v1.0 Story:WDRSM102918—stl-file Lang:DEU SOM:00:00:00:00 Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Mittwochabend, herzlich willkommen zu Maischberger. Er hat die Geschichte der Republik mitbestimmt. Jetzt macht er sich Sorgen um ihre Zukunft. Joschka Fischer ist bei uns, ehemaliger Bundesaußenminister von den Grünen. Schwarz-Rot wirbt für die Schuldenpläne. Und er hat sie mitverhandelt. Michael Kretschmer von der CDU. Der Ehrenpräsident des FC Bayern München und Unternehmer, Uli Hoeneß. Es kommentieren: Der langjährige Leiter des ZDF-Hauptstadtstudios, Theo Koll. Die Korrespondentin im ARD-Hauptstadtstudio, Iris Sayram. Die stellvertretende Chefredakteurin des Spiegel, Melanie Amann. Bewegte Zeiten. Schönen guten Abend. Die Welt ist in Aufruhr. Das ist, glaube ich, festzustellen. Und Deutschland sucht die neue Regierung. Haben Sie das Gefühl, alle Beteiligten an der Suche haben verstanden den Ernst der Lage? (Koll) Ich glaube, die allermeisten haben es verstanden. Wenn man sich die Summen anschaut, die jetzt im Gespräch sind, dann stehen die proportional zur Ernsthaftigkeit der Situation. Gleichzeitig muss man sagen, dass es auch passiert, dass im Windschatten solcher Krisen dann doch versucht wird, politische Profite zu machen. Wir sehen das an dem elfseitigen Papier. Was da alles auftauchte an politischen Plänen. Ein bisschen nach dem Motto: verschwende keine gute Krise. Dann ist man wieder drin. Frau Sayram, ist das angemessen, dass es wieder um dieser Bestseller der Parteien geht? (Sayram) Ja, es ist wirklich erstaunlich, dass man vor dem Hintergrund, was wir schon in den vergangenen Monaten erlebt haben, dass man da den Eindruck hatte, dass das bei den Partei noch gar nicht richtig angekommen ist, dass viele Menschen in Deutschland das Vertrauen, dass die Menschen einst in die Parteien hatten, dass das gar nicht mehr so da ist. Und dass man jetzt erst sich denkt: jetzt machen wir aber die ein oder andere Entscheidung noch mal ganz schnell. Jetzt haben wir eine Situation, wo man zumindest politisch Bauchschmerzen haben kann. Das besprechen wir gleich ausführlich. Morgen geht es um das, was diese Koalition am Ende zusammenhalten soll. Nämlich sehr viel Geld. Das war eine schnelle Einigung. Jetzt sitzen 16 Gruppen zusammen mit 16 Personen und verhandeln einen Koalitionsvertrag. Ist das der Situation angemessen? (Amann) Angesichts der Größe der Probleme könnte man schon sagen, je mehr, desto besser. Aber eigentlich war das Versprechen von Merz, machen einen kurzen Koalitionsvertrag. Jetzt sind es 256 Verhandler. Es könnte am Ende für die Union so laufen, wie man es von Angela Merkel kennt: du hast die Wahl gewonnen, was dann sozialdemokratische Politik und schüttet alles mit Geld zu und verteilst an alle möglichen Interessengruppen. Es ist zumindest interessant, dass er diesen Weg einschlägt. Noch gibt es kein Geld auszuschütten. Denn darum wird gerungen. Dafür braucht es eine Zweidrittelmehrheit im alten Bundestag. Dafür braucht es jetzt die Grünen. Es ist Verhandlungsgeschick gefragt. Markus Söder hat bei Caren Miosga ein bisschen realistische Selbsteinschätzung, was sein Verhandlungsgeschick angeht, gezeigt. Und da werben sie jetzt für die Stimmen der Grünen? Auf die sind jetzt angewiesen. Wie werben sie um die? (Söder) Ich gar nicht. Das macht Friedrich Merz. Warum Sie nicht? (Söder) Ich glaube, es ist für beide Seiten besser. Ist es gut, dass er sich da raus hält? (Koll) Absolut, wir sind in einer Situation, wo allgemein gefordert wird, wir solchen erwachsener werden. Das trifft für einzelne Spieler der Politik auch zu. (Amann) Es ist auch sehr geschickt. Wenn du nicht mit am Tisch sitzt, kannst du nachher sagen: da hätte ich mehr rausgeholt. Von der Seitenlinie lässt es sich leichter meckern als auf dem Spielfeld. (Koll) Sein Dobrindt sitzt auch dabei. Die CSU hat gezeigt, was sie von den Grünen hält. Es gibt eine andere Stimme, CDU Ministerpräsident Daniel Günther. Warum dauert es dann noch solange? (Sayram) Weil da immer noch der andere Player nicht eingefangen ist, das ist die SPD. Man muss schon sehen, dass das Paket, was morgen beraten werden soll, das besteht aus mehreren Einzelteilen. Da ist ein Teil drin, der die Ausgabe für die Verteidigung beinhaltet und die Neuverschuldungsmöglichkeit für die Länder. Und dann gibt es das andere Paket, was sich Sondervermögen nennt. Eine interessante Begrifflichkeit. Es ist nichts anderes als Sonderschulden. 500 Mrd. für die Infrastruktur. Das soll von der SPD reingekommen sein. Als am Montag die Grünen vor die Presse getreten sind und gesagt haben, wir machen das nicht mit, haben sie durchblicken lassen, dass sie bei der Verteidigung gesprächsbereit sind. Da haben Sie einen eigenen Gesetzesentwurf vorgelegt, der sich nur auf den Teilverteidigung konzentriert. Und das Sondervermögen Infrastruktur ist raus. Man ist auf der Fraktionebene. Man steht dann da, dann halten die Grünen erst mal ihre Pressekonferenz, dann war die SPD dran. Lars Klingbeil, der gesagt hat, wir machen das nicht. Das Einzelpaket, dass wir das aufsplitten. Also entweder macht man die Schuldenbremse oder keins von beiden, das ist die Grünen Position? (Sayram) Nein, das war die Position der SPD, zu sagen, wir wollen alles. Wir wollen Infrastruktur und Verteidigung. Und die Grünen sagen eben, deren Position ist, dass sie sagen, dass sie bei dem Sondervermögen das Problem haben, dass sie glauben, dass das Geld nicht dort ankommt, wo es hin soll. Das wird gestützt von einem Starökonom. (Koll) Es ist vollkommen richtig. Weil da nichts drin steht, was es genau definieren würde. (Koll) Absolut. Wir reden seit Langem darüber, dass dieses Land ins 3. Jahr der Rezession geht, das es wettbewerbsfähig werden muss. Wenn man den Haushalt aufbläht, in dem man die 500 Mrd. partiell nutzt, um noch mehr einzustellen in den Haushalt, um zu verteilen, dann funktioniert das hinten und vorne nicht. Dann hat die nächste Generation noch mehr Schulden, aber man hat das Land nicht fitter gemacht- aber man hat das Land nicht fitter gemacht. Unterstellen Sie das den Schwarz- Rot, dass die tatsächlich den Hintergedanken haben? (Koll) Wir sehen es an mehreren Stellschrauben. U.a., dass man gesagt hat, bei den Verteidigungsausgaben soll alles über einen Prozent aus der Schuldenbremse ausfallen. Wir haben aber viel höhere Ausgaben als ein Prozent. Warum holt man sich da Geld, das einem eigentlich nicht zusteht, weil es im normalen Haushalt ist? Sind sie auch so skeptisch, Frau Amann? Sie kennen die Beteiligten. Plane die sozusagen Wahlgeschenke und verkaufen das als großes Strukturprogramm? (Amann) Eigentlich sieht man es schon an dem fehlenden Wort "zusätzlich". Dadurch, dass sie sich nicht festgelegt haben, dass dieses Geld und top kommen soll, da hat Britta Hasselmann recht, da hat man sich eine Spardose geschaffen. Deshalb ist es wichtig der SPD, den Sack zuzumachen, bevor die Koalitionsgespräche beginnen. Eigentlich sollte die Union auch ein Interesse davon haben, denn davon hängt ab, haben die Geld. Wofür und wie viel Geld? Wenn sie es nicht schaffen, das zu beschließen, sondern wenn sie nur eine Einigung über die Verteidigungsausgaben kriegen, wird der gesamte Koalitionsvertrag unter Vorbehalt stehen. Und dann diese Koalition nicht zustande oder sehr viel später? Was ist Ihre Einschätzung? (Amann) Das ist eine offene Frage, ob sie zustande kommt. Wir erleben gerade eine Art training on the job für Friedrich Merz. Auch im Verhandlungsmanagement. Wir haben ihn erlebt als exzellenten Oppositionsführer, erleben aber jetzt, dass er bisher noch nicht angekommen ist in der Aufgabe, Mehrheiten zu organisieren, geschickt zu verhandeln. Und sich auf die Verhandlungspartner einzustellen und deren Interessen. Wenn er weiter so da durchstolpert, sehe ich das als Gefahr. (Koll) Es könnte daran scheitern, weil die SPD sagt, entweder beides zusammen oder gar nicht. Der Kern wird sein: diese 500 Milliarden für Infrastrukturinvestitionen sind ja sinnvoll. Wir haben immer wieder gehört, wir haben einen irrsinnigen Investitionsbedarf. Ich zitiere nur die maroden Brücken. Die Maßnahmen sind sinnvoll, weil wir Jahrzehnte verhindert haben, vermieden haben zu investieren. Aber es muss sichergestellt werden, dass es nicht politisch genutzt wird, um den Haushalt zu ersetzen. Es muss wirklich ein Plus sein. Die Frage ist, wie kann man das zum Beispiel rechtlich so sicher bekommen. Weil die Grünen müssen jetzt im Grunde einen Blankoscheck ausstellen. Nachher regieren sie gar nicht mit. Ich (Sayram) Es ist natürlich richtig, dass mehr Geld in die Infrastruktur sicherlich kein Fehler ist. Bei der Menge habe ich durchaus aber auch noch ein Fragezeichen.. Es ist noch mal ein kompletter Bundeshaushalt obendrauf. Bei vielen Modernisierungsmaßnahmen war es hin und wieder nicht unbedingt das Problem, dass das Geld gefehlt hat, sondern auch Strukturen in der Verwaltung. Dass Gelder gar nicht abgerufen werden konnten. Zu viel Bürokratie, zu große Genehmigungsverfahren. Und was auch sicherlich nicht unwichtig ist: wir reden jetzt nur über die Grundgesetzänderung. Die wird jetzt schnell gemacht, damit man die Mehrheiten aus dem alten Bundestag bekommt. (Amann) Angenommen, die einigen sich, was ich für möglich halte. Die Grünen sind viel Staatstragender. Das, was sie für richtig halten, machen sie auch unter großen Schmerzen. Aber was ist, wenn sie sich einigen und dann geht das in den Bundestag. Und dann sitzen da viele Leute aus dem alten Bundestag oder sie sitzen da nicht, weil sie an der Abstimmung nicht teilnehmen wollen. Dann sitzen der ehemalige Abgeordnete, die sagen, ich habe im Wahlkampf noch mal alles gegeben. Ich habe mich von Söder und Co. beschimpfen lassen. Auch von Merz. Mir wurde gesagt, ich habe nicht mehr alle Tassen im Schrank. Und jetzt soll ich diesen Leuten die Kasse füllen? Obwohl meine politische Karriere vorbei ist? Was habe ich davon? Das geht vielleicht gegen die eigene Überzeugung. Es gibt die 50 Leute, die nicht mehr dabei sind. Bei der CDU kann man noch sagen, Kanzlerwahlverein. Es steht viel auf dem Spiel. Der Wähler steht gerade an der Seitenlinie. Einen Zuruf von der Seitenlinie wollen wir jetzt von Menschen uns holen. Das ist ein erfolgreicher Fußballmanager. Er ist bekannt für klare Worte. Uli Hoeneß, guten Abend. (Hoeneß) Guten Abend. Sie sind auch dafür bekannt, dass sie sich in Fußballsendungen mal live einschalten. Was stört Sie gerade an der Situation in Deutschland? (Hoeneß) Vieles, was ich von den Damen und Herren bisher im Studio gehört habe, ist eigentlich schon das Problem. Sie zerreden die neue Regierung, bevor sie angefangen hat, zu arbeiten. Man muss dieser neuen Regierung eine Chance geben. Denn Fakt ist, wir hatten 3 Jahre lang keine Regierung. Diese Regierung, die wir nun so lala hatten, die haben 3 Jahre lang nur gestritten und nichts konkret gearbeitet. Und nicht gearbeitet. Und jetzt fand ich die Verhandlungen, die bisher stattgefunden haben, ermutigend. Es ist eine Vereinbarung zustande gekommen. Ich habe die Pressekonferenz gesehen der 4 Beteiligten aus den 2 Parteien, die hat mir extrem gefallen. Die Börsen haben super reagiert. Die Öffentlichkeit hat auch, eine große Mehrheit ist dafür, dieser Großen Koalition eine Chance zu geben. Wir sind alle gut beraten, uns daran zu halten. Absolut. Wir zerreden das hier aber nicht. Wir zeigen einfach, dass möglicherweise die, die jetzt um die Details ringen, selber nicht ganz bei dem sind, was sie in der Pressekonferenz gesehen haben. Haben Sie denn eine Sympathie für so viel Schulden? 500 Milliarden für Infrastruktur und die Bundeswehr. (Hoeneß) Ich finde das total richtig. Ich habe heute Morgen noch mit einem Topbanker aus der Topetage der Deutschen Bank gesprochen, der gesagt hat, diese Beträge sind für Deutschland tragbar. Sie sagen auch immer, sie machen kein Zugeständnis an die Grünen. Nein, die Zugeständnisse sollen an die Bürger sein. Das soll den Bürgern helfen. Das ist der große Unterschied zwischen dem was war und zwischen dem was kommen soll. Die neue Regierung muss dem Bürger zeigen, dass sie für den Bürger da ist. Und es soll nicht um die Umfragen bei den wöchentlichen Befragungen gehen. Haben Sie das Vertrauen, dass die handelnden Personen jetzt glücklich an alle Bürger denken? Und nicht nur an die, die Ihre Partei gewählt haben? (Hoeneß) Wenn ich wähle, muss ich respektieren, das das am Ende auch akzeptiert wird. Man muss der neuen Konstellation eine Chance geben. Wenn sie das nicht schaffen, werden sie nach 4 Jahren spätestens abgewählt. Aber wenn ich von Anfang an alles, Entschuldigung, ich bin erkältet. Aber wenn ich von Anfang an alles infrage stelle, gebe ich ihnen keine Chance. Und bei mir ist immer das Glas halb voll und nicht halb leer. Deshalb bin ich überzeugt, dass die neue Regierungen total richtig gehandelt hat. dass die neue Regierung total richtig gehandelt hat. Wenn sie auf die Lage blicken, die Weltlage und die deutsche Wirtschaft, was macht Ihnen eigentlich am meisten Sorge? Und haben Sie das Gefühl, dass die Verhandelnden gerade besonders viel Zeit haben? (Hoeneß) Nein, die haben nicht viel Zeit, aber eine schwierige Ausgangsposition. Die geopolitische Lage ist eine Katastrophe, bis vor einigen Wochen haben wir gedacht, der Amerikaner ist unser bester Freund. Das hat sich als Irrtum herausgestellt. Wir müssen uns um uns selber kümmern. Europa ist gut beraten, Deutschland vorneweg, mit Frankreich und England, dass sie zusammen wachsen. Dazu ist es notwendig, dass die Wirtschaft funktioniert. Ohne wird es in Deutschland nichts mehr. Es ist kein Zufall, dass wir 3 Jahre lang etwas, Es ist kein Zufall, dass wir 3 Jahre lang, etwas, was ich nicht akzeptiere, Schlusslicht sein. Das verstehe ich. In Amerika reagiert einer, der für Deal Making bekannt ist. Und der reichste Mann der Welt, Elon Musk. Flößt Ihnen das Vertrauen ein? (Hoeneß) Da habe ich große Sorge. # (Hoeneß) Da habe ich große Sorge. Ich habe gestern im ZDF eine Dokumentation über Musk gesehen. Er hat nicht alle Tassen im Schrank. Also nicht jeder erfolgreiche Unternehmer hat gleich alle Tassen im Schrank oder kann Politik machen? (Hoeneß) Ich habe große Angst, wenn solch ein Mann über das Schicksal von Mitarbeitern, Angestellten und Arbeitslosen entscheiden soll. Dann gute Nacht Amerika. Markus Söder hat über die Regierung, die sich jetzt bildet, gesagt, es sei die letzte Patrone der Demokratie. Mit Blick auch auf Wahlergebnisse in Deutschland, haben Sie das Gefühl, wir laufen auch Gefahr, dass wir uns für die entscheiden, die uns einfache Antworten geben? (Hoeneß) Das ist eine Regierung, die demokratisch gewählt ist, wo demokratische Parteien aus der Mitte in die Regierung kommen. Wenn das schiefgeht, werden möglicherweise bei einer neuen Wahl in 4 Jahren zum Beispiel die AfD Stimmen kriegen, die sie nicht verdient haben und wozu sie nicht befähigt sind. Denn dann kommt die Zeit der Unfähigkeit. Der nächste Kanzler heißt wahrscheinlich Friedrich Merz. Der Mann ist Dortmund Fan. Kann er trotzdem ein guter Kanzler werden? (Hoeneß) Der muss ein guter Kanzler werden. Sonst haben wir alle ein Problem. Da ich die Dortmunder zurzeit nicht als große Konkurrenz betrachte, ist mir das ziemlich egal. Vielen Dank nach München, Uli Hoeneß. Und kommen Sie bitte einmal ins Studio hier nach Berlin. Wir haben später Joschka Fischer hier. Er hat einen großen Vergleich angestrengt. Er hat gesagt, Merz muss die Qualität eines Konrad Adenauer erreichen. Hat Friedrich Merz Adenauer- Potenzial? (Koll) Ich kann es nicht wörtlich erinnern, aber Adenauer hat mal gesagt, ich kann meine Haltung immer ändern, es kann mir niemand verbieten, klüger zu werden. In dem Punkt ist er Adenauer sehr nah. Ansonsten würde ich sagen, ja, er hat nach meiner Einschätzung ein klares geopolitisches Koordinatensystem. Das ist in der Lage wichtig. Und was mich eher irritiert, ist, wenn ich auf die letzten Wochen schaue, wie leichtfertig er Positionen nicht hält. Sei es Wortbruch... Die Schuldenbremse. (Koll) Dass er Dinge verändert, die nicht immer durch das äußere Geschehen gedeckt sind. Aber da gibt es ja dann bei Adenauer auch... Adenauer-Potenzial bei Friedrich Merz? (Sayram) Ich tue mich schwer mit solchen Vergleichen. Die Zeit ist aktuell natürlich sehr herausfordernd. Man hört immer, als würde der nächste Krieg vor der Tür stehen. (Koll) Der ist schon vor der Tür. (Sayram) Man merkt eine totale Verunsicherung in der Bevölkerung. Die haben Angst, dass sie an die Front müssen. Ich würde mich freuen, wenn wir da bisschen rhetorisch von wegkommen. Es ist so, als wäre jetzt im Weißen Haus eine neue Platte aufgelegt worden. Man muss sich erst mal auf der Tanzfläche der Politik eingrooven. Ich glaube, das wird eine totale Herausforderung sein. Weil es ist auch eine totale Kehrtwende von dem, was wir in der Vergangenheit kennengelernt haben. Ich möchte das gar nicht zu düster sehen. Das ist eine Herausforderung. Und es muss sich zeigen, ob Merz das wirklich kann. Adenauer. Das ist eine hohe Latte für einen CDU-Kanzler. (Amann) Man muss natürlich aufpassen, dass man sich nicht noch mit mehr Leuten anlegt. Ich finde, Merz ist auf jeden Fall durch und durch Demokrat. Er ist bereit, Führung zu übernehmen. Er hat eine klare Linie bei Schutz der Ukraine. Das sind alles Sachen, über die man froh sein kann dieser Tage. Und er ist der einzige, den wir haben. Ich würde ihn noch nicht auf die Ebene mit Adenauer stellen. Adenauer war wenigstens mal Bürgermeister vorher. Merz hat null Regierungserfahrung. Aber ich drücke ihm die Daumen. Als Staatsbürgerin. Aber als Journalistin nehme ich mir heraus zu sagen: es gibt noch keine Regierung, keine Einigung. Und er macht im Moment taktische Fehler, die mich in Sorge versetzen. Joschka Fischer wird uns nachher sagen, was er darunter gemeint hat. Erst mal muss Friedrich Merz eine Regierung bilden. Die Mühen dahin haben wir gerade beleuchtet. Einer, der bei den Sondierungen, bei der Erschaffung der Idee, dass man für die Bundeswehr, für die Rüstung und die Verteidigung, aber auch für die Infrastruktur arbeiten muss, sitzt jetzt hier. Michael Kretschmer, Ministerpräsident von Sachsen, CDU. Herzlich willkommen. (Kretschmer) Guten Abend. Schön, dass Sie wieder da sind. Fangen wir mit dem Blick an, den Sie haben, wenn Sie aus ihrem Büro in der Staatskanzlei herausschauen. Das ist die Carolabrücke. Machen Sie schnell die Vorhänge wieder zu? Nein. Es wird immer wieder gesagt, das wäre das Symbol für den Zustand der deutschen Infrastruktur. Ist es nicht. Es ist ein Spezialfall, der aber jetzt viel zum Nachdenken anregt. Weil diese Brücke ist gerade erst saniert worden. Und man hatte nicht festgestellt, dass dieser besondere Stahl dieser Eigenschaften hat. Aber es ist kein Mangel an Unterhalt. Es ist ein besonderer Fall. Trotzdem dauert es, wenn ich es richtig gelesen habe, bis Ende dieses Jahres, bis die Trümmer beseitigt sind. Dann soll die neue Brücke 140 Mio. Euro kosten. Dann ist das, was Sie aus dem Infrastrukturpaket bekommen, alleine für diese Brücke zu einem großen Teil verwendet. Die Brücke ist in Baumaßnahme der Landeshauptstadt. Und wir haben in Deutschland mittlerweile ein Baurecht geschaffen für solche Spezialfälle, dass in 2 Jahren da eine neue Brille stehen könnte. Aber Dresden ist in vielerlei Hinsicht speziell. Aber im Kern haben wir für solche Fälle gute Regelungen geschaffen. Und meine Antwort war auch immer, man kommt in die Gänge. Wir wollen diese Brücke in 2 Jahren wieder sehen. Aber es dauert so lange. Sie waren Teil der Sondierungsgruppe, die das große Infrastrukturpaket mit auf den Weg gebracht hat. Mit Ausnahme von der Schuldenbremse. Es gibt Kritik bzw. Sorge, dass dieses Geld nicht ankommt, wo es ankommen soll. Nämlich in die Brücken, die Schulen, auf die Straße und die Schiene. Nämlich bei Gastrosteuer, Pendlerpauschale etc. Wie entkräften Sie die Kritik? Eigentlich indem man liest, was aufgeschrieben steht. Und da es ganz klar gesagt worden: für Investitionen in die Infrastruktur. Und dann sind die Themen benannt worden von den Straßen über die Krankenhäuser, die Bildungsinfrastruktur. D.h. die Mittel sind direkt gebunden? Man kann klar sagen, was der politische Wille ist. Und der Wille ist nicht, damit die Gastro-Steuer zu zahlen. Ich glaube, die Situation in Europa zeigt, wir müssen handlungsfähig werden. Für den Bereich der Sicherheit, der Verteidigungsfähigkeit. Und wir brauchen eine Wirtschaftspolitik, die uns in die Lage versetzt, auch schnell wieder nach vorn zu kommen und die Infrastruktur vom Beispiel bei der Eisenbahn oder der kommunalen Digitalisierung, diesen wirkliche Wachstumshemmer. Thomas de Maiziere sagt, ohne eine Staatsreform kann man so viel Geld da reinschütten, wie man will, es wird nicht wirksam, weil man Planungs- und Genehmigungsverfahren verschleiern muss. Zum Teil ja. Wir haben heute Morgen lange darüber gesprochen, über diese klugen Vorschläge dieser Kommission, die sich noch mal eine Staatsreform sich vornimmt. Wer Infrastruktur ausbauen will, muss ein Planungsbeschleunigungsrecht machen. Auch darüber haben wir in der Sondierung gesprochen. Ich habe dort über eine Woche zugebracht. Wir haben uns aufeinander zu bewegt. Die Parteien spüren aus meiner Sicht eine ganz klare gemeinsame Verantwortung. Sie wollen das Pflichtenheft abarbeiten, was ihnen die Wählerinnen und Wähler gegeben haben. Das ist das Thema Migration, das Thema Wirtschaft. Das Land muss Industrieland bleiben. Und dass der Strompreis runter muss. Dass sie bei dem Thema Arbeitsrecht Dinge tun. Wenn ich das lese, mir war nicht klar, dass wir so viel in diesen Sondierungsgesprächen erreichen können. Noch steckt der Teufel im Detail. Aber wir blicken mal voraus. Man muss trotzdem Vertrauen haben in die, die handeln. Es gibt einen Vertrauensbruch in Friedrich Merz, weil er gesagt hat, jedenfalls nicht schnell wird an der Schuldenbremse was getan. Wir haben eine interessante Sache im Archiv gefunden. Dezember 2002. Gerhart Schröder ist gerade wiedergewählt worden. Er und sein Minister haben gesagt, vor der Wahl, auf keinen Fall werden wir Schulden machen. Kurz nach der Wahl hat er gesagt, doch, wir werden auch gegen das Schuldenkriterium Europas verstoßen. Der stellvertretende Fraktionschef im Bundestag Friedrich Merz hat damals die Region scharf angegriffen. 3 Wochen vor der Wahl: wir machen keine Schulden. Das haben wir immer klargemacht. Sie haben gewusst, dass wir 3% deutlich überschreiten. Und sie haben wahrheitswidrig die deutsche Öffentlichkeit getäuscht. Hat Friedrich Merz diesmal wahrheitswidrig... Friedrich Merz hat vor der Wahl sehr klar gesagt, dass es Veränderungen geben kann. Vor allem für den Bereich der Länder. Und ich würde wirklich raten, das was die Situation in Deutschland und Europa anschauen. In dieser besonderen Zeit ist es wichtig, dass wir zu jeder Zeit handlungsfähig sind. Wenn man sich die Infrastruktur anschaut, kommt doch jeder zu dem Ergebnis: wir müssen etwas tun bei der Eisenbahn, der Digitalisierung, den Krankenhäusern. Wer will den Menschen in Deutschland verkaufen, dass sie Panzer kaufen, Raketen, Drohnen, der Ukraine Geld geben. Aber die eigene Infrastruktur vor Ort, die machen wir nicht? Sie gehörten zu denen, die innerhalb der CDU/CSU gesagt haben, wir brauchen Ausnahmen von der Schuldenregeln. Sie haben früher Infrastrukturschulden angeregt, ich hätte fast gesagt, verlangt. Da war aber Friedrich Merz taub und hat gesagt, erst mal wird gespart. Aber noch mal, es geht um Vertrauen. Hat er da wissentlich, weil es da auch innerhalb der Union Überlegungen gab, den Wählern nicht reinen Wein eingeschenkt? 1., und das war auch mein Satz immer, eine Infrastrukturmaßnahme für die Deutsche Bahn, ein Sondervermögen für die Länder, das war mein Satz. Er hat Nein gesagt. Ich habe ihn immer konditioniert. Zunächst erst mal muss man die Wachstumsbremse lösen. Man kann nicht mutwillig die Energie verteuern, die Wirtschaft schmiert ab. Wir haben alle miteinander dazu nein gesagt. Jetzt sind die Voraussetzungen da. Wir müssen dieses Land befreien. Wir müssen dafür sorgen, dass hier wieder neue Dynamik entsteht. Und dann kann man mit dem Sondervermögen dafür sorgen, dass die Erholung schneller passiert. Und dass die Defizite aus dem Weg geschafft werden. Und wenn jemand wie Horst Seehofer sagst, das ist ein Wortbruch, hat er es nicht verstanden? Ich bin der Meinung, dass das, was vereinbart worden ist, richtig ist. Und dass wir jetzt in diesen Arbeitsgruppe dafür sorgen, dass die Dinge weiter ausgearbeitet werden. Sie weichen der Frage aus. Nein, ich habe eine Meinung dazu, die werde ich auch nicht ändern. Sie haben meine Meinung gehört. Ich finde den Weg richtig. Kann man Wahlen gewinnen, in dem man sagt, wir machen Schulden für Infrastruktur? CDU hat ein sehr detailliertes Wahlprogramm. Mit vielen auch anstrengenden Forderungen. Zum Beispiel auch was die Leistungsgesellschaft angeht. Uli Hoeneß hat recht, es ist schwierig. Es ist die letzte Möglichkeit, Vertrauen in die Demokratie zurückzubekommen. Für den größten Teil der Bevölkerung legitimiert sich Demokratie dadurch, dass sie erfolgreich ist. War sie erfolgreich? Ich glaube viel zu wenig. Ich glaube es geht darum, Dinge zu lösen, die die Leute uns mit geerdeten haben. Der Wortbruch ist abgeräumt, wir schauen nach vorne. Auf das Thema Migration. Es gibt jetzt eine Einigung, in der gesagt wird: Zurückweisungen an der Grenze soll es geben. Dirk Wiese sagt aber, Zurückweisungen können nur fusionieren, wenn unsere Nachbarn die Menschen auch wieder zurücknehmen würde. Ist man sich da einig? (Kretschmer) Ich meine das sehr. Es war ein langer Weg, den die SPD gehen musste. Der Kern ist, dass die heutige Zahl der Menschen, die zu uns kommen, ist zu hoch. Es geht so nicht weiter. Wir haben viele Maßnahmen aufgeschrieben. Die Zurückweisung an der Grenze gehört dazu. Die Aussetzung des Familiennachzug, für Sozialdemokraten bestimmt nicht einfach, da zuzustimmen. Änderungen im Asylrecht, auch nicht einfach. Die dafür sorgen, dass wir die Kontrolle zurückbekommen. Das ist das, was ich meine, es sind 3 Volksparteien. Auch wenn sie unterschiedliche Einstellungen haben. Es geht darum, das zu tun, was das Land braucht. Natürlich habe ich eine Haltung, aber wir sehen, was die Menschen verlangen. Und beim Thema Migration kann man am besten sehen, dass aufgeschrieben ist, was die Deutschen wollen. Man darf Ihnen nichts versprechen, was man nicht halten kann. Was passiert jetzt, wenn die Nachbarn nicht die Menschen dann zurücknehmen? Österreich hat schon gesagt: die Polizei wurde angewiesen, Einreise-Verweigerungen nicht zu akzeptieren. (Kretschmer) Wir können jeden einzelnen Punkt durchgehen und die Frage stellen, ob das so sein muss. Ich finde, nach dieser anstrengenden Woche und nach einem Wahlkampf, wo man sich nichts geschenkt hat... Was war das für einen Zirkus. Ist es möglich, dass man zusammensetzt und innerhalb von einer Woche so ein Papier hinbekommt? Das ist eine Stärke von Deutschland. In Deutschland ist man politischer Konkurrent, kein Feind. Jetzt wollen wir mit der Grundgesetzänderung andere mitnehmen, die wir brauchen dafür. Wir haben sie eingeladen. Es Ferngespräche auf Augenhöhe statt. Als 16 Länder wünschen wir uns, dass dieser Weg erfolgreich ist. Wenn er scheitert, ist er ein großer Schaden für Deutschland. Sie glauben, es funktioniert mit der Zurückweisung an der Grenze. Wir werden es sehen. In Sachsen, die Ergebnisse, die sind bitter. Genau ein Wahlkreis ging nicht an die AfD, sondern an die linke. Was hat da nicht funktioniert? (Kretschmer) Haben Sie mich ernsthaft gefragt, was da nicht funktioniert hat? Ja, das habe ich Sie gefragt. (Kretschmer) Der gesamte Osten hat dieses Wahlergebnis. Im Westen ist die AfD fast in allen Regionen zweitstärkste Partei. Sie fragen mich, was falsch gelaufen ist? Wen soll ich sonst fragen? Sie sind der Ministerpräsident von Sachsen. Das ist dieses Land. (Kretschmer) Worüber haben wir in den vergangenen 2 Jahren in diesem Land gestritten? Über das Thema Migration, das Thema Umgang mit der Ukraine, das Gebäudeenergiegesetz und wie man mit den Bauern in diesem Land umgeht. Was haben Sie anderes erwartet als dieses Ergebnis? Ich hatte erwartet, dass jemand wie Friedrich Merz, der verspricht, dass er diese Probleme bei der Migration löst, dann auch andere Wahlergebnisse für die CDU erhält. (Kretschmer) Erinnern Sie sich, dass wir vor 1,5 Jahren... Haben Sie das nicht erwartet? Wir haben damals zusammen gesessen und Vorschläge gemacht, damit genau das nicht eintritt. Wissen wir noch, dass es diese Regierung war, die auseinandergeflogen ist, die das nicht hinbekommen hat? Deswegen ist es so wichtig, was Uli Hoeneß sagt, jetzt haben wir noch die Chance, mit demokratischen Strukturen die Probleme zu lösen. Nicht die einfachen, bösen Antworten der Populisten. Sondern vernünftige, rechtsstaatliche Lösungen. Lasst es uns tun. Diese Regierung hat eine Chance verdient. Sie hat die Hand ausgestreckt, auch zu anderen Parteien. So wie ich das in Sachsen mache. Auf Augenhöhe miteinander reden. Wenn wir uns daran halten, was Deutschland Start macht. Wir werden diesem Land vernünftig dienen können. Und dann wird diese Landkarte auch in Sachsen wieder an das? (Kretschmer) Dann besteht die Chance. Die letzte Patrone hat es Söder genannt, die Demokratie. (Kretschmer) Er sagt das Richtige. Die Worte Patrone und Kampf sind immer schwierig. Man kann niemanden erpressen. Vertrauen entsteht durch Wertschätzung, Vertrauen und Ehrlichkeit. Dinge, die in der Vergangenheit nicht immer gegolten haben, die für die nächsten Jahre ganz wichtig sind. Vielen Dank für den Besuch. Vielen Dank, Michael Kretschmer. Wir schauen auf das, was gestern die Nachrichten bestimmt hat. Vielleicht ein Durchbruch im Ukrainekrieg. In Saudi-Arabien haben sich die ukrainischen und die amerikanischen Unterhändler auf einen möglichen Waffenstillstand geeinigt. Die Ukraine ist bereit für Frieden. Ob Russland bereit dafür ist, muss es jetzt zeigen. Die Zeit für die volle Wahrheit ist gekommen. Ist das Grund zur Freude, diese Vereinbarung, die wir gehört haben in Saudi-Arabien? Oder wie sehen Sie das? (Koll) Wenn Erpressung Freude liefert, ja. Das Gute daran ist, dass die Ukraine jetzt wieder beliefert wird, und zwar auch mit Geheimdienstinformationen, mit Zielinformationen. Denn wir haben in den letzten Tagen gesehen, was passiert, wenn die Ukraine ohne die US-Hilfe ist. Es sind harte Angriffe gewesen, tief ins Land. (Koll) Ja, das haben die USA wieder aufgenommen. Das ist eine gute Nachricht. Was daraus wird, das Team ist offensichtlich unterwegs nach Moskau. Wir warten, was die Russen damit machen. Wie groß ist ihre Hoffnung, dass daraus etwas wird? Also auch auf der russischen Seite. (Koll) Die ist nicht sehr groß. Weil das Interesse von Putin ist eher verhalten. Weil er im Moment auf der Siegesstrecke ist. Ich sehe nicht sein Interesse für einen Waffenstillstand. Was die Ukraine angeht, Frau Sayram, ist das, was Theo Koll gerade Erpressung genannt hat, das, was aufgegangen ist. Ist das etwas, woran man sich gewöhnen muss, dass Weltpolitik durch Erpressung funktioniert? (Sayram) Ich will die Methoden, die Trump angewendet hat, nicht schönreden und rechtfertigen, aber wenn man das Ergebnis sieht und wenn es wirklich zu der Waffenruhe kommt, ist das einzige, was ich bedauere, dass wir in den letzten 3 Jahren wenig von europäischer Seite gemacht haben, um auch dorthin zu kommen. Wir haben stark den militärischen Teil bedient durch Waffenlieferung. Aber da war es auch schwierig, weil es nicht klar war, bis wohin geht man. Was soll das Ziel der Waffenlieferung sein. Und immer die Schwierigkeit, nicht Kriegspartei zu werden. Und der eine Arm war fast wie: Das darf man nicht aussprechen. Die Frage nach der Diplomatie. Die Frage danach, Gesprächskanäle offenzuhalten. Kann man nicht doch irgendwie schauen, welche Interessen gibt es. Dass man nacheinander kommt. Sogar der Papst hat was vorgeschlagen und Kritik bekommen. Das fand ich schade, dass wir das in den letzten 3 Jahren... Dass das so passiert ist. Weil zumindest aus den Gesprächen, die ich mit den Leuten auf der Straße habe oder die Rückläufe, die wir in der Redaktion haben, dass viele ein ähnliches Bedürfnis haben. Ich höre das aber genauso im Westen in den Hauptstädten, dass viele sich nicht wieder gefunden haben in der Politik, die nur den militärischen Teil bedient hat. Wenn Trump es schafft... Ja, jetzt liegt der Ball bei Putin. Wir wissen nicht, wie er reagiert, er ist herausgefordert. Aber jetzt ist die Stunde der Wahrheit, wie Selenskyj gesagt hat. Teilen Sie das, Melanie Amann? (Amann) ich finde, da ist schon etwas dran. Ich denke, wir steuern auf einen Diktat Frieden zu. Aber vielleicht war das auch immer der Weg, der vorgezeichnet ist, wenn man ehrlich ist. Vielleicht war auch die Vorstellung, dass die Ukraine das schafft, bei der geringen Unterstützung die wir geben. Dass sie wirklich diesen Krieg gewinnen kann, war vielleicht von Anfang an nicht realistisch. Dann ist das jetzt vielleicht der kleinste Schaden, den man noch akzeptieren kann. Auch wenn ich immer dachte, Putin ist kein fairer Verhandlungspartner... Das ist völlig klar. Und trotzdem habe ich mich gefragt: brauchte es wirklich Donald Trump, um diesen Versuch zu unternehmen? Es ist so, dass die Ukraine der deutlich schwächere Part ist, militärisch. (Koll) Der letzte Teil ist ganz wichtig. Im Grunde hat der Westen nie genug getan, um der Ukraine wirklich die Chance zu geben, zu gewinnen. Es wurde immer... Im Grunde war es eine Fabel, eine Illusion, dass die Ukraine eine Chance gehabt hätte, zu gewinnen. Aber jetzt zahlt sie einen maximalen Preis. Sie hat keine Sicherheitsgarantien, Trump hat gesagt, sie wird nie Mitglied der NATO. Natürlich gibt es große Gebietsabtretungen. Sie müssen den Amerikanern wahrscheinlich ihrer Mineralien und Seltenen Erden zur Verfügung stellen. Das ist, finde ich, eine der schlechtesten Lösungen. Und der Seiteneffekt ist der, dass auch die deutsche Politik das Signal aus dem Weißen Haus so verstanden hat: Friedrich Merz: wir müssen uns jetzt in die Lage versetzen, selbst auf uns aufzupassen. Sie hatten eben das militärische kritisiert, die Fokussierung auf das militärische. (Sayram) Ich fand diesen Spruch nicht glücklich. Weil da der Spruch eine gewisse Geschichte hat. Ich hatte mich auch gefragt, was heißt das, "it". In den Krieg zu ziehen. Das fand ich schwierig, wenn das eine Art von Krisenkommunikation war, fand ich die nicht geglückt. Weil sie verunsichert, weil sie Ängste geschürt hat. Ich habe noch nie so viele Zuschriften in der Redaktion gehabt von Menschen, die gesagt haben, ich wandere aus. Ob man es ernst nehmen muss, ist was anderes. Aber die sagen, ich werde das nicht tun, ich werde meinen Kriegsdienst verweigern. Das fand ich erschütternd. Was ich dabei bemängele ist die Rhetorik. Ich bin nicht gegen die Frage, dass man sich militärisch selbst ständig macht. Das man zusieht, dass man sich selbst verteidigen kann. Das ist ganz klar. Militärisch aufrüsten ja, rhetorisch aber auch abrüsten. Diese Dinge gehören für mich zwingend zusammen. Das rhetorische Abrüsten gelingt nicht dadurch, dass man die Situation, die wir im Oval Office gesehen habe... Als ich diese ganzen 50 Minuten gesehen habe, habe ich auch gedacht: war an der ein oder anderen Stelle nicht glücklich gelaufen, das Gespräch. Sehr schnell kamen die Reaktionen von Merz. Und die waren in der Rhetorik wieder sehr hart. (Amann) Das teile ich nicht, muss ich sagen. Ich war froh. Dass das Gespräch unglücklich war, da würde ich eher die Gastgeber für verantwortlich machen. Ich weiß nicht, wie es wird, wenn Merz ins Oval Office geht und auf vergleichbare Weise provoziert wird. Du stehst für ein Land, musst dich behaupten. Noch dazu für ein Land, das von einem Existenz vernichtenden Krieg bedroht ist. Und dann werden wir da völlige an den Haaren herbeigezogenen Dinger um die Ohren gehauen. Ich weiß nicht, wie Merz da reagieren würde. Ich befürchte, dass die Hoffnung, wenn man verbal abrüstet, dass man dadurch die die Kriegsgefahr verringert... Ich glaube, da erreicht man bei Putin eher das Gegenteil. Wir dürfen den Leuten nicht die Illusion geben, wenn wir uns einfach gut verhalten und konstruktiv, dass wir dann von ihm in Ruhe gelassen werden. Dann stimmt es? Sie würden zustimmen? (Koll) Es ist ja auch die mentale Verfassung eines Landes, wir waren spätestens 89... Wir haben alle das Buch verlacht "das Ende der Geschichte". Aber wir haben genau das gelebt. Wir müssen eigentlich auch als Land, als Volk diese Veränderung vollziehen, dass wir wieder... Alle sagen, Erwachsenwerden. Aber im Grunde ist es das. Kriegstüchtig ist ein hart umstrittenes Wort. Ich nehme das war zu jemandem, der sich darüber lange Gedanken gemacht hat, der auch mal Außenminister war. Er hat sich besorgt gezeigt über die Kriege der Gegenwart. Über die wollen wir reden mit dem ehemaligen Bundesaußenminister Joschka Fischer, herzlich willkommen. Sie haben einmal gedacht, Sie müssen Abstand haben von Deutschland. 2006 war das, als sie aus der Politik gegangen sind. In die USA sind Sie gegangen, um eine Gastprofessor zu machen zu Krisendiplomatie. (Fischer) Im Laufe eines mittlerweile langen Lebens sehr unterschiedlich. Politisch gehöre ich zur Generation, die gegen den Vietnamkrieg war. Wir haben ihn als zutiefst ungerecht empfunden. Und gegen die Werte, auf die die amerikanische und auch die deutsche Gesellschaft beruhte. Es ging auch direkt um uns. Willy Brandt sprach damals davon, Berlin würde in Vietnam verteidigt. Insofern war das die Zeit, in der sich mein Amerika Bild sehr verändert hat. Das politische. Kulturell war ich aber zutiefst geprägt. Das war die Zeit der beginnenden... Rock 'n' Roll Ära. Der Protest Songs von Bob Dylan. Der einen großen Einfluss auf mich hatte. Ambivalent, würde man sagen. Ich habe von den USA Demokratiebild gelernt. Nämlich dass du nicht die Schnauze halten darfst, sondern für deine Überzeugung einstehen musst. Auch wenn es unbequem ist. Das hat mich zutiefst geprägt, bis zum heutigen Tag. Vielleicht bis zum 28.02. Wir wollen das, was viele... Sie haben das vermutlich gesehen, es ist ein Ereignis, was die Dinge grundsätzlich zu verändern schien. Der Eklat im Weißen Haus. Was haben Sie gedacht, als Sie das gesehen haben? Das ist unmögliche Veranstaltung gewesen. Ich habe gedacht, das war geplant, das war keine spontane Konfrontation. Sondern es war geplant. Man wollte Selenskyj vorführen. Und man wollte ihn auf den Knien oder auf dem Bauch sehen. So kann man mit Bündnispartnern, so kann man mit alliierten, vor allem wenn sie im Krieg stehen, nicht umgehen. Das ist gegen alle Grundsätze, für die der Westen bisher eingestanden ist. Aber mal zynisch gesagt, oder wie Iris Sayram das gesagt hat, es hat gewirkt. Nun ist Selenskyj in Saudi-Arabien gewesen, hat gesagt, wir wollen einen 30-tägigen Waffenstillstand eingehen. Das mit den Rohstoffen scheint in die Spur zu kommen. Und die Militärhilfe ist wieder da. Also funktioniert es? Was soll Selenskyj machen in dieser Situation als Präsident eines Landes, das einen Krieg auf seinem Territorium und um seine eigene Existenz führt? Was soll er tun? Insofern muss er sich darauf einlassen. Aber für uns heißt das, dass wir dieser Regierung in Washington nicht mehr vertrauen können und dürfen. Daraus ergibt sich für uns die Konsequenz, als Europäer... Weil auf nationaler Ebene allein werden wir nicht stark genug sein. Wir müssen für unsere eigene Sicherheit sorgen, als Europäer. Bevor wir dazu kommen noch mal, weil es nicht unwichtig ist, was passiert, Sie haben sich mit den Kriegen der Gegenwart beschäftigt. Der Ball liegt im Feld Russlands. Also haben Sie, der Wladimir Putin lange kennt, haben Sie das Gefühl, die russische Seite will diesen Waffenstillstand zustimmen und hat überhaupt Interesse an einem langfristigen Frieden? Schauen Sie, ich bin der Meinung... Wenn ich mir die russische Position anschaue: was hat sich geändert? Gibt es irgend ein Signal, dass Putin bereit ist, zum Ende des Krieges oder auch nur zu einem längeren Waffenstillstand? Ich sehe es nicht. Insofern gehöre ich eher zu den Skeptikern. Was ist das Ziel von Putin? Was ist es? Das Ziel von Putin geht weit über die Ukraine hinaus. Er hat, als wir in Deutschland, die ihr auf der Gewinnerseite mit der deutschen Einheit in den neunziger Jahren standen, das als eine große Katastrophe gesehen. Und da ist er nicht alleine in der russischen politischen Elite. Der Verlust des Weltmachtstatus. Darum geht es. Es gibt die These in der russischen politischen Elite: Russland ist entweder Weltmacht oder ist es nicht. Und dazu braucht es die verloren gegangenen Territorien. D.h. die Ukraine wird nicht der letzte Krieg sein. Es sind Revisionskläger. Revision-Kriege- Putin möchte die Entscheidungen von 89 revidieren. Und dazu braucht er die Ukrainer. Und andere werden folgen, weiter westlich. D.h. aus diesem Waffenstillstand wird was im schlechtesten Falle? Die Frage der Sicherheitsgarantien für die Ukraine ist nicht eine Frage für die Ukraine. An dieser Linie die Sicherheit Europas auch hängen. Dessen muss man sich bewusst sein. Was ist das Motiv oder die Strategie von Trump? Welche Weltordnung schwebt dem Präsidenten vor? Einer machtgestützte, ausschließlich machtgestützte. Einige globale Großmächte sollen die Weltordnung unter sich ausmachen. Unter Einschluss bewaffneter Kriege. D.h. Dass Territorien, Grenzen wieder verschoben werden. Es wird eine Welt, wie sie 1945 scheinbar zu Ende gegangen ist... Ich persönlich glaubte, setzte Ende gegangen. Und ich glaube, wir sind in einer regelbasierten Welt angekommen. Vor allem durch die Macht der USA gestützt. Das hat sich leider als großer Irrtum erwiesen. Trump möchte zurück zu einer Herrschaft von Großmächten. Die die globale Politik unter sich ausmachen. Und d.h. für uns Europäer, die Konsequenz muss sein: Europa muss selbst zur Macht werden. Das ist der entscheidende Punkt, um den es heute geht. Wie man mit den Amerikanern umgeht, Sie haben es einmal vorgemacht. Es ging um eine Kriegsfrage, um den Krieg in Irak. Es gab ein Treffen in München. Einer ihrer berühmtesten Sätze. Deckung ist uns an. Es ging um die Frage, führt man einen Krieg gegen den Irak. Angeblich gab es Massenvernichtungswaffen bei Saddam Hussein. Der ehemalige Außenminister hat widersprochen. Meine Generation hat dabei gelernt: und deswegen müssen wir diese Diskussion führen. Am Ende hat sich Deutschland nicht beteiligt an dem Krieg. Man konnte gegen diese Vereinigten Staaten, man konnte ihnen Nein sagen. Das Misstrauen war berechtigt. Ja, wäre es möglich gewesen, ihr zu sagen? Nein. Die Briten haben Ja gesagt. Aber unsere Verfassung hätte das nicht zugelassen. Da steht, bedürfen an Angriffskriege nicht teilnehmen. Du brauchst schon gute Gründe, wie du diese Regel infrage stellst. Das war da nicht möglich. Ich war der festen Überzeugung, dass der Irak mit 09/11 nichts zu tun hatte, mit den Terrorangriffen auf New York und Washington. Das war Lügen basiert. Unsere große Sorge damals war, wir werden die USA noch brauchen. Und sie werden hier den Nahen Osten destabilisieren. Eine völlig falsche Entscheidung. Ist diese Regierung, die Sie jetzt sehen im Weißen Haus, vergleichbar mit der von George W. Bush, mit der Sie es zu tun hatten? Nein. Der unterschied ist der: Bush war weiß Gott niemand, der meiner politischen Weltsicht entsprach. Aber er war der demokratisch gewählte Präsident. Das ist Trump auch. Und er hatte festgehalten an den Grundwerten des Westens. Obwohl er einen furchtbaren Fehler gemacht hat mit dem Krieg. Das war der Unterschied. Was heißt das für Europa? Damals ging es um den NATO- Beistandsartikel, Art. 5, er ist zum 1. und einzigen Mal angewendet worden nach 9/11. In Afghanistan waren die Deutschen dabei, in Afghanistan nicht. Gilt der heute noch? Wenn Wladimir Putin auf die Idee kommt, die NATO zu testen, gibt es dann diesen Beistand noch? Da fragen Sie den Falschen. Sie haben ein Buch über diese Fragen geschrieben. Ich bin der Meinung, wir können es darauf nicht mehr verlassen. Europa sollte um Gottes Willen aber nichts tun, um die Verbindung mit den USA, der im Art. 5 des NATO Vertrages eingebaut ist, die Beistandsgarantie, infrage zu stellen. Wir brauchen die USA. Auch unter diesen völlig neuen Bedingungen. Aber wir müssen eine Strategie entwickeln mi tden USA und notfalls auch ohne sie. Wir müssen fähig sein, uns selbst zu verteidigen. Wir sind es im Moment nicht. Es gibt die Frage der nuklearen Abschreckung. Das ist wahrscheinlich die größte. Im Moment sind wir in der nuklearen Teilhabe mit den USA. Frankreich ist eine Atommacht, aber eine kleine. Die Briten sind eine Atommacht. Es gibt das Angebot des französischen Präsidenten. Und bei Friedrich Merz fällt es das 1. Mal auf fruchtbaren Boden, dass man sich in irgendeiner Form zusammentut. Meinen Sie, wir brauchen das? Es wird da kein Weg daran vorbei führen. Dass ich das mal in einem deutschen Fernsehen öffentlich sage, hätte ich mir auch nicht träumen lassen. Aber das ist die Realität.. Sie haben es vor 2 Jahren schon geschrieben, dass die Europäer eigentlich eine eigene nukleare Abschreckung brauchen. Sie sollten... Allerdings sollte das in europäischer Dimension stattfinden. Das ist schwierig, weil die Franzosen haben das. Die Franzosen... Wir sollten die nationalen Realitäten anerkennen. Frankreich hat die Möglichkeit. Insofern, wenn das Angebot vorliegt, plädiere ich sehr dafür, in Verhandlungen einzutreten. Das ist auch eine Frage der Beteiligung, der Finanzierung. Aber es ist dringend notwendig. Auch wenn sich in Europa Gewichte verändern? Zum Beispiel in Frankreich? Wenn jemand wie Le Pen gewinnt? Ich glaube nicht, dass sie gewinnt. Europa ist noch nicht da, wo die Vereinigten Staaten sind? Wir sind auf dem Weg dorthin. Das erfüllt mich mit großer Sorge. Bei uns die AfD, in Frankreich Le Pen. In Italien, überall. Skandinavien. Benelux. Es ist eine hochgefährliche innenpolitische Entwicklung, die mit der außenpolitischen Entwicklung zusammenkommt. Im Osten haben wir einen Krieg führenden Vladimir Putin. Im Westen haben wir das Vertrauen, dass die USA bisher genossen hat, dort haben wir Trump, der das mit Füßen tritt. Wir sind nach wie vor ein Kontinent, der alles hat, was es braucht. Wir haben die Finanzmittel, die Kreditwürdigkeit, die Technologie. Wir haben die Menschen, die Wissenschaft und Forschung. Wir müssen nur wollen. Was uns fehlt, ist der politische Wille. Und die Akteure, die dann noch nicht da sind, wo wir es haben wollen. Atomare Bewaffnung für Europa. Gemeinsame europäische Armee? Es wird entstehen aus nationalen Beiträgen. Ich denke, man sollte auch die NATO Struktur, die sehr viel Erfahrung beinhaltet, die militärische Struktur, nutzen. Und einen Kanzler, von dem Sie gesagt haben, der muss auf die Flughöhe von Adenauer kommen. Was haben Sie gemeint? Schauen Sie: Konrad Adenauers größte Leistung war, dass er die Situation Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg und mit der Teilung des Landes die Westbindung zum zentralen Punkt gemacht hat. Die feste Verankerung dieses Deutschlands in der Mitte des Westen. Eine gemeinsame Leistung, von denen wir alle heute leben. Mein Gefühl sagt, seit Längerem schon, dass wir vor einem riesigen Zeitenbruch stehen. Trump ist dafür das Symbol. Aber nur das Symbol. Wir müssen uns auf diesen Zeitenbruch einstellen. Und was muss dann Friedrich Merz beherzigen? Also was heißt das denn dann? Die Westbindung war ja eine klare Entscheidung gewesen. Aber was heißt das in der heutigen Welt? (Fischer) In der heutigen Welt heißt das in Deutschland, dass wir eine AfD haben, die das Gegenteil will. Die im Grunde die Erfolgsbedingungen unseres Landes infrage stellt. Und dennoch hervorragende Wahlergebnisse bekommt. Und Friedrich Merz muss außenpolitisch was tun? (Fischer) Außenpolitisch heißt unsere Zukunft Europa. Europa, Europa. Es heißt, ich habe nie verstanden, warum Olaf Scholz so wenig für die deutsch- französische Zusammenarbeit getan hat. Und warum er so initiativlos war in Europa. Dieses Europa ist die Antwort auf viele Fragen. U.a. auch die Sicherheitsfrage. Friedrich Merz hat jetzt eine Stein ins Wasser geworfen, er möchte sehr viel Geld ausgeben für die Aufrüstung. Er braucht die Grünen dazu. Wir machen einen kurzen Blick auf den Weg der Grünen 1999. Der Einsatz im Kosovo. Sie waren damals dafür. Sie sind damals angegriffen worden dafür. Sie hatten diesen Farbbeutel ans Ohr bekommen. Mit gerissenem Trommelfell. Die Grünen waren am schnellsten dabei, als es um die Unterstützung der Ukraine ging. Ist das eine Folge der Entwicklung, die auf sie mitgetragen haben, dass man sagt, wir müssen Verantwortung tragen? (Fischer) Sie unterschätzen ein Element. Die Grünen waren immer die Partei, schon während des kalten Krieges, als die Sowjetunion noch existierte und der Warschauer Pakt, die engen Kontakt zu den Bürgerbewegungen in Osteuropa gehalten haben. Und in der Sowjetunion. Die Kontakte meines früheren Parteikollegen seien erwähnt. Sie waren entscheidend. Die Tradition spielte für das Engagement der Grünen und einzelner prominenter Grüner in der Ukraine eine große Rolle. Und was sollen die Grünen jetzt machen? Erben vorher darüber diskutiert, dass sie das Zünglein an der Waage sind. (Fischer) Schauen Sie. Ich bin nicht mehr in den Entscheidungen und den Details. Was ich mir wünsche, als Bürger, ist, dass alle Beteiligten wissen, dass diese Regierung erfolgreich sein muss, die sich jetzt anschickt, eine Regierung zu werden. Und da muss auch die Opposition mitspielen. (Fischer) Ich verstehe die Herangehensweise von Herr Söder und Herrn Merz nicht. Man kann nicht den Leuten am Vortag in die Weichteile treten und in die Fresse hauen und hinterher sagen, aber wir brauchen eure Zustimmung. * Applaus * Sozusagen ein Blankoscheck. Das stimmt mich skeptisch über die Regierungsfähigkeit. Aber die Grünen sollen jetzt nicht in die Weichteile zurücktreten, in dem sie jetzt nicht zustimmen? (Fischer) Nein, es geht um mehr als um Parteitaktik, meine ich. Es geht um Deutschland und Europa. Wollen wir das? Jubelfeiern im Kreml und im Weißen Haus? Ich will das nicht. Ich hätte mir eine andere Regierung gewünscht. Aber Demokratie ist kein Wunschkonzert. Dann sind die Grünen gewissermaßen erpressbar, weil sie das nämlich auch nicht wollen, oder? Also werden sie zustimmen? (Fischer) Das werden andere entscheiden müssen. Werden Sie gefragt zwischendurch, ruft man Sie an? (Fischer) Wenn ich gefragt würde, würde ich es Ihnen nicht sagen. Seien Sie nicht so neugierig. Und mein Beruf war mal nichts zu sagen. Sie sind Straßenkämpfer geworden. Wenn Sie heute auf sich blicken, wem sind sie näher, dem jungen katholischen Jungen oder dem Frankfurter Rebellen? Ich kann nur folgendes sagen, den jungen Leuten hier im Raum: das Leben ist länger, als man glaubt. Und windungsreicher. Was heißt das? Für mich ist prägend gerade in dieser Situation meine Erfahrung, die ich als Oppositionsabgeordneter gemacht habe und in der Partei die Grünen. Es war oft eine sehr schwere Last zu tragen. Aber auch sehr wichtig. Und meine Zeit als Außenminister, die hat mich sehr geprägt. All das zusammen genommen bestimmt heute mein Denken. Das andere ist weit weg. Ich wundere mich manchmal über mich selbst. Dass ich mal solche Thesen vertrete, zeigt das Ausmaß der Veränderung, mit denen wir es zu tun haben. Ich bin durch dieses lange Leben zum Realo geworden. Sie waren schon ein Realo in Ihrer grünen Zeit. Sie haben gesagt, sie sind durch das Taxifahren so geworden. Und als Realo heute, was macht Ihnen am meisten Sorge? Der Westen, der Osten? Oder die AfD? Was ist der Unterschied? Wir haben es zunehmend mit einer Situation zu tun, wo Trump näher an Putin ist als an Europa. Insofern, die größte Sorge, die ich habe: Schaffen wir Europäer das? Denn davon hängt letztendlich die Zukunft der heranwachsenden Generationen ab. Das dürfen wir nicht unterschätzen. Als Sie gegangen sind, haben Sie gesagt, ich gehe gerne, gilt das auch für Robert Habeck und Annalena Baerbock? Das ist keine Glaubensfrage. Laden Sie sie ein. Dann können Sie fragen. Wünschen Sie sich, dass Sie gehen? Es ist auch keine Wunschfrage, und schon gar nicht meine. Insgeheim könnten Sie sich denken, dass große Talente dieser Partei noch genutzt werden können. Ja. Die werden auch weiter... Die sind noch jung, die können noch. Die werde noch weiter politisch aktiv sein. Die sollen noch? Wenn Sie so wollen, sie sollen. Ich könnte auch sagen, sie müssen. Sie haben mal gesagt, dass Sie nicht wüssten, ob Ihre Mutter Sie jemals gewählt hat. Wählen Sie die Grünen? Sie, Joschka Fischer? Entschuldigung, wir haben ein Wahlgeheimnis. Steht sogar im Grundgesetz. Bei mir ist es nicht schwer zu erraten, wen ich wähle. Ich wähle nicht CDU, schon gar nicht rechts von der CDU. FDP? No. SPD? Nein. Ich war mit der SPD in einer Koalition, das reicht. Dann wünschen wir, dass die Grünen das verinnerlichen, was Sie sagen und die richtige Entscheidung treffen. Ich bin mir sicher, sie werden die richtige Entscheidung treffen. Es hängt ja nicht nur an den grünen. Es hängt auch an den Verhandlungspartnern. In solchen Verhandlungen schadet nichts mehr, als tumbe Arroganz. Danke Joschka Fischer fürs kommen. Danke fürs Zuschauen. Wir sind nächste Woche wieder da. Copyright WDR 2025