v1.0 Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Willkommen zu unserer Sendung. Hat die Berliner Linke ein Problem mit Antisemitismus und Clankriminalität? Darüber diskutieren Jan van Aken, Ex-Parteichef der Linken, und Peter Neumann, Sicherheitsexperte vom King's College in London. Der russische und der deutsche Außenminister haben erstmals seit dem Krieg miteinander gesprochen. Folgt daraus etwas? Viele Fragen an Frederik Pleitgen, CNN-Korrespondent. Heute diskutieren auf dem Panel: Denis Scheck, Literaturkritiker und ARD-Moderator. Ulrike Herrmann, Wirtschaftskorrespondentin der taz. Und Michael Bröcker, Chefredakteur von Table.Briefings. Wunderschönen guten Abend. Man könnte meinen, es ist eine Frage für das Feuilleton. Es geht um einen Strandkorb. Der war im Kanzleramt. Herr Amthor ist befördert worden zum Staatsminister und hat sich dort einen hinstellen lassen. Großer Skandal, abgehoben sei der Kerl, jetzt hat er ihn wieder abtransportieren lassen. Viel Lärm um nichts? (Scheck) Ja, muss ich auch sagen. Bei Literatur gibt es ein Bild von Thomas Mann. Der hatte ein Sommerhaus und liest im Strandhaus und hat seine Socken an. Mich hat der Skandal daran erinnert, es wird der Aufstieg erst sichtbar, wenn der Abstieg schon begonnen hat. Das ist ein Beispiel, warum ich weniger Angst vor Künstliche Intelligenz als vor natürlicher Dummheit habe. Sie halten das für den Anfang vom Ende von Amthor? (Scheck) Ich bin nicht sicher. Der Mann hat Qualitäten eines Stehaufmännchen. Der wird irgendwie wiederkommen. Das ist schon ein idiotischer Fehler. Er hat sich dabei filmen lassen, vielleicht war das der Fehler. Aber es gibt auch einen 2. CDU-Abgeordneten, Jens Spahn, gerade zurückgekommen nach der Leihmutterschaft- Geschichte. Im Haushaltsausschuss nicht erschienen, er war auf Sardinien. Die CDU findet gut, dass er nicht mehr im Ausschuss ist. Zeigt das eine Nervosität, wir lassen gar nicht mehr durchgehen? (Herrmann) Ich würde sagen, dass man den Fall Jens Spahn und Philipp Amthor nicht verteidigen kann. Was Spahn gemacht hat, ist eine Frechheit. Als Bundestagsabgeordneter muss man zu den Sitzungen kommen. Es sei denn, man es wirklich verhindert. Stattdessen war er auf Sardinien. Das ist das Ende der politischen Karriere von Jens Spahn. Davon wird er sich nicht mehr erholen. Es ist so frech, nicht zu arbeiten. Er ist ein Volksvertreter und arbeitet nicht, sondern denkt, dass der Sitz im Bundestag ihm gehört und er da machen kann, was er will. Die Begründung war total schräg. Er hat gesagt, er würde aus dem Haushaltsausschuss zurücktreten, faktisch wurde er auch rausgeschmissen und würde sich jetzt um seinen Wahlkreis und seine Familie kümmern. Es ist okay, dass eine Familie hat, aber er wird nicht gewählt, dass es sich um seine Familie kümmert. Das ist das Ende von Jens Spahn. Bevor Sie zu Amthor kommen, das Ende von Spahn will ich noch... (Bröcker) die Kollegin Sahra Wagenknecht war Rekordhalterin bei Fehlzeiten. Und hat danach eine rasante Karriere gemacht. Ich würde sagen, was das Gesetz nicht verbietet, verbietet Takt und Anstand. Das ist sehr unglücklich, gerade jemand, der eine neue Chance bekommen hat, fährt in den Urlaub mit fragwürdigen Erklärungen. Ich wage als Journalist ohnehin keine Prognose mehr. Wir haben Comebacks erlebt von Parteien und Politikern, die wir alle nicht erwartet haben. Ich halte es für unfassbar instinktlos. Ich hätte es dem politischen Strategen Jens Spahn nicht zugetraut. Ob er nicht am Ende trotzdem beim Fachkräftemangel bei der Union nicht doch noch eine Chance bekommt, kann ich heute nicht sagen. Dann lassen wir den Strandkorb mal zur Seite und stellen fest, dass Jens Spahn in der Politik eines Kanzlers ist, der immer gesagt hat, das gehört sich nicht, alle müssen arbeiten. Wobei der Kanzler jetzt neue Töne entdeckt, er hat einen Gerechtigkeitsmangel diagnostiziert. Haben die plötzlich die Rollen mit der SPD getauscht? (Scheck) Ganz offenbar. Helmut Kohl prognostizierte 1993, dass Deutschland kein Freizeitpark werden könnte, aber mit Strandkorb und Sardinien ist die Union schon ziemlich so unterwegs. Und der Gerechtigkeitscheck? (Scheck) Das wird schon weiterhin bei der SPD bleiben. Vor allem weil sie gerade darüber streiten. Frau Herrmann, haben Sie das Gefühl, da wird etwas aufgeweicht, oder gehört sich das jetzt gerade, einen Gerechtigkeitscheck zu machen? (Herrmann) Und muss sagen, dass die Reformen, die es bisher gab, extrem ungerecht waren. Was bisher beschlossen wurde, hat nur den Unternehmern genutzt. Es ist nicht so, dass es keine Steuerreform gab. Man hat die Körperschaftssteuer gesenkt, das ist die Steuer, die die großen Unternehmen zahlen. Insgesamt hat man von 2025 bis 2029 Steuerentlastungen für die Unternehmen beschlossen, insgesamt 46 Mrd. Euro. Das Zahlen des Finanzministeriums. Die Unternehmen kriegen 46 Mrd. Bisher kriegen die normalen Bürger gar nichts. Es wird über eine kleine Steuerreform geredet. Die würde ab 2027 3 Mrd. bringen, ab 2028 noch mal 10 Mrd. Aber die Entlastung für den normalen Leute reicht nicht aus, um die Steigerung, die es gibt durch die Progression im Steuertarif, durch die Sozialbeiträge, auszugleichen. Was wir haben in der Regierung Merz, die normalen Leute werden belastet und die Unternehmer werden entlastet. Wenn Friedrich Merz eine Gerechtigkeitslücke entdeckt, hat er recht und hat sie selbst produziert. (Bröcker) Erst mal stimmt, dass die deutschen Unternehmen ab 2028 steuerlich entlastet werden. Bisher gab es Investitionsanreize, zu Recht. Die inhabergeführten Unternehmen in Deutschland sind belastet. Sie befinden sich nicht im Wettbewerb mit den Gästen, sondern im internationalen Wettbewerb. Deswegen müssen diese Steuerprobleme in Deutschland behoben werden. Das Problem, was Friedrich Merz gemacht hat, das eine anzukündigen, ohne das andere zu machen. Wir brauchen dringend Reformen, aber die dürfen nicht alleine stehen. Wir können nicht nur Kürzungspakete beschließen. Wir müssen strukturelle Maßnahmen machen, damit wir langfristig diesen Sozialstaat finanzieren können. Das können wir offenbar nicht. Das Sozialwachstum in Deutschland liegt bei 0%, das ist ein Problem für den Wohlstand, den wir gerne haben wollen. Das müsste die SPD auch sehen. Vielleicht schaut sie sich mal den Gerechtigkeitscheck bei ihren Positionen an. Es gibt ein paar Themen, die geregelt werden müssen. U.a. die Pflege, die Gesundheit, Gerechtigkeit ist ein Thema, womit die Linke stark gepunktet hat im Berliner Wahlkampf. Haben Sie Hoffnung, wenn Elif Eralp regieren sollte? Oh nein. Ich falle fast von meinem Stängele bei der Aussicht, dass eine Stadt, die bis 1989 hautnah erlebt hat, was real existierender Sozialismus bedeutet, insbesondere für Immobilien, dass die auf die Idee kommt, das Wohnproblem dieser Stadt mithilfe der Linken lösen zu wollen. Das ist für mich absolute Rattenfängerei. Die Botschaft von Heinrich Heine kann man umformulieren in "grüß mich nicht unter dem Linken". Das ist für die Stadt ein Desaster. Sie glaube nicht, wenn man große Wohnkonzerne vergesellschaftet, dass der Wohnraum für viel mehr Menschen bezahlbar wird? Doch, das wird genauso gut funktionieren, wie es in der DDR funktioniert hat. Schauen Sie sich das an. Wie man das vergessen konnte, ist ein Fall von Amnesie. Also die Linke und ihre Wähler müssen zum Arzt? (Herrmann) Glaube ich nicht, es gab auch schon einen Volksentscheid vorher in Berlin, da haben sich fast 60% der Berliner dafür ausgesprochen, die großen Wohnkonzerne wieder zu enteignen. (Scheck) Die würden auch die Schwerkraft abschaffen, per Volksentscheid. (Herrmann) Aber was sich da zeigt, ist, 60% der Bevölkerung sehen, dass die Mieten in Berlin ein Problem sind. Sie sind für viele Menschen ein Problem, die haben alle die Linken gewählt. Sie tun so, als hätte es noch nie genossenschaftliches Wohnen in Deutschland gegeben, das ist falsch. Ich komme aus Hamburg, da gibt es riesige Genossenschaften. Hamburg ist nicht zusammengebrochen. Der Punkt, wo wir jetzt sind, viele Wohnungen, die mal in Staatsbesitz waren, werden wieder zurückgekauft. (Scheck) Aber Geld ist doch in Berlin kein Problem. (Herrmann) Darf ich auch mal reden? Dafür gibt es Konzepte, es gibt Studien. Natürlich müsste man Kredite aufnehmen. Dafür hätte man auch Besitz, nämlich Immobilien. Das weiß jeder, der ein Eigenheim baut, wie das geht. Genauso wäre das, wenn man diese Wohnungen kauft. Man könnte die Zinsen für die Kredite aus den Mieteinnahmen finanzieren. Das ist alles nicht unmöglich. Das Problem ist, dass es nicht dazu führt, dass es mehr Wohnungen gibt. Wir brauchen Neubau. Jetzt nur zu sagen, wir machen neue Eigentumsverhältnisse, würde das Problem nicht lösen. Aber es wäre ein interessantes Schritt. (Scheck) Aber das Wahlergebnis von Berlin führt doch dazu, dass sämtliche internationale Investoren weinend aus dieser Stadt weglaufen. Das ist die Frage. Ich frage nicht, dass die Linke weinen würde. (Bröcker) Ich glaube nicht, dass die wissen, wie sie mit dem Wahlergebnis umgehen. Selbstverständlich gibt es Investoren, die sich überlegen, ob sie in Madrid oder in Berlin investieren. Das ist auch Psychologie. Man weiß nicht, was mit dem Geld passiert. Also investiert man vielleicht vorsichtiger. Das ist eine ganz normale Handlung. Der Punkt ist nicht, dass man vergesellschaftet. Es war eine SPD-geführter Senat. Dass die anderen Maßnahmen zum Neubau nicht gemacht wurden. Enteignung kann nur das letzte Mittel sein. Meine Studie sind, 40 Mrd. Euro kostet die Kompensation, wenn man alle Berliner Wohnungsgesellschaften kompensieren müsste. Und bei aller Liebe, Berlin ist hoffnungslos überschuldet und wird am Tropf der anderen Geberländer im Finanzausgleich getragen. Diese Aktion sollte nicht im Mittelpunkt einer linken Politik stehen. Es gibt andere Methoden, um sozialen Wohnungsbau zu stärken. (Herrmann) Ich würde gerne eine Sache sagen. Die Wohnungen in Berlin wurden verkauft, weil man einen Bankenskandal hatte. Der wurde angerührt von der CDU. (Bröcker) Aber wer verkauft die Wohnung? (Herrmann) Da musste man ja die Kosten der Sparkassen... Herr Sarrazin war der Finanzsenator. (Herrmann) Aber die Lücken waren durch die CDU entstanden. (Bröcker) Auf jeden Fall haben sie beide eine SPD... Die Frage ist, ob die Linke mit Elif Eralp dazu kommt, das umzusetzen. Die beiden möglichen Koalitionspartner SPD und die Grünen unter einem ziemlichen Druck stehen. Das hat mit den anderen Themen zu tun, die der Linken zur Last gelegt werden, Antisemitismus unter anderem. Vom unbeliebtesten Kanzler aller Zeiten, von Politikern der Bundesregierung, die unser Land spalten, die Arbeitsrecht, die Rente, die Gelder für Kinder und Jugendliche streichen, die migrationsfeindliche Position von der AfD übernehmen und mitverantwortlich sind für den Aufstieg der Rechtsextremen, lasse ich mich sicher nicht mit Beschimpfungen überziehen. Jüdische Menschen müssen sich in unserer Stadt sicher fühlen. Ich werde das vielfältige jüdische Leben stärken und Antisemitismus bekämpfen. Sie wird Antisemitismus bekämpfen. Glauben Sie, sie wird das, was an Problemfällen ist, in den Griff kriegen? (Scheck) Wer in seiner Partei einen Bundestagsabgeordneten hat, der einen Plan mit Respekt grüßen lässt, der muss darüber nachdenken, was in der Partei passiert. Der Antisemitismus der Linken ist massiv. Ich finde, dass mit jedem Parteibuch der Linken mit ausgeliefert werden müsste, das ist ein Buch, dass diese Quellen aufdeckt. Da hilft nur eine gründliche Aufarbeitung. Für die Grünen und die SPD gilt der alte Satz, wer sich mit Hunden zu Bett geht, braucht sich nicht wundern, dass er morgens mit Flöhen aufwacht. Frau Herrmann, mit einer grünen Parteimitgliedschaft, wie sehen Sie das? (Herrmann) Was sicher richtig ist, ist, dass es in der Linkspartei Leute gibt, die antisemitisch sind. Es ist aber eine Minderheit. Man kann jetzt nicht... (Scheck) Dann ist ja alles gut. (Herrmann) Man kann jetzt nicht so tun, als wäre die gesamte Linke antisemitisch. Es geht darum, wie geht man mit einer antisemitischen Minderheit um. Da ist klar, dass die Linkspartei da tatsächlich eine ganz klare Grenze setzen muss, die bisher nicht gesetzt wurde. (Scheck) Wie wäre es, wenn man sie aus der Partei schmeißt? (Herrmann) Keine Ahnung, ich bin nicht Chef der Linkspartei. Ich glaube, dass da ein Prozess in Gang kommt. Da die Grünen und die SPD das verlangen. Ich bin sicher, dass das stattfinden wird. Man sollte aber nicht, und das passiert oft, so tun, als wäre die Linkspartei faktisch wie die AfD. Die Linkspartei ist eine demokratische Partei, die sich zur Demokratie bekennt. Mit problematischen Mitgliedern. Meistens in der 3. Reihe, muss man sagen. Das sind keine Spitzenpolitiker. Während die AfD eine demokratiefeindliche Partei ist. Das muss man klar haben. (Bröcker) Wir reden über Antisemitismus der Linken, dann kommen wir zur AfD, Elif Eralp redet über Reformchaos in der Regierung. Sie haben es angesprochen, der Abgeordnete, der sich auch mit Ibrahim Ibrahim getroffen hat. Der lässt sein Mandat ruhen. Ich kenne Rücktrittsforderungen von Jens Spahn, die waren so was von täglich. Da fragt keiner, warum er sein Mandat nicht zurücktritt. Es gibt Kandidaten, die sagen Tel Aviv solle zurück zu Palästina. Es gibt ein 5-Punkte-Programm, die in das Schaufenster gestellt werden. Man sollte harte Maßnahmen zeigen und den Neuköllner Verband ausschließen aus der Partei. Sonst könne eine SPD und Grüne eine solche Koalition nicht eingehen, wenn es nicht mehr gibt als einen Satz, wir sind gegen Antisemitismus. (Scheck) Wer auf seiner Wahlversammlung einen Rapper singen lässt, Yallah, yallah Intifada, der hat sich aus der politischen Arena selber raus... Ich nehme das mit rüber mit jemandem, der mal Parteichef der Linken war und jetzt noch für die Linken im Bundestag sitzt und sich beschäftigt mit Extremismus, Sicherheitsfragen und ein Buch geschrieben hat über Rechtspopulismus und die Gefahren der Demokratie. Ich freue mich, dass Jan van Aken da ist und Peter Neumann. Darf ich Sie beide mit dem konfrontieren, was Frau Kramp-Karrenbauer gesagt hat. Sie war Parteichefin der CDU, jetzt Vorsitzende der Konrad-Adenauer-Stiftung. Sie hat gesagt, SPD und Grüne sollen nicht die Koalition gehen. Sie glaubt, dass es schwierig wird für die CDU zu sagen, wir haben eine Brandmauer da, wenn jetzt SPD und Grüne mit der Linken zusammen gehen. Übertreibt sie oder hat sie einen Punkt? Ich glaube, was sie versucht zu sagen, keine Toleranz für Intoleranz. Das gilt für alle, für die CDU, sollte auch für die Linke gelten. Wenn man Leute in der eigenen Partei hat, die extremistische Auffassungen haben, dann ist es an der Parteiführung klarzumachen, dass das nicht geht, dass Grenzen überschritten werden. Aber die CDU soll gar nicht erst darüber nachdenken, mit der AfD, weil da auch Extremisten sind. Und SPD und Grüne könnten das Wagnis eingehen? Ich persönlich finde, eher nicht. Ich denke, Kollegin Herrmann hat recht, man sollte diese 2 Parteien nicht gleichsetzen. Aber man kann vergleichen. Wir haben es hier mit radikalen Parteien zu tun, das ist auch legitim. Es ist absolut möglich in einer Demokratie, radikal zu sein. Aber in beiden Parteien gibt es Elemente, die sind antisystemisch. Sie wollen im Prinzip unsere demokratische Grundordnung mit etwas anderem ersetzen. Das sind unterschiedliche Ideen, die zum Ausdruck kommen. Ich glaube, in der AfD ist es weiter fortgeschritten. Da sind diese antisystemischen Kräfte die Mehrheit. Ich weiß nicht, wie es bei der Linken aussieht. Aber es gibt bei der Linken diese an die systemischen Elemente. Jetzt wird sich zeigen, ob die Parteiführung in der Lage ist, diese Elemente zu konfrontieren. Dann gehen wir in die Elemente mit rein. Es gibt die Geschichte mit dem Antisemitismus, die Ihnen zur Last gelegt wird. Halten Sie das für ein Argument, das so stark ist, dass SPD und Grüne nicht mit Ihnen koalieren soll? Überhaupt nicht. Machen wir uns nichts vor. Es sind massive Angriffe, die seit 10 Tagen aus allen Rohren kommen. Juden-Hasser, unsere Partei hat auf jedem Parteitag beschlossen, wir stehen zum Existenzrecht Israels, wir setzen uns gegen Antisemitismus ein, die machen das praktisch. Das macht uns nicht zu Antisemiten. Ansonsten sind wir sehr klar. Der Landesparteitag in Berlin, unsere Vorsätze, Elif Eralp, wir sind alle klar, Antisemitismus wird in dieser Partei nicht geduldet. Jetzt gibt es ein paar Leute, die sagen Dinge, die finde ich falsch. Ich finde, sie haben in der Partei nichts zu suchen. Aber sie haben in dieser Partei nichts zu sagen, sie sind keine Mehrheit. Sie werden mit der Regierung nichts zu tun haben. Daraus Sätze zu machen, die Partei ist antisemitisch, das ist, als wenn ich sagen würde, wegen Jens Spahn sind alle in der CDU Blaumacher. (Neumann) Ganz so ist es nicht. Ich verstehe, warum man versucht diese Strategie zu fahren, zu sagen, Neukölln, das ist ein verrückter Bezirksverband. Sie hatten in Niedersachsen einen Beschluss, wo gesagt wurde, der Zionismus in seiner real existierenden Form, was ist das, Israel, das hat keine Legitimität zu existieren. Das wurde vom Landesparteitag beschlossen. Sie haben bei ihrer Jugendorganisation, da wurde gesagt, Israel verrecke. Da ist mehr als sie dargestellt haben. Wenn ich sehe, dass in Neukölln bei Veranstaltungen eine Person auftritt, ein Sprecher des "Vereinigten Nationalkomitees Palästinas", das ist eine Dachorganisation von der Hamas. Das sind terroristische Organisationen. Er tritt bei einer Veranstaltung der Linken auf. Das ist die Grenze. Dann würde ich sagen, dass hat nichts mehr damit zu tun, als Verteileposition zu haben, wir sind gegenüber der israelischen Regierung kritisch, wir mögen Netanjahu nicht, da gehe ich sogar mit. Aber da stellt man sich auf die Seite von Leuten, die gewalttätig sind und Israel vernichten wollen. Die Grenze, die hier überschritten wird. Damit wir wissen, worüber wir reden, die genannte Person wurde auch hier schon genannt, Ibrahim Ibrahim. 2 Bilder haben wir, einmal die Wahlkampfveranstaltung der Linken, der er aufgetreten ist und eine Rede gehalten hat. Das ist das Bild von der Wahlparty, da ist er zusammen mit dem Bundestagsabgeordneten, nach dem Wahlsieg. In der Mitte ist der Bundestagsabgeordnete der Linken, rechts ist Ibrahim Ibrahim. Das 2. ist der Auftritt bei der Wahlveranstaltung. Das ist ein Bundestagsabgeordnete der Linken, der danach sagt, er hätte sich mit dem politischen Hintergrund von Ibrahim Ibrahim nicht befasst, das hat er nicht gewusst. Das glauben Sie ihm? (van Aken) Das glaube ich ihm sofort. Ich hätte den Mann auch nicht erkannt. Sie glauben, er hat nicht gewusst... (Neumann) Er war vorher schon mit ihm bei Veranstaltungen. ...dass der so einen politischen Hintergrund hat? (van Aken) Das glaube ich ihm sofort. Er ist immer transparent. Was Herr Neumann gerade gesagt hat, dass eine Jugendorganisation in Niedersachsen einem Beschluss, den ich anders interpretiere, und Neukölln, das ist eine Minderheit in der Partei. Das Ibrahim Ibrahim auf einer Parteiveranstaltung kommt, ist falsch. Aber die haben in Berlin nichts zu sagen. Das sind einzelne Leute, die den eingeladen haben. Die kritisiere ich auch. Mein Ziel ist, dass diese Menschen diese Partei verlassen. Wir stehen an der Seite der Juden in Berlin. Sie sagen, es sind Leute, die nichts zu sagen haben. Ich könnte die Liste anreichern. Ahmed Abed hat als Redner einer Gruppe sich betätigt, die das Massaker vom 7. Oktober als Widerstand bezeichnet hat. (Neumann) Alles Einzelfälle. Vanessa Emde sagt, es gibt kein Existenzrecht für Staaten. Und dann gab es noch die Wahlkampfveranstaltung der Linken in Neukölln mit diesem Rapper. Sind das jetzt Einzelteile? Oder sehen Sie da ein strukturelles Problem? (van Aken) Das mit Ahmed Abed ist ein falsches Beispiel. Der zieht genau die Grenze da, wo ich sie auch ziehe. Es ist nicht zu rechtfertigen, Gewalt zu rechtfertigen oder den 7. Oktober als Akt des Widerstandes zu benennen. Die Leute haben in der Partei nichts zu suchen. Er gehört nicht zu den Leuten, die das rechtfertigen. Ich habe mich als Parteivorsitzender sehr intensiv damit befasst. Ich frage mich, wieso wird plötzlich seit der Berlinwahl plötzlich Judenhasser, das müssen Sie sich mal vorstellen. Überall kommt, das ist eine antisemitische Partei. Damit geht einher, dass Juden in Berlin sagen, mir geht das zu weit. Es gab einen Brief von 150 Juden und Jüdinnen, ja. (van Aken) Sie haben unterschiedliche Parteien gewählt, aber wie die Linke dargestellt wird, ist falsch. Noch ein Beispiel, um zu zeigen, ob es vielleicht doch ein größeres Problem ist. Die junge Dame hat einen Ausschlussantrag bekommen, am Tag vor der Wahl, Hannah Bruns heißt sie. Davor hat sie gesagt: Jetzt also der Ausschlussantrag, auf den hat sie auch reagiert. Das gucken wir uns auch an, weil es wichtig ist für das Verständnis, wie in der Partei geredet wurde. Ich muss sagen, ich hatte in der Partei kein einziges Streitgespräch zum Thema Palästina. Auf Landesparteitagen, Sitzungen der Arbeitsgemeinschaft. Es sind immer nur Mitglieder auf mich zugekommen, die gut fanden, was ich mache. Es gab kein einziges Mal von irgendeiner Seite die Aufforderung, meine Position nicht mehr weiter zu verbreiten. Es trifft mich aus dem Nichts. Bis zur Wahl war das mehrheitsfähig, was sie gesagt hat? (Neumann) Das glaube ich auch. Der Punkt ist... (van Aken) Hören Sie doch auf. ...wie Landes- und Bundesparteitage, die führen zu solchen Resolutionen. Da sehen wir, dass das keine verschwindend kleine Minderheit ist, sondern dass es da eine substantielle Minderheit gibt, die durchaus sich repräsentiert fühlt. Das ist das Problem, in dem Moment, an dem man sagt, wir machen gemeinsame Sache mit Organisationen wie Samidoun, oder wir feiern die PFLP, dann feiert man nicht nur die Israel-Kritiker. Sondern dann stellt man sich auf die Seite derer, die Israel vernichten wollen. Das ist das Problem. Ich nehme Ihnen das ab, dass Sie nicht die Position teilen. Aber als Anführer einer Partei muss man dafür sorgen, dass diese Position in einer Partei keinen Platz hat. Wie tut man das? Elif Eralp hat gesagt, sie gibt ein Schutzversprechen ab für alle Jüdinnen und Juden in Berlin. Wie kann sie das umsetzen? Müssen alle diese Menschen rausgeworfen werden? (van Aken) Weil Sie Bundesparteitag gesagt haben. Sie wissen, wie die Abstimmung ausgegangen ist. Über 95% für die Resolution. Sie verschweigen gerade, dass es wichtige Leute waren, Parteiprominenz, die, 24 aus dieser Partei, ausgetreten sind, weil da eine Abstimmung nicht so gewesen ist, wie sie sich es gewünscht haben. Petra Pau jetzt noch mal geäußert. Dieses Problem haben Sie schon seit Langem. (van Aken) Das mit Klaus Lederer stimmt gar nicht. Ich wurde zum Vorsitzenden gewählt. Alles, was Klaus Lederer wollte, ist reingestimmt worden. Die ist mit über 95% angenommen wurde. Er hatte andere Gründe, warum er ausgetreten ist. Alles, was ihm wichtig war beim Thema Antisemitismus, haben wir genauso eingeschrieben in die Resolution. Deshalb ist das eine Lüge, dass er deshalb ausgetreten ist. Er lügt, okay. D.h. das Schutzversprechen wird in welcher Form ausgeführt? (van Aken) Elif Eralp hat einen 5-Punkte-Plan vorgelegt. Ich würde sagen, dass sie das Amt des Antisemitismusbeauftragten direkt ins Rote Rathaus holt. Sie hat konkrete Vorschläge, wie man Sichtbarkeit von jüdischem Leben wieder schützen kann, wie man eine verantwortungsvolle Erinnerungskultur machen kann. Da hat sie einen guten Plan. (Neumann) Der 1. und wahrscheinlich glaubwürdigste wäre, wenn sie sagen würde, dieser Bezirksverband in Neukölln, das tragen wir nicht mehr mit. Da machen wir etwas Neues. Das ist nicht mehr möglich bei uns. Dann hätte man die Glaubwürdigkeit, auch mit einem 5-Punkte-Plan zu kommen. Aber wenn man es nicht mal schafft als Parteichefin oder im eigenen Landesverband für Ordnung zu sorgen, wie glaubwürdig ist es dann, wenn man sagt, ich mache das für die ganze... Wenn wir noch mal bei Kocak sind. Es gibt den Vorwurf, dass es zu große Nähe gibt zu Clankriminalität. Das trifft auch wieder Kocak. Das trifft Issa Remmo. Der war auf der Wahlparty. Sie sagen, der war nicht eingeladen und dann wurde er rausgeschmissen. Aber es gab einen Chat-Verlauf, der öffentlich geworden ist, wieder mit Kocak mit dem Sohn von Issa Remmo. Es ging um ein Video von einer Bundestagsrede, wo er gesagt hat, die Debatte um Clankriminalität sei rassistisch. Angesprochen darauf, sagt Kocak, er wusste nicht, wer das ist. Da hat Ferat Kocak mittlerweile Stellung genommen. Er hat gesagt, er hat Fehler gemacht. Aber er kannte ihn nicht? Hat zum 2. Mal jemanden nicht gekannt, mit in dem er zusammen irgendwo war. Er hat gesagt, er hat einen Fehler gemacht. Nehmen wir ihm das ab oder nicht, ich glaube ihm das erst mal. 2. hat er gesagt, es ist für ihn völlig klar, niemals darf ein Politiker Kontakt zur organisierten Kriminalität haben. Und 3. hat er gesagt, vollständige Transparenz. Er hat gegenüber dem Vorsitzenden der Partei alles offengelegt. Er hat auch Außenstehenden alles offengelegt. Wir werden in dieser Woche noch einen Bericht darüber bekommen, was da war. D.h. er hat offengelegt, dass er die kennt, aber nicht mit denen zu tun hat? Ich kenne die genau nicht, ich weiß, dass sie gesprochen haben. Ich finde, man sollte ihm immer zugestehen, dass er gesagt hat, ich habe einen Fehler gemacht. Jemand der seit 2023 ausführliche Abgeordneten-Anfragen gestellt hat zum Thema Clankriminalität. (Neumann) Ich glaube, das Problem hier ist ein systemisches. Deswegen ist es auch ein Problem, wenn die Linke Verantwortung für die Stadt übernimmt. Die Linke erzählt seit Jahren, das Vorgehen gegen arabische Clans ist Rassismus. Das ist die Linie der Partei. Das Problem ist natürlich, dass besonders in einer Stadt wie Berlin fast alle Fälle von organisierter Kriminalität mit bestimmten ethnischen Gruppen zusammenhängen. Wir haben den Kaukasus, Türkei, Kurdistan, die auch die italienische Mafia. In einer Stadt, in der organisierte Kriminalität zu einem echten Problem wird. Wenn man sagt, der Staat darf gegen diese Gruppe nicht vorgehen, weil das ist Rassismus, dann sollte man ehrlich sein. (van Aken) Das sagt niemand. Jetzt haben sie ein Argument reingeschmuggelt, was niemand in der Linken gesagt hat. Ich sage, der Begriff Clankriminalität, den hören Sie von mir nicht. Ich sage, organisierte Kriminalität. Dagegen müssen wir mehr machen. (Neumann) Wenn man es anders nennen würde, hätten Sie kein Problem? (van Aken) Es geht um diesen Begriff Clankriminalität. In Neukölln wurden mehrere hundert Menschen mit dem Namen Remmo. Wenn Sie Remmo heißen und sie wollen eine Lehre machen, haben Sie keine Chance. Organisierte Kriminalität, gerade die in Neukölln, die leiden unter der Schutzgelderpressung. (Neumann) Und das ist genau das Problem. Wenn also z.B. Leute, die der Polizei helfen wollen, organisierte Kriminalität zu bekämpfen, wenn die z.B. solche Chat-Verläufe sehen, wie ein Bundestagsabgeordneter der Linken schmust mit einem Vertreter eines kriminellen Clans und ihn um einen Gefallen gebetet. So funktioniert es da, man bittet sich gegenseitig umgefallen. Wenn jemand das sieht auf der Sonnenallee, der sich überlegt, mit der Polizei zu kooperieren, der wird sich das zweimal überlegen, wenn die Linke dran ist. Weil, wer weiß, ob das, was ich für die Polizei tue... Das ist das Problem. Die Wahrnehmung, dass hier enge Beziehungen bestehen mit organisierter Kriminalität, führt dazu, dass die Polizei den Menschen schwerer helfen kann, die davon betroffen sind. (van Aken) Die Wahrnehmung. Kocak sagt, ich habe einen Fehler gemacht, ich bin gegen jegliche Form von organisierter Kriminalität und ich lege alles offen. So etwas habe ich bei der CDU noch nie erlebt. Würden wir wahrscheinlich auch Fälle finden. Es gibt einen neuen Vorwurf, der heute rausgekommen ist durch die Frankfurter Allgemeine Zeitung, die sagt, Elif Eralp war bis 2025 Mitglied der Roten Hilfe, die vom Verfassungsschutz als linksextrem eingestuft wird. (Neumann) Die Rote Hilfe ist ein Verein, der Leuten hilft, Linken hilft, die Probleme mit der Polizei und der Justiz haben. Was ist daran verkehrt? (Neumann) Daran ist erst mal nichts verkehrt. Das Problem ist, da sind auch Linksextremisten dabei. Z.B. die Hammerbande, die verurteilt wurde, weil sie Leute angegriffen hat. Die werden von der Roten Hilfe unterstützt. Die Rote Hilfe argumentiert, dass alles, was von der Polizei und vom Staat kommt, dass das Repression ist und man nicht mit ihnen kooperieren soll. Das ist problematisch, wenn man auf der einen Seite Mitglied einer Organisation ist, die sagt, bitte nicht mit dem Staat kooperieren. Auf der anderen Seite ist man der führende Repräsentant des Staates. Das ist deswegen problematisch, weil wir gerade im Bereich Linksextremismus sehr stark steigende Zahlen haben. Das sagen alle Berichte vom BKA und Verfassungsschutz. Wenn der Verdacht besteht, dass in Berlin das Thema nicht mehr bearbeitet wird, weil einige Leute an der Spitze des Staates zu enge Beziehungen haben, ist das ein Problem. Praktischerweise hat die Linke im Wahlprogramm stehen, dass der Verfassungsschutz abgeschafft werden soll. (van Aken) Das sowieso. Gregor Gysi wurde vom Verfassungsschutz überwacht. Glauben Sie wirklich, dass Gregor Gysi die Demokratie abschaffen würde? Ich finde, wir haben einen Rechtsstaat und vor dem Gesetz müssen alle gleich sein. Jemand, der richtig viel Geld hat, kann sich Superanwälte leisten. Auch Linke haben Recht auf eine gesunde Verteidigung. Und die Rote Hilfe helfen denen. (Neumann) Die Unterstützung Sie auch, nachdem sie verurteilt wurden. (van Aken) Ich finde das ganz wichtig. Man macht sich damit nicht die Tat zu eigen. Viele werden am Ende freigesprochen. Ohne die Rote Hilfe werden sie am Ende nicht freigesprochen vielleicht. Die Einschätzung des Verfassungsschutz über die Rote Hilfe ist Ihnen wumpe. Verstehen Sie auch die AfD, wenn sie sagt, der Verfassungsschutz hat uns nicht zu sagen? (van Aken) Das ist ein Riesenunterschied. Die haben die Rote Hilfe beobachtet, die AfD ist eine gesicherte rechtsextreme Partei. Aber wenn Sie sagen, der Verfassungsschutz ist nicht relevant, dann ist es doch das selbe Argument. (van Aken) Die Funktion, die der Verfassungsschutz hat, muss die Polizei übernehmen. Mit einem Inlandsgeheimdienst haben wir schlechte Erfahrungen gemacht. Die politische Polizeifunktion, die Beobachtung von Nazis usw., muss die Polizei machen und nicht eine Geheimorganisation, die niemand kontrolliert. (Neumann) Wir haben den Verfassungsschutz in Deutschland gerade als Lehre aus der Nazizeit geschaffen, weil wir gesagt haben, wir brauchen ein Frühwarnsystem für die Demokratie. Wir müssen wissen, wenn extremistische Kräfte stärker werden, weil wir gesehen haben, dass eine Partei wie die NSDAP sehr schnell sehr stark werden kann. Deswegen wurde der Verfassungsschutz geschaffen. Das ist genau das Gegenteil von dem, was Sie gesagt haben. (van Aken) Wissen Sie, wie viele Menschen in Deutschland den Verfassungsschutz kontrollieren? Genau eine Person. (Neumann) Das stimmt überhaupt nicht. Sie stehen unter Beobachtung. Die anderen Bundesländer gucken mit kritischem Blick auf Sie und denken über finanzielle Konsequenzen nach. Wir werden auch das deutsche Finanzsystem auf den Prüfstand stellen. Insbesondere will ich das mit Berlin sagen. Nicht weil falsch gewählt wurde, sondern weil politische Programme dahinter stehen, die am Ende die Leistungsschwäche Berlins und damit noch mehr Geld aus Bayern die Folge wären. Uns nervt es langsam ohne Ende, dass wir für die Schwäche anderer und für falsche Politik am Ende bezahlen sollen. Verstehen Sie Söder ein bisschen? (van Aken) Gar nicht. Wissen Sie, was nach dem Wahlsieg der AfD gesagt hat? Man darf nicht mit dem Finanzausgleich kommen. Wenn die Linke gewinnt, sagt er, wir müssen den Geldhahn abdrehen. Es ist völlig klar, warum seit 10 Tagen aus allen Rohren geschossen wird. Die CDU, die Immobilienlobby, die extrem Reichen, die wollen verhindern, dass die Linke regiert. Die wollen weiter sich mit unseren Mieten dumm und dämlich verdienen. Wir werden regieren und den Menschen das geben, was sie wollen, bezahlbare Mieten. Ist das alles eine Kampagne von der Parteienfamilie, der Sie angehören? (Neumann) Viele der Themen, die wir heute besprochen haben, waren seit Monaten und Jahren besprochen. Das war nur nicht so relevant, weil die Linke vor der Wahl in Berlin nicht die Chance hatte, den Bürgermeister zu stellen. Natürlich kommen die Themen hoch. Die Tatsache, dass wir über die Themen sprechen, obwohl sie seit Jahren existieren. Die Diskussionen um Antisemitismus existiert seit Jahren. Das beweist, dass wir viel Zeit verstreichen haben lassen ohne etwas zu tun. Der Grund, warum wir darüber sprechen ist, dass jahrelang bei Ihnen nichts passiert das. Wir gucken, wie das ausgeht in Berlin. Noch gibt es keine Koalitionsgespräche, sondern Vorgespräche, weil es Vorbehalte gibt. Wir schauen, wie es ausgeht. Wir danken für heute. (van Aken) Ich möchte zum Schluss eine Sache sagen. Herr Scheck hat eine Sache gesagt... Wenn Sie den jetzt ansprechen, dann wird das lange gehen, dann wird er wieder antworten. (van Aken) Er hat gesagt, wer sich mit Hunden ins Bett legt, politische Gegner als Hunde zu bezeichnen geht gar nicht. (Scheck) Es tut mir leid, ich hätte die Linke niemals mit einem Hund vergleichen dürfen, sondern ich hätte gleich von einem Floh reden sollen. Vielen Dank für die Debatte. Wir gehen dahin, wo das Geld reinkommen soll. Die Wirtschaftsministerin Katherina Reiche freut sich über ein Wachstum in Deutschland. Die deutsche Wirtschaft kommt wieder in Bewegung. Die jüngst veröffentlichten Konjunkturzahlen geben Anlass zu vorsichtigem Optimismus. Für das kommende Jahr erwarten wir ein Wachstum von 1,1%. Auch die Stimmung in den Unternehmen verbessert sich. Die Stimmung verbessert sich und die Zahlen. Glauben Sie an das Comeback der deutschen Wirtschaft? Aber natürlich, was bleibt einem anderes übrig? Alles ist mir jedenfalls lieber, als Arbeiter dieser Berliner Hysterie, dieser Selbstspiegelung, dieses Kreisen um den eigenen Namen. Ich will keine politische Debatten um Strandkörbe oder Städte, die nur 2 Handbreit von einem Status wie Berlin entfernt sind. Lasst uns bitte auf die politisch wirklich relevanten Aufgaben konzentrieren. Das ist, die deutsche Wirtschaft wieder in Schwung zu kriegen. Das sind die großen Probleme, die wir hier wirklich angehen müssen. Dazu zählt auch eine gewisse ruhige Hand, nicht mehr immer diese Hysterie. Es ist so, dass die Koalition Wirtschaftsreformen auf den Weg gebracht hat, die müssen durchgezogen werden. Das wird einige Monate noch dauern. Dann kommt vielleicht die Karre aus dem Dreck, hoffen wir es. Das ist sehr optimistisch. Frau Herrmann, teilen Sie den Optimismus? (Herrmann) Auf jeden Fall wäre es eine Erleichterung für die gesamte politische Klasse, wenn es Wachstum gäbe, weil dann die Verteilungskonflikte nicht so groß sind. Dass die Wirtschaft wächst, hat im Kern 2 Ursachen. Das eine ist, die Exporte sind angezogen. Sie haben ein Plus von 3,9% hingelegt. Das andere ist das Investitionsprogramm der Regierung, Investitionen in die Rüstung, in den Klimaschutz. Das hat dann doch zu diesem Wachstum beigetragen. Was fehlt, und das ist dramatisch, sind Investitionen der Privatwirtschaft. Da sind wir auf dem Stand von 2015. Das ist natürlich gar kein gutes Zeichen. Das hat aber nichts damit zu tun, dass diese Belastung der Unternehmen wahnsinnig groß wäre... Weil Sie gesagt haben, 46 Mrd... Eben, und die haben schon Investitionsbooster. Aber die Unternehmen investieren nicht. Unternehmen investieren immer dann, wenn sie zusätzliche Gewinne erwarten. Es geht darum, Gewinne zu machen. Was in Deutschland lahmt, ist der private Konsum. Das ist auch kein Wunder, weil die normalen Bürger werden ständig stärker belastet. Es gibt auch ein psychologisches Moment. Wenn man den Leuten erzählt, die Rente reicht nicht, das ist ja das Lieblingsmantra von Merz, dann fangen alle an nervös zu werden. Da müsste man stärker überlegen, wie man auch die private Nachfrage in Deutschland stärken kann. Es gibt gute und schlechte Nachrichten. Wie sehen Sie das? (Bröcker) Erst mal machen Unternehmen Gewinne, wenn sie nach Abzug von Kosten, wenn dann noch was übrig bleibt. Offenbar sind die Kosten in Deutschland zu groß. Wir haben immer noch die höchsten Steuerabgaben, wir haben ein Fachkräfteproblem. Das ist im Moment viel zu viel, um strukturell die Wirtschaft auf einen soliden Pfad zu führen. Wir erleben ein Strohfeuer, angezündet durch den Staat. Die privaten Investitionen sind zu niedrig. Warum? Weil zu wenig übrig bleibt. Wir müssen dringend an die Entlastungen der Bürger und Unternehmen ran. Nur dann bin ich in der Lage, wieder zu investieren. Das ist das, was ich der Bundesregierung vorwerfen. Die Abgabenquote steigt immer weiter. Wir sind bei 42 Prozent. Das ist nicht mehr erträglich. Es ist egal, ob es Steuern oder Abgaben sind, die Summe macht das aus. Es muss am Ende etwas übrig bleiben. Dann erzielen Unternehmen Gewinne, dann bleibt auch bei den privaten Bürgern etwas übrig. Beides passiert im Moment zu wenig. (Scheck) Gestern wurde nach 14-jähriger Bauzeit die Kölner Oper eröffnet. Das ist ein Lehrbeispiel, was in unserem Land schief läuft. (Bröcker) Stuttgart 21 ist immer noch nicht fertig. Es liegt nicht am Geld... Es ist der Brandschutz, die Bürokratie, die selbst auferlegten Fesseln. Die lähmen uns wirtschaftlich. (Bröcker) Man nennt es Bürokratiekosten. (Herrmann) Ich bin auch immer dafür, die Bürokratie zu zerschlangen. Es ist unfair, so zu tun, als gäbe es nur Fehler beim Staat. Das ist auch bei privaten Unternehmen so. Beispiel, VW muss 3 Mio. Autos zurückrufen wegen einer Schraube. Oder Mercedes-Benz, wenn man damit Mitarbeitern spricht, sagen die, bei uns läuft gar nichts mehr. (Bröcker) Nur weil Sie die Ausnahmen finden... (Herrmann) Das sind ja 2 Autokonzerne. (Bröcker) Niemand sagt, dass nur der Staat schuld ist. (Herrmann) Es ist ganz wichtig, dass man nicht immer nur den Staat beklagt und so tut, als wäre in der Privatwirtschaft alles richtig. Konzentrieren wir uns auf das, was der Staat ausgibt. Aber es wird nicht nur in Deutschland ausgegeben. Bestes Beispiel, Pistorius hat gekauft Jets und ist nach Texas gereist, um die sie abzuholen. Er hat eine tolle Show bekommen, die ihn beeindruckt hat. Danke für die Gänsehaut, begeistert ist der Mann. Verstehen Sie die Begeisterung? (Scheck) Erinnert mich an meinen Großvater bei dem Erwerb eines neuen Sitzrasenmähers. Dass Laubbläser euphorische Gefühle auslösen konnten, verstehe ich. Aber mir ist ein Verteidigungsminister, der einen neuen Jet kriegt, lassen wir uns doch von seiner Freude anstecken. Es ist eine teure Freude. Er hat 35 von diesen Jets bekommen. Er wird dafür 10 Mrd. ausgeben. Und das eben nicht in Deutschland, sondern in den Vereinigten Staaten. (Herrmann) Man muss sagen, dass diese Art von Jet, die kann Europa gar nicht bauen. Wegen der Schrauben wahrscheinlich. (Herrmann) Es sollte ein Flugzeugprojekt zwischen Frankreich und Deutschland geben, das ist gescheitert an den Unternehmen. Diese Art von Jet kann man nicht bauen. Worum es hier geht, ist die nukleare Teilhabe. Wir selber haben keine Atomwaffen, Russland hat welche. Im Moment immer noch im Schutzschirm der Amerikaner. Um die Nuklearwaffen zu transportieren braucht man Jets. Dafür wurden die angeschafft. Das ist ein Teil der Abschreckung. Da kann man also gar nicht, als in Amerika zu investieren, obwohl da die Abhängigkeit größer wird. (Herrmann) Das ist ein Riesenproblem, dass wir im Moment von der Technik der Amerikaner abhängig sind. Beispielsweise haben wir keine Luftabwehrraketen. Das ist ein Riesenproblem. Langfristig muss Europa in der Lage sein, solche Waffen selber herzustellen. Im Augenblick sind wir nicht so weit. D.h. Pistorius kann gar nicht anders als nach Texas zu reisen. (Bröcker) Das deutsch-französische Luftfahrtprojekt ist natürlich ein hochpolitisches, die Aufträge werden von der Politik gegeben. Auch weil die Politik sich nicht einig war, wer was machen darf, ist das gescheitert. Wir sind in Europa nicht in der Lage, hochtechnologische Rüstungsindustrie zu bringen. Deswegen müssen wir in Amerika einkaufen, immerhin bei einem Noch-Partner. Es ist kein Drama, aber natürlich müssen wir investieren in europäische Souveränität. (Herrmann) Endlich bin ich mir einig mit Herr Bröcker. Immerhin einen Punkt gefunden. Der Außenminister war bei der Vollversammlung in New York. Dort hat er den Außenminister Russlands getroffen, zum 1. Mal seit Beginn des Krieges. Was folgt daraus? Eine von vielen Fragen, die wir an einen stellen, der in Russland war, in Amerika war, der überall da ist, wo es krisenhaft zugeht. Frederik Pleitgen von CNN, herzlich willkommen. Hallo Herr Pleitgen. Da ist der Außenminister. Das sind die Bilder, die viele Menschen überrascht haben. Wir sehen, wie Johann Wadephul in einem Raum geht, und da ist sein Partner, Kontrahent, Kollege aus Russland. Dann setzen sie sich hin, er hat einen Blick auf ein Gemälde von Putin. Wie überrascht waren Sie? Ich war davon relativ überrascht, weil es nicht angekündigt worden war. Ich halte das für ein wichtiges Treffen. Ich finde es wichtig, dass Deutschland mit den Russen wieder anfängt zu reden. Es ist offenbar so, dass dieses Gespräch nicht so viel gebracht hat. Lawrow hat sich danach ausgekotzt, was die Forderungen von Deutschland und. Es ist wichtig, weil wir unterschätzen, welche wichtige Rolle Deutschland im Ukrainekonflikt spielt. Wie wichtig Deutschland ist, dass die Ukraine überhaupt noch im Kampf ist und finanziell überlebt, aber auch militärisch. Wir haben gerade bei Militärtechnik gesprochen. Natürlich gibt es Hochtechnologie, die nur die Amerikaner können. Aber wenn man über Drohnen spricht oder Marschflugkörper, hilft Deutschland den Ukrainern enorm. Das macht Deutschland mehr zur Zielscheibe. Gleichzeitig ist es so, dass man damit den Russen reden sollte, wenn es darum geht, wie wird das Ganze möglicherweise danach aussehen. Welche Rolle spielt Deutschland dann und wie sieht die Ordnung danach aus? Aber Sie haben es erwähnt, Lawrow hat eine Einschätzung des Gespräches danach gegeben. Ich habe nichts Neues gehört im Vergleich zu dem, was Berlin jeden Tag öffentlich äußert. Das habe ich offen gesagt, ich dachte, sie hätten etwas Interessantes, Ungewöhnliches mitzuteilen. Sie hätten auch einfach anrufen und sagen können, lesen Sie meine Rede. Klassisch Lawrow. Das ist ein harter Hund. Hat auch einen gewissen Humor, seit dem Krieg ist es natürlich anders geworden. Aber es ist schon jemand, der sehr schlagfertig ist, der Journalisten in die Falle lockt. Ich hatte mehrfach, dass er darauf geachtet hat, dass ich eine Frage bei der Konferenz bestellen konnte, weil er mich in die Pfanne hauen konnte. Aber er ist komplett auf der Linie von Putin, es ist klar, wer der Chef ist. Klingt nicht so, als ob er den Außenminister Deutschlands ernst genommen hätte. Wenn er ihn nicht ernst genommen hätte, dann hätte er sich nicht mit ihm getroffen. Wenn man in Russland ist, wenn man sich die russischen Staatsmedien anguckt, dann ist Deutschland denen ein Dorn im Auge. Vorher war es ein gutes Verhältnis. Das hat man gesehen an deutschen Journalisten, die nach Russland gefahren sind, das ist jetzt alles komplett ins Gegenteil verkehrt worden. Friedrich Merz ist mit die größte Hassfigur, die es gibt. Weil wir so stark die Ukraine unterstützen? Weil die Russen auch spüren, dass diese Waffen, die Deutschland den Ukrainern ermöglicht, einen großen Unterschied machen. Wenn man sich anguckt, als Selenskyj in Berlin war, und dann Pistorius angekündigt hat, dass sie jetzt einen Vertrag mit der Ukraine über Waffen unterschrieben haben, und jetzt geht eine Raffinerie nach der anderen in Russland hoch. Da können Sie auch 1 und 1 zusammenzählen. Natürlich machen sie auch Deutschland dafür verantwortlich. Aber macht Deutschland auch zu einem wichtigen Spieler in dem Ganzen. Man darf nicht vergessen, wenn man sich anschaut, die diplomatischen Beziehungen. Die Trump-Administration hat sie wieder gestärkt. Trump hat mehrfach die Ukraine angemahnt, keine Raffinerien in Russland anzugreifen. Donald Trump will auch wieder ein gutes Verhältnis zu Russland. Da könnte Deutschland eine Rolle spielen? Da ist die Frage, wie positioniert sich Deutschland. Das ist eine Frage, die deutsche Politiker irgendwann beantworten müssen. Was passiert an dem Tag nach dem Krieg? Wenn Amerika sagt, wir wollen Sanktionen lockern, was macht die deutsche Bundesregierung? Es ist ein schwieriges Verhältnis. Wir sind noch nicht so weit, dass die Waffen schweigen. Es ist noch nicht so weit, aber man denkt im Voraus. Vor allem ist es so, wenn man so eine große Rolle spielt, dann hat man einen Anspruch darauf, bei der diplomatischen Lösung am Tisch zu sitzen. Natürlich hat Europa da ein großes Interesse dran. Das, was Sie vorhergesagt haben, die Angriffe, die die Ukraine in Russland ausführt. Das sind Bilder aus Moskau, die uns erreicht haben. Das ist eine von den Ölraffinerien, aber auch Wohnhäuser. Was ist die ukrainische Strategie dahinter? Es sind mehrfache Strategien. Die haben schon einen gewissen Erfolg. Es ist so, dass, wenn man in Moskau ist, dass die Leute sagen, es ist ein größeres Unsicherheitsgefühl. Wenn Sie rausgehen, dass es einen Drohnenangriff geben könnte. Gleichzeitig ist es so, dass es eine Treibstoff-Knappheit gibt. Die meisten Leute tanken da Benzin, Diesel gibt es noch in großem Maße. Natürlich macht es den Russen schwieriger, wenn sie weniger Treibstoff haben. Das ist das, was Selenskyj gesagt hat. Dass die wollen, dass alle Mittel, die die Russen haben, dass sie ausgetrocknet werden. Gleichzeitig ist es so, dass die Russen sagen, dann machen wir das gleiche bei euch. Dann gab es die Parlamentswahlen, die gerade waren in Russland. Die einzige Partei, die sich für den Frieden ausgesprochen hat, wurde verboten. Wladimir Putin hat das so interpretiert, dass jede Stimme für ihn eine Stimme ist für die Armee. Es sieht nicht danach aus, als dass er denkt, er müsse jetzt aufhören. Ich sehe es auch nicht in näherer Zukunft, dass es passieren wird. Ich glaube eher, dass Vladimir Putin jetzt noch härter vorgehen würden. Und die Russen werden empfindlich getroffen, was die Treibstofflage in Russland angeht. Was auch finanziell Banken schadet. Gleichzeitig, wenn man in die Ukraine guckt, werden die noch härter getroffen. In Kiew ist es so, dass rund um die Uhr Luftalarm ist. Das können wir zeigen, es war gestern mitten am Tag ein Angriff. Das ist die Akademie der Wissenschaften, die hier getroffen wird, wo die Menschen aus dem Fenster klettern. Es gab mindestens eine Tote. Es ist am helllichten Tag. Was soll das am Ende bringen? Am Ende soll es die Leute mürbe machen und dass die Leute Druck ausüben auf ihre eigene Regierung. Ich weiß nicht, ob es Verhandlungen sind, oder einfach zu kapitulieren. Das ist bei weitem nicht der Fall. Wovor die Leute große Sorge haben, ist der Winter. Zurzeit ist es so, dass man nicht so viele Angriffe auf die Energieinfrastruktur stattgefunden haben. Das kann passieren. Warum man sich große Sorgen macht, ist die Wasserversorgung. Dann ist das eine schnelle große Katastrophe. Auch Eisenbahn, Autobahn, viele Tankstellen werden getroffen. Was die Russen jetzt haben, was sie vereinigt haben, ist eine Armada, billige, düsenangetriebene Drohnen, dass man viel mehr Flugabwehr braucht, die zur Zeit Mangelware ist, weil die Amerikaner so viel im Iran verschossen haben. Also alles, was Sie sagen, es wird einen Winter geben, es wird ein Kriegswinter werden, der wird sehr hart. Höchstwahrscheinlich. Man muss schon sagen, dass die Administration Trump sehr viel darauf setzt, zu versuchen, dass das zu einem Ende kommt. Das muss man ihm zugute halten. Ob die Russen dazu bereit sind, sieht im Moment nicht so aus. Ich denke auch, dass es ein Kriegswinter wird. Aber es sind schon Bemühungen da. Gleichzeitig, was wir auch erleben, das haben wir in Deutschland erlebt, mit den Drohnen in Leipzig, von denen die deutsche Regierung sagt, das waren die Russen. Aber es gibt eine Eskalation an der NATO-Ostflanke, mindestens verbal. Da ist von Atomwaffen die Rede. Was passiert da gerade? Ist es eine denkbare Variante, dass Russland versucht, das auszuweiten auf NATO-Gebiet? Die Rhetorik ist auf jeden Fall heftiger geworden. Auch heute ist der Außenminister von der BBC befragt worden und gesagt, das ist völlig klar, dass Europa Krieg gegen Russland führt. Es ist auch so, dass man mehr Aktionen wie Leipzig sieht. Ich gehe davon aus, dass solche Sachen weiter passieren. Da muss man die Leute drauf vorbereiten, wenn man so eine Rolle spielt wie Deutschland, wird die andere Seite sagen, wenn sie empfindlich getroffen wird, wird die sagen, wir tun was dagegen. Für wie brenzlig halten Sie das, was passiert... Auch an Aufrüstung entlang der Ostflanke. Es gibt auch 2 Lesearten, der finnische Präsident sagt, beruhigt euch. Der hat einen großen Teil der Ostflanke. Und dann gibt es die polnische Reaktion, die sagt, wir stehen unmittelbar davor, da reingezogen zu werden. Unmittelbar davor glaube ich zur Zeit nicht. Ich bin nicht der Meinung, dass die Russen an der Ostflanke überhaupt die Kräfte hätten. Außerdem haben die zurzeit alle Hände voll zu tun in der Ukraine. Russland ist zurzeit nicht in der Lage, noch eine 2. Front zu eröffnen. Aber es kann passieren. Es kann immer passieren. Wenn man sowieso schon feindselig gegenüber steht, ist die Gefahr einer Fehlkalkulation oder einer Eskalation größer. Aber meines Erachtens ist das relativ unwahrscheinlich. Weil die NATO auch stark ist, auch Polen sehr stark aufgerüstet hat. Polen macht in Schulen schon Militärunterricht. Finnland ist auch vorbereitet. D.h. Sie glauben, es wird erst mal, nicht geplant, eskalieren. Glaube ich nicht. Sollte es doch einen Zwischenfall geben... Sie sprechen viel mit amerikanischen Quellen. Wie sicher sind Sie sich, dass dann die Amerikaner zur NATO stehen? Ist eine schwierige Frage zur Zeitpunkt die Amerikaner haben den CIA-Chef geschickt, um die Russen zu warnen, gegen die NATO vorzugehen. Es scheint so, dass die Institutionen noch so weit intakt sind. Es käme auf den Fall an, ob es eine Einzelübertretung ist, ob es rhetorisch ist. Da gibt es viele Varianten. Ich glaube, dass die Amerikaner noch voll zur NATO stehen. Aber es ist auch so, dass Trump ein Abkommen mit Putin will. Er will, dass die Sanktionen gegen Russland fallen und amerikanische Firmen dort investieren. Deshalb sieht sich Trump auf der Wellenlänge von Putin als auf der eines europäischen Staatschefs. Gleichzeitig hat er gerade eine starke Sanktionswaffe in die Hand bekommen, noch von einem Republikaner in Bewegung gesetzt, der inzwischen nicht mehr lebt. Aber er könnte jetzt die Sanktionsschraube anziehen. Sie glauben, er wird es tun? Nein. Ich glaube, er hat diese Druckkulisse, dass er es machen könnte. Im Endeffekt ist er der Meinung, dass Sanktionen gegen Russland ineffektiv bleiben werden, solange Russland China als Partner hat. Wenn man jetzt nach Moskau fährt, ist es nicht so, dass die Menschen dort am Hungertuch nagen. Es ist so, dass da viele neue Fahrzeuge sind, die sind alle aus China. Die Läden sind voll. Es gibt keine große Arbeitslosigkeit. Es gibt eine gewisse Tristesse. Aber es ist so, dass dieses Land gefestigt ist. Es ist auch nicht so, dass Russland ein Land das, was völlig abhängig davon ist, Rohstoffe zu exportieren. Die haben eine große Binnenwirtschaft, einen Medizinischen Sektor. Ich glaube nicht, dass Sanktionen Russland in die Knie zwingen. Sagt übrigens z.B. die AfD. Sie waren für die CNN Wahlbeobachter, was nicht häufig vorkommt. Warum ist das Interesse diesmal so groß gewesen? Weil die AfD als rechte Partei zum 1. Mal stärkste Kraft... Oder zum 2. Mal? Aber zum 1. Mal eine Ministerpräsidenten stellt. Wie blicken die Vereinigten Staaten darauf? Das kommt drauf an, wer blickt. In der Trump-Administration gibt es schon Leute, die sehr wohlwollend der AfD gegenüber sind. Der Präsident selbst hat das Wahlergebnis geteilt. Es gibt andere, die davor warnen, wenn Kräfte, die Russland relativ freundlich gesinnt sind, eine größere Rolle spielen. Was ich beobachtet habe, dass das Interesse sehr groß ist. Alle Sachen, die wir gepostet haben, haben super viele Klicks bekommen. Das ist ein Thema, was viele Menschen in der Welt beschäftigt. Auch wenn man die Kommentare gelesen hat. Da gab es positive, negative, die gesamte Bandbreite. Es hat schon ein großes Interesse gehabt. Die ganzen Beiträge, die wir gemacht haben, sind alle vom russischen Chefunterhändler geretweetet worden. Nehmen Sie uns mit, Midterms Anfang November, der Test sozusagen für Donald Trump. In Umfragen so tief wie noch nie war. Glauben Sie, er wird beide Häuser verlieren? Die Chancen sind da. Es kann besser noch sehr viel passieren. Hier wird davon abhängen, ob sich in Sachen Iran etwas bewegt. Er hat gesagt, das wird ganz schnell gehen und dass die Ölpreise dann runtergehen. Es ist nur schwer abzusehen, ob das wirklich der Fall sein wird. Es ist schwer zu sagen. Die Republikaner sind sehr besorgt, gerade über den Irankrieg. Aber ich weiß nicht, ob die Demokraten stark genug sind, um das wirklich zu kapitalisierten. Da gibt es auch viele, die umstritten sind. Es gibt innerhalb der Demokratischen Partei keine komplette klare Linie. Es gibt Leute, die komplett links sind, oder nach unserer Lesart konservativ. Also Sie würden nicht so weit gehen, zu sagen, dieser Donald Trump hat seinen Zenit überschritten? Er ist ein Präsident, der noch 2 Jahre hat. Er kann nicht wiedergewählt werden. Er wird es sicherlich nicht einfacher haben nach den Wahlen. Auch die Mehrheiten werden dünner sein. Es gab im Kongress Gesetzesresolutionen, die nur knapp durchgekommen sind, wo Republikaner gegen ihn gestimmt haben. Wenn er es nicht schafft, Iran zu lösen, die Wirtschaft in Gang zu bringen, könnte es schwierig werden. Wie wird denn Donald Trump, der nicht mehr fest im Sattel sitzt, besser oder schlechter? Meines Erachtens wird es schwieriger. Ich glaube schon, er hat in letzter Zeit gezeigt, dass er relativ ungehalten werden kann, wenn ihm Sachen nicht passen. Wenn es Gegenwind gibt, dass man dann rhetorisch gegen einen Partner wie Deutschland schießt. Von Strafzöllen, über wir treten aus der NATO aus... Es ist auch möglich, dass es dann besser wird. Anfang November wissen wir mehr. Danke für den Moment heute, Frederik Pleitgen. Danke meinen Gästen im Studio. Danke Ihnen fürs Zuschauen, wir sind morgen wieder zur Stelle. Hier ist jetzt die Tagesschau. Copyright WDR 2026