) Wir haben immer Landtagswahlen. Warum können Sie nicht die Diskussionen, die Sie seit Jahren haben, einfach mal zu Ende bringen? (Klüssendorf) Ich glaube, wir beide sind uns einig, dass uns das gelingen wird. In diesem Jahr, das wäre doch praktisch, dann hätte man die nächsten Landtagswahlen... Im Bundestag verabschiedet in diesem Jahr. (Frei) Von mir aus gerne. Man könnte das, was vorliegt, in Gesetzestext gießen. Dann können wir das verabschieden. Herr Klüssendorf. (Frei) Sie haben vollkommen recht, wir haben schon viele Vorschläge gehabt. Jetzt ist die Frage, nicht dass es neue und bessere Vorschläge gibt, sondern auch für die Kraft haben, das umzusetzen. (Klüssendorf) Aber das lass ich Thorsten Frei jetzt nicht durchgehen, weil ich weiß genau, wenn wir das morgen zur Abstimmung geben, würde seine Fraktion bei der Minijobs nicht einschlagen, bei der Einbeziehung der Beamten nicht einschlagen, der Abgeordneten nicht einschlagen. Man kann natürlich sagen, wir können das alles gemeinsam beschließen. Aber in der eigenen Fraktion gibt es dafür keine Mehrheit. Hätten Sie im politischen Spektrum jemanden, mit dem Sie das, was Sie jetzt denken, sofort umsetzen könnten? Mit der AfD z.B.? (Frei) Was ich zur Rente gesagt habe? Mit Bärbel Bas z.B. Die ist zurückgetreten. Zum Juni hat sich der gesamte Koalitionsausschuss hinter dieses Konzept gestellt. Ende August haben sich die geschäftsführenden Fraktionsvorstände von Union und SPD... Aber Sie sehen jetzt, dass Herr Klüssendorf Fragen hat. (Frei) Ich würde sagen, Sie haben gesagt, wenn wir uns hinstellen und sagen, das ist unser gemeinsamer Wille, sind wir gut beraten, das umzusetzen. Könnten Sie das, was Ihnen vorschwebt, jetzt sofort mit den Linken und den Grünen machen? (Klüssendorf) Das ist überhaupt keine Frage. Wir haben eine Koalition und die muss funktionieren. Da sind wir sehr geschlossen in der SPD. Deshalb ärgere ich mich über die Spekulationen, dass wir aus irgendeinem Kalkül einen Koalitionsbruch arbeiten. Ich bin Herr Preiß sehr dankbar, dass er das eingeordnet hat. Das wäre sehr unverantwortlich. Ich spekuliere nicht auf andere Mehrheiten, sondern sind zuversichtlich, dass wir Lösungen finden. Das, was wir vorhaben, wird die größte Rentenreform seit den 90er-Jahren sein. Das kann man nicht einfach mal so im Vorbeigehen klären ohne die Fraktionen, ohne die Parteien einbezogen zu haben. Es ist in Ordnung, was passiert. Am Ende wird es ein Ergebnis geben. Was das Vertrauen belastet, ist das, was in anderen Parlamenten passiert, Regierungsbildungen sind schwierig. Glaubt einer von Ihnen beiden, dass in einem dieser beiden Parlamente keine Regierung zustande kommt und dass Neuwahlen anstehen? Berlin z.B., Herr Klüssendorf? (Klüssendorf) Kann es nicht abschließend bewerten. Ich nehme zur Kenntnis, dass mich viele Sachen irritieren und auch viele andere Menschen, was die Sondierungen angeht. Einerseits verabredet man ein Papier, da gibt es ein eigenes Papier in der Fraktion der Linken. Dann wird gesagt, dass sie diese Bedingungen nicht erfüllt. Ich glaube, dass es eine Verantwortung gibt, in welche Richtung es geht. Aber Sie schließen nicht aus, dass die Gespräche platzen können? (Klüssendorf) Das kann absolut nicht ausgeschlossen werden. Und dann Neuwahlen? (Klüssendorf) Darüber diskutiere ich nicht. Demokratische Mehrheiten zu bilden, ist in Berlin möglich, in Sachsen-Anhalt gerade nicht. Deshalb ist das bezeichnend, die Union hat eine riesige Verantwortung. Wenn ich eine Umfrage sehe, wo 8 Leute der Union angeben, mit Enthaltung gestimmt haben, weiß ich, dass 3 Leute gelogen haben. Wir haben noch die Chance, zu verhindern, dass ein rechtsextremer in die Exekutive kommt. Diese Chance müssen wir nutzen. Herr Frei, die taz hat gefragt, der FOCUS hat auch gefragt, wir haben Landtagsabgeordnete zu Fall, habt ihr euch enthalten. 8 in der einen und 9 in der anderen Umfrage haben gesagt, wir haben uns enthalten. Aber es gab nur 5 Enthaltungen. Wie gehen Sie damit um? Es heißt ja möglicherweise, dass 3 für die AfD gestimmt haben. Es sei denn, Sie glauben, die Grünen waren es. (Frei) Ist zunächst einmal ein großes Problem, dass der AfD-Kandidat 4 Stimmen mehr bekommen hat als AfD und BSW Stimmen im Parlament haben. Ansonsten ist es eine geheime Wahl gewesen. Im Übrigen ist auch sehr klar gesagt worden, wenn sich herausstellen sollte, dass das Unionsabgeordnete waren, wird das nicht ohne Konsequenzen bleiben. Wir haben das Wort von Friedrich Merz gesehen. Der müsste dann jetzt nach Magdeburg fahren und alle fragen. Was wäre die Konsequenz? (Frei) Wenn es eine geheime Wahl gibt, ist es auch zu respektieren. Wir machen keine Inquisition. Weder Friedrich Merz noch irgendjemand macht das. Das muss man auch respektieren, dass man im Zweifel nicht alles wissen kann. Damit das nicht mehr passiert, verlässt sie CDU-Fraktion bei dem 1. Wahlgang, wenn es um die Ministerpräsidenten geht, geschlossen den Landtag? (Frei) So hat es die Landtagsfraktion in Magdeburg entschieden. Darf ich kurz fragen, ob Sie das gut finden? (Frei) Ich habe das nicht zu bewerten. Schon, ich habe Sie gefragt. (Frei) Was für alle gilt, deswegen ist das keine länderspezifische Frage, ist das Verhältnis zur AfD. Das müssen wir als CDU im Ganzen klären. Deshalb kann ich mich nicht flächendeckend dazu äußern. Wie man sich in einer solchen Frage vor Ort verhält, muss die Landtagsfraktion dort entscheiden. Ich glaube nicht, dass die Ratschläge von mir brauchen. (Klüssendorf) Ich glaube in dem Fall schon, ich mache das in keiner Faser Thorsten Frei zum Vorwurf. Ich glaube, wenn wir da sitzen würden, wissen wir genau, was wir tun. Dass eine Partei der Mitte, die diese Republik mit aufgebaut hat, einfach nicht hingeht, wenn ich mir das in den Geschichtsbüchern ansehe, dass die CDU einfach ausgegangen ist und ich dabei war, würde ich mich schämen. (Frei) Da darf man vielleicht eines nicht vergessen. Es reichen die Stimmen von AfD und BSW, um eine Mehrheit zu bekommen. (Klüssendorf) Aber wir können doch nicht als Demokraten einfach abwinken und uns damit abfinden. Wir haben häufig über Zäsuren gesprochen. Das ist eine Zäsur. Jeder Lehrer, jede Lehrerin in Sachsen-Anhalt hat Angst davor, was passiert demnächst, wenn ich im Unterricht Demokratiebildung mache. Polizisten, die sich fragen, welche Weisung soll ich in Anspruch nehmen. Und dann geht man nicht hin. (Frei) Herr Klüssendorf, leider ist die Wahl so ausgegangen, dass es für die demokratischen Kräfte keine Mehrheit gegeben hat. Ich finde, wir müssen bis zur letzten Minute versuchen, dort eine Mehrheit zu finden. (Frei) Wenn das relevant ist, wird das nur im 3. Wahlgang relevant sein und dann wird die CDU-Fraktion da sein. Gut, wir werden sehen, was passiert im Dezember in Sachsen-Anhalt. Es gab Gründe, warum Parteien da eine Mehrheit jetzt haben. Über die wollen wir sprechen. Vielen Dank, dass Sie da waren. Vielen Dank Tim Klüssendorf, vielen Dank Thorsten Frei. Beide Parteien, die in Sachsen-Anhalt jetzt miteinander, BSW und AfD, über eine Mehrheit verfügen könnten, haben unter anderem den Krieg in der Ukraine thematisiert. Sie haben u.a. gesagt, es soll nicht mehr Geld in die Ukraine geht. Gleichzeitig hat sich der Kanzler gemeldet, und zwar im Bundestag in einer Regierungserklärung, die sehr außenpolitische Züge hatte vor dem EU-Gipfel. Er sprach von der deutschen Unterstützung der Ukraine. Ich will mit erneutem Nachdruck sagen, weil ich Stimmen im Haus höre, die auf unserer militärischen Unterstützung der Ukraine ein Gerechtigkeitsproblem konstruieren wollen. Kein Euro, der in die Ukraine fließt, fehlt bei den Sozialausgaben in unserem Land. Kein Euro fehlt. Ein Euro, der in die Ukraine geht, fehlt bei Sozialem und der Bildung, stimmt? (Kohl) Das stimmt, weil die Verteidigungsausgaben sind finanziert vom Sondervermögen. Das führt dazu, dass die Verteidigung gestemmt wird. Es führt zu einem Wirtschaftswachstum in Deutschland. Und auch den Verteidigungsausgaben geschuldet. Was bestimmte Parteien versuchen, dass eine gegen das andere aufzuwiegen, als wäre der Euro in der Verteidigung eine Sicherheit in unserem Land keinen Euro wert, als müsse man das konterkarieren mit Bildung. Das ist doch sehr unsicheres und bedenkliches politisches Terrain. (Preiß) Ich würde widersprechen. Es kommt aus einem Topf, es kommt nicht direkt aus dem Haushalt. Aber politisch nehmen die Menschen war, dafür wird es gemacht und an der anderen Seite wird es nicht gemacht. Da werden die Schulden für die Schule, für die Löcher in der Pflegekasse nicht gemacht. Ich finde es richtig, dass Deutschland so klar der Seite der Ukraine steht. Aber ich sehe die Spannung, die sich darüber aufwacht. (Kohl) Es gibt immer eine politische Entscheidung und eine andere wird nicht gemacht. Aber die Frage ist, wie es am Ende ankommt und ob es einen Teil der Menschen in Deutschland gibt, vielleicht einen großen. (Brockhaus) Einen großen, es ist mittlerweile die Hälfte. Wir müssen aufpassen, dass die Divergenzen der öffentlichen und der veröffentlichten Meinung nicht immer größer wird. Ich habe mir Studien angeschaut, über 80% der jungen Menschen in unserem Land haben Angst vor Krieg. Es ist nicht jeder Deutsche dafür, dass wir das für die Ukraine tun. Ich will gar nicht bewerten, ob wir es machen sollten oder nicht. Ich will einfach nur sagen, ich finde nicht, dass man seriös sagen kann, kein anderer Euro kann anders verwendet werden. Es gibt finanzielle Spielräume. Jeder Gemeinderat, jede Kommune, denen fehlt Geld. Natürlich ist das so, dass man mit Geld für die Ukraine etwas anderes machen könnte. Dann kommt die Frage, wollen wir es trotzdem machen. Zu sagen, das Geld fehlt nirgendwo anders, wir können es der Ukraine geben, ist nicht seriös. (Preiß) Ich will nur kurz sagen, ich habe eben angedeutet, dass sich der Spannungen aufbauen. Wenn ich es richtig im Kopf habe, gibt es eine klare Mehrheit, eine niedrigere, als es vor einer Zeit war, für die Unterstützung der Ukraine. (Brockhaus) es gibt unterschiedliche Umfragen. Das ist nicht ganz so, wie Sie gesagt haben. Es gibt unterschiedliche Umfragen zu unterschiedlichen Themen. Wie als Amerika noch mitgegangen ist und wie ist es jetzt bei der neuen Unterstützung. Wir sind wenn wir uns mit Amerika vergleichen, auf Platz 2. Aber prozentual sind wir nicht mehr Platz 2. Ich glaube, dass ein großes Problem der Deutschen ist, warum immer wir, warum nicht auch mehr die anderen. Das ist etwas, da muss die Politik anknüpfen und in den Dialog kommen. Warum gebe nicht die anderen mehr? Trump macht diesen Deal und Friedrich Merz macht das bei uns. Man muss die Ängste und Sorgen ernst nehmen. Sonst hat man irgendwann das Gefühl, dass wir hier im Studio anders reden als Menschen da draußen. (Preiß) Ich wiederhole mich, ich habe eben gesagt, dass ich durchaus Spannungen sehe. Trotzdem denke ich, Deutschland sollte seine Sicherheit nicht von Donald Trump abhängig machen. Dafür ist der ein bisschen sprunghaft, um dann zu sagen, morgen machst du mit, machst du nicht mit, sind wir raus. Das ist viel schwieriger, durchzuhalten. Aber ich glaube, wir sind immer noch ein souveränes Land, was eigene Entscheidungen trifft. Wenn die Leute gefragt werden, seid ihr für die Ukraine-Unterstützung, dann unter den Gegebenheiten, die gerade herrschen. (Kohl) Wer sind die anderen, der das finanzieren solle? Da ist kein anderer mehr. Die USA und Trump haben sich komplett zurückgezogen. Die Finanzierung wird hauptsächlich von den Europäern gestemmt. Der Ausgang des Ukrainekrieges ist für die Zukunft unseres Kontinents entscheidend. Wir sind in einer Situation, wo Russland versucht, Deutschlands zu destabilisieren auch mit Unterstützung bestimmter Parteien. Er gab den Angriff auf den Flughafen Leipzig mit Drohnen, aus Russland gesteuert. Wir haben klare Einflussnahme, Desinformationskampagnen, die auch die Medien schwächen sollen. Wir haben massive Einflussnahme. Dann ist die Frage, was ist und Sicherheit in Europa wert. Wenn man nicht verstanden hat, wie gefährlich das ist... Wir können froh sein, wenn der Krieg nicht in unser Land oder nach Europa gebracht wird. Unter dem Aspekt muss man die Frage der Finanzierung, dessen, was in der Ukraine stattfindet, stellen und unsere eigene Verteidigungsfähigkeit. Wir haben eine komplett andere Landschaft als wir jemals hatten. Darf ich eine Frage stellen, Frau Brockhaus. Man muss das, was Sie sagen, wer es versucht, in politische Entscheidungen zu gießen, ist die Fraktion der AfD mit dem BSW in Sachsen-Anhalt, die heute diesen Antrag durchgemacht haben mit ihren Stimmen. Das soll sich Sachsen-Anhalt im Bundesrat einsetzen, die Unterstützung der Ukraine zu stoppen, die Sanktionen gegen Russland aufzuheben. Finden Sie das richtig? (Brockhaus) Möchte ich sagen, dass AfD und BSW das machen, ist folgerichtig. Damit haben sie die Wahl gewonnen. Was mein großes Problem ist, ich habe damals bei Corona Sprechverbote wahrgenommen und jetzt auch. Nur weil ich sage, die wir mehr geben als andere Länder, heißt das nicht, wir geben jetzt gar nichts mehr, wir müssen dahin kommen, dass wir über das Thema... Würden Sie sich so einen Antrag im Bundestag von anderen Parteien wünschen? (Brockhaus) Ich bin der Überzeugung, ich bin als Person dafür, dass wir die Ukraine unterstützen, aber wenn Parteien dafür gewählt werden, müssen sie den Antrag natürlich einbringen. Das ist Russlandnähe. Der Metro-Konzern in Russland wurde enteignet. Der kann da nicht mehr seine Geschäfte führen. Bzw. unter Zwangsverwaltung gestellt. (Brockhaus) Die meisten Journalisten waren ehrlich dafür, dass Metro da nicht Geschäfte macht. Darum geht es gar nicht. Dann wird auch gerne die Mär erzählt, wir kaufen russisches Gas, dann werden die Energiepreise billiger. Wir brauchen kein russisches Gas. Alle anderen können liefern. Die Niederländer, die Belgier, die Norweger können liefern. Die USA kann liefern, Qatar kann liefern. Russisches Gas ist nicht billig. Es ist eine der teuersten Energieformen derzeit. Der Preis hat sich seit Kriegsbeginn Nahost verdreifacht und ist so hoch wie seit Ende 2022. Russisches Gas zu kaufen, die Mär, dass es uns irgendwas verbilligt würden, was uns extreme Parteien aus irgendeinem Spektrum verkaufen, ist auch eine Mär. Markus Preiß, weil Sie gesagt haben, die Umfragen sind da. Ist das nur eine Marotte aus Sachsen-Anhalt oder kann das ein Trend sein, der andere Parlamente erreicht? (Preiß) Parlamente weiß ich nicht. Aber ich habe deutlich gemacht, die Entwicklung geht in die Richtung. Je länger dieser Krieg dauert, je schwieriger er wird, weil die USA nicht mehr an der Seite sind, so schwieriger hier die Sparzwänge werden, wird die Debatte größer werden. Die Frage ist nur, ist es richtig, dann zu sagen, dann können wir nicht zu machen. Ich halte es für gefährlich. Aber um die Frage zu beantworten, was ich immer sehr wichtig finde, das kann auch woanders politisch Thema werden. Dann werden wir das beobachten. Ich nehme den Ball auf und bringe ihn zu jemandem, der sich zu sehr interessanten Sichten beschäftigt. Er ist Philosoph und Autor. Wir haben ihn häufig gehört zur Frage von Krieg und Frieden. Jetzt beschäftigt er sich mit einer Frage, die uns sehr beschäftigen wird, mit der künstlichen Intelligenz. Inwieweit ist das eine Bedrohung, fragen wir Richard David Precht. Guten Abend. (Precht) Tag. Fangen wir mit dem Politischen an. Wir haben so viel von Streit gesprochen. Wie viel Streit ist eigentlich gut? Wenn Friedrich Merz, er hat gesagt, er hat nicht die Absicht der Liebling der Nation zu werden. Muss ein Spitzenpolitiker geliebt, gemacht werden, um erfolgreich zu sein? (Precht) Ihr wäre sehr lieb, wenn er das nicht müsste. Insofern finde ich es gut und richtig. Man muss nicht everbody's darling sein. Insofern ist das durchaus in Ordnung, wenn man nicht geliebt wird. Aber so unbeliebt wie der Kanzler... (Precht) Der kann nicht geliebt werden, den mag halt keiner. Warum nicht? (Precht) Ich würde sagen, die persönliche Ausstrahlung von Friedrich Merz macht sehr schwer, ihn zu mögen. Wir haben viele Interviews mit Helmut Schmidt gemacht. Der war überhaupt nicht darauf aus, gemocht zu werden, aber der wollte respektiert werden. Und das ist ihm auch sehr gut geglückt. Nach seiner Kanzlerschaft. (Precht) Selbst in seiner Karriere hat sich die CDU gewünscht, er wäre in ihrer Partei. Aber die eigene Partei hat sich ihn nicht gewünscht. (Precht) Weil auch kein richtiger Sozialdemokrat in vielen Punkten war. Aber als Person war er immer eine Respektsperson. Auch die Leute, die in nicht mochten, haben ihn respektiert. das Interessante ist, die eigene Partei liebt Friedrich Merz nicht mehr so sehr. Aber was sie respektieren, ist, aber außenpolitisch steht auf der richtigen Seite. Würden Sie das unterschreiben? (Precht) Nein, das würde ich überhaupt nicht unterschreiben. Ich kann mir vorstellen, dass das ruckartige Einstellen der Unterstützung der Ukraine nicht geht, nachdem dass wir jahrelang gemacht hat. Das ist nicht darstellbar und ist gegenüber der Ukraine nicht fair. Aber was ich nicht verstehe, ist, dass die Regierung von Merz es nicht geschafft hat, eine sinnvolle diplomatische Offensive zur Beendigung des Krieges zu machen. Und eine sinnvolle diplomatische Offensive besteht nicht darin, dass Herr Wadephul Herrn Lawrow was sagt. Sondern indem er sagt, lassen Sie uns gemeinsam über einen stabilen Frieden in Europa reden. Wie man die Sicherheitsinteressen Europas, der Ukraine und Russlands, die alle ihre Berechtigung haben, überhaupt das zu sagen, Russland hat berechtigte Sicherheitsinteressen, das geht Friedrich Merz nicht über die Lippen. Es ist ein langer Prozess. Wir hatten mal richtige Außenminister so wie Genscher. Sie wissen schon, bei Genscher hat einfach Helmut Kohl die Außenpolitik gemacht. Gerhard Schröder war in Moskau. Er hat einen Supermarktbesuch, wo er demnächst im Aufsichtsrat sein wird. Dann hat er den Geburtstag seines Freundes Wladimir Putin gefeiert mit ihm zusammen. Dann gibt es Leute wie Ralf Stegner, die sagen, das ist richtig, das ist wenigstens einer, der noch redet. Würden Sie sagen, das ist besser als Wadephul mit Lawrow? (Precht) Das ist ein übler Vergleich. Ob das eine gute Geste von Herrn Schröder war, muss Herr Schröder beantworten. Aber grundsätzlich ist eines klar, jemand wie Gerhard Schröder kann nützlich sein, um überhaupt Kanäle zu öffnen. Die Situation ist so verhärtet, dass jeder recht ist, der in der Lage ist, überhaupt eine Gesprächsbereitschaft wiederherzustellen. Er war da, am Anfang des Krieges. Seine Frau hat am Fenster am Kreml gebetet. Die Kanäle sind ja offen, aber offensichtlich bringt das nichts. Was muss man Putin anbieten? (Precht) Was man Putin anbieten muss, ist eine Art KSZE 2.0. D.h. dass wir uns Gedanken machen über eine europäische Sicherheitsstruktur und Russland mit einbeziehen. Das ist die 1. Voraussetzung. In dem Moment haben wir Friedensgespräche. Persönliche Frage, weil Sie gesagt haben, Ihre Eltern waren Marxisten. Würden Sie sagen, dass ihr Blick auf Russland heute noch ein anderer ist, weil Sie als Kind, ich sage mal, mit Freundlichkeit dahin geblickt haben? Es ist mit Sicherheit so. Nicht, dass ich eine gewisse Sentimentalität gegenüber Russland habe und schon gar nicht gegenüber Wladimir Putin und seinem rechten Regime, sondern dass ich die klassischen Vorurteile gegenüber Russland nicht teile. Deswegen glaube ich, dass ich einen etwas analytischeren Blick darauf habe. Was viele Menschen haben, wenn sie an Russland denken, die ganze Propaganda des kalten Krieges, wo man gesagt hat, der Kommunismus für die Weltherrschaft, das bringt bei vielen Leuten heute noch was zum Klingeln, bei mir nicht. Man muss sich streiten können und es gibt unterschiedliche Überzeugungen. Der Kanzler hat eine, die SPD hat eine andere, die AfD. Wie viel Streit tut der Demokratie gut und wo ist es so zersetzend? Solange man sich über grundsätzliche Fragen streitet, was der richtige Umgang mit Russland ist, wo sich der Streit lohnt, würde ich immer begrüßen, dass man das tut, anstatt einen Burgfrieden zu wahren. Was etwas anderes ist, ist Zanken. Das ganze Gespräch, das ich um Bärbel Bas gedreht hat, da geht es um zanken, nicht im Streit, sondern darum, persönliche Verletzung, werde was nicht sagen dürfen. Das tut keine Regierung gut. Also auch dieser nicht. Glauben Sie denn, die zanken deshalb, was sie sich über Inhalte nicht einig werden? Es hängt miteinander zusammen. Der Unterschied ist, dass alles auf einer persönlichen Ebene ausgetragen wird. Das ist insgesamt so in unserer Gesellschaft. Alle Dinge werden grundsätzlich persönlich genommen. Politiker sind auch nur Menschen. Das ist der Zeitgeist. Gibt noch eine Theorie, die kommt von Markus Söder, der sagt: D.h. er glaubt, dass politische Stimmung eben auch manipulativ gemacht wird im Netz. Dass da Bots auch unterwegs sind, also keine echten Menschen. Inwieweit halten Sie die These für richtig? Ich weiß gar nicht, ob das so wichtig ist, ob das Menschen sind oder nicht. Auf jeden Fall ist das so, dass Medienstimmung machen, sowohl Leitmedien als auch soziale Medien. Ob KI verstärkt oder nicht. Der Menschen, da wäre immerhin ein eigenes Bedürfnis dahinter. Aber wenn jemand Bots verwendet, um dann zu sagen, 500.000 Menschen sind dieser Meinung, dann macht das doch einen Unterschied. Es gibt neue technische Möglichkeiten der manipulierbar kalt. Die Bild-Zeitung hat die Leute auch über Jahrzehnte manipuliert ohne dass es Bots gab. Aber das war nicht weltweit. Im Moment haben wir es weltweit. Mit einem Tweet von Donald Trump erreichen Sie... Wenn man es positiv formuliert kann man sagen, dass die Menschen im Netz gar nichts mehr glauben. Mir fällt das auch bei der jungen Generation. Es hat doch andere Nachteile, aber wir machen uns viel Sorgen. Die ganzen jungen Leute, die die ganze Zeit im Netz sind, die glauben den Unsinn. Die jungen Leute, die ich kenne, die riechen KI meilenweit. Die glauben gar nichts mehr. Das ist aber das Problem. Dann sehen sie eine echte Ansprache und sagen, das ist fake. Vertrauen ist absolut wichtig für liberale Demokratien. Das Vertrauen in medial übertragene Botschaften sinkt. Die positive Seite ist, die glauben nix mehr, negative ist auch, die glauben nix mehr. Toll, das nennt man wahrscheinlich Philosophie. Sie habe sich beschäftigt mit künstlicher Intelligenz. Da gibt es in letzten Wochen große Warnungen von denen, die das erfunden haben und damit Geld verdienen. Die sagen, das könnte die Menschheit auslöschen. Also böswillige Menschen, die die letzten Werkzeuge dieser künstlichen Intelligenz nutzen, können 1 Mrd. Menschen töten. Halten Sie diese Warnungen für realistisch? Bill Gates hat schon immer vor KI gewarnt. Er steckt selber nicht so drin. Grundsätzlich halte ich das für möglich. Aber wenn ich darüber nachdenke, ich habe 4 Bücher über Digitalisierung geschrieben. Wenn ich darüber nachdenke, was sind die realistischen und die unrealistischen Gefahren, das ist dann im Bereich der Promillewahrscheinlichkeiten. Das Problem ist einfach, und er verdient damit kein Geld, dass die Menschen denken, diejenigen, die das verkaufen, wollen einfach nur Geld damit machen, und die anderen unterschätzen das. Gefahrenpotenzial gibt es auf jeden Fall. Das größte Gefahrenpotenzial dieser Art, Dinge machen, die außerhalb unserer Vorstellungen sind, dass die Katastrophen auslösen können, die Börse lahmlegen... Kühlschränke in Frankreich massenweise zu Öfen umwandeln, gerade passiert. Damit werden auch keine 1 Milliarde Menschen ausgelöscht. Die größte Gefahr, die fand KI ausgeht, sind KI-Waffen. Und darüber haben die KI-Bosse nicht gewarnt. Wenn das außer Kontrolle gerät, die haben das Potenzial, die könnten sagen, es droht ein Atomangriff. Das ist der allergefährlichste Bereich. Das ist der Bereich, in dem Deutschland mit hunderten Milliarden aufrüsten will. Wir brauchen ein Moratorium, genauso wie wir mal einen Atomwaffensperrvertrag hatte. Das wäre das, worauf eine Bundesregierung hinarbeiten müsste. Ein Moratorium muss von allen gewollt werden. Es gibt mindestens einen, der es nicht will, das ist Donald Trump. Superintelligenz. Mit diesem Mann werden sie keine Begrenzung dieser Entwicklung hinbekommen. Das ist richtig. Das Schöne ist, seine Amtszeit ist begrenzt, seine Lebensspanne auch. Vielleicht werde mir das irgendwann mit anderen hinbekommen. Es war auch am Anfang des atomaren Wettrüstens irgendwann vorstellbar, dass man es versucht, mit Verträgen abzusichern. Es hat Jahrzehnte gedauert, solange haben wir nicht mehr, aber wir müssen das dringend machen. Aber Sie beschäftigen sich in diesem Buch, wie KI die Kultur abschafft, das kommt heute heraus. Ich habe einen zentralen Begriff darin gefunden, viele Beispiele, aber der zentrale Begriff ist das Verstehen. Wir verlernen das Verstehen, was heißt das? Stehen ist ein langer Weg. Wenn man Dinge verstehen will... Sie haben das Beispiel gebracht, ich komm aus seiner linken Familie. Als ich 24 war, fiel die Mauer. Es gab eine Menge Gründe, genau nachzudenken, was waren die Überzeugungen meiner Eltern, was war falsch. Mein Vater ist 33 geboren, der war wie alle Jungs im Dritten Reich hat der mit Flugzeugen gespielt und dann sieht er als 12-Jähriger die Bilder aus dem KZ Bergen-Belsen und die Bilder, die die Engländer ausgestellt haben. Für ihn war das ein lebenslanger Entstehungsprozess und eine lange Reise. Es gab keine KI, er musste Bücher lesen. Er hat dicke Bücher gelesen. Von Hannah Arendt über totalitäre Herrschaft, er hat Freunde kennengelernt, die es auch traten. Es war ein langer Reifungsprozess. Das ist Verstehen. Das Abgleichen von Informationen mit seinem Hintergrundwissen, anreichern. Verstehen ist ein unabschließbarer Prozess. Heute, ich habe eine Frage, wie war das im Dritten Reich, dann kriege ich eine Antwort auf eine DIN A4 Seite und denke, jetzt weiß ich das und da kann ich es wieder vergessen. Es macht nicht mit mir, es arbeitet nicht mit mir. Ich bilde keinen Reichtum an innerer Welt mehr aus. Keine Erfahrungen mehr, die mir eine gewisse Weisheit vermitteln können. Sondern ich konsumiere Informationen. Ich reagiere moralisch darauf oder emotional und hake es ab. Das tiefe Auseinandersetzen mit Dingen könnte gänzlich aus der Gesellschaft verschwinden. Sie machen ein paar Beispiele, die jeden einleuchten, der schon damit gearbeitet hat. Heute ist man nicht mehr auf Reisen, man kommt an, bei manchen Preis, wo man hinfährt. Man vergisst, weil man alles speichert. Aber was wird das gesellschaftlich mit uns machen, wenn wir auf diesen Weg gehen? Die Lesekompetenz nimmt dramatisch ab. Bilder gucken oder Filme gucken oder Kurztexte lesen oder ein Buch lesen, haben miteinander fast nichts zu tun. So viel wie Donald Duck mit einer Stockente. Das Denken mit fremden Gehirnen, diese lange intensive Auseinandersetzung, die findet kollektiv nicht mehr statt. Dieser Politik unter solchen Voraussetzungen überhaupt möglich sein, wenn seine Kompetenz nicht mit trainiert wird? Und am Ende verlieren wir was? Das demokratische System, uns selber? Was ist Ihre Vision? Wir haben sehr viele Herausforderungen für unser liberaldemokratisches System. Die größte Herausforderung kommt daher, dass das 2. Maschinenzeitalter eine Dynamik mit sich bringt, die über unsere liberalen Demokratien hinwegfegen könnte. Die liberalen Demokratien sind ein Kind des 1. Maschinenzeitalters, der bürgerlichen Gesellschaft. Die 2. Gesellschaft, in der wir jetzt leben, führt zu einer Refeudalisierung. Die Veränderung der Arbeitswelt könnte dazu führen, dass viele qualifizierte Leute nicht mehr gebraucht werden. Weil sie mal gebraucht wurden, haben sie im 19. Jhd. das Wahlrecht bekommen, weil man sie beteiligt hat. Man könnte sie langsam wieder aus der Beteiligung herausverabschieden. Das halte ich für die größte autokratische Gefahr unsere Gesellschaft, nicht Russland. Ich habe eins gelernt, man muss lesen. Ich empfehle Ihr Buch. Danke für Ihren Besuch. So viel für heute. Danke Ihnen fürs zuschauen. Copyright WDR 2026