v1.0 Herr Gysi, erst einmal auch an diesem Tag ein Blick nach Sachsen-Anhalt. Es ist der erste Landtagspräsident der AfD, der heute gewählt worden ist. Ist das eine Zäsur für Sie? (Gysi) Es ist für mich eine Zäsur. Noch schlimmer wird, wenn der 1. Ministerpräsident der AfD gewählt wird. Das Erschreckende ist, da darf man sich nichts vormachen, dass die CDU völlig verstritten ist. 4 haben für den Präsidenten gestimmt, 5 haben sich enthalten. Das wissen Sie nicht. Das war eine geheime Wahl. Ich kenne geheime Wahlen. Keiner von den Grünen wählt den, von uns auch keiner. Das merkt man auch in der Schwäche der CDU mit dem Umgang. Dann ist danach die Geschäftsordnung geändert worden mithilfe des BSW. Dass die AfD noch einen Vizepräsidenten benennen darf. Der ist dann auch gewählt worden. Dann ist auch der Vizepräsident der CDU gewählt worden. Der Vizepräsident der SPD ist nicht gewählt worden. D.h. es gibt im Präsidium eine 2:1-Mehrheit. Das finde ich wirklich ausgesprochen tragisch. Damit ist die Brandmauer sowieso gefallen. Es wird noch schlimmer werden bei der Wahl des Ministerpräsidenten. Ehrlich gesagt ist das für mich eine relativ schlimme Entwicklung. Zu den Argumenten, ich stimme zu. Es wäre furchtbar, wenn wir ein Verbotsverfahren machen, und die kriegen keine Zweidrittelmehrheit. Auf der anderen Seite finde ich es auch richtig, zu prüfen. Weil wir haben nun mal dieses Instrument im Grundgesetz. Wenn es bei einer solchen Partei nicht greift, wird es überflüssig. Bei der NPD... Wir sind nicht zu zweit alleine hier. Er kann gleich etwas dazu sagen. Bevor Sie noch etwas anderes, ich möchte kurz bei Sachsen-Anhalt bleiben. Hape Kerkeling hat mich sehr beeindruckt. Obwohl ich meine, es ist auch schwierig. Sofort, aber eigentlich geht es um das, was heute passiert ist. Was denken Sie? Waren es Stimmen der CDU? (Rödder) Das ist so, dass man dafür geheime Wahlen hat. Was soll ich hier spekulieren? Das finde ich eigentümlich im parlamentarischen Verfahren. Dass man hinterher sagen will, wer bei geheimen Wahlen wie abgestimmt hat. Aber wenn vorher der Landesvorstand der CDU sagt, empfiehlt, den Abgeordneten, sie sollen sich enthalten. Erkennbar ist das nicht gelungen. (Gysi) Es gab nur 5 Enthaltungen. (Rödder) Ich begreife mich als parlamentarischen Demokraten. Geheime Wahlen sind geheime Wahlen. Ich finde die Spekulationen... (Gysi) Es ist keine Spekulation. (Rödder) Wozu gibt es geheime Wahlen. Die Brandmauer ist nicht heute gefallen. Sie ist am 6. September mit der Mehrheit der Wähler, die AfD und BSW gewählt haben, gefallen. Wenn eine Mehrheit der Wähler gegen die Brandmauer stimmt, wenn eine Minderheit eine Mehrheit ausschließen würde, würde die Brandmauer ein Problem mit der Demokratie bekommen. Das zeigt, welche Verstrickung wir bekommen mit solchen Instrumenten wie der Brandmauer. Das ist ein Ausschluss der Wahlen. Wahlen gehen auf Wähler zurück. Der Wähler ist der Souverän. Ich würde diese grundsätzliche Feststellung treffen. Es ist nur die Union, die gesagt hat, wir werden nicht, das ist einer der Inhalte der Brandmauer, wir werden solche Menschen nicht in die Ämter bringen. Sonst würde man nicht zu diesen Diskussionen kommen. Aber die These, dass die Brandmauer schon mit der Wahl gefallen ist, würden Sie das unterstützen? Sahra Wagenknecht hat gesagt, das Ende der die Idiotie der Brandmauer ist da. (Gysi) Ich glaube, die CDU ist einfach zerstritten. Wenn die Brandmauer ganz gefallen ist, dann gibt es Leute, die die CDU verlassen. Wenn Sie die Brandmauer zu uns fallen lassen würde, wären viele sauer. Brandmauer halte ich eh für Quatsch. Scharping hat das eingeführt gegen uns. Als er Angst hatte, es passiert etwas. Dann ist es auch passiert. Aber es gibt einen Unterschied. Wenn die CDU eine Zusammenarbeit mit der AfD praktiziert, dann werden viele sagen, wir wussten, dass sie einen Hang zum Rechtsextremismus hat. Wenn sie die Brandmauer zu uns fallen lässt, wird keiner sagen, dass sie links geworden ist. (Rödder) Zunächst mal habe ich nichts zu entscheiden. Ich spreche nicht für die CDU. Ich bin Mitglied der CDU, aber ich habe kein Amt oder Mandat. Natürlich hat eine Partei der rechten Mitte mehr Probleme mit der Abgrenzung zur Rechten. Das ist mit der SPD im Verhältnis zu Ihrer Partei auch so gewesen. Das sind ganz normale Vorgänge. Sie haben recht, dass die CDU in ein Dilemma geraten ist. Ich würde das noch zuspitzen, was Sie sagen. Wenn die Union ihr Unvereinbarkeitsprinzip mit der Linken aufgibt, geht es nach rechts weiter. Da ist die CDU in einem Dilemma. Deswegen haben Sie vorgeschlagen, rote Linien statt Brandmauer. Wir hören kurz Sven Schulze. Noch Ministerpräsident in Sachsen-Anhalt für CDU. Er hat erklärt, wie er sich die Oppositionsarbeit seiner Partei vorstellt. Es geht nicht darum, dass wir eine Zusammenarbeit in irgendeiner Form anstreben. Zusammenarbeit hieße, dass man sich abspricht bei Gesetzen. Das haben wir nicht vor. Wir werden die Themen, die im Landtag diskutiert werden, als CDU bewerten. Und werden uns ausschließlich unsere Meinung dazu bilden und werden schauen, wie wird diese Meinung in den Ausschüssen und im Plenum vertreten. (Gysi) Und das im Verhältnis 4:5:5. Wir haben hier immer 3 Meinungen vertreten. Das klingt doch nicht so, als ob er keine Zustimmung mehr aufrechterhält. Ich habe ihn auch nicht so verstanden. Es ist ein Annäherungsversuch, vorsichtig. Weil Herr Merz mal gesagt hat, es kommt gar nicht infrage. Wenn es ein bisschen infrage kommt, fängt man an, neu zu formulieren. Man darf es nicht unterschätzen. In der 1. Regierung von Adolf Hitler waren nur 2 NSDAP-Mitglieder. Und was ist daraus geworden? (Rödder) Ich möchte dazu gerne noch mal sagen, wenn die AfD gesichert verfassungsfeindlich agiert, dann gehört sie verboten. Dann soll man ein Parteiverbotsverfahren anstrengen. Übrigens hat darüber weder ein Wissenschaftler noch Hape Kerkeling zu urteilen. Kläger und Richter ist nicht dasselbe. Dann soll man das Ganze klären. Dann wäre es vollkommen egal, wie stark die Partei wäre. Ich bin da völlig entspannt. Aber ich glaube, wir müssen das Verhältnis zur AfD klären. Was ich unredlich finde, ist, so zu tun, als gehöre sie verboten, aber das Verbotsverfahren zu scheuen, weil es könnte scheitern. Wobei ich grundsätzlich sagen würde, weil wir von Sven Schulze sprachen, wenn wir einen Schritt zurücktreten, ich hatte die Hoffnung, dass das Wahlergebnis in Sachsen-Anhalt uns die Chance geben würde, dass wir alle mal runterkommen. Dass wir auf den Reset-Knopf drücken, dass wir über Inhalte sprechen, statt immer diese Reflexe von Brandmauer zu bedienen. Inhalte first. Thüringen ist das einzige Land, soweit ich weiß, dass die Grunderwerbsteuer gesenkt hat. Und somit jungen Menschen es ermöglicht hat, ein Eigenheim zu erwerben. Das war in einer gemeinsamen Abstimmung mit der AfD entschieden worden. Ich würde sagen, lasst uns über Inhalte reden. Das ist ein Konzept, was nicht viele verstanden haben. Geben Sie uns Beispiele. Was heißt, wir reden miteinander, aber es gibt rote Linien? Zunächst einmal würde ich sagen, eine gemeinsame Abstimmung ist das mit der Grunderwerbsteuer in Thüringen. Eine eigene Position bringt man ein. Dann wird die als richtig empfundene Sache nicht falsch, nur weil wer auch immer da zustimmt. Bei der Grunderwerbsteuer sehe ich keine roten Linien. Wo sehen Sie rote Linien? Rote Linien macht man bei allen entscheidenden Fragen fest. Natürlich geht es um Fragen von Rechtsstaatlichkeit und Demokratie. Geben Sie mir ein Beispiel. Z.B. die Frage mit dem Umgang mit Einwanderung. Da würde eine rote Linie der bürgerlichen Politik, ich würde sagen, wir wollen, dass ausreisepflichtige Migranten das Land verlassen. Wo ist die rote Linie? Es sind 2 rote Linien. Es ist eine rote Linie nach links, nach offenen Grenzen, und eine rote Linie nach rechts, die Politik der AfD, die sagt, wir wollen nicht, dass kulturfremde Menschen nach Deutschland kommen. Darüber kann man sehr kontrovers reden. Da kann man feststellen, dass diese Position gar nicht die Mehrheitsmeinung der AfD-Funktionäre ist. Aber dann redet man in der Sache konsequent darüber. Herr Gysi, ist das ein Vorschlag, um mit einer Partei umzugehen, die man aufgrund ihrer Größe nicht ignorieren kann? Sie werden als Erstes, das ist schon beschlossen, ein Institut für Remigration gründen. Höcke will, dass 20 oder 25% unserer Bevölkerung zurückgeschickt werden. Dann bricht unser Gesundheitssystem zusammen, die Pflege. Ich stimme zu, es bringt nichts, nur die AfD zu beschimpfen. Man muss sie widerlegen. Meistens wird die AfD nur nach Migration gefragt. Die meisten fragen nicht nach der Finanzpolitik oder Steuerpolitik. Das haben wir hier ein paar Mal gemacht, auch die Frage zur Rente diskutiert. Ja, die Rente, keine Erhöhung der Sozialleistungen. Man darf die AfD beschimpfen, aber in 1. Linie müssen wir sie inhaltlich widerlegen. Das ist eine Auseinandersetzung, die nicht geführt wird, weil es immer um die Brandmauer geht. Sie gehen einen Schritt weiter, Herr Rödder, Sie sagen, wenn das, was Herr Merz an Reformen plant, nicht mit der SPD zu machen ist, dann eine Minderheitsregierung im Bund. Dann holt man sich im Zweifel die Mehrheit bei anderen. Das würde bei der Rentenpolitik nicht funktioniert. Weil die AfD die SPD überholt in ihren Forderungen. Setzen wir mal an dem Punkt an, dass wir alle feststellen, dass unser politisches System, einschließlich der Regierung, die wir haben, bedingt handlungsfähig ist. Mir geht es darum, bei Inhalten einzusetzen. Das ist dringend notwendig für das Land. Aus einer christdemokratischen Perspektive wäre das Notwendige, einen konsequente Reformplan zu verfolgen. Das hieße aus Sicht der CDU, zu beginnen mit einer konsequenten Reformpolitik. Friedrich Merz hat das in einem anderen Zusammenhang gesagt, ich gucke nicht nach links oder rechts, ich guck nur noch vorn. Dann sieht man, wer geht mit. Im Zweifel würden Sie die Koalition sprengen? Wenn die Bundesregierung nicht in der Lage ist, auch nur moderate Reformen auf den Weg zu bringen, hat sie ihren Auftrag verfehlt. (Gysi) In Dänemark kennt man seit Jahren Minderheitsregierungen. Bei uns ist das nicht üblich. Dann muss man den Wähler vielleicht anders darauf einstellen. Wenn die Union dann in vielen Fällen die Zustimmung der AfD bekäme, führt das auch zu einer Polarisierung in unserer Gesellschaft. Bisher versteht die Union unter Reformen immer nur Sozialkürzungen. Wir haben 5.000 Menschen, die haben ein reines Finanzvermögen von mehr als 500 Mrd. Euro, Immobilien nicht mitgerechnet. Wenn wir nur 2% Vermögenssteuer hätten, hätten wir 10 Mrd. Euro mehr im Jahr. Das traut sie sich nicht. (Rödder) Das ist nicht der Gegenstand unserer Diskussion. (Gysi) Wir haben von Minderheitsregierung gesprochen. (Rödder) Sie können von der CDU nicht verlangen, dass sie Ihre Position übernimmt. (Gysi) Sie muss nicht direkt meine übernehmen. Aber vielleicht eine vernünftige bürgerliche. (Rödder) Dafür muss man nicht alle enteignen. (Gysi) Der Mittelstand zahlt auf alle Einnahmen durchschnittlich 43% Steuern. Eine Milliardärsfamilie 26%. Da machen sie nichts. Sie führen hier Koalitionsverhandlungen, die hier nicht im Raum sind. (Gysi) Weil Sie von Reformen sprachen. Es sind Reformkürzungen. Was im Raum steht, ist eine Koalition mit Ihrer Linken. Koalition, das müssen wir im Augenblick nicht diskutieren. Es steht eine Koalition im Raum der SPD und den Grünen mit der Linken. Haben Sie Verständnis, dass die CDU sagt, da muss die SPD eine Brandmauer stellen? (Rödder) Wir erleben im Moment dieses Spiel. Der stellvertretende Parlamentspräsident der SPD wird nicht gewählt. Der frühere Ministerpräsidenten von Rheinland-Pfalz hat eine analoge Klage der AfD damit begründet, die AfD müsse kapieren, dass mit Mehrheit abgestimmt wird. Die Brandmauer ist das genialste politische Instrument der Grünen und der SPD gewesen, um die CDU in Geiselhaft zu nehmen. Jetzt gibt es ein Rückspiel im Umgang mit der Linken. Es sind Reflexe, die uns nicht weiterführen. Deswegen sollten wir über die Sache reden. Da möchte ich schon sagen, Antisemitismus und Verbindung zu Clankriminalität, das sind Phänomene, da sind auch rechtsstaatliche rote Linien erreicht. (Gysi) Meine ganze Partei gehört einem arabischen Verbrecher-Clan, wenn ich Sie richtig verstehe. (Rödder) Nein, aber auf der Wahlparty der Linkspartei demonstriert ein Clanchef seinen Machtanspruch. Das ist sehr deutlich. Eine steile Interpretation. Er war auch mal bei der CDU. (Rödder) Er erscheint auf der Wahlparty. (Gysi) Wenn er bei der CDU erscheint, ist es ein unangenehmer Zufall. (Rödder) Sie haben es selbst gesagt, dass die Linke ein Problem durch migrantische Mitglieder in der Partei hat, die neu in die Partei gekommen sind. Sie haben es selbst gesagt. Da hat die Linkspartei ein massives Problem. Da muss ich wiederum sagen, keine Brandmauer, aber ganz klar rote Linien. Reden wir über die Sache. Also muss man Menschen aus der Partei, wie wir es gerade analysiert haben, ausschließen? (Gysi) 1., meine Partei hat keine Verbindung zu Clans. Es geht darum, dass einer vorbeigekommen ist, zu Besuch auf der Party. Als es rausgekommen ist, wurde er rausgeschmissen. Er war auch schon bei der CDU, da ist es kein Problem. Ferat Kocak ist ein Problem. Er hat einen Fehler gemacht. Da muss man gegebenenfalls Konsequenzen ziehen. Da sind alle sehr bemüht. Er hat sich auch erst einmal zurückgezogen. Er ist im Augenblick nicht im Bundestag. Aber das ist eine Person. Reden wir über Antisemitismus. Mit Verlaub, Herr Rödder. (Rödder) Sie reden von Einzelfällen. Sie reden wie Chrupalla über Extremisten in der AfD. (Gysi) Ich rede nie wie Chrupalla. Ich möchte es gerne ziehen auf ein Thema... (Gysi) Ich rede nie wie Chrupalla, diese Unverschämtheit weise ich zurück. Welche führenden Positionen Höcke und andere haben... Ist es ein strukturelles Problem? (Gysi) Nein, es ist etwas ganz anderes passiert. Wir waren überhaupt nie in der Nähe von antisemitischen Vorwürfen, in der Partei, seitdem ich Bundesvorsitzender bin und in der Fraktion mitgewirkt habe. Mein 1. Besuch war absichtsvoll in Israel. Wir haben sehr viele neue Mitglieder 2025 bekommen. Da sind einige gekommen, die uns missbrauchen wollen. Was nicht geht, ist, wenn jemand sagt, Tel Aviv soll palästinensisch werden. Das Existenzrecht von Israel ist indiskutabel. Da dürfen wir nicht diskutieren. Natürlich haben wir viele, die solidarisch mit dem palästinensischen Volk sind. Das kann ich gut verstehen. Denn deren Schicksal ist seit Jahrzehnten ungeklärt. Die leiden viel mehr als andere Menschen. Meine These ist, ich bin für ein sicheres und souveränes Israel. Das kann es aber nur geben, wenn wir ein sicheres und souveränes Palästina schaffen. Dagegen stellt sich Netanjahu. Der Präsident vom Westjordanland, Abbas, hat mir gesagt, er wollte Wahlen im Gazastreifen durchführen, wo er gewonnen hätte. Netanjahu hat das untersagt. Er wollte das nicht. Warum nicht? Mit Abbas könnten wir eine Politik entwickeln. Putin und Hamas und Hisbollah, das ist alles terroristisch. Das ist eine Grenze. Wo machen Sie eine Grenze bei den Abgeordneten? Es gibt eine Kollegin, die mit Ihnen im Bundestag sitzt, Cansin Köktürk. Es taucht dieses Instagram-Video auf. Ist das eine Meinung, wo Sie sagen, das ist legitim? Oder sagen Sie, das ist eine Kollegin, von der man sich eventuell trennen muss? Nein, man muss sich trennen, wenn jemand das Existenzrecht Israels leugnet. Das hat sie noch nie getan. Apartheid, das ist interessant, den Vorwurf will ich nicht erheben. Außer sie meint die Westbank. Die Siedler haben dort mehr Rechte als die Menschen vor Ort. Das ist ihr Grund. Ich sage nur Folgendes... Wir werden nicht aufhören, bis Palästina frei ist, ist für Sie in Ordnung? Sie würde ich auf keinen Fall ausschließen. Mit ihr muss man Gespräche führen. Wenn jemand sagt, es gibt kein Existenzrecht eines Staates, von Israel, da müssen wir die ausschließen. Wenn jemand fordert, SPD oder Grüne, bevor wir mit euch koalieren, müsst ihr diese Leute ausschließen? Obwohl man Wähler verliert? Das ist nicht so schlimm. Man verliert immer einen Teil der Basis. Man kann auch wieder gewinnen mit Politik. Allein die Tatsache, dass wir in Sondierungsgesprächen sind, hat dazu geführt, dass die Mietpreise gesenkt wurden von den Wuchermieten. So kann man Sondierungsgespräche nicht führen, diese Namen müsst ihr ausschließen, so funktioniert das nicht. Wir müssen das von uns aus aufklären. Da müssen wir eine rote Linie ziehen. Wenn die überschritten ist, müssen wir das klipp und klar sagen. Herr Rödder, weil Sie hier sitzen und CDU-Mitglied sind. (Gysi) Dass Trump und Netanjahu Kriegsverbrecher sind, das sagen noch ganz andere. Friedrich Merz. Sie haben über ihn gesagt, er habe die Chance, auf lange Sicht ein bedeutender Kanzler zu werden. Ja, wenn Friedrich Merz das tut, wofür er angetreten ist. Bedeutung hängt nicht an der Länge einer Kanzlerschaft. Er ist mit dem Ziel angetreten, das Land zu reformieren. Denn das dieses Land von den sozialen Sicherungssystemen bist zu die Energiepreise tief in der Krise steckt, ist klar. Wenn er das schafft, wird er auf lange Sicht bedeutender Kanzler? Wenn Friedrich Merz, der mit dem Anspruch einer Reformpolitik angetreten ist, das wieder in den Vordergrund stellt, dann kann Friedrich Merz ein bedeutender Kanzler werden. Haben Sie das Gefühl, seine eigene Partei hat so lange Geduld mit ihm? Nicht mehr lange. Das Problem ist, ich habe es schon mal gesagt, die CDU ist von allen Parteien im schwächsten Zustand. Das war bei Kohl noch undenkbar. Wir haben jetzt andere Zeiten. Er strahlt wieder Lebensfreude noch Glück aus. Und das ist ansteckend. Wenn man Lebensfreude und Glück ausstrahlt, das ist auch ansteckend. Aber er macht genau das Gegenteil, er macht immer so ein mieses Gesicht, dass man selber mies gelaunt ist. Das Schlimmste ist die Einseitigkeit seiner Politik. Wenn er den Leuten zeigen würde, dass er nicht nur unten korrigiert, sondern auch oben, wenn er die Mitte entlasten würde, dann wäre es etwas anderes. Aber das macht er nicht. Außenpolitisch macht er folgenden Fehler: Der Gouverneur von Kalifornien hat uns verarscht. Er hat gesagt, er hat etwas vergessen, ich wollte Ihnen Knieschoner mitbringen. Immer wenn Sie vor Trump knien, machen Sie sich die Knie kaputt. Wir haben uns von Russland gelöst, jetzt sind wir von den USA abhängig. Der Einzige, der etwas Vernünftiges vorgeschlagen hat, war der kanadische Ministerpräsident. (Rödder) Ich bin vielleicht näher bei ihnen, als Sie denken. Das Reformprogramm, das ist ein Gesamtkonzept, was eine Zukunftsvision beinhaltet. Im Moment kommt es wie Einzelmaßnahmen und Kürzungsmaßnahmen daher. Deshalb ist die eigene Partei ziemlich ungeduldig mit ihm. (Rödder) Durchaus auch zu Recht. Deswegen habe ich gesagt, er hat die Chance, ein großer Kanzler zu werden. Aber es braucht eine Schubumkehr der Politik gegenüber dem, was wir zuletzt erlebt haben. Das wäre auf jeden Fall ein Punkt, wo Sie nicht einer Meinung sind. Vielen Dank. Wir greifen das auf, was innerhalb der Union diskutiert wird. Da ist vom Kanzlertausch die Rede. Ob er selber zurücktreten sollte, wurde der Bundespräsident a.D. Joachim Gauck gefragt. Er hat Folgendes gesagt: Wenn er es jetzt machen wollte, wäre er ein politischer Volltrottel. Das wird er nicht machen. Das geht nicht, das kann man nicht machen. Ich würde rumpoltern, wenn er jetzt zurücktreten würde. Es wäre total schädlich. Weil es ein Restvertrauen besonders bei denen, die ihn gewählt haben, das schwer leiden würde, noch mehr minimiert würde. Wird kein politischer Volltrottel sein, heißt, er muss durchmachen als Kanzler. (Schroeder) Ich hoffe es. Egal, wie man zu ihm steht, man muss es ihm wünschen. Es ist die einzige Chance. Alles andere hat keinen Sinn. Es würde wahrscheinlich zu Neuwahlen, Mehrheiten führen, die die meisten von uns nicht wollen. Er ist weit über 70. Er ist unbeliebt. Er wird nicht mehr als diese eine Amtszeit haben. Das ist eine riesige Chance. Er kann sagen, nach mir die Sintflut. Er kann sagen, die ganzen Reformen, die das Land braucht, die kann ich durchziehen. Weil er unabhängig ist. Die Unabhängigkeit, die er angeblich mitbrachte, das würde er unter Beweis stellen, alle Reformen durchziehen, dann wäre er wahrscheinlich tatsächlich ein bedeutender Kanzler. Aber jetzt muss er halt den Mut dazu haben. Oder ein Koalitionspartner, der passt. (Lehfeldt) Er hat noch 2 andere Punkte. Er möchte nicht als Kanzler mit der kürzesten Amtszeit in die Geschichte eingehen. Robert Habeck sagt, die Leute wussten, was sie wählen. Das ist falsch, sie haben gewählt, war weil er gesagt hat, Rückabwicklung der Merkel-CDU. Es gibt keinen Grund am Ende des Tages, selbst wenn Merz es einsehen würde, und sagt, ich muss mich innenpolitisch anders positionieren. Es gibt keinen Grund für ihn im Moment aufzustehen. Die Frage ist, das war ein Thema, ich weiß nicht, ob das alles stimmt, was DER SPIEGEL schreibt, aber sie schreiben, dass Herr Steinmeier zum Telefon gegriffen hat, weil er Sorge hatte um die Bundesregierung. Es ging um die Pflege. Das wäre schon ein ziemliches Zeichen dafür, dass die Dinge nicht so gut stehen, oder? (Deiß) Es ist etwas, was wir auch gehört haben. Weil etwas passiert ist, was in dieser Koalition völlig anders verabredet war. Der Plan war eigentlich, man hält vor diesen Landtagswahlen still. Man lässt die wählen, danach macht man das, was man verabredet hat, man zieht gemeinsam die Reformen durch. Passiert ist etwas völlig anderes. Die SPD sagt, was wir vor Monaten mit der Pflege vereinbart haben, das machen wir jetzt doch nicht. Bei der Rente müssen wir auch noch einmal ran. Das ist der Moment, wo der Bundespräsident zum Hörer gegriffen hat. Weil er sich Sorgen gemacht hat über unser System. Steinmeier hat eine beachtenswerte Rede gehalten zur Deutschen Einheit. Er ist der Überzeugung, dass die Dinge sich nur bessern können, wenn wir reformieren. Es ging ihm in diesem Moment nicht in 1. Linie um Friedrich Merz, sondern eher die SPD. Reißt euch zusammen, dann können die Dinge besser werden, auch die Umfragen am Ende. Die Frage ist, ob es fruchtet, dieser Anruf, und auch das, was Friedrich Merz in Kiew gesagt hat. Er hat das Schicksal seiner Partei mit dem großen Ganzen verknüpft. Das hätten manche in Berlin vielleicht nicht hinreichend verstanden. Das ist tragisch, dass er das sagt. Die Analyse ist richtig. Alles, was Deutschland tut, ist für Europa wichtig. Nur er leitet die falsche Politik davon ab. Eine starke deutsche Wirtschaft wäre gut für Europa. Und eine schwache AfD. Wir haben das Gegenteil. Das Gegenteil von dem. Wir bräuchten eine stabile Wirtschaft, eine schwache AfD. Eingesehen, aber nicht gehandelt. Die Frage ist, es klang wie ein Appell an die eigenen Leute, dass in Berlin das einige Leute nicht hinreichend verstanden hätten. Hat er seine Partei um Disziplin gebeten? Oder wie kann man das verstehen? (Schroeder) Offensichtlich schon. So viele Rufe nach Disziplin sind nötig. Das zeigt, in was für einer Krise wir sind. Es ist essenziell für Europa, dass diese Bundesregierung funktioniert. Sie muss den Motor ankriegen. Schröder war noch später dran mit der Agenda 2010. Insofern ist alles noch offen. (Deiß) Was Friedrich Merz schon gespürt hat... Er ist jemand, er wird nie zurücktreten. Er hat einen Großteil seines Lebens damit verbracht, Kanzler zu werden. Er tritt nicht zurück. Aber er hat nach dem Landtagswahlen verstanden, er hat eine verfassungsrechtlich starke Position, aber seine CDU geht von Bord. Er hat gesehen, dass er wirklich angezählt war. Das ist ein Punkt, dass er versucht, seine Partei aufzugreifen. Wird es gelingen? Das ist noch nicht klar, weil wir auf der anderen Seite auch die SPD sehen. Herr Gysi hat gesagt, die CDU ist schwach. Der stimmt, aber die SPD ist auch angezählt. Die Frage ist, ist Frau Schwesig die, die die Strippen zieht. Das ist jetzt das, was hinter den Kulissen infrage steht. Die Hauptbotschaft, die der Kanzler an diesem Wochenende bei seinem überraschenden in Kiew gesendet hat, sollte an den russischen Präsidenten gehen. Herr Putin, hören Sie diesen sinnlosen Krieg auf. Wir sind bereit zu sprechen, miteinander zu sprechen über den Ende des Krieges. Aber diese barbarischen Angriffe auf die Ukraine müssen aufhören. Das sind tägliche Kriegsverbrechen, die hier verübt werden. Tägliche Kriegsverbrechen. Und wir sind bereits in Gesprächen. Was kann daraus folgen? Ich finde es zunächst als Botschaft sehr richtig und sehr gut, dass er das in der Deutlichkeit versucht, gerade in einer Zeit, in der der Rückhalt in der Bevölkerung hinsichtlich der Unterstützung der Ukraine immer weiter sinkt. Dass dieser Rückhalt da sein muss, das ist evident. Ich fürchte aber, das wird nicht viel bringen, denn Putin hat andere Ziele. Er will weitermachen. Und möglicherweise auch in anderen Ländern, wenn er die Möglichkeiten hat. Wahrscheinlich wird sich nichts tun. Aber das ändert nichts daran, dass diese Botschaft wichtig ist. Die Frage ist auch da, er hat zu Selenskyj gesagt, ihr könnt euch auf uns verlassen. Wenn es stimmt, die Zustimmung geht zurück, wird er das Versprechen halten können? Solange er Bundeskanzler ist, wird er dieses Versprechen halten. Es ist eines der letzten, was er noch gehalten hat. Er hat rhetorisch da gewusst, Putin wird nicht antworten. Aber er adressiert damit diejenigen, die sagen, es müsste eine diplomatische Lösung geben. Ich glaube aber, was Sie gesagt haben, es gibt in der Bevölkerung Menschen, im Osten und im Westen, die rechnen, die sagen, wir sind mit diesen Investitionen nicht einverstanden, solange wir hier sehen, innenpolitisch, was fehlt. Dass der eigene Lebensstandard fällt. Ich glaube, diese Unzufriedenheit mit den Ukrainehilfen aus Deutschland, die sind da. Das hat er nicht beantwortet. Wenn es darum geht, bei wem wird gespart, dann wird es ihn herausfordern, generell die Mitte. Denn die SPD steht an der Seite der CDU. (Deiß) Es war trotzdem ein wichtiges Zeichen, diese Reise. Weil es in einer Phase stattgefunden hat, wo die Regierung nicht mehr stabil zu sein schien. Sich in dem Moment vor die Trümmer zu stellen und zu sagen, unsere Unterstützung steht, und wir haben keine Angst. Es hat Warnungen gegeben seitens der Russen, wir bombardieren. Das war das Zeichen Richtung Putin. Da kann er stehen bleiben, auch wenn Stimmen verloren gehen. Das könnte eine Lehre aus den Landtagswahlen sein. Wer Friedrich Merz kennt, weiß, hier sieht er sich in der Tradition seiner CDU und in einer langen Linie der der Kanzler von Adenauer über Kohl. Die in wichtigen Zeiten außenpolitisch gestanden haben. Notfalls auch gegen den Willen der eigenen Bevölkerung. Das ist ein politischer Kompass. Deswegen glaube ich, diesen Kurs wird er beibehalten. Mal sehen, ob er das Versprechen halten kann. Wir müssen darauf schauen, wie sich dieser Krieg in der Ukraine entwickelt. Es gab Warnungen vom BND, die ziemlich besorgniserregend klangen. Wir diskutieren das jetzt mit dem Militärhistoriker Sönke Neitzel. Herzlich willkommen. Hallo Herr Neitzel. Der Bundeskanzler war nicht alleine in Kiew. Er war mit der Wirtschaftsministerin da und mit einer relativ gut bestückten Delegation aus Rüstungsherstellern aus Deutschland. Da sagen viele, es war eine Provokation an Russland. Das ist klar aus Putins Sicht. Aber die politischen Zeichen waren wichtig. Quantum war dabei, die stellen Drohnen her mit den man die Überschallraketen abwehren kann hoffentlich. Es sind Unternehmen, die schützen Leben. Es ist im Interesse Deutschlands, um der Ukraine zu ermöglichen, den Kampf durchzuhalten. Es gab eine Reaktion aus Moskau, wenn man so will, das war die Bombardierung einer wichtigen Brücke. Ist das eine neue Eskalation, bei einem Staatsbesuch, so eine Bombardierung durchzuführen? Das haben wir sonst so nicht gesehen. Als wir den amerikanischen Staatsbesuch hatten, haben die Russen es nicht gemacht. Wir sehen, dass Putin in der Eskalationspirale weiter nach oben geht. Ich finde es gut, dass Merz sich davon nicht hat beeindrucken lassen. Russland und die Ukraine sind in einer Pattsituation. Beide versuchen, sich irgendwie zu treffen, um dem anderen die Kriegsführung zu erschweren. Sie sind dabei, massiv die Infrastruktur anzugreifen. Die Angriffe auf die Brücken behindern das Wirtschaftsleben in Kiew. Die Russen haben 80% der Energieinfrastruktur beschädigt oder zerstört. Die Ukrainer werden einen harten Winter vor sich haben. Weil sie sich gegen bestimmte Angriffe nicht wehren können. Ballistische Raketen, dagegen helfen nur Patriot-Raketen. Wir haben in Deutschland Werk gebaut. Die liefern wahrscheinlich erst ab Februar. Gleichzeitig versuchen die Ukrainer mit den Langstrecken-Drohnen, die russische Ölindustrie zu treffen. Da sind 650 Drohnen Richtung Moskau in einer Nacht abgeschossen worden. Niemand hat die Oberhand. Das ist interessant, wie schnell das geht. Die Amerikaner haben Starlink abgeschaltet. Die Russen sind jetzt dabei, es mit eigenen Satelliten zu ersetzen. Es geht hin und her. Wahrscheinlich wird man eine Abwehr gegen die russischen Drohnen finden. Die Frage ist, wie lange hält man durch. Wie lange hält auch die Unterstützung der Europäer. Putin setzt darauf. Genauso wie wir im Westen darauf setzen, dass Putin den Krieg auch nicht ewig durchhalten kann. Was würden Sie sagen, es geht in den 5. Winter, wer hält länger durch? Es ist unmöglich vorauszusagen. Wir können nicht in die Glaskugel schauen. Es ist z.B. von der Rolle Chinas abhängig. Die große Frage der USA. Ich war in großer Sorge letztes Frühjahr, als Trump das Amt antrat. Er hat jetzt eine andere Haltung. Ich hatte die Sorge, dass die NATO massiv geschädigt wird. Jetzt hatten wir den Gipfel in Ankara. Sieht es wieder anders aus. Wir sehen die Innenpolitik in verschiedenen Ländern. Doch sieht es so aus, dass kein Land einen militärischen Vorteil hat. Es gab mal einen 8-jährigen Krieg zwischen Iran und Irak. Es gab einen 100-jährigen Krieg zwischen England und Frankreich. Das will ich nicht hoffen. Wir können als deutsche nur unsere Hausaufgaben machen. Und was wäre das? Wir müssen versuchen, selber verteidigungsfähig zu werden. Je verteidigungsfähiger wir sind, desto mehr schrecken wir ab. Auch hybrid. Der BND-Präsident hat gesprochen. Wir stehen vor einer Novelle des Gesetzes. Das halte ich für wirklich wichtig. Dass wir hybrid auch zurückschlagen können. Dass wir klarmachen, bestimmte Dinge dulden wir nicht. Aber wenn Sie gerade den BND- Präsidenten zitieren, Martin Jäger, das war die Anhörung gestern, er hat den Satz gesagt: Wie groß ist diese Gefahr Ihrer Meinung nach? Es ist nicht die Gefahr, dass wir uns gegen russische Panzer verteidigen müssen. Der Anschlag von Leipzig hätte auch anders ausgehen können. Es ist nicht passiert. Aber die Drohnen hätten auch explodieren können. Dann wäre es wahrscheinlich zu Toten gekommen. Man stelle sich vor, ein solches Flugzeug stürzt ab in die Innenstadt von Leipzig. Eine Eskalation im hybriden Bereich. Wir sehen immer mehr Bereitschaft, auch das Menschen zu Schaden kommen. Das meint Martin Jäger. Nicht der direkte Angriff russischer Soldaten. Sondern die hybride Ebene. Dann aber auch, dass Menschen zu Schaden kommen. Wie reagieren wir darauf? Viele Menschen sagen, die Russen treiben es so weit, bis wir den 1. Schuss abgeben. Stichwort Schattenflotte. Wenn wir Tanker kontrollieren. Das kann auch eskalieren. Was wäre denn, wenn es die Strategie Russlands ist, dass wir den 1. Schuss abgeben, warum? Weil dann die Diskussion losgeht, auch innenpolitisch. Eine Provokation, Russland hat sich nur verteidigt. Aber die wollen auch keinen heißen Krieg. Nach allem, was wir heute wissen, geht es nicht darum, Art. 5 zu haben, sondern das du unterlaufen. Sondern False Flag. Infrastruktur. Um dann Unsicherheit zu schüren. Alles kann man nicht dulden. Noch sind wir relativ ängstlich. Aus meiner Sicht. Die Reaktion mit der Schließung von Konsulaten usw. Wir haben eine ständige Verletzung des NATO-Luftraums. Was machen wir, wenn russische Flugzeuge nicht wenden? Schießen wir sie ab? Sagen Sie es mir. Die Türken haben es dann mal gemacht. Dann war Ruhe. Ich glaube, dass Putin in bestimmten Dingen nur eine Sprache der Macht versteht. Putin hat gerade noch mal auf die Sorge angespielt, die NATO-Länder immer wieder haben, dass etwas auf ihrem Gebiet passieren könnte, gerade im Baltikum. Es gibt keinen Grund für eine Eskalation der Lage mit Europa. Auch nicht mit Blick auf die baltischen Staaten. Wir sind uns bewusst, dass dort die Rechte der russischsprachigen Bevölkerung verletzt werden. Aber wir werden darauf humanitär und im Rahmen des Völkerrechtes reagieren. Im Rahmen des Völkerrechts und humanitär reagieren. Das erinnert viele daran, dass er sehr lange, bevor der Ukraine-Krieg losging, gesagt hat, da werden die Rechte der russischen Mitbürger verletzt. Wir haben unterschiedlich große russische Minderheiten in den baltischen Staaten. Wir haben eine harte Sprachenpolitik. Die russischen Minderheiten sind nicht ein Block. Ich habe viele Gespräche geführt. Habt ihr nicht Angst, dass die russische Minderheit auf das Kanzleramt marschiert? Die Angst haben wir nicht. Aber es ist natürlich ein mögliches Einfallstor, eine mögliche Begründung für Putin. Zu sagen, da werden Minderheitenrechte verletzt. Und gleichzeitig nutzt er das, um zu sagen, wir werden das nicht tun. "Keiner hat die Absicht, eine Mauer zu bauen." Genau. Auf der anderen Seite hat Putin immer wieder, wenn man sieht, was für einen Vertragsentwurf er 2021 vorgelegt hat. Was das Ziel ist. Der Rückzug der USA aus Europa. NATO-Osterweiterung. Darauf würde ich nicht so viel geben. Man muss vorbereitet sein. Die baltischen Staaten machen es auch. Sie sehen die Gefahren aus Russland. Gegen hybride Angriffe können sie sich relativ gut verteidigen. Aber sie haben keine Luftwaffe. Das sind sie von der NATO abhängig. Dann kommt aber noch dazu, dass Putin zuletzt im Fall eines NATO-Angriffs auf Kaliningrad, das ist die Enklave, da hat er gesagt, wir werden mit dem Einsatz von allen Arten von Waffen reagieren. Spielt er damit? Das ist ein Pingpongspiel. Die NATO hat das Richtige gemacht. Es gibt die Angst, dass Putin in 2 Monaten 100.000 Menschen mobilisieren könnte. Wenn die NATO nicht entsprechend reagiert. Die NATO hat klargemacht, wenn du das Baltikum angreifst, können wir auch Kaliningrad angreifen. Den Russen ist klar, Kaliningrad ist schwer zu verteidigen. Es werden keine deutschen Streitkräfte beteiligt, aber polnische z.B. Dann ist die Frage, was machen die Amerikaner. Es ist ein Spiel um Worte und Drohungen. Die NATO tut gut daran, zu sagen, wir gehen nicht in eine Aggression. Aber wenn du einen Schritt über unsere Grenze setzt, kriegst du eins über die Rübe. Das hat im Kalten Krieg gut funktioniert. Aber sie sagen auch gleichzeitig, Putin hat den Rubikon überschritten. Wir werden keinen dauerhaften Frieden erleben. Solange wir beide leben, wahrscheinlich nicht. Er kann nicht nach Hause gehen, dann wird er abgesetzt, was ist dann die Lösung? Das ist das große Rätsel. Wir können nur hoffen, dass unsere Aufrüstung dazu führt, dass er sagt, das riskiere ich nicht. Aber das wäre eine Art von Frieden. Genau, das ist unsere Hoffnung. Ob das so ist, wissen wir nicht. Aufrüstung kann auch den gegenteiligen Effekt haben. Das Möglichkeitsfenster für Putin schließt sich. Wir sind zwar langsam in Deutschland, aber wir kommen voran. Die wirtschaftlichen Schwierigkeiten Russlands werden nicht weniger. Trumps Amtszeit endet auch. Irgendwann ist die militärische Möglichkeit, der NATO Schaden zufügen, ist irgendwann nicht mehr da. Wird Putin abwarten oder sagt er irgendwann, ich eskaliere? Meine Freunde in der NATO, sie fürchten ein schwaches Russland. Weil er innenpolitisch Erfolge braucht. Eskaliert er? Wir sind vielleicht in 2 oder 4 Jahren soweit, dass wir in allen Dimensionen russische Angriffe abwehren können. Das sind wir jetzt noch nicht. Aber d.h., das Ziel wäre hierzulande Abschreckung, damit es nicht so weit kommt. Das kostet jede Menge Geld. Was meint denn Friedrich Merz, wenn er sagt, wir sind bereit, über das Ende des Krieges zu sprechen? Sehen Sie, dass es einen Verhandlungsweg gibt? Ich glaube auch... Diese Reden werden natürlich in die Innenpolitik nach Deutschland gesprochen, nicht nach Russland. Es gibt Kanäle, Gespräche mit Russland. Das läuft über Diplomaten, über Drittstaaten. Das versucht man, aber man kommt echt voran. Russland hatte die große Chance mit Trump letztes Jahr. Er hat es nicht akzeptiert. So, wie ich das Auswärtige Amt kenne, das Kanzleramt, wenn es eine Möglichkeit zu einer fairen Verhandlungslösung gäbe, würde man die ergreifen. Aber man kommt nicht voran. Gleichzeitig ist es wichtig, innenpolitisch deutlich zu machen, weil wir auch so viel in Rüstung investieren, das kommt immer von der Linken. Aber natürlich machen wir das. Aber Geheimdiplomatie ist geheim. Man wäre bereit zu einem fairen Frieden. Aber es ist nicht zu erkennen, dass Putin davon ablässt. Es wäre innenpolitisch für ihn auch schwierig. Wofür sind die ganzen Leute gefallen, wenn er nicht den Donbass was befreien kann? Deswegen müssen wir leider davon ausgehen, dass der Krieg weitergeht. Irgendwann wird er enden. Aber ob Russland an den Punkt kommt, dass sie ökonomisch zusammen brechen, Putin stirbt, wir wissen es nicht, diese Konstellation kann lange weitergehen. Das macht es schwierig. Weil wir die Ukraine auch in ihrem Etat stützen müssen. Was innenpolitisch schwierig ist. Die ganzen Schwierigkeiten. Wir müssen fähig sein, uns zu verteidigen. Das waren wir lange nicht, da sollten wir hin, da sollten wir mehr Gas geben. Keine einfachen Antworten auf keine einfachen Fragen. Vielen Dank, dass Sie es versucht haben. So viel für heute. Danke meinen Gästen hier im Studio. Wenn Sie wollen, sind wir morgen wieder zur Stelle, u.a. mit Klaus Wowereit und Ole von Beust. Copyright WDR 2026