v1.0 Untertitel: Norddeutscher Rundfunk 2020 Die einen verfolgen täglich die Nachrichten zu Corona, halten sich an die Maßnahmen. Und vertrauen dem, was die Regierung entscheidet. Andere bezweifeln alle wissenschaftlichen Erkenntnisse, basteln sich daraus irre Theorien und verbreiten diese im Netz. Befördert die Krise Extremismus und Verschwörungstheorien? Darum geht es heute bei uns. Ich spreche mit Julia Ebner. Extremismus- und Terrorismus-Forscherin am Institute for Strategic Dialogue in London. Sie berät Regierungen zu Radikalisierungsprävention und NATO, UNO und Weltbank im Bereich Online-Extremismus. Guten Tag, Frau Ebner. Guten Tag. Haben Sie ruhige oder aufgeregte Wochen hinter sich? Einerseits sehr ruhig auf persönlicher Ebene. Aber andererseits im Netz sehr aufregende Wochen, weil im Netz sich umso mehr tut, es sehr viel zu erforschen gibt. Gerade die extremistischen Kanäle sind hochaktiv und auch die Verschwörungstheoretiker-Communitys. Sie waren viel im Netz und haben diese Szene genau beobachtet? Ja, absolut. Gerade Krisenzeiten werden immer sehr stark ausgenutzt von extremistischen Organisationen und Netzwerken. Um Falschmeldungen zu verbreiten, um Neumitglieder anzuwerben und um Verschwörungstheorien zu propagieren. Diese Zeit ist 'ne gute Zeit für Verschwörungstheoretiker und Extremisten? Auf jeden Fall. Einige der Verschwörungstheoretiker-Communitys erreichen eine riesige Reichweite. Weil sie es schaffen, die Ungewissheit für ihre Zwecke auszunutzen. Sie schaffen es, Informationslücken, von denen es derzeit en masse gibt, mit Falschmeldungen zu füllen. Sie knüpfen sie so an ihre Ideologien und Narrative. Ich hab mich berufsbedingt auch viel mit Verschwörungstheorien beschäftigt und mit Hass im Netz. Gebe aber zu, dass ich in den vergangenen Wochen relativ wenig mitgekriegt hab, weil mein Fokus woanders war. Ich bin im Gegensatz zu Vor-Corona-Zeiten nicht ungewollt dauernd mit diesen Theorien in Berührung gekommen. Ist das mein Einzeleindruck? Oder hatten es Extremisten und Verschwörungstheoretiker jetzt schwerer, durchzudringen an die breite Öffentlichkeit? Es gibt einige gute Zeichen. Viele Plattformen haben versucht, Falschmeldungen stark einzuschränken und Priorität an vertrauenswürdige Informationsquellen zu geben. Dadurch sehen wir: Manche Verschwörungstheoretiker-Netzwerke tun sich schwerer, an den Mainstream heranzukommen. Andererseits gibt's in extremeren und versteckten Ecken im Internet immer mehr Nutzer, die versuchen, neue Infos zu Corona zu finden. Und die stoßen dann auf Anti-Eliten-Verschwörungstheorien, aber auch auf Anti-Migrations-, Anti-Flüchtlings-Rhetorik. Und antisemitische Verschwörungstheorien. Hier sind unterschiedliche Communitys aktiv. Zum einen sind Impfgegner im Moment hochaktiv. Die versuchen, Verschwörungstheorien gegen große Pharmakonzerne zu verbreiten. Aber auch rechtsextremistische Gruppen, die Hass und Hetze gegen Flüchtlinge und Migranten erzeugen. Auch verbreiten sie die Idee, dass sich Muslime oder Migranten nicht an die Quarantäne halten. Und schieben ihnen teilweise sogar die Verantwortung für den Ausbruch von Corona in die Schuhe. Da sehen wir unterschiedlichste Dynamiken im Netz. Wieso bietet so 'ne Krise so 'ne Gelegenheit für Verschwörungstheoretiker und Extremisten? Es sind zwei Dynamiken, die ihnen in die Hände spielen. Zum einen sind wir alle mit einer Krise konfrontiert, von der wir keine Ahnung haben, wie sie ausgeht. Wir suchen alle nach Erklärungen. Und es gibt eine weit verbreitete Ungewissheit, dass Extremisten das sehr einfach füllen können. Auch das Informationsvakuum, das derzeit existiert, können sie füllen mit teils erfundenen Meldungen. Mit ihren eigenen Verschwörungstheorien. Die zweite Dynamik ist: Dadurch, dass wir alle im Lockdown sind, können viel mehr Menschen Zeit im Netz verbringen. Teilweise auch in diesen extremen Subkulturen. Viele der Mitglieder können dort Tag und Nacht sein und immer weiter in diese Communitys hineinrutschen. Sind das die Leute, die ohnehin eine Affinität dazu hatten oder sind das neue Leute? Man hat ja das Gefühl, es gibt 'nen Gap: Die eine Welt im Netz, in die Sie reingucken. Und die andere Welt, die sich mit seriösen Informationen beschäftigt. Die hört der Regierung zu, hört Wissenschaftler, hört sich Zahlen der Johns-Hopkins-Universität an. Und gerade haben diese beiden Welten so gar keine Verbindung. Mhm. Absolut. Diese Parallelwelt oder dieses alternative Internet, wo es viele Falschmeldungen gibt, hat schon vor Corona existiert. Gerade Rechtsextremisten haben davor auch schon alternative Medienkanäle aufgebaut. Aber wir sehen, dass es im Moment immer mehr Leute hineinzieht in dieses alternative Internet. Immer mehr Menschen glauben teils absurden Verschwörungstheorien. Ein Beispiel dafür ist die Idee, dass 5G-Technologien verantwortlich gemacht werden für die Todeszahlen und nicht Corona. Sie haben Bücher geschrieben, haben sich Fake-Identitäten zugelegt, mit denen Sie im Netz recherchieren. Und Sie haben festgestellt, dass gerade zu Beginn der Krise sich Rechtsextreme wie die Identitären genau überlegt haben: Wie können wir die Krise für uns nutzen? Was sind da Ihre Erkenntnisse? Dass teilweise die Corona-Krise verwendet wurde, vor allem von der Neuen Rechten und der Identitären Bewegung. Um zum Beispiel gegen Flüchtlinge zu hetzen. Um die Situation so darzustellen, als stünden wir unmittelbar vor einem Bürgerkrieg. Viele hatten den in dieser Szene schon vorhergesagt. Oder einem gewissen Tag X. Und auch zum Beispiel für die eigene Rhetorik zu verwenden, um gegen Globalisierung sich auszusprechen. Um zu sagen: "Wir haben's von vornherein gesagt, wir müssen die Grenzen schließen. Corona ist das perfekte Beispiel dafür, was Globalisierung mit uns macht." Diese Art der Rhetorik wurde sehr stark verwendet, um die Krise für die eigenen politischen Ziele auszunutzen. Es sind nicht nur rechte Gruppierungen. Es gibt auch Verschwörungstheorien von links, Stichwort: Überwachungsstaat. Beobachten Sie die auch? Ja. Verschwörungstheorien kommen aus dem gesamten ideologischen Spektrum. Manche finden auch Anhänger aus unterschiedlichsten politischen Ecken. Gerade die Impfgegner. Die gehen davon aus, dass Pharmakonzerne dahinterstecken. Oder die antikapitalistischen oder Anti-Eliten-Verschwörungstheorien. Die denken, dass die Banken sich verschworen haben und versuchen, wirtschaftliche Profite aus der Krise zu ziehen. Oder dass die philanthropischen Investoren dahinterstecken und Profit machen wollen. Die AfD hat ja versucht, mit dem Thema "Migranten" zu punkten. also die Krankheit, die Krise, Migranten in die Schuhe zu schieben. Meinem Gefühl nach haben sie aber nicht so richtig Durchschlagskraft entwickelt. Das ist so 'n bisschen versandet. Richtig punkten konnten sie mit dieser alten Schallplatte nicht. Zum Glück konnten sie diese Idee nicht an eine breite Masse bringen. Trotzdem merkt man auch in den Netzwerken der Identitären Bewegung, dass sie hierfür Applaus bekamen. Und dass die Neue Rechte weiter versucht, diese Idee zu verbreiten, auch in anderen Ländern. In Großbritannien und den USA gibt's eine ähnliche Art der Ausnutzung der Krise aus rechten Ecken. Auch hier werden Migranten und Flüchtlinge dafür verantwortlich gemacht. Das ist Rechtsextremisten überall auf der Welt gemein. Ich muss noch mal fragen: Ist Ihr Eindruck der, dass die jetzt mehr Zulauf haben? Ist das 'ne Gefahr, die wir nicht sehen? Es besteht die Gefahr, dass wir den Zulauf unterschätzen, den rechtsextreme Bewegungen gerade erhalten. Oder übersehen. Weil viel mehr passiert und sich auf täglicher Ebene so viel tut, dass auch Forscher überfordert sind, den ganzen Dynamiken zu folgen. Auch den ganzen Falschmeldungen zu folgen. Die WHO hat das als eine "Infodemie" bezeichnet, die zusätzlich zur Pandemie da ist, eine Desinformations-Pandemie. Auch wenn wir jeden Tag im Institut für Stategischen Dialog versuchen, rechtsextreme Kampagnen zu messen und zu verfolgen: Es ist quasi unmöglich, die Reichweite festzustellen. Es gibt Tendenzen, die zeigen, dass die Anhänger zunehmen. Dass rechtsextreme Gruppierungen versuchen, mehr Neumitglieder anzuwerben in diesen Zeiten der Krise. Das hätte es ja alles nicht gegeben, gäbe es kein Internet. Die Frage ist: Hätte es die sonst nicht gegeben? Gibt's die erst, weil's das Angebot im Netz gibt? Oder wären die eh dagewesen und hätten sich jetzt allein zu Hause gewundert? Verschwörungstheorien gab's schon vor Zeiten der Sozialen Medien. Aber es hat sich in den letzten Jahren gehäuft. Vor allem seit den 2000ern, auch seit 9/11, haben Verschwörungstheorien zugenommen. Das kann auch an der leichteren Ausbreitung, auch der internationalen Ausbreitung durch soziale Medien liegen. Dabei haben jetzt in der Krise Twitter und Facebook reagiert auf Corona-Falschmeldungen. Sie haben versucht, die rauszunehmen, ne? Ja, es gab eine deutlich schnellere Reaktion als davor bei anderen Themen. Wo Forscher jahrelang warnen mussten vor der Verbreitung von Ideologien. In diesem Fall ist sehr schnell etwas passiert. Das war einerseits das Entfernen von gefährlichen Falschmeldungen und Verschwörungstheorien. Und andererseits das Depriorisieren von Inhalten, die in Grauzonen hineinfallen. Und das Priorisieren von glaubwürdigen Quellen. Das hat gut funktioniert. Aber es gibt leider nicht nur Facebook und Twitter. Es gibt auch Ecken im Netz, wo es viele Falschmeldungen gibt, wo sich Verschwörungstheoretiker- Communitys häufen. Hier findet derzeit umso mehr statt. Ist das quasi ein Anfang oder erster Schritt, wie man damit umgehen kann? Ja, es wäre wichtig, einen plattformübergreifenden Zugang zum Thema Verschwörungstheorien und extremistische Ideologien zu haben. Wo der Fokus nicht nur auf großen Plattformen liegt, sondern wo man auch auf kleinere alternative Kanäle schaut. In denen halten sich sehr viele Extremisten auf. Und die sehen die jetzt als Meinungsfreiheits-Zufluchtsorte. Um teils hetzerische Materialien und den Holocaust verleugnende Materialien zu verbreiten. Auch hier findet man viele antisemitische oder Anti-Migrations-Inhalte. Wir haben auch beim Institut davor gewarnt, das Augenmerk nur auf die großen Plattformen zu richten. Auch die NetzDG-Gesetze fokussieren sich nur auf Plattformen mit über zwei Millionen Nutzern. Die kleineren Plattformen können also weiterhin Hass verbreiten. Im After Corona Club fragen wir uns immer: Was kann aus dieser Krise entstehen - Positives wie Negatives? Haben Sie die Befürchtung, dass die wirtschaftlichen Folgen, die man noch nicht absehen kann, dazu führen: Dass viele Existenzen vernichtet sind? Dass es weiteren Zulauf zu extremistischen Bewegungen gibt? Denn natürlich ist die Erklärung, dass eine Regierung oder geheime Macht daran Schuld ist, viel leichter zu verstehen. Denen die Schuld zu geben, ist leichter, als zu sagen: War halt 'n Virus. Einerseits ist das das Problem. Andererseits sind wir noch ganz am Anfang der wirtschaftlichen Folgen. Da sind leider auch historisch gesehen Extremisten jeder Art gut darin, diese Krisen auszunutzen und Ängste zu schüren. Auch dieses Gefühl eines Wettbewerbs mit Menschen aus anderen Ländern oder Wettbewerbs mit Migranten anzukurbeln. Um Hass zu verbreiten gegen Minderheiten. Ist nicht auch denkbar, dass die Menschen, die einfachen Erklärungen zugeneigt waren, jetzt gesehen haben: "Mensch, Deutschland ist doch ganz gut durch die Krise gekommen. Irgendwie haben die Regierungen doch ganz vernünftig gehandelt. Wir stehen doch ganz gut da." Kann das nicht auch Vertrauen zurückgewinnen? Absolut. Es ist schwierig, jetzt eine Prognose abzugeben, weil so viele parallele Dynamiken zu beobachten sind. Einerseits machen sich immer mehr Spannungsverhältnisse bemerkbar. Andererseits gibt's immer mehr Solidarität. Das betrifft auch das Vertrauen in die Regierung. Und das kann auch dazu führen, dass es längerfristig eher positive Effekte hat. Können wir etwas aus der Krise lernen? Hilft es, dass die allgemeine Aufmerksamkeit gerade woanders ist? Oder ist das eher gefährlich, weil gerade keiner hinschaut, was sich da zusammenbraut? Es ist noch zu früh, Schlüsse zu ziehen aus der Krise. Das, was auf jeden Fall jetzt schon sich schon gezeigt hat, ist: Die großen Plattformen können sehr schnell reagieren, wenn sie wollen. Wenn sie Falschmeldungen, Verschwörungstheorien entfernen wollen. Das Gleiche könnte man umlegen auf andere extremistische Propaganda - oder Hass im Netz -, die zuvor viel zu lange im Netz kursiert ist. Und wo viel weniger passiert ist. Hoffentlich zeigt Corona, was möglich ist. Beziehungsweise dass Tech-Firmen viel schneller reagieren können und nicht Jahre warten müssen. Vielen Dank, Frau Ebner, für das Gespräch. Danke! Sind Ihnen Verschwörungstheorien zu Corona untergekommen? Begegnen Sie Bekannten, die alles infrage stellen? Wie gehen Sie damit um? Was antworten Sie denen? Schreiben Sie uns gern: Tschüss, bis zu nächsten Folge. Copyright Untertitel: NDR 2020