v1.0 Schönen guten Abend. Hallo. Herr Gysi, eine harmlose Frage am Anfang. Dass Sie adelige Vorfahren haben, haben Sie uns verschwiegen. Sie haben eine adlige Großmutter. (Gysi) Richtig. Wie viel Adel steckt in Gysi? Ich habe immer darauf hingewiesen, dass ich gemischtes Blut habe. Auch blaues, aber das nahm nie jemand zur Kenntnis. Und er heißt von und zu Guttenberg. Das war meine Großmutter, sie war auch sehr adlig. Das muss ich schon sagen, sie trug teure Ringe, war immer distanziert. Wir durften sie auf gar keinen Fall Oma nennen. So kam die Bezeichnung Mama zustande. Sie hatte eine Haushälterin, Mascha. Das war der Mix aus Mascha und Mama. Sie haben sich diesen Mann als Gesprächspartner ausgesucht. Ich dachte immer, weil er politisch auf der anderen Seite steht, jetzt erfahre ich, weil er auch aristokratisch ist. Ein verkappter Berliner Feudalherr. Er trägt auch teurere Anzüge als ich. Wir haben uns gefunden, wiedergefunden. Vor mehr als einem Jahr. Der Grund war ein ganz banaler. Als ich aus den USA zurückkam, war ich entsetzt über die veränderte Tonlage in dieser Gesellschaft. Wenn wir diese Diskussion gehört haben, ist das wieder mehr als evident geworden. Die Idee war, können wir demnächst etwas entgegenhalten? Auch wenn man vordergründig von anderen Planeten kommt, kann man sich dann nicht respektvoll begegnen? Zuhören und dann antworten? Versuchen, dem anderen auch mit Humor zu begegnen. Und am Ende auf die Idee kommen, wir liegen nicht so weit auseinander. Deswegen haben wir den Podcast. Sie haben einen Podcast, auch ein Buch, "Gysi gegen Guttenberg". Dabei, die Gegnerschaft war nie so stark. Da ist einer von der Opposition, Herr Gysi, der Ihnen lange die Hand hält, nach der Antrittsrede. (zu Guttenberg) Er lässt Sie nicht los. (Gysi) Er lässt mich nicht los. Was haben Sie ihm gesagt? Das war die Zeit, als ich Oppositionsführer war. Da musste ich immer gratulieren. Wir haben ein paar Sätze über Wirtschaftspolitik geführt. Aber in 1. Linie haben Sie geredet. Das ist ja auch nötig, er kann als Wirtschaftsminister alles entscheiden. Also muss ich vorher reden. Damit die Entscheidungen vernünftiger werden. Aber es gab so etwas wie ein Verständnis füreinander. Wenn Sie auf das gucken, was Sie heute gesehen haben. Der Oppositionsführer und der Kanzler, sie verabreden sich zu wichtigen Gesprächen und am Ende sagen beide, der andere kann es nicht. (Gysi) Was ich daran nicht verstehe, wenn ich an die Sache denke und nicht daran, wie komme ich im Wahlkampf an, hätte ich immer versucht, an Merz' Stelle... Ich hätte gesagt, das machen wir, das machen wir. Aber das reicht nicht und wir wollen noch das und jenes und dieses. Aber das konnte ich nicht durchsetzen. Ich verstehe es nicht. Warum muss man etwas so vorführen? Und rauskommt, dass die Leute sagen, ich wähle weder den einen noch den anderen. Das ist problematisch für unsere Gesellschaft. Die etablierte Politik, von der Linken bis einschließlich CSU, wird von einem wachsenden Teil der Bevölkerung abgelehnt. Ich schaffe das auch nicht, die wieder zurückzugewinnen. Das macht mir große Sorgen, weil es nicht begriffen wird, es geht um existenzielle demokratische Fragen. Wir müssen uns anders benehmen und glaubwürdig werden. Wir haben die Glaubwürdigkeit verloren. Sie sind nicht mehr in der Politik, d.h. Sie wissen nicht, was da im Hintergrund passiert ist. Aber Sie haben genug Verständnis, um vielleicht erklären zu können, was ist da schiefgelaufen. Hat da jemand den anderen vorgeführt? Ist es so klein, dass man die Wahlen in Brandenburg vor sich sieht und macht auf volles Risiko? Manchmal ist es erschreckend klein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass seit den 13 Jahren sich das so verändert hat. Man könnte es beschönigen und es Menschen nennen. Aber diese Problematik ist nicht erst seit vorgestern gegeben. Sondern seit 9 Jahren und seitdem passiert nichts anderes. Als dass man sich im Kleinen zerlegt. Und schreibt damit ein fortschreitendes Konjunkturprogramm für die AfD. Der Umstand, es gibt einen wunderbaren Satz. Demokratie ist die Herrschaft der Unbeherrschten. Das kann man in zweierlei Hinsicht sehen. Wenn die Unbeherrschten die Regierenden sind, haben wir ein Problem. Sie sehen da auch Unbeherrschtheit? Wo liegt der Fehler? Liegt es an den Maximalforderungen? Von Söder haben wir auch gehört, Asylrecht im Grundgesetz ändern, 100.000 ist die neue Obergrenze. Waren die Forderungen zu hoch, oder waren die angemessen, weil man die Probleme nicht anders in den Griff bekommt? Es spricht zunächst nichts dagegen, Maximalforderungen aufzustellen. Die Problematik beginnt, wenn man nicht mehr konsensbereit ist. Wenn es nur noch darum geht, die Forderungen als die Sprechblase... Ein Schelm, wer Böses denkt. In die Wahlen hinein zu hieven. Das ist das, was die Menschen ermüdet. (Gysi) Und vor allen Dingen auch die nächste Bundestagswahl. Aber gerade wenn die so nah liegt, dann kann man Kompromisse machen. Aber Frau Faeser hat ja Kompromisse gemacht. (Gysi) Das meine ich, da könnte Friedrich Merz rauskommen und sagen, ich habe immerhin das erreicht. Aber in einem Jahr wählen wir, dann können Sie andere wählen. Aber nein, Abbruch. Jetzt rücken Sie auf die andere Seite. Frau Faeser tut Dinge, die sie früher strikt abgelehnt hat. Sie geht soweit, dass sie die eigenen Grünen in der Koalition natürlich aufbringt. Ist das falsch? (Gysi) Das Problem bei Politikern besteht immer darin, man muss auch eine Meinung ändern können. Das muss man begründen können. Wenn du aber den Eindruck hast, es hängt immer vom Druck aus der Bevölkerung ab, welche Meinung ich habe, je nach Wahlergebnis, dann machst du dich unglaubwürdig. Wenn jemand mir erklärt und sagt, ich war immer der Überzeugung soundso, aber jetzt habe ich das erlebt, da hat sich das geändert, das können Menschen nachvollziehen. Aber wenn du das so beliebig hin und her spielst... Ich glaube, dass wir so nicht gestrickt sind, wir beide. Wir sind ein Widerspruch, das reizt die Leute, er ist unabhängig, ich war es schon immer. (zu Guttenberg) Ein Schelm... Der eine finanziell, der andere geistig. Oder wie meinen Sie das? (zu Guttenberg) Jetzt werde ich hier schon doppelt beleidigt. (Gysi) Das meinte ich nicht. Wenn du Bundesminister bist, im Kabinett und innerhalb der höchsten Kreise, dann bist du ganz anders gebunden. Ich hatte eine etwas unabhängige Rückstellung, die ich auch ausgenutzt habe. Am Ende hat sie auch der gute Geist verlassen, in Form von Sahra Wagenknecht, die ist aus der Linkspartei ausgetreten. Sie hat ein Bündnis Sahra Wagenknecht gegründet. Sie haben gesagt, könne nicht gut organisieren, das wird nicht funktionieren. Jetzt hat sie in beiden Wahlen, in Thüringen und in Sachsen, 2-stellige Ergebnisse gemacht und die Linke dezimiert. Bodo Ramelow ist nur noch eine Randfigur. Erstens, Ramelow ist noch Ministerpräsident. Wir werden sehen, wozu er sich entscheidet. Ich habe nie bestritten, dass sie erfolgreich sein wird. Weil ich das Bedürfnis nach ihr und dem, was sie abbildet und zeigt, durchaus wahrgenommen habe. Ich glaube nur nicht, dass es sich auf Dauer hält. Sie bietet folgende Mischung an. Sie macht Flüchtlingspolitik für die AfD. Wirtschaft wie Ludwig Erhard. Und Sozialpolitik wie die Linke. Sie geht davon aus, man addiert die Stimme. Das funktioniert eine Weile, aber dann nicht mehr, weil die einen aus dem Grund nicht wählen und die anderen aus dem nicht. Aber die Medien helfen ihr. Sie ist rhetorisch stark. Aber ich weiß nicht, ob ich das so unterschreiben würde. Das Interessante kommt dann, wenn der Test jetzt passiert. Wir haben dieses schöne Bild gemacht, Friedrich Merz ist noch hinter der Brandmauer. Aber eigentlich besteht die Brandmauer nicht gegen Sahra Wagenknecht. Es gibt Widerstand gegen diese Bündnisse, die da passieren können in Thüringen und Sachsen. Es gibt jemanden wie Herrn Kiesewetter, außenpolitischer Experte, der sagt, das Bündnis Sahra Wagenknecht ist der verlängerte Arm des Kremls und die Union dürfte nicht damit koalieren. Nachdem Sie mir vorhin die intellektuelle Kraft abgesprochen haben, muss ich sagen, da fehlt sie mir. Da hingegen zu sagen, wie man einen Beschluss gegen die Linke hat und sich dann öffnet gegenüber der BSW. Das übersteigt meine Kapazitäten. Ich kann diese Reaktion emotional nachvollziehen. Ich würde ein Problem damit haben, wenn eine solche Maximalforderung für diese Kondition für ein Bundesland gemacht wird. Es muss verhandelt werden. Als Ergebnis dieser Wahlen darf nicht die Regierungsunfähigkeit in 2 Bundesländern stehen. Ich kann verstehen, dass Friedrich Merz jetzt drängt. Es ist die Wahl zwischen Hühnerauge und Fußpilz. Ich kann verstehen, dass die Jonglage gemacht werden muss. Diese Verantwortung hat die CSU. Wir haben vorher von Glaubwürdigkeit gesprochen, und warum die Menschen Bündnisse nicht respektieren können, die offensichtlich keine gemeinsame Basis haben. Wenn 2 so unterschiedliche Partner zusammenkommen, gewinnt dann nicht am Ende doch wieder die AfD? Wenn es weiterhin genauso zelebriert wird wie die Politik in den letzten Jahren, dass man sich nur streitet, und die Glaubwürdigkeit dem anderen potentiellen Partner abspricht. Wie das in jede Richtung stattfindet, dann leidet die Glaubwürdigkeit. Wenn man sagt, es muss Pragmatismus dagewesen sein, dass die Menschen das Gefühl haben, sie werden von Menschen regiert, die einen Konsens suchen. Ob man mit Frau Wagenknecht Konsens finden kann, steht auf einem anderen Papier. (Gysi) Ich habe viele Gespräche mit ihr geführt, aber davon abgesehen, dass die Linke so schlecht abgeschnitten hat, das ist wahr. Trotz eines Wahlplakates. Sie sind ja plakatiert worden. (Gysi) Stimmt doch. Und der kleine Karl Marx auch. (zu Guttenberg) Was hast du denn da? Karl Marx als Gürtelschnalle? Die traurige Wahrheit ist, offensichtlich nicht. Wir sind ja eingezogen als... Wenn es einen Gott gäbe, hat er uns einen Warnschuss erteilt. Er hat gesagt, unter 5%, ihr zieht noch ein. Wie viele Warnschüsse haben Sie in Ihrer linken Karriere bekommen? Sehr viele. Da jetzt bei Brandenburg hoffe ich, dass wir diese Hürde überschreiten. Da geht es auch um ein Direktmandat. Das ist möglicherweise zu schaffen. Aber wenn die dritte Landtagswahl vorbei ist, kommt ein Parteitag im Oktober. Ich erwarte eine Erneuerung. Anders geht es nicht. Die Selbstbeschäftigung war furchtbar, dieser Streit. Das geht alles nicht. Wir brauchen Personal, einen neuen Bundesvorstand, der in der Friedenspolitik viel eindeutiger auftritt. Wir müssen wieder auch partiell eine Ostpartei werden. Wir haben der AfD Räume gelassen. Es gibt viele junge Mitglieder, die wollen eine Bewegung machen. Aber das ist anders als eine Partei. Das kannst du nicht für alle politischen Fehler machen. Dann müssen wir uns auf 5 Fragen konzentrieren. Das ist das Entscheidende. Reelle Friedenspolitik, soziale Gerechtigkeit, Steuergerechtigkeit, in Deutschland bezahlt alles die Mitte. Wenn das kaputt ist, kann man nicht mehr helfen. Und wichtig, Nachhaltigkeit und Gleichstellung von Frau und Mann und Ost und West. Ich bin es leid, dass man immer noch weniger verdient für die gleiche Arbeit. Das darf es nicht geben. Ich habe mich gefragt, wo ist der Punkt, wo Sie sich bei aller Freundlichkeit nicht einigen können. Ich nehme an, es ist die Außenpolitik. Keine Stationierung von US-Marschflugkörpern, keine Waffenlieferungen an die Ukraine, dass ist nicht Ihre Position, oder? (zu Guttenberg) Das ist es nicht. Wir haben lange darüber gesprochen. Haben Sie ihn überzeugt von seiner Haltung? Ich glaube nicht, und er mich auch nicht. Aber es waren Punkte dabei, die wir nur außen vorgenommen haben. Ich gebe mal Beispiele. Zum Beispiel der Stopp von Waffenlieferungen. Ich halte das für einen grundlegenden Fehler. Aber ich bin auch der Meinung, dass man alle Anstrengungen unternimmt. Am Ende eines Krieges wird es Verhandlungen geben. Sagt jetzt sogar Scholz. Mit Scholz ist es ein taktisches Element. Es sind immer kleine Aspekte auch in einem Feld, wo wir anderer Ansicht sind. Wo wir am Ende sagen, ich habe etwas gelernt. Oder wo ich meine Argumentation nachschärfen muss. Weil man zu platt in einen Diskurs gegangen ist. (Gysi) Ich sage immer, ein wirklich interessanter Punkt, wie unterschiedlich man das sehen kann. Viele gehen davon aus, dass US-Atomwaffen in Deutschland, dass unsere Sicherheit dadurch erhöht wird. Ich sehe das anders und sage, wenn es wirklich zu einem Krieg kommt, sind wir dann eines der ersten Kriegsziele. Das ist sehr interessant, wie unterschiedlich man an die Frage rangehen kann. Weil man die Zukunft beurteilen muss, sie ist noch nicht da. (zu Guttenberg) Bei mir würde ich sagen, ich gehe in die andere Argumentation, um den Krieg zu verhindern. (Gysi) So unterschiedlich. Wir hören uns zu und ich stelle fest, das hat eine gewisse Logik. (zu Guttenberg) In der Frage haben wir uns nicht geeinigt, danach trotzdem eine gute Flasche Wein geteilt. Und am Ende entscheidet doch alles, was Sie debattieren, auch dadurch, wer jetzt im November zum Beispiel in den USA ins Weiße Haus einzieht. Oder? (Gysi) Klar. Ich habe hier schon mit Frau Strack-Zimmermann gesessen, die hat gesagt, Trump wird nicht Präsident. Sie war schon ganz sicher, ich wollte sie nach der Quelle fragen. In der DDR wusste ich das auch immer, aber USA... Ich mache mir wirklich große Sorgen. Manchmal hoffe ich, sie hat doch bessere Chancen. Dann wird gesagt, nein. Was das alles für eine Verschiebung bedeutet, für Deutschland, für Europa, darüber machen wir uns zu wenig Gedanken. Es gibt keinen Gesprächskreis von CSU bis Linken, wo man darüber redet, wie können wir glaubwürdiger werden. Die können wir zurückfinden zu einer Politik, wo die Mehrheit der Bevölkerung sich auf uns verlässt. Diese Mehrheit schwindet in den USA, in Deutschland, das macht mir Sorgen. Es gibt auch keine verschlossenen Türen mehr. Das ist so, es gibt die sozialen Medien. Sie haben in den USA viel Zeit verbracht. Haben Sie einen Tipp? Heute Nacht ist die 1. Debatte zwischen Trump und Harris. Hat sie eine Chance? Sie hat eine Chance. Aber es wird ein verdammt knappes Rennen. Der Ausgang ist etwa so vorhersehbar wie der Fahrplan der Deutschen Bahn. Aber die schätzen nur noch. Die Bahn schätzt nur noch. So ähnlich geht es denen, die die Umfragen in den USA neu justieren müssen. Von heute wird viel abhängen. Harris ist auf einer unerwarteten Welle der Fröhlichkeit und auch der unerwarteten Ausstrahlung... Was man von ihr nicht erwartet hätte, dass sie sich da rausbewegen kann. Sie hat das großartig gemacht. Man weiß, was man von Trump zu erwarten hat. Er hat eine Schar von Anhängern. Sie muss im Grunde zeigen, dass da mehr ist. Ich möchte Sie nicht unterfordern mit falschen Vergleichen, aber es gibt noch einen anderen Wettkampf. Um die Frage, wer in ein Rennen einsteigt. Sorry, wenn das noch kommen muss. (Gysi) Immer wieder. Es gibt den CDU-Chef, und den CSU-Chef, Söder, dessen Auftritte werden häufig in den letzten Wochen. Und häufig geht es da um die Kanzlerkandidatur. Ich habe nur erklärt, dass einer von Beiden infrage kommt. Das könnte auch ich sein, aber auch Friedrich Merz. Es wird aus vielen Teilen der Bevölkerung gefragt, auch im Deutschlandtrend sichtbar, so schlecht und absurd ist die Idee nicht, dass man überlegen könnte, mehrere gute Kandidaten zu haben. Wir wollen die Ampel ablösen. Ich bin bereit dazu. Ob als Ministerpräsident oder Kanzlerkandidat. (zu Guttenberg) Ich habe gedacht, dass ich immer solche Antworten geben, aber das war noch mal ein neues Niveau. Er wartet auf den Ruf. Der Deutschlandtrend, 41% für Söder. Merz nur 23%. (Gysi) Es gibt noch einen 3., Herrn Wüst. Zwischen Ihnen und Herrn Söder... (zu Guttenberg) Er versucht, mich vor der Antwort zu retten. Strategisch für die Unionsfamilie, müsste man nicht den beauftragen, der die größeren Chancen hat? Das ist der Mann mit Bart. (zu Guttenberg) Ich glaube, man müsste den beauftragen, der die Qualitäten mitbringt. Und offensichtlich glauben einige, dass sie diese Qualitäten haben. Selbsteinschätzung ist was Wichtiges. Wichtig ist aber auch, sich für die zu entscheiden, die ein klares Meinungsbild über eine lange Zeit vermitteln. In früheren Aussagen stand die Kanzlerschaft überhaupt nicht zur Frage. Es ist wichtig, nicht den Eindruck zu erwecken, dass die Haltbarkeit einer politischen Aussage kürzer ist als die eines Joghurts im Kühlschrank. (Gysi) Ich habe keine Vorschriften zu machen. Aber ich kann nur raten, das nicht 4 Monate zu diskutieren. Das hatten wir schon mal. Sondern zügig eine Entscheidung zu treffen, dann ist sie getroffen und dann weiß die Bevölkerung Bescheid. (Gysi) Bei uns fragen wir das so selten. Warum will in etwa die Hälfte der Bevölkerung Trump? Früher hätten sie so einen Typen nicht gewählt. Was hat sich verändert? Diese Fragen werden zu selten gefragt. Ich war überrascht, dass Sie gerade auch so stark in den Modus gehen, für die Linke zu kämpfen. Sie haben vor einigen Monaten gesagt, das war Ihr letzter Rettungsversuch. Ich war erfolgreich beim Bundesverfassungsgericht. Wollen Sie weiterkämpfen für die Linke im Bundestag? Das mache ich abhängig vom Verlauf des Parteitages. Mal sehen, ob die Partei zu einer Neuerung bereit ist. Das ist das Wichtigste. Eines haben wir geschafft, dass die Direktmandatregelung wieder gilt. Das setzt mich unter Druck. (zu Guttenberg) Darf ich was verraten? Natürlich will er noch mal antreten. Er hat mir das sogar verraten im Podcast. Der wahre Grund ist, er wäre dann nämlich Alterspräsident, und der darf den Bundestag eröffnen. Und derjenige darf im Gegensatz zu allen anderen so lange reden, wie er will. (Gysi) Zwei Dinge. Sie werden sich nicht mehr erinnern an die Art meiner Begrüßung im Bundestag. Aber wenn der ganze Bundestag aufsteht, das ist eine nette Geste. Und dann kann ich unbegrenzt reden, nach 48 Stunden geben alle auf. Ich werde es nicht übertreiben. Sie sind ausgestiegen, das letzte Mal, als wir geredet haben, haben Sie gesagt, dass war eine richtige Entscheidung. Ist Gregor Gysi Ihr Freund? Ich glaube, wir sind wirklich Freunde geworden. Würden Sie ihm, der viel der Politik geopfert hat, auch seinen Körper... Der sieht doch noch aus wie ein Jungbrunnen. (Gysi) Das erzählen mir 2 so dürre Gestalten, ich muss mir Mühe geben. Würden Sie ihm raten, noch mal da anzutreten? (zu Guttenberg) Ich glaube, dem Bundestag tun Menschen gut, die diese intellektuellen Kapazitäten haben und auch noch Humor. Ich würde es mir wünschen. Und ich wünsche mir, dass Sie Beide wiederkommen. Herzlichen Dank, Gregor Gysi und Karl-Theodor zu Guttenberg. Danke, dass Sie da waren.