v1.0 Diese Sendung wurde vom NDR live untertitelt (14.04.2024) Zum ersten Mal in der jüngsten Geschichte des Nahen Ostens griff Teheran seinen Erzfeind Israel direkt an. Der Iran feuerte in der Nacht zum Sonntag Hunderte Drohnen, Raketen und Marschflugkörper auf Israel. Die konnten zum Glück abgewehrt werden. Westliche Staats- und Regierungschefs verurteilten diese Attacke aufs Schärfste. Sie sind in Sorge um einen großen Krieg. Iran greift Israel an - eskaliert die Situation im Nahen Osten? Darüber wollen wir sprechen. Mit dem im Iran geborenen FDP- Generalsekretär Bijan Djir-Sarai. Der deutsch-iranischen Journalistin und Autorin Natalie Amiri. Und dem Nahost-Experten der Stiftung Wissenschaft und Politik Dr. Guido Steinberg. Herzlich willkommen zu unserer Sendung. Schön, dass Sie da sind. Wir sprechen heute Abend über die Lage im Nahen Osten. Vielleicht waren Israel und Iran noch nie so nah dran an einer Ausweitung des Krieges. Vergangene Nacht griff der Iran seinen erklärten Erzfeind Israel zum ersten Mal direkt an. Mit Drohnen, Raketen und Marschflugkörpern. Auch wenn die meisten davon ihre Ziele nicht erreichten: Der Angriff ist eine bislang neue Stufe der Eskalation wird in Teheran bejubelt. Seit Beginn der israelischen Bodenoffensive in Gaza gab es vermehrt Zusammenstöße zwischen Israel und der vom Iran unterstützten Hisbollah-Miliz im Libanon. Erster April: Ein israelischer Luftangriff auf ein Gebäude der iranischen Botschaft in Syriens Hauptstadt Damaskus: Mindestens 13 Menschen kommen ums Leben, darunter mehrere hochrangige Kommandeure. Am Tag nach dem Angriff drohen Irans Führer Ali Chamenei und Präsident Raisi Israel mit Vergeltung. Der iranische Vergeltungsschlag der vergangenen Nacht wird international einhellig verurteilt. Lässt sich Netanyahu davon abbringen, mit einem militärischen Gegenschlag zu antworten? Frau Amiri, beginnen wir damit, zu verstehen, was da historisch passiert ist. Es ist ein Tabubruch. Es ist der erste direkte Angriff der Islamischen Republik auf Israel. Davor wurde jahrelang gewarnt. Der Angriff ist innerhalb der Strategie der Islamischen Republik geblieben. Die Strategie lautet: Zermürbungstaktik und auf keinen Fall die große Eskalation. Wir haben seit gestern Nacht gesehen, der Angriff wird im Staatsfernsehen gefeiert. Der Außenminister Irans hat das Ganze runtergespielt. Er meinte, sie hätten die Nachbarstaaten gewarnt. Der iranische Chef der Streitkräfte meinte, damit ist es für Teheran getan. Wenn Israel nicht reagiert. Herr Steinberg, was ist das für eine Strategie? Sie haben deutlich gewarnt. Sie haben es offenbar den Amerikanern vorher mitgeteilt. Die Verbündeten Israels konnten sich vorbereiten. Sollte dieser Angriff keinen Schaden nehmen? Ich glaube, das war das Kalkül der iranischen Führung. Sie wollte eine entschlossene Reaktion zeigen, für die eigene Klientel: Die Hardliner in den Revolutionsgarden. Die bekommen seit Monaten mit, wie ihre Kameraden in Syrien und im Irak getötet werden. Das war die Botschaft nach innen. Die Botschaft nach außen war: Wir wollen keinen großen Krieg. Wir schießen zwar alle möglichen Flugkörper ab, möchten aber nicht, dass sie Zerstörung anrichten. Es wurden vor allem militärische Ziele angepeilt. Die Iraner wussten, dass sie mit der einen Angriffswelle nicht durchkommen können. Hätten sie wirklich Schaden anrichten wollen, hätten sie die Hisbollah losschicken können. So eng sind die Beziehungen. Da sind die Vorwarnzeiten geringer. Sie haben darauf verzichtet, größere Zerstörungen anzurichten. Das ist ein Signal an die Israelis und Amerikaner. Kurz zu der Vorwarnung: Die Kanäle zwischen Teheran und Washington sind relativ offen. Wer telefoniert da mit wem? Ich glaube nicht, dass es direkte Telefonate gibt. Die Iraner wissen, dass ihre eigenen Sicherheitsbehörden durchsetzt sind von Informanten der Israelis und Amerikaner. Die Amerikaner wissen, was in dem Regime vorgeht. Die Israelis haben in der Vergangenheit anspruchsvolle Operationen im Iran durchgeführt. Zu diesem guten Informationsstand kam: Die Iraner haben seit einer Woche gesagt, wir machen kurzfristig etwas. Joe Biden hat sich am Freitag hingestellt und gesagt: Er möchte keine Geheiminformationen liefern. Aber: Liebe Iraner, macht das bitte nicht. Damit war klar, dass die Amerikaner informiert waren. Wenn die Iraner keinen großen Schaden anrichten wollten, wie groß ist die Gefahr eines Flächenbrandes? Die Außenministerin warnt heute: Iran habe die Region an den Rand des Abgrunds geführt. Ich bin mir nicht sicher, dass die Iraner keinen Schaden anrichten wollten. Sie hatten ein Bild davon, was passieren könnte. Sie wollten auch testen: Welche strategischen Abwehrmöglichkeiten sind bei der israelischen Armee gegeben? Der Schritt ist ungewöhnlich. Bisher hat der Iran den Krieg gegen Israel indirekt geführt. Über pro-iranische Milizen. Iranische Unterstützer in der Region, Hisbollah oder Hamas. Es wurden stellvertretend Aktionen vorgenommen. Es ist nicht ausgeschlossen, was für eine neue Intensität stattfinden könnte. Ich glaube nicht, dass der Iran in dieser Form weitermachen wird. Ich halte es aber für realistisch, dass die Vertreter des Irans in der Region den Krieg fortführen. Haben die Iraner ein Interesse an der Ausweitung des Krieges? Sie haben ein Interesse daran, die Israelis zu zermürben. Mit einer Zange von Süden, Norden, Osten und Westen einzukreisen. Und über die Proxys Israel in einen Mehrfrontenkrieg reinzuziehen. Das übergreifende Ziel ist, weiterhin selber zu existieren. Die Bevölkerung ist gegen das Regime auf die Straße gegangen. Die lacht über Aussagen westlicher Politiker, die auf den Angriff reagiert haben und meinten: Teheran zeigt jetzt sein wahres Gesicht. Die Bevölkerung sagt, wir sagen es euch doch seit Jahren. Dann schaut ihr wohl seit Jahren nicht hin, wie die Islamische Republik agiert. Warnsignal haben wir schon gehört. Welche Auswirkungen könnte das haben nach innen? Die Zustimmung innerhalb der Bevölkerung ist im Grunde nicht mehr vorhanden. Waren natürlich nur Staatsbilder. Die Jubelnden. Diese Staatsbilder sind ... Es ist ein Platz - der Palästinaplatz. Dort steht eine Uhr. Da wird die verbleibende Zeit der Existenz Israels runtergezählt. Wenn man sich ansieht, nach dem Angriff am 1. April sollte es eine Schweigeminute in einem Fußballstadion geben. Die Minute war wenig schweigsam. Zehntausende, die anwesend waren, haben Lärm gemacht. Es ist immer wieder diese Reaktion, die das Regime von der eigenen Bevölkerung bekommt: Wir wollen euch nicht und stehen nicht hinter den Investitionen in Waffen. Das ist der Einblick, den wir nicht bekommen. Herr Steinberg, wie weit ist das Atomprogramm fortgeschritten? Das war in der Vergangenheit immer so: Die iranischen Revolutionsgarden waren mit dem Programm weiter als selbst die Amerikaner und Israelis das gewusst haben. Ich gehe davon aus, dass der Iran ein nuklearer Schwellenstaat ist. Innerhalb spätestens eines Jahres können sie eine entsprechende Waffe herstellen. Das ist noch nicht ganz so besorgniserregend. Die Herstellung der Sprengköpfe dauert etwas. Das Kalkül der Gegner Irans verändert wahrscheinlich etwas. Die Iraner haben gezeigt, sie sind bereit, die Flugkörper einzusetzen. Die Vorstellung, dass Flugkörper atomar bestückt werden, wird den Blick auf das iranische Atomprogramm verschärfen. Iran hat erstmals direkt israelisches Territorium angegriffen. Es gibt keinen Weg zurück mehr. Man wird Iran nicht mehr hinter die nukleare Schwelle zurückbekommen. Müssen wir uns als westliche Staaten wieder dem Iran annähern? Müssen wir konstruktiver ins Gespräch kommen? Ich sehe das nicht so. Da gibt's verschiedene Auffassungen. Ich habe das Atomabkommen ab einem gewissen Zeitpunkt für einen großen Fehler gehalten. Die Europäische Union braucht eine neue Iran-Strategie. Das Fokussieren auf das Atomabkommen war ein Fehler. Wir haben beinahe ignoriert, dass die Iraner ein eigenes Raketenprogramm aufbauen. Ich wundere mich, wenn ich gefragt werde: Wie kommt es, dass der Iran plötzlich Drohnen verkauft? Wir haben das iranische Raketenprogramm ignoriert. Wir haben die Aktivitäten des Irans in der Region nicht diskutiert. Wir haben kaum über die Menschenrechtssituation im Iran gesprochen. Die Iran-Strategie der letzten Jahre war in Europa, in Deutschland naiv. Hat er Recht, Herr Steinberg? Ja. Ich sehe das ein bisschen anders. Ich sehe das Atomabkommen als Fortschritt. Es hat Zeit verschafft. Aber ich glaube auch, dass es ein schwerer Fehler war, nicht zu reagieren nach 2015. Als die Iraner die Expansion in der Region, in Syrien und Jemen, begonnen haben. Als sie das Raketenprogramm ausgebaut haben. Ich hatte den Eindruck: Die deutsche Politik, die französische, die britische, haben mit dem Abkommen ihre Überlegungen zum Thema Iran eingestellt. Man hätte sagen müssen: Wir haben das Atomabkommen, jetzt haben wir die anderen Themen. Jetzt müssen wir daran gehen. Das haben die Europäer nicht gemacht. Dann kam Trump dazu. Man sieht zunehmend, wie sich der Einfluss verringert. Wie sollte die europäische Politik aussehen? Die Pendel-Diplomatie der letzten Jahre hat nicht funktioniert. Das ist eine Eskalation auf Zeitlupe, die wir beobachten. Die Iran-Politik sollte konsequent sein. Konsequenz haben die Mullahs nie erfahren. Letztes Jahr gab es 853 Hinrichtungen. Auf den Straßen wurden die Menschen mit Jagdmunition einseitig ins Auge geschossen. Mädchen und Frauen wurden vergewaltigt. Die Geisel-Diplomatie funktioniert perfekt. Es passiert nichts. Der iranische Botschafter wird nicht ausgewiesen. Iranische Banken haben immer noch guten Handelsverkehr. Es fließen extreme Summen aus dem Iran. Der Handel der iranischen Republik seitens der Bundesregierung ist nicht gestoppt worden. 2022 ist er sogar gestiegen, um 12,4 Prozent. Das alles bekommen die Mullahs mit. Es gibt keine neue Iran-Politik. Obwohl sie sich radikalisiert haben. Es ist offensichtlich, was für eine menschenverachtende und radikale Politik sie haben. Der verlängerte Arm des Regimes reicht bis Deutschland. Viele Iraner, die nach den Protesten hier protestiert haben und zurückgehen, werden an der Grenze rausgefischt. Ihnen werden Videos gezeigt. Sie müssen unterschreiben, dass sie nicht mehr auf die Straße gehen. Die Schergen halten sich auch in Deutschland auf. In der Forderung einer anderen Iran-Politik sind sich alle einig. Wir wollen gleich nach Israel schalten. Vorher möchte ich Herrn Steinberg nach Ihrer Einschätzung fragen. Ist der Angriff aus israelischer Sicht vielleicht nicht sogar ein Erfolg? Über Monate war Israel isoliert. Es wurde von den Verbündeten wegen der Kriegsführung kritisiert. Nach dieser Nacht stehen alle an Israels Seite. Sie bekunden ihre Solidarität. Kann man das nicht als Erfolg verkaufen? Ich denke schon. Das hat damit zu tun, dass wir nur auf eine Dimension geschaut haben. Nämlich auf die palästinensische Dimension. Wir haben den 7. Oktober mit dem Angriff der Hamas auf Israel die Reaktion der Israelis. Die Debatte hat sich vor allem um palästinensische Themen gedreht. Es wurde weniger gesehen, dass die Hamas auch ein verbündeter Irans ist. Dass es diese große Dimension gibt. Wir denken immer noch: Der israelisch-palästinensische Konflikt sei ein Schlüsselkonflikt des Nahen Ostens. Der wichtigere Konflikt ist der zwischen Iran und den Gegnern. Dazu gehört der mit Israel. Wir haben gesehen, dass hier eine andere Konfliktebene besteht. Die ist für die Weltpolitik vielleicht wichtiger. Das ist gut für die Israelis. Wir sind uns einig, wer die Bösen sind. Die Iraner. Fragen wir nach in Tel Aviv bei Christian Limpert. Ein Armeesprecher hatte heute Morgen gesagt: "Wir werden Iran mit Taten antworten, nicht mit Worten". Was könnte das heißen? Es hat heute das Kriegskabinett getagt. Das ist vor wenigen Minuten zu Ende gegangen. Israelische Medien berichten, dass es keine Entscheidung gab - wie und wann man reagiert. Man wolle sich wieder treffen. Man hat gesagt, wir werden reagieren. Es sei noch nicht abgeschlossen. Der Druck der Amerikaner hat eine große Rolle gespielt. Joe Biden hat klargemacht, dass sie ein Vergeltungsschlag auf den Iran nicht unterstützen werden. Es gibt die moderaten Stimmen, die auf Deeskalation setzen. Und es gibt die Hardliner in Netanyahus Kabinett, die eine starke Reaktion wollen. Wer wird sich da durchsetzen? Es ist sehr komplex. Formell gesehen, ist das Kriegskabinett verantwortlich für strategische Entscheidungen. Darin sitzt der Verteidigungsminister aus seiner eigenen Partei. Das sind Stimmen, die auch die Kritik der Amerikaner ernster nehmen als Netanyahu. Wir erinnern uns an die Kritik am Vorgehen im Gazastreifen. Da hat er in Teilen rechtsextreme Koalitionspartner. Die drohen, die Koalition platzen zu lassen, wenn Netanyahu zu weich reagiert. Wenn er dem internationalen Druck nachgibt. Das ist Netanyahus Problem gerade. Er ist Druck gewohnt, aber die Frage ist, ob das Kriegskabinett ihn überstimmen wird. Vielleicht kann er das als seinen Erfolg verkaufen. Auch die Verbündeten, die ihn kritisierten, stehen an seiner Seite. Interessant ist, er hat sich heute nicht vor der Kamera geäußert. Das hat der Verteidigungsminister getan. Der gesagt, es ist ein Erfolg, dass Israel den Angriff des Irans abgewiesen hat. Das ist auch wichtig, weil man am 7. Oktober genau das nicht geschafft hat. Netanyahu hat es geschafft, dass die internationale Kritik auch auf der Straße wieder weg ist. Die Proteste gegen seine Politik haben zugenommen. Das ist jetzt wieder ruhiger. Die Frage ist, ob es eine langfristig erfolgreiche Strategie sein kann. Wollen die Israelis einen Gegenschlag oder nicht? Das ist schwer zu sagen. Wir haben Tel Aviv mit vielen Menschen geredet. Die sagen, ein Krieg mit dem Iran würde für eine andere Situation sorgen. Das ist ein anderes Bedrohungsszenario. Ich glaube, es ist entscheidend, wie die nächsten Tage verlaufen. Es ist davon auszugehen, dass der Iran nicht mehr reagiert. Die Frage ist, ob eine israelische Reaktion schnell kommt. Passiert das nicht, schätze ich, dass der Fokus schnell wieder auf dem Gazastreifen sein wird. Die anderen Fronten sind immer noch hochvolatil. Da ist die Frage, wird das Iran-Thema weiter bleiben oder wird es zurück gedrängt. Das werden wir jetzt vertiefen. Vielen Dank. Herr Steinberg, was glauben Sie? Werden sie schnell reagieren oder nicht? Ich bin mir da nicht sicher. Man muss sagen, dass die Israelis nicht reagieren müssen. Es ist nichts passiert, was Netanyahus Regierung zwingen würde, die Iraner direkt anzugreifen. Wir müssen darauf verweisen: 2017 haben die Israelis mehr als 1000 Luftangriffe auf iranische Ziele geflogen. Was sich verändert, ist das strategische Kalkül der Israelis. Das hat mit den Raketen und dem Atomprogramm zu tun. Das wurde im strategischen Denken wieder mehr hervorgebracht. Viel wichtiger kurzfristig ist, dass die Angriffe auch das Kalkül bezüglich Libanon verändern. Weil die Hisbollah ein iranischer Klient ist. Entscheiden sich die Iraner, Israel anzugreifen, und wollen sie Israel wirklich wehtun? Werden sie die Hisbollah losschicken? Die haben viele Drohnen und Marschflugkörper. Greifen sie nicht ohnehin fast jeden Tag an? Sie greifen nur die Grenzregion an. Sie schauen auch darauf, was sie für Schaden anrichten. Es ist nur so viel, wie sie glauben, dass es die Israelis nicht provoziert. Es gibt im israelischen Militär und in der Politik seit Monaten die Debatte, ob ein Präventivschlag gegen die Hisbollah angezeigt ist. Es ist das Argument da: Die Hisbollah greift ohnehin an. Schlägt Israel jetzt zurück, könnte sich kaum einer beschweren. Jetzt kommt noch ein wichtiger Punkt dazu. Die Rolle der Amerikaner war unglaublich wichtig. Sie haben die ersten Drohnen im Irak abgefangen. Sie haben mit ihrer Marine einige der Flugkörper abgefangen. Was ist, wenn sie bald nicht mehr so stark vertreten sind? In der amerikanischen Politik gibt es das Bestreben sich zurückzuziehen. Das gilt für Joe Biden und für Trump. Einige Stimmen werden jetzt sagen: Vielleicht ist jetzt die Zeit gekommen, dass wir einen Präventivschlag gegen die Hisbollah führen. Das können wir jetzt durchaus erleben. Vielleicht auch in einigen Monaten. Der Druck im Kriegskabinett wird jetzt höher. Müsste Deutschland einen Präventivschlag gegen die Hisbollah unterstützen? Soweit würde ich nicht gehen. Die Frage ist eine andere. Was ist in den letzten Jahren passiert? Wir wussten alle, die Politik, und auch die Experten, woher eine Organisation wie die Hisbollah ihre finanziellen Mittel herbekommt. Wie finanzieren sie sich, wo bekommen sie ihre Ideologie her? Die Geldgeber sitzen heute in Teheran. Man kann zugespitzt formulieren, dass der Iran für fast alle Konflikte in dieser Region verantwortlich ist. Es gibt eine interessante strategische Bewegung. Die arabische Staaten und die Israelis sind sich politisch näher gekommen. Das war nicht, weil sie der Meinung waren: Wir brauchen Frieden. Das war die Angst vor der Islamischen Republik. Das gilt für Israel und die arabische Welt. Wir sprechen in Deutschland und in Europa oft über das Atomkraftabkommen. Durch die israelische Brille war das von Anfang an einen Fehler. Die arabische Welt sieht das genau so. Ich habe mich gefragt, warum glauben wir in Europa, Dinge besser zu wissen, als die Menschen in dieser Region. Es hat sich als Fehler herausgestellt, dass wir nur auf eine Seite geschaut haben. Ich würde nicht sagen, dass das Atomabkommen weg muss. Es muss ergänzt werden. Aber letztendlich gibt es Schritte, die die europäische Politik noch gehen kann. Wir reden zum Beispiel über die Revolutionswächter. Das ist eine tragende Säule der iranischen Wirtschaft. Wenn wir diese auf die Sanktionsliste, Terrorliste der Europäischen Union setzen würden, würden wir das Regime unter massiven Druck setzen. Das ist bisher leider nicht erfolgt. Wir wollen sie nicht rauslassen, was die deutsche Reaktionen betrifft. Wir wollen Frau Amiri noch mal reinholen. Die Annäherung zwischen Israel und den arabischen Staaten soll die durch den Angriff der Iraner weiter torpediert werden? Das Gegenteil ist entstanden. Der größte Überraschungsmoment ist, dass sich Jordanien angeschlossen hat. Und dass der Luftraum über Saudi-Arabien geöffnet wurde. Das Gegenteil ist entstanden, von dem, was die Islamische Republik wollte. Die Frage ist: Bleibt diese Allianz bestehen für weitere Angriffe, wenn Israel weiter in Gaza vorgeht? Was ich gehört habe ist, dass sie Reservisten für Gaza einziehen. Dass es einen Deal mit den Amerikanern sein könnte: Wir verzichten auf einen Vergeltungsanschlag, aber dafür ziehen wir unseren Gaza-Job durch. Das kann eine Alternative sein. Wir wollen wissen, wie Europa reagiert. Wir haben heute die Bundesaußenministerin gehört. Die Millionen Frauen, Männer und Kinder in Israel, im Iran und in der ganzen Region, die gestern Nacht vor Angst nicht schlafen konnten: Sie wollen die Eskalation nicht. Ich rufe alle Akteure auf, besonnen zu handeln. Damit meint sie auch Israel? Das ist keine Kritik an der Außenministerin. Gelegentlich wird gesagt, beide Seiten sind aufgefordert, die Eskalation zu beenden. Die Feindschaft kommt vom Iran aus. Die Islamische Republik bedroht Israel. Sie betreibt seit 1979 eine ideologische Politik. Diese Politik bedeutet unter anderem Israel auszulöschen. Die Bedrohung müssen wir präzise benennen. Wenn wir darüber reden, die naive Politik beenden zu wollen, wäre es ein erster Schritt, diese Dinge konkret zu benennen. Dann könnte man doch als deutsche Regierung, Ihre Partei ist Teil der Bundesregierung, auch sagen: Wir sind für einen Präventivschlag gegen die Hisbollah. Niemand in Israel oder im Nahen Osten erwartet von uns, militärisch antworten. Das will niemand von uns. Deswegen sollten wir die Debatte nicht so führen. Die Israelis wären dankbar, wenn wir anfangen würden, die Region zu verstehen. Wir haben bis heute nicht verstanden, mit wem wir es zu tun haben, obwohl das Regime seit 1979 existiert. Allein die Frage, wie das Regime an die Macht kam. Der Ajatollah Chamenei ist ja nicht von Teheran oder von Rom aus an die Macht gekommen. Der saß in Paris. Von den 80ern bis zu den 90ern - wir haben das Regime immer falsch eingeschätzt. Was gab es denn für Debatten über Moderate, Konservative und Reformer in der iranischen Gesellschaft. Das waren alles Scheindebatten, die nicht im Einklang waren mit der Realität der Menschen vor Ort. Es sind auch unsere Interessen in der Region. Wir haben gesehen, was der Iran in Syrien machte. Das hatte für uns konkrete innenpolitische Folgen. Allein beim Thema Migration und Flüchtlinge. Wenn der Iran die Region destabilisiert, müssen wir Europäer sagen, wir wollen eine andere Politik. Weil wir uns zu wenig interessiert haben, zu wenig hingeschaut haben oder falsch hingeschaut haben, will man von uns keine Antworten. Haben wir keinen Einfluss in der Region? Nicht mehr. Es gibt dort eine deutliche Veränderung. 2011, während des Arabischen Frühlings, war Europa noch ein Spieler, heute kaum noch. Das hat mit unterschiedlichen Faktoren zu tun. Primär damit, dass im Nahen Osten Sicherheitspolitik gefragt ist. Es geht um Sicherheitsfragen. Wie wir das bewerten, ist erst mal unerheblich. Gerade als Sicherheitsakteur tritt die EU nicht auf. Treten aber auch europäische Staaten wie Deutschland nicht auf. Das hat viel damit zu tun, dass ein "Erwachsener" die Union verlassen hat. Großbritannien hat die EU verlassen. Jetzt ist Frankreich noch übrig. Wir haben immer wieder große Meinungsverschiedenheiten. Probleme, zu einer gemeinsamen Position zu kommen. Deutschland hat sich lange einer Sicherheitspolitik verweigert. Und es hatte Probleme, Antworten auf die wichtigen Fragen zu finden, Bundeswehr zum Beispiel. Und dann ist der Nahe Osten für die deutsche Politik sehr weit weg. Schalten wir in den USA, dem wichtigsten Verbündeten Israels, zu Marion Schmickler in New York vor den Vereinten Nationen. Dort tagt zu dieser Stunde der UN-Sicherheitsrat. Ist dort mit einer einhelligen Verurteilung des Angriffs auf Israel zu rechnen? Zumindest von den westlichen Staaten ist es einhellig. Die haben sich schon vorher getroffen beim G7-Sondertreffen. Sie haben sich eindeutig hinter Israel gestellt. Sie haben auch über Sanktionen gesprochen. Bei den anderen Ländern war ich mir vorher nicht sicher, wie sie reagieren werden. Russland, China, Algerien stehen normalerweise nicht hinter Israel. Viele sind heute zutiefst beunruhigt über das, was hier passiert. Möglicherweise deutet sich ein Mittelweg an. Den hat Generalsekretär Guterres in seiner Rede vorgegeben. Er hat beide Seiten kritisiert. Er hat gesagt: Der Angriff der Israelis in Damaskus und die Drohenangriffe auf Israel seien zu verurteilen. Joe Biden hat den Iranern das klare Signal gegeben, macht das nicht, und trotzdem haben sie angegriffen. Was sagt das über den amerikanischen Einfluss? Er hat immer wieder "Don't" gesagt. Dann haben sie es trotzdem getan. Sie sind sogar ein Stück weiter gegangen. Der Angriff gestern war für viele hier ein wichtiger Game Changer. Es war der erste Angriff der Iraner direkt auf Israel. So ein Angriff hat es vorher noch nicht gegeben. Aber alles war mit Ankündigung. Es gab durch Schweizer Vermittler Vorwarnungen, 72 Stunden vor den Angriffen an die Amerikaner. Heute gab es noch eine nachgelegte Erklärung des iranischen Außenministers. Auch in Richtung der Amerikaner. Er hat gesagt, es sei ein begrenzter Einsatz gewesen. Man wollte sich nur verteidigen. Es sei nicht darum gegangen, Amerikaner oder amerikanische Institution anzugreifen. Beide Seiten haben kein Interesse daran, gegeneinander Krieg zu führen. Welchen Einfluss hat Joe Biden auf den israelischen Premier, nicht zu eskalieren? Joe Biden und Netanyahu haben eine lange Geschichte. Sie kennen sich seit Jahrzehnten. Biden hat Netanyahu früher seinen Freund Bibi genannt. Das ist eine Freundschaft mit vielen Höhen und Tiefen. Vor dem 7. Oktober war das Verhältnis frostig. Joe Biden gingen die Justizreformen zu weit. Nach dem 7. Oktober hat Biden trotzdem uneingeschränkte Solidarität versichert. Er hat gesagt: Wir tun alles, um euch zu helfen. Das Verhältnis hat sich im Laufe der Zeit abgekühlt, weil die Verhältnisse in Gaza so schrecklich waren. Der Druck auf Biden in den USA war sehr groß. Angesichts des Leids in Gaza, angesichts der fehlenden Hilfslieferungen. Gerade junge Leute waren sehr enttäuscht. Sie haben ihn aufgefordert, mehr Druck zu machen. Das hat er gerade angefangen. Man merkt, wenn es drauf ankommt, hält Biden zu Israel. Er hat gestern sofort seine Leute in den Einsatz geschickt. Sie haben den Israelis geholfen, die Drohnen abzuwehren. Aber er will sich nicht an einem Vergeltungsschlag beteiligen. Das hat er deutlich gesagt. Aber würden die USA einen Präventivschlag gegen die Hisbollah mittragen, gar unterstützen? Der Präsident hat sich seit gestern nicht persönlich geäußert. Es haben sich Leute um ihn herum geäußert. Sein nationaler Sicherheitsberater hat heute gesagt, der Präsident will keine Eskalation. Er will keinen Krieg. Ob sich Joe Biden an einem Präventivschlag beteiligen würde, halte ich für zweifelhaft. Es gibt eine rote Linie. Nämlich dann, wenn die USA angegriffen werden. Dann wäre die Sache anders. Danke, Marion. Zuletzt waren sich Joe Biden und Benjamin Netanyahu alles andere als einig. Die USA haben nicht infrage gestellt, dass Israel als Reaktion auf den 7. Oktober die Hamas im Gazastreifen bekämpft. Nicht einverstanden sind sie aber mit der Art der Kriegsführung. Seit dem Angriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober, führt die israelische Armee im Gaza- Streifen Krieg gegen die Terroristen. Von Anfang an gibt es Kritik am harten militärischen Vorgehen Israels im Gazastreifen. Laut palästinensischen Angaben wurden inzwischen rund 33.000 Menschen, auch Kinder, getötet. Nach Schätzungen stehen viele der rund 2,3 Millionen Einwohner des Gazastreifens am Rande einer Hungersnot. Auch die Bundesregierung übt Kritik am Vorgehen Israels. Viele von uns können sich diese Bilder kaum mehr anschauen. Das Sterben, das Hungern, es muss ein Ende haben. Dafür braucht es einen humanitären Waffenstillstand. Auch Israels wichtigster Verbündeter kann seine Ablehnung nicht mehr verbergen: Ein "Come-to-Jesus-Meeting" ist eine Art Einlauf vom Chef. Ist Biden noch der Chef? Nein. Wir können jetzt beobachten, was passiert, wenn eine Supermacht keine Supermacht mehr ist. Es hat immer Probleme zwischen Israel und den USA gegeben, wenn es um einzelne Kriege und einzelne Entscheidungen ging. Es ist auffällig, wie sehr die Politik der Regierung Netanyahu Joe Biden schadet. Der linke Flügel in der Demokratischen Partei macht große Probleme. Die israelische Regierung hat alle Warnungen in den Wind geschlagen. Diese Warnungen haben nur die Kriegspolitik betroffen. Es ging nicht um das Ob, sondern um das Wie. Es kommt noch ein zweiter Punkt hinzu. Sie hatten eben angeführt, dass die Regierung Joe Biden gewarnt hat. Sie haben es trotzdem durchgezogen, weil sie wissen, dass die USA keinen größeren Konflikt wollen. das hätte in der Vergangenheit anders ausgesehen: Hätte Amerika einem regionalen Staat so gedroht, hätte solch ein Angriff nicht stattgefunden. Es hat viel damit zu tun, dass die Amerikaner sich in der Wahrnehmung der Regionalstaaten aus der Region wenn nicht zurückziehen, dann doch zurückziehen wollen. Obwohl noch viele amerikanische Soldaten in der Region sind, verändert sich die Stellung der Amerikaner. Das hat ihre Position geschwächt. Viele Regionalstaaten, ob sie mit den USA verbündet sind oder nicht, tun was sie wollen. Wir sehen es in dieser Krise auch bei den Israelis. Obwohl sie stark von den USA abhängig sind. Die Epoche der amerikanischen Hegemonie im Nahen Osten geht zu Ende. Vielleicht sogar das Ende der amerikanischen Identität als Supermacht. Und die deutsche Regierung, wird sie weiter zu Mäßigung in Gaza aufrufen? Für mich sind die Amerikaner nach wie vor eine Supermacht. Die US-Politik wird sich in den nächsten Jahren anders aufstellen. Sie werden sich immer weniger für den Nahen Osten und Europa interessieren. Amerika wird sich jetzt auf Ostasien, auf China, als systemischer Rivale fokussieren. Für uns Europäer bedeutet das eine andere Politik. Aus unserer Sicht haben wir bisher in einer einfachen Welt lebt. Wir haben lange geglaubt, wir leben in einer sicheren Welt. Wenn es um uns herum, ob in Europa oder im Nahen und Mittleren Osten einen Konflikt gibt, dann werden das die Amerikaner schon regeln. Wir werden das vielleicht hinterher moralisch oder finanziell begleiten. Diese Welt ist nicht mehr im Einklang mit der Realität. Die Europäer müssen sich künftig mehr engagieren. Und in Sicherheitspolitik und Diplomatie investieren. Das wird auf uns zukommen verbunden mit der Frage: Wie lösen wir die Konflikte vor der eigenen Haustür? Wie schätzen Sie das ein, wenn sich die Amerikaner weiter zurückziehen? Das hätte schon vorgestern begonnen werden müssen. Wir haben die Testphase mit Trump gehabt. Nicht nur Joe Biden ist schwach und hat seine Kraft verloren. Kommt Trump sieht es noch mal anders aus. Insofern muss sich Deutschland als mächtigstes Land in Europa überlegen, welche Rolle Deutschland übernehmen will. Baerbock sagte in einem Interview: Die Hamas müsse die Waffen niederlegen, und dann könnten wir den Friedensprozess anfangen. Das sehe ich als naiv an. Der Friedensprozess beginnt nicht, wenn die Hamas die Waffen niederlegt. Sondern wenn Teheran eingedämmt wird. Die Hamas hat laut Israel heute den Ruf nach einem Waffenstillstand abgelehnt. Nutzen Sie den Angriff von letzter Nacht für ihre Zwecke? Ich glaube nicht, dass sich die strategische Position der Hamas verändert hat. Inwieweit die Hamas ihren Kopf aus der Schlinge ziehen kann, liegt einzig und allein an der Entscheidung des israelischen Kriegskabinett. Da sind mittlerweile die Anzeichen doch widersprüchlich. Meines Erachtens haben die Israelis das Ziel der Zerschlagung der Hamas nicht aufgegeben. Ich glaube, dass die israelische Regierung jetzt wieder auf etwas mehr Verständnis hoffen kann. Weil klar geworden ist, dass nicht eine kleine palästinensische Organisation in diesem israelisch- palästinensischen Konflikt von einer starken Regionalmacht bekämpfe. Wir haben es mit einem größeren Thema zu tun. Die Israelis werden vielleicht einen Punkt haben, wenn sie sagen: Die Hamas nicht nur Palästinenser sondern auch verbindliche Irans. Wird es auch von Deutschland mehr Verständnis geben? Für die Entwicklung, dass die Israelis sagen, sie würden Rafah einnehmen. Die Außenministerin ist ambivalent. Sie sagt, dass hungern und sterben muss aufhören. Gleichzeitig sagt Deutschland nicht: Geht da nicht rein. Für mich war von Anfang an erkennbar, dass dieser Tag kommen wird: Wo wir nach den ganzen Solidaritätsbekundungen, wo wir die Politik Israels kritischer betrachten. Es ist klar gewesen, Israels an Demokratie. Wenn sich eine Demokratie im Krieg gegen eine Terrororganisation befindet, ist klar, dass die Demokratie es schwer haben wird. Die Hamas hat alles getan, damit Israel tief in den Krieg reingezogen wird. Jetzt reden wir konkret über den Krieg. Die zentrale Frage bleibt, wie löst man das Problem nachhaltig? Solange ein Staat wie der Iran in der Lage ist, Terrororganisationen dieser Art zu unterstützen, werden wir den Terrorismus nicht bekämpfen können. Sich kurzfristig mit Hamas zu beschäftigen, dass ist jetzt das Thema. Die entscheidende Frage ist, wie man mit Teheran umgeht. Wie kann man Terrain davon abhalten, Terrororganisationen zu unterstützen? Das ist ein zentrales Problem. Wie kann man Teheran abhalten? Das ist die große Frage. Vielleicht ist das schon etwas spät. Ich denke, es führt kein Weg an einer entschlossenen Eindämmungspolitik vorbei. Es muss ein Bündnis geschlossen werden, dass den Iranern entgegentritt. Da müssen die Briten und die Amerikaner und andere Europäer dabei sein. Da muss Israel dabei sein. Und es müssen Regionalstaaten gewonnen werden. Wie Saudi-Arabien, die arabische Regionalmacht überhaupt. Aber auch Ägypten und Jordanien und viele andere Staaten. Die müssen ausgerüstet werden. Sie müssen Waffen bekommen. Sie müssen sich verändern, um ein attraktives Gegenmodell zu bieten. Das ist eine Strategie wie wir sie schon aus dem Ost-West-Konflikt kennen. Vielleicht ist es schon zu spät. In der Vergangenheit war der Iran isoliert. Er war alleine. Er konnte nur auf Verbündete wie die Hisbollah oder die Hamas bauen. Momentan sieht es anders aus, weil sich die Weltpolitik verändert hat. Der Iran kann auf die Solidarität Russlands bauen und auf chinesische Unterstützung. Ob Eindämmungspolitiken ziehen kann, daran habe ich Zweifel. Es ist interessant, dass Sie das sagen, an an einem Tag an dem die gleichen Waffensysteme auf die ukrainische Stadt Charkiew geflogen wurden. Ist es schon zu spät? Dann können wir die Politik gleich aufgeben. Die Politik muss sich ändern. Dafür braucht es politischen Willen. Nicht nur leere Worte aneinandergereiht. Die iranische Bevölkerung ist müde. Es braucht eine konsequente Politik. Wenn eine Bevölkerung, die ihr Leben riskiert, sieht, dass Biden den illegalen Ölverkauf an China zugelassen hat: Die Einnahmen sind um 80 Milliarden gestiegen. Das sind illegale Gelder, die nicht im Haushalt auftauchen. Dann die gesamte Terror-Finanzierung. Dann fragen sich die Menschen, was macht ihr da im Westen? Ist das der politische Wille, dass das Regime eingedämmt wird oder nicht? Das ist der entscheidende Punkt. Da besteht Öffnung. Im Iran gibt es Menschen, die keine Reform der islamischen Republik wollen, sondern eine Abschaffung des Systems. Sie wollen Demokratie und Freiheit. Es gibt die Hoffnung, dass das System der islamischen Republik scheitert. All die Themen, über die wir reden, wie wird der Angriff im Iran gesehen? Ich bin überzeugt, dass 90 Prozent der iranischen Bevölkerung die Angriffe ablehnen. Sie haben Familien Iran, was hören Sie von dort? Ich rede mit der Familie ungern über Politik. Man muss bei Telefongesprächen nach Teheran damit rechnen, dass andere mithören. Man möchte niemanden in Schwierigkeiten bringen. Ich bin in der Lage, gut an Informationen zu kommen. Die Ereignisse, die ich letztes und vorletztes Jahr erlebt habe - in der iranischen Gesellschaft tut sich etwas. Gerade was wir zur Frauenbewegung gesehen haben. Ich bin überzeugt, dass das System der islamischen Republik auf Dauer nicht erfolgreich sein wird. Mit der Hoffnung, dass wir den Blick für den Iran mehr schärfen, gehen wir nach Hamburg. Ingo Zamperoni moderiert heute die tagesthemen. Ja, Caren. Uns beschäftigt auch, wie Israel auf diesen iranischen Angriff reagieren könnte. Fragen dazu unsere Korrespondenten in der Region. Aber wir blicken auch nach Leverkusen. Da wird heute erstmals der neue deutsche Fußballmeister gefeiert. Das in den tagesthemen. Danke Ingo. Danke für die Runde und die interessante Diskussion. Vielen Dank für den Besuch im Studio und nach Zuhause für das Interesse. Copyright Untertitel: NDR 2024