v1.0 . (Erwartungsvolle Musik) (Applaus) Schönen guten Abend und herzlich willkommen zum "lesenswert Quartett", hier von der Mainstage im SWR in Mainz. Fester Mitstreiter bei unserem Quartett ist Ijoma Mangold, Feuilleton-Redakteur im Feuilleton der "Zeit" in Hamburg. Dies ist die letzte Ausgabe unseres "lesenswert Quartetts", und wir haben deshalb in nostalgischer Rückschau die frühere Gastgeberin dieses Quartetts eingeladen: Felicitas von Lovenberg, früher Literaturchefin auch der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung", heute Verlegerin des Piper Verlags. Ganz besonderes herzliches Willkommen. Vielen Dank. Und unsere Runde komplettiert Nicola Steiner, die lange Jahre Literaturredakteurin beim Schweizer Fernsehen war und Gastgeberin unserer Pendant-Sendung in der Schweiz, des "Literaturclubs" war, inzwischen Leiterin des Zürcher Literaturhauses. Herzlich willkommen, Nicola Steiner. - Danke schön. Ja, versuchen wir doch das sicherlich traurige Ende unseres Quartetts mal ein bisschen zum Anlass zu nehmen, nicht unbedingt nostalgisch Rückschau zu halten. Felicitas von Lovenberg, was hat sich denn in Ihren Augen in der Literaturkritik in den letzten zehn, 20 Jahren verändert? Was ist anders geworden zu der Zeit? Wesentlich natürlich, dass Frau von Lovenberg die Seiten gewechselt hat von der Kritik zur Verlegerin. Das hat wohl auch was zu bedeuten. Hat wohl auch was zu bedeuten. - Die historische Zäsur. Ich glaube, die eigentliche Veränderung in der Literaturkritik ist der Verlust an Wirksamkeit dieser Kritik. Und die hab ich jetzt natürlich auf der anderen Seite, erleb ich die sehr deutlich, dass wir einfach leider ... muss man vielleicht auch nicht bedauern, aber wir leben in einer Welt, wo es sehr, sehr viele Anstöße braucht, damit die Menschen Literatur lesen. Und gute Rezensionen sind nicht mehr so wie früher ... automatisch machen die viel mit dem Verkauf der Bücher. Ich seh diese Korrelation sehr deutlich und stelle doch fest, dass da eine gewisse Erosion stattgefunden hat. Meine letzten Begegnungen mit Sebastian Fitzek und Paolo Coelho und Charlotte Link deuteten gar nicht drauf hin, dass Kritik wirkungslos ist. (Lachen) Also sie hinterlässt schon Spuren. Ja, also, ich meine, natürlich gibt es immer mehr Kritiker, ganz Instagram und Social Media ist voll davon, das ist auch sehr gut so, ich begrüße das ausdrücklich. Und trotzdem kann man aber einfach sagen, dass wenn wir früher so Dinge erlebt haben wie: Es ist Buchmesse, alle großen Zeitungen bringen ihre Beilagen heraus, und als interessierter Leser legt man die so nebeneinander und stellt fest, es gab doch früher immer, ich sag einmal, vier, fünf, sechs Titel, die einfach überall ungefähr zeitgleich besprochen wurden. Und als Literatur-Aficionado las man sich das durch und sagte, ja, also, der eine sieht's so, der andere so, ich les das jetzt mal. Und diese Wirkung, also die Kakophonie ist noch da, aber ich finde, es ist eben nicht mehr so ein Chor, der dazu führt, dass alle sagen: Das ist jetzt das Buch, das musst du gelesen haben. Es ist einfach vielfältiger geworden. Was ja gar nichts Schlechtes sein muss, aber ich bemerke schon, dass es sehr, sehr, sehr gut besprochene literarische Werke gibt, aber wo sich einfach die Gunst dieser Besprechung im Verkauf kaum noch niederschlägt, und das hat ich definitiv verändert. Frau Steiner, wie sehen Sie das? Ja, es hat sich verändert, weil die in dem Sinne Multiplikatoren, oder die die Deutungshoheit hatten, einfach an Bedeutung verloren haben. Ich würde sagen, es ist vom Matter- horn ins Voralpenland gewandert. Früher gab es einige wenige, die ich auch namentlich kannte, auch als ich noch studiert habe, hab ich gelesen und wusste, wer bespricht - Felicitas von Lovenberg bespricht das und das. Und jetzt ist einfach alles durch diese Diffusion in den sozialen Medien und in ganz vielen unterschiedlichen Blasen hat sich das verteilt. Also, man hat eben nicht mehr die wenigen, die einem irgendwie sagen, was man lesen soll, sondern man muss sich seine eigenen Referenzen suchen. Ijoma Mangold, das könnte man ja auch als Demokratisierung werten. (Steiner und Mangold:) Absolut. Das würde ich auch sagen. Insofern würde ich drei Punkte nennen. Ich find es gar nicht schlecht, dass diese Gatekeeper-Funktion der großen Institutionen zurückgegangen ist, in der Breite sich mehr aufgetan hat. Es gibt doch dieses Pareto-Prinzip: 80:20. 80 Prozent aller Materie im Universum verteilt sich auf 20 Prozent der größten Sterne. 80 Prozent aller Menschen auf der Erde leben in 20 Prozent der größten Städte. Und dieses Prinzip ist in der Literatur in diesen 20 Jahren, in denen ich selber aktiv beruflich das begleitet habe, noch krasser geworden. Also zehn Prozent aller Titel machen 90 Prozent des Umsatzes. Das heißt, die Mittelschicht, wenn man so möchte, also gute literarische Arbeiten von Autoren, die man durchaus kennt, die hatten halt früher automatisch ihre 10.000 verkauften Exemplare. und konnten sich als Autoren, in ihrer Autorenexistenz irgendwie über Wasser halten. Das säuft, glaub ich, ab, und es konzentriert sich jetzt nur noch auf die Spitzenplätze. Das vielbeschworene "the best of the middlest book". Genau. Ein dritter Punkt, der hat mit der öffentlichen Meinung zu tun, denn interessanterweise würde ich sagen, aus der Perspektive der Zeitung oder der Medien, ist das Interesse für die Relevanz der Literatur sogar eher gestiegen, allerdings nicht für die literarische Struktur der Werke, sondern dafür, dass die Schrift- steller uns die Welt erklären. Das heißt, die bekommen jederzeit die erste Seite freigeräumt als Schriftsteller, wenn sie bereit sind zu sagen, in Corona ist das und das schiefgelaufen, im Ukrainekonflikt sollten wir so und so. Das ist auch sehr fruchtbar und ich finde auch spannend. Aber wenn ich denke, wie schwierig es ist, eine Rezension eines dieser Werke von genau den Autoren, die wir sonst als Kommentatoren unbedingt haben wollen, auf wie viel Erschöpfung dann das stößt, dann bin ich auch manchmal enttäuscht. Aber das muss mal gesagt werden: Was "Die Zeit" gemacht hat: Eine ganze Ausgabe den 100, ob das nun die besten, aber jedenfalls eine Auswahl der Redaktion, zu widmen, das fand ich eine Großtat. Mal zu sagen: Egal, was auf der Welt passiert, jetzt füllen 100 Bücher die Zeitung. Also das muss man wirklich herausheben, denn das zeigt auch, es gibt dieses Bedürfnis nach Orientierung. Es gibt das Bedürfnis danach, Bücher zu entdecken. Auch darum sitzen wir ja hier und tun das, was wir tun. Aber das fand ich tatsächlich, ich fand das eine Setzung, und es hat mit extrem gut gefallen. Aber Denis Scheck, was ist denn aus Ihrer Sicht die Veränderung der letzten Jahre? Also, offen gestanden, ich kann nicht umhin, zunächst mal zu diagnostizieren, dass es im literarischen Feld tatsächlich eine Pauperisierung, eine Verarmung gibt. Und zwar nicht nur eine Verarmung hinsichtlich der Vielfalt der Rezensionen, der Literaturkritik in den Medien, sondern ich spreche wirklich von einer Verarmung, was die Honorare angeht. Zum ersten Mal auf der diesjährigen Frankfurter Buchmesse hatte ich den Eindruck, dass ich tatsächlich Generations- genossinnen und -genossen treffe, denen die nackte existenzielle Angst im Nacken sitzt: Schaff ich es noch bis zu meiner ohnehin kläglichen Rente, und wie geht's danach weiter? Einfach weil die öffentlich- rechtlichen Rundfunkanstalten, die Zeitungen und so weiter, abbauen. Das ist das Eine. Aber was mich fast mehr umtreibt und auch in Rage bringt, ist der Kleinmut, diese Verzagtheit im literarischen Feld. Wir alle wissen doch, wer aufs Lesen verzichtet, der wird der ideologischen Propaganda früher oder später auf den Leim gehen. Wer nicht liest, der hat nicht nur seinen Kompass verloren, sondern sein Schiff. Und da müssen wir, glaub ich, einfach viel, viel, viel offensiver damit umgehen und sagen, wir haben hier etwas, was nicht nur eine Kulturtechnik ist, was nicht nur irgendwie eine Orchidee auf dem Dasein ist, sondern das hier ist das, was unserem Leben Sinn verleiht, was uns nährt, was uns stützt, was uns in existenziellen Herausforderungen trägt, und deshalb machen wir diesen ganzen Bohei. Ich nicht. Sie nicht? Nein, da muss ich widersprechen. Ich weiß, das kulturelle Leiden in diesem Land, gern die eigenen Pfründe damit verteidigen, dass sie sagen, es geht gleich um die Demokratie. Es ist nicht irgendwie ein Zeitvertreib und kein Vergnügen, sondern es steht schlimmer Rechtspopulismus vor der Tür oder noch schlimmer, autokratische Verführungen. Und deswegen brauchen wir die Theater, die Museen, Literatur. Ich weiß nicht, ob wir uns einen Gefallen tun mit dieser Art der moralischen Überhöhung ... Das ist nicht mein Text, Herr Mangold, nein, nein! So hab ich's verstanden. Nein, wir brauchen nicht Literatur wegen diesen Idioten von der AfD. Wir brauchen Literatur, weil Sie und ich, wir zwei hübschen Kerle ... ... sonst veröden! - Nein. Deswegen. ... sonst verderben. Dann sind wir einer Meinung. Wir sind von Sterblichkeit bedroht. Unser Leben wird zu Ende gehen, und was hält uns denn angesichts des Todes? Sie sagen es. Und da hilft uns leider nur die Kunst. Und damit zum ersten Buch ... Wir schlagen heute richtig über die Stränge. (Lachen) ... das wir heute vorstellen möchten. Wir fangen grade erst an. - Rote Karte. Andrew O'Hagen und seinem Roman "Caledonian Road". Ein ganz großes Buch, ein Gesellschaftsroman, ein Bild unserer Zeit. "The Way We Live Now" würde Anthony Trollope diesen Roman nennen. Absolut. Felicitas von Lovenberg. Genau, der spielt da ja auch sozusagen rein. "Caledonian Road", ich war ja jetzt so lange nicht in dieser Sendung, dass ich eine Zumutung von einem so dicken Buch mitgebracht habe. Aber es musste sein, und es ist ein Buch aus Großbritannien, meiner wahrscheinlich Leseheimat. Also "Caledonian Road", in der Tat ein Roman, von dem die Engländer sagen, das ist der Roman "state of the nation". Wir befinden uns im London des Jahres 2021. Wir erinnern uns, es war noch Pandemiezeit, das spielt eine gewisse Rolle, keine überbordende. Und wir befinden uns tatsächlich mitten in Islington, denn da ist die Caledonian Road, die geht etwa von King's Cross drei Kilometer weit. Sie hat durchaus großbürgerliche Abschnitte und führt dann eben weiter durch die britische Gesellschaft. Jeder, der sich in der englischen Literatur ein bisschen tummelt, weiß seit Charles Dickens, dass die Engländer eigentlich Romane über Klasse, über Gesellschaft, über upstairs, downstairs, über Unterschiede lieben. Und ein solcher Roman ist auch dieses. Es ist aber auch ein großer London-Roman, denn wir sehen London gewissermaßen als Protagonistin für diesen gesellschaftlichen Verfall, der hier beschrieben wird. Der Führer durch dieses London auf der Caledonian Road ist ein gewisser Campbell Flynn. Er ist Kunsthistoriker, hat eine ganz wahnsinnig erfolgreiche Vermeer-Biografie geschrieben, trägt Savile-Row-Anzüge, hat eine Frau aus sehr guter Familie, verkehrt in den höheren Kreisen, gibt aber auch für Modeillustrierte Interviews, hat einen Podcast, hält Vorträge und ist sozusagen mit Anfang 50, wie man sagen würde, hat er die Zeit seines Lebens. Nur dass wir bald feststellen, dass das alles so nicht stimmt. Denn dies ist ein Roman über den Niedergang. Über den Niedergang eines gewissen Standes, einer gewissen Klasse, über den Niedergang Londons und vielleicht sogar über den ganzen Niedergang Großbritanniens nach dem Brexit. Wir sehen sozusagen eine Stadt, die aufgepumpt ist von dem Geld russischer Oligarchen. Und man sieht dann gleich zu Beginn dieses Romans, es gibt ein längliches Personenverzeichnis, von dem man sich bitte nicht abhalten lassen sollte. Weil wenn man das sieht, also, es sind wirklich drei Seiten nur mit: Wer ist wer? Who's who in diesem Roman. Man ist aber gut beraten, sich Campbell Flynn anzuvertrauen, der aber tatsächlich sich nach seiner Vermeer-Biografie in einem Zustand befindet der ständigen Geldnot. Wir hatten auch viele der Themen, die der Roman anreißt, in unserer ersten Runde praktisch hier am Tisch versammelt. Pauperisierung. - Ja, die Pauperisierung. Auf höchstem Niveau. Die betrifft auch Campbell Flynn. Und natürlich gehört es ja dazu, dass man seinen Stand verteidigt. Deswegen redet man natürlich nicht über Geld. Man hat es oder man tut so, als hätte man es. Und er hat also beschlossen, dass er jetzt einen garantierten Bestseller schreibt, etwas, was für Autoren nicht ungewöhnlich ist, der Plan. Und es geht um Männer, die in Autos weinen. Also, man ahnt schon, es geht um den Niedergang des weißen Mannes, einer ganzen Kultur, und er hat sich ausgedacht, dass er als Kunsthistoriker gar nicht der ideale Absender ist. Also heuert er einen jungen, sehr gut aussehenden Schauspieler an, der die Rolle des Autors spielen soll. Und rund um diese Art von Versteckspiel entzündet sich dann in seinem ganzen Bekanntenkreis, muss man sagen, stürzt wirklich alles wie ein großes, großes Kartenhaus zusammen. Er ist sehr befreundet mit einem Kaufhausmagnaten, dem er nicht zuletzt im Moment sein finanzielles Auskommen verdankt. Der wiederum, ja, landet im Gefängnis, und es passieren noch viele schlimmere Dinge. Und er hat etwa auch im eigenen Haus eine sehr, sehr wichtige Dame ... (Lachen) ... nämlich eine unkündbare Mieterin in seinem sehr vornehmen Haus an der Caledonian Road, genauer gesagt Thornhill Place, nee, Square. Er wird die nicht los und die kommt ständig und sagt: "Meine Heizung funktioniert nicht." Dann lässt sie aber die Handwerker nicht rein. Für ihn ist diese Frau der Inbegriff all dessen, was er in seinem Leben nicht haben will. Die Mieterin der Hölle. - Die Mieterin aus der Hölle. Und so verquickt sich dieser Gesellschaftsroman, der auch ein Roman ist über Freundschaft, ein Roman über Ehe, ein Roman über das, was die Kunst uns sagt. Und dann gibt es, muss man auch noch erwähnen, Sie merken, es ist nicht ganz unkompliziert, es ist ein dickes Buch, dann hat er noch einen wunderbaren, na ja, nicht so wunderbaren vielleicht Studenten, den er sehr fördert, Milo. Und Milo führt ihn ein in die Kunst des Internets. Und nicht nur das, er öffnet ihm die Tore zum Darknet. Und das Ganze, ja, wird im Laufe des Romans zu einem Knäuel aus unentrinnbaren Verstrickungen. Und am Ende ist dieses ganze schön errichtete Kartenhaus, könnte man sagen, liegt am Boden. Aber der Weg dahin ist sehr vergnüglich, sehr lehrreich und einfach große Literatur. Frau von Lovenberg, es bricht mir das Herz, Ihnen widersprechen zu müssen. Weil das Beste, was das Buch zu leisten vermochte, war, Sie in eine solche Fahrt zu bringen. (Lachen im Publikum) Und Sie sind ganz in Ihrem Element, das ist herrlich. Wenn Sie's erzählen, find ich's auch herrlich. Unbestreitbar ist dies ein britischer Gesellschaftsroman wie im Bilderbuch. Das braucht der Mensch mal. Darin liegt auch das Problem. Wie im Bilderbuch, also er erfüllt immerzu exakt alle Erwartungen, die wir an dieses Genre stellen. Und diese Erwartungen erfüllt er aber nicht immer unbedingt auf die raffinierteste Weise. Sie kennen sich in der britischen Gesellschaft 1000-mal besser aus als ich. Aber alles, was hier gewissermaßen die sozialen Distinktionen ausmacht, dieses Buch wimmelt davon, dass man die jeweilige Klassenzugehörigkeit eines Protagonisten gleich zuordnen kann. Die kenn ich schon alle. Natürlich, Sie haben gesagt, die Anzüge lässt man sich schneidern in der Savile Row, völlig klar. Wenn man in Venedig ist, wo steigt man ab? Im Danieli. Wo sonst? Wenn man in einer Bar ist und es ist 17 Uhr und man will was trinken, trinkt man einen Negroni. Der Künstler, der eine Rolle spielt, ist bei der New Yorker Galerie Gagosian. Und die jungen Rapper tragen Sonnenbrillen von Balenciaga. Also, ich hab da ganz viel über männliche Parfums gelernt, was ich nicht wusste. - Alles schon bekannt. Und zwar gar nicht mal so sehr aus Ersterfahrung, dazu beweg ich mich zu wenig in U.K., sondern aus anderen Büchern. Und da, find ich, macht sich der Andrew O'Hagan das Leben ein bisschen zu leicht. Er hat ja so eine Art, gewissermaßen alles, das ist quasi auch der Tonfall dieser Klasse, die er hier porträtiert, alles mit so einem ironisch-sarkastischen ... wie in Anführungszeichen zu zitieren. Aber in Wahrheit ist er doch, als Erzähler, die ganze Zeit stolz darauf, dass er so ganz genau weiß, wo man sich wie zu benehmen hat und wie toll es ist, diesen Aufstieg, den sein Protagonist und den er selber als Autor, glaub ich, auch gemacht hat, aus kleinsten schottischen Verhältnissen in die besten Londoner Kreise, hochadelige Familie eingeheiratet und so weiter. Mir war es von den Zutaten und der Art, wie es gebaut ist, zu vorhersehbar. Nicola Steiner. Also, die Nachbarin ist super. Und ich hätte irgendwie auch gerne "Männer, die in Autos weinen" gelesen, ehrlich gesagt. Aber mir ging's leider auch so, dass ich irgendwie dachte, das wird ja jetzt verfilmt offenbar? - Das weiß ich gar nicht. Es sind knapp 60 Figuren, und ich würde es wahnsinnig gerne als Serie schauen, als Roman ist es mir einfach, es ist zu viel es ist, find ich, noch nicht mal ironisch-sarkastisch, sondern mir fehlt die Ironie, mir fehlt der Jane-Austen-Ton, mir fehlt die Beobachtungsgabe dieser Gesellschaft, also das ist mir wie zu wenig, wenn, dann hätt ich etwas mehr erwartet. Und wenn es um diese typisch britischen Themen geht - race, class, gender - dann muss ich sagen, find ich Zadie Smith einfach die viel bessere Empfehlung für das. Weil das ist gesättigt. Oder Bernardine Evaristo oder so, da kommt viel mehr Leben. Für mich ist das Ganze so ein bisschen nach vielleicht das, was sie meinten oder so, nach Konzept geschrieben. Und dann kommen alle Figuren ineinander. Es ist mir viel zu lang, viel zu viel und viel zu wenig ... griffig. Also hier muss ich Felicitas von Lovenberg energisch an die Seite springen. Ja. Bitte. Den Jane-Austen-Ton, den Sie vermissen, find ich auf der ersten Seite. Unser Protagonist wird mit dem Satz eingeführt: "Campbell nahm die Menschen nicht halb so ernst, wie sie selbst sich nahmen, und das war der erste seiner großen Fehler." Das ist ein Satz, den könnten Sie sofort ... Das stimmt. - ... in einem Jane-Austen-Roman unterbringen. Nach 50 Seiten von diesem Roman ... Es ist aber nicht so schwierig, einen Jane-Austen-Satz zu schreiben. (Alle widersprechen.) Das ist sehr schwierig. - Es trägt zu wenig. Es kommen solche Sätze vielleicht vor ... Nach 50 Seiten hab ich mir notiert ... zwei Namen. Jonathan Franzen "Die Korrekturen". Das ist ein Autor ... Seine Figuren haben ein viel größeres Seelenleben. Nein, nein, nein ... - Hier sind es satirische Figuren. Mit einem Röntgenblick für die Gesellschaft. Und Tom Wolfe "Fegefeuer der Eitelkeiten". Daran hab ich auch gedacht. So. Jetzt gebe ich zu, "Fegefeuer der Eitelkeiten" ist mit grobem Pinsel gemalt, aber es hat mich unglaublich amüsiert. Dieser Einfluss der russischen Oligarchen auf London, auf die britische Gesellschaft, die ist aber hier gültig beschrieben. Und das hab ich so ... Gar keine Frage, hier mangelt es nicht an Materialkenntnis. ... noch nie gelesen, das ist ein Unterhaltungsvehikel. Aber wenn ein Roman einem sagt, wie wir heute, im Jahr 2024, leben, dann ist es dieser. Und um den würd ich schon gern ein bisschen mehr Bohei machen, Konfetti streuen und sagen: Hurra, er ist erschienen. Der Messias! Er ist übrigens sehr gut übersetzt von Gabriele und Manfred Kempf-Allié. - Ja. Muss man auch noch mal sagen. Und ich finde, all das, was gesagt wurde, nämlich, dass man tatsächlich an große Fernsehserien denkt, dieser Roman kommt ja, der spielt ja ganz bewusst mit Dickens' "Unser gemeinsamer Freund". - Genau. "Our Mutual Friend". Das ist der Roman, wo die Themse der Held ist. Wo die Themse der Held ist. Und mich erinnert das an einen meiner absoluten Lieblingsromane: John Lanchester: "Capital". Mhm. Genau. - Auch ein großer London-Roman. Die Absicht ist ja sozusagen wirklich, das große Panorama aufzumachen. Und das muss man ja erst mal hinkriegen in dieser Fülle. Und ich finde, dass es auch mal erlaubt ist, dass ein Roman durchaus sich auf die traditionellen Qualitäten des Romans beruft. Ich finde auch, dass Zadie Smith zum Beispiel großartig ist und Bernardine Evaristo. Aber ich finde, hier hat man auch mal, auch das ist was Schönes, ein richtig großes Lesevergnügen, wo man sagt, ja, da schau ich eben nicht Netflix und die nächste Serie, weil die Romane eben dagegenhalten. Also dieser Roman kann Weihnachten retten. Erschienen im Label X-park vom Ullstein Verlag, die Übersetzer Manfred und Gabriele Kempf-Allié wurden schon genannt. Und damit zu einem Autor, der in diesen Tagen aufgrund seines 80. Geburtstags landauf, landab gefeiert wurde: Botho Strauß, er hat ein neues Buch - "Das Schattengetuschel". Und Botho Strauß ist einer der Lebensautoren von Ijoma Mangold. Absolut, das stimmt. Ich hab ihn kennengelernt in der elften oder zwölften Klasse durch meinen damaligen Deutschlehrer. Wir gingen von Heidelberg aus nach Darmstadt ins Stadttheater, um sein damals viel gefeiertes Stück "Trilogie des Wiedersehens" auf der Bühne zu sehen. Wir haben uns von der Schaubühne die Videos von "Kalldewey Farce" und so weiter reingezogen, "Paare, Passanten" war ein großer Buchmarkterfolg in den 80er-Jahren. Auch das waren dann schon Prosaminiaturen. Denn Botho Strauß ist kein Mann des Romans. Er ist, wenn man so will, das absolute Gegenstück zu Andrew O'Hagan, deswegen müssen Sie auch verzeihen, wenn ich Ihnen jetzt keine saftige Handlung erzählen kann, es gibt in dem Sinne keinen Plot. - Das spart enorm Zeit. (Lachen) Ja. Auch sein jüngstes Werk, das ich absolut meisterhaft finde, und wo er noch mal all seine Virtuosität ausspielt und noch mal einen Bogen über sein ganzes Schaffen zieht, auch das ist wieder ein Werk, "Schattengetuschel", das nur aus kleinen Miniaturen besteht. Wo Figuren zueinander in bestimmten sozialen Konstellationen stehen. Es ist einmal von diesen "Nanomoralia" die Rede, also von diesen ganz zarten Netzen, die sich zwischen Menschen bilden, die nur mit ganz scharfem Blick zu erfassen sind. Wo man immer gar nicht so klar ist: Ist es was Psychologisches oder fast schon was Körperliches, was sie zueinander zieht oder voneinander abstößt. Darin ist er ein Meister, das zu fassen, das zu erzählen. Er kann in diesen Miniaturen ganz unterschiedliche Genres anschlagen. Dann erzählt er etwa einmal die Heiligenlegende der Isidora nach, einer Nonne aus dem vierten Jahrhundert, der es nur um die Demut geht und die von allen verachtet werden möchte. Und drei Seiten später erleben wir einen zeitgenössischen Mann, über den ein Bekannter dann sagt, das was ich an dir so interessant finde, ist deine Bereitschaft, dich von uns immer demütigen zu lassen. Und plötzlich sind diese 1.300 Jahre dazwischen oder 1.700 Jahre wie vergessen. Botho Strauß kehrt im "Schattengetuschel" aber auch zurück auf interessante Art zum Theater. Ich glaube, die Theater wollen seine Stücke nicht mehr spielen, deswegen hat er schon vor 15 Jahren aufgehört, weiter Schauspiele zu schreiben. Aber hier führt er die Bühne wieder ein, quasi in der Erzählung, indem er in einer herrlichen Szene einen sogenannten "Kleindarsteller" auftreten lässt. Der immer nach seinem Kostüm fragt. Aber ist so unbedeutend, seine Rolle ist nur eine Melderolle, er soll der Hauptfigur mitteilen, dass ihr Sohn umgekommen ist. Und das sind drei, vier Sätze, und der Regisseur hat keine Zeit, sich um ihn zu kümmern, aber er hat noch kein Kostüm. Und er steigert sich immer mehr hinein. Er weiß, seine Rolle ist klein, aber sie muss doch ernstgenommen werden. Und weil ihm von keiner Seite, auch nicht von der Kostümbildnerin, ein Kostüm zugewiesen wird, nimmt er den gesamten Inhalt seines privaten Kleiderschranks, umschlingt sich mit diesen ganzen Klamotten und tritt so auf die Bühne. Und das Publikum zuckt zusammen und denkt: So muss es sein, so widersprüchlich ist diese Rolle, diese kleine Rolle, die diese schlimme Nachricht zum Ausdruck bringt. Die trägt gewissermaßen die ganzen Kostüme des Menschen, dessen Tod hier zu vermelden ist. Das hatte er sich so alles gar nicht gedacht, aber so funktionieren diese Szenen. Und ... ja, er ist ein großer Sprachkünstler. Man liest ihn langsam, es ist kein Pageturner, aber das braucht er auch gar nicht zu sein, denn auf dem Satz kann man wie auf einem guten Schluck Wein kauen. Nicola Steiner, mögen Sie Botho Strauß? Ja. Also, ich hab, ehrlich gesagt, mal wieder gedacht, er hat auch einen sehr sentimentalen, melancholischen Ton. Ja. - Es ist manchmal ein bisschen frustrierend auch. Es ist das, worüber wir vorhin sprachen, so leicht kulturpessimistisch, aber dann wieder so zauberhaft und fein und humorvoll und ironisch und lustig und poetisch, dass ich wirklich das als absolute ... Das ist einer der Gründe, weshalb ich Literatur lese. Das ist wirklich, ich hab das gelesen, hab mir gedacht: Das ist einer der Gründe, weshalb ... Das hat alles in mir wachgerufen, was mich an Literatur fasziniert. Diese Magie, den Zauber, das Geheimnis, die Nanomoralia, wie auch immer man das verstehen will, Feinstaub zwischen Menschen. Ja. - Es gibt einen Satz, der auch ein bisschen pessimistisch ist: "Leider gibt es kein Genre hermetischer Dichtung mehr, das man deutend zu verstehen sucht." "Wer wäre noch bereit zu lesen, was er nicht auf Anhieb versteht?" Und mir ging es ganz oft so, dass ich vieles nicht verstanden habe, und dieses Nicht-verstehen-Können, das ist das, weshalb ich Literatur liebe. Ich möchte nicht alles verstehen. Sondern ich möchte wirklich das Rätselhafte, das Geheimnisvolle, irgendwie das Faszinierende erleben. Also ich finde es ein zauberhaftes Buch. Den dritten Teil hätte man sich auch sparen können. Felicias von Lovenberg, ein Kollege von uns nannte Botho Strauß mal "die Utta Danella für Intellektuelle". (Lachen) Weiß man heute noch, wer Utta Danella ist? Wir wissen's offensichtlich und das Publikum auch. Das reichen wir als Fußnote nach. Ich mochte das Buch, also ich mag es sehr, ich finde es auch zau ... Es ist ein zauberhaftes Buch. Es hat großartige Absätze, Dinge, die man sich anstreicht, die man wiederlesen möchte. Ich mochte auch den dritten Teil, wo er dann tatsächlich zu so Aphorismen hingeht. Und die Natur eines solchen Werkes ist ja ohnehin so, dass nicht alles gleichermaßen brillant sein kann. Das gehört dazu, und ich finde, es gibt auch kleine Szenen darin, über die ich doch so hinweggelesen habe. Aber das ist auch erlaubt. Und dann glänzen, finde ich, die großartigen Stücke umso mehr. Er ist nun mal der Meister, glaub ich schon, des Zwischenmenschlichen. Aber natürlich auch, ich sag einmal eines Lebens, was neulich in der FAZ als "gut beheizt" beschrieben wurde. Also, wir sehen hier keine prekären Existenzen, sondern es geht immer um die Frage danach, was das alles vielleicht ... nein, es geht nicht mal um die Frage nach irgendeinem Sinn, aber eben doch um die Frage, wie man das alles aushält, was man so fühlt. Und das kommt hier auch gelegentlich vor, aber wir sind jetzt ganz bei Botho Strauß. Ich hab das wirklich unglaublich gern gelesen, muss jetzt aber nicht gleich den Nobelpreis für ihn ausrufen, Sie werden das verzeihen, lieber Herr Mangold. Ein großer Fehler, dass er ihn noch nicht hat. Ein zauberhaftes Alterswerk, und ich finde, es ist auch sehr klar ein Alterswerk, was die ganze Sache überhaupt nicht ... was kein Qualitätsabgesang ist, sondern im Gegenteil. Das ist einfach ein Meister auf der Höhe seiner Kunst, der sich sehr genau überlegt, worüber er noch etwas schreiben möchte und da eine große Freiheit an den Tag legt. Und ich finde, das spürt man in diesem Buch, dieses Sich-frei-Machen von den Erwartungen, vom Markt, von den Dingen, ja, die an einen herangetragen werden und der Versuch, sich sowohl in der Erinnerung wie in der Gegenwart auf die ganz ureigene Weise noch mal zurechtzufinden. Und das ist ... große Literatur. Also das nehm ich gerne auf, das ist ein Buch, das wirklich Freiheit atmet in meinen Augen. Ich muss zugeben, ich musste bei Botho Strauß lange einen Rochus überwinden, weil ich im Studium mit Botho Strauß' "Paare, Passanten" in der Germanistik gequält wurde. Und ich war kein Fan der ersten Stunde. Wenngleich ich, und da teilen wir die Erfahrung, "Kalldewey" und "Trilogie des Wiedersehens" und so weiter auf dem Theater fand ich das alles ganz wunderbar. Aber diese Prosaminiaturen, die kamen mir oft sehr präziös vor. Da würde ich heute noch mal "Klassismus" als Lektüre vorschlagen. Aber wenn jetzt Botho Strauß in seinem neuen Buch "Schattengetuschel" von der "kotenden Harpyie" als Wappentier der sozialen Medien spricht, dann ist das ein so wunderbarer Kurzschluss von seiner mit dem antiken Griechentum protzenden, prahlenden Bildungshuberei, aber doch zur Kenntnis unserer Lebenswirklichkeit spricht - die "kotende Harpyie" werd ich nicht vergessen. Und wenn er anschließt an das deutsche Leid, von Friedrich Hölderlin und von Nietzsche dann sind das, glaube ich, auch die beiden Gestalten, die für dieses Buch so ein bisschen Pate standen. Und es hat mich offen gestanden in seiner Freiheit, in seinem "Mir doch wurscht, was das Publikum erwartet, ich schreibe mein Ding" an die späten Bücher von Martin Walser erinnert. Das hat schon was von einem wild gewordenen Zettelkasten, okay, aber das darf man auch, und ich muss zugeben, ich folge diesem im besten Sinne anregenden Denker Botho Strauß auch in seinen Irrläufen manchmal doch sehr gerne, war eine schöne Lektüre, gar keine Frage. "Das Schattengetuschel", erschienen im Hanser Verlag. Und damit zu einer Autorin, Nicola Steiner, die ich Ihnen verdanke, die kannte ich nämlich nicht, Johanne Lykke Holm und ihren Roman "Rote Sonne", eine schwedische Autorin. Eine schwedische, junge Autorin, und ich finde, dieses Buch ist auch ein sehr modernes Buch, ein moderner Roman. Es passiert reichlich wenig in der Handlung. (Einwände der anderen) Na ja, es gibt ein Paar ... also ich mache es kurz ... (Durcheinanderreden, Lachen) Moment, Moment! Das Interessante ist das dazwischen, das, was nicht erzählt wird, finde ich. Also es gibt ein Pärchen, ein Paar, India und Kallas, die wohnen zusammen in einer Stadt in Schweden. Bei brütender Hitze, es ist Sommer, verbringen sie da ihre Tage in ihrer Wohnung im siebten Stock und wollen jetzt ein paar Ferientage bei einer Freundin des Mannes, Desma, am Strand, am Meer verbringen und fahren dann dorthin. Ich mache es jetzt wirklich sehr, sehr kurz. Und im Zug beobachtet India schon drei kleine Jungen, die da so spielen, die gehen dann wieder raus, und dann verbringen die ein paar Tage am Strand, im Strandhaus, und unterhalten sich und trinken bisschen Wein und verbringen Sommertage, und diese drei Jungen finden dann zu ihnen. Die kommen einfach, also durch einen glücklichen Zufall kommen die zu ihnen in dieses Haus, ohne Vater, ohne Mutter, und sie nehmen diese drei Kinder auf wie eine Familie, zwei Pärchen, die drei wildfremde Kinder einfach aufnehmen und keine Fragen stellen, oder die Fragen werden nicht beantwortet. Und dann gibt es tatsächlich diese Waldbrände, alles wird noch heißer, alles wird bedrohlicher, und India und Kallas nehmen die Kinder, packen sie ins Auto und fahren mit ihnen in die Wohnung und verbringen wieder ein paar Tage mit diesen Kindern in der Wohnung. Bis sie dann irgendwann quasi genötigt sich sehen, zum Amt zu gehen und das zu melden. Das ist jetzt mal so das grobe Raster an dem, was passiert. Was interessant ist, ist, dass das Ganze im Grunde genommen auch Familienkonstellationen verhandelt. Also sie wollte keine Kinder haben, dann kommen die Kinder zu ihr, dann merkt sie, was ist eigentlich Liebe, was ist Fürsorge. Diese Kinder sind total ... unbehaust, die sind einfach verloren auf ihre Art, sie sind beschädigt auf ihre Art, es gibt keine sicheren Räume bis auf diese paar Räume, die sie sich schaffen in der Wohnung, in dem Haus, im Garten und im Auto, wenn sie fahren. Das ist so ... das ist die Konstellation. Ich finde, das ist ein Buch, ich habe die ganze Zeit gedacht, sie unterläuft beim Schreiben sämtliche Erwartungen. Ich weiß wirklich nicht, was auf der nächsten Seite passiert, und es hat einen Sog, weil es dann mit mythischen Elementen spielt und mit märchenhaften Elementen und irgendwie, da wabert es ja. Also das ist wirklich so ein irisier- ..., was unglaublich Lebendiges unter der Oberfläche, subtil, die ganze Zeit an mir zehrend. So. Ijoma Mangold, wann und wo spielt dieser Roman? Ja, das ist zu den vielen geheimnisvollen Unerklärlichkeiten von "Rote Sonne", dass wir weder die Zeit noch die Raumdimension so ganz fest im Griff haben. Man denkt natürlich am Anfang, weil eine schwedische Autorin, und wenn vom Meer die Rede ist, müsste es die Ostsee sein. Aber, gibt es da solche Hitzewellen und Waldbrände, passt doch da eigentlich gar nicht hin. Warum haben die Figuren Namen, denen ich etymologisch nicht auf den Grund gegangen bin, die klingen aber auch nicht skandinavisch ... India, Kalla und so weiter. Manchmal denkt man an Hinduismus oder griechische Antike. Es ist ein sehr rätselhaftes Buch, deswegen ist alles, was Sie darüber gesagt haben, irgendwie schon auch richtig, aber irgendwie auch nicht. Denn es ist, ich meine das jetzt aber als ein absolutes positives Epitheton, ein mystisches Buch. Es geht nicht einfach nur um diese sozialpsychologische Frage, was heißt es, Kinder anzunehmen, die gar nicht die eigenen sind, irgendwie schon auch, aber immer auf der größten, höchsten Ebene. Was heißt Zuneigung, was heißt jemanden wahrnehmen, wie geht dieses Pärchen India und Kallas miteinander um, was machen diese drei Kinder, die da auftreten, von denen sich dann herausstellt, nur zwei sind Geschwister, der andere, der Älteste, kommt aus einer ganz anderen Konstellation. Sie wirken manchmal, als kämen sie von einem fernen Planeten, das würde ich gar nicht ausschließen, man kann ja mit einem Roman machen, was man will. Meine Lesart, die kommen wirklich von einem ganz fernen Planeten. Später hat es mich manchmal an diesen tollen südafrikanischen Literaturnobelpreisträger Coetzee erinnert, der hat eine sogenannte Jesus-Trilogie geschrieben, in der es gar nicht um Jesus geht, würde ich mal behaupten. Da gibt es immer eine Grenze und auf der anderen Seite, man weiß nicht, was auf der anderen Seite der Grenze passiert, aber irgendetwas dringt manchmal über die Grenze, und so ist es auch in "Rote Sonne". Es gibt eine Grenze und von jenseits der Grenze scheinen diese Kinder zu kommen, aber nicht in der Weise, dass wir das als politische Allegorie auflösen könnten, nein, ich bleibe mal bei dem Wort mystisch, und das Mystische ist immer dann was Herrliches, wenn es eine kongeniale Sprache hat. Und Johanne Lykke Holm ist halt eine schwelgerische Ästhetizistin, das heißt, sie kann ihre Szenen, das Meer, wo immer es schwappen mag, die Hitze, die Waldbrände, wo immer sie herkommen mögen, mit Bildern beschreiben, dass man am Anfang sowieso nur denkt, ach es geht da um Sinnlichkeit, die Sinnlichkeit der Welt in der Sinnlichkeit der Sprache nachzuempfinden. Das hat mich schwer beeindruckt. Ohne das begründen zu können fand ich es ein cooles Buch. Etwas ist daran cool. Vielleicht, weil es sich so schwer einordnen lässt. Na ja, ich glaube, es gibt schon eine Tradition, wo man das einordnen kann. Diese Tradition ist die Tradition von Kazuo Ishiguro, "Alles, was wir geben mussten", Cormac McCarthy, "Die Straße", William Golding, "Herr der Fliegen", das ist natürlich eine Dystopie. Es kommt ein bisschen raus, dass diese Menschen vor dem Hintergrund eines großen Krieges agieren. Wir wissen aber nicht - es ist mit Sicherheit nicht der Zweite oder der Erste Weltkrieg, sondern es ist ein Krieg der Zukunft. Es ist ein Krieg, wo es um Klimawandel geht, wir können überhaupt nicht mehr unsere Machtkonstellationen ... Ach, wenn Sie es mir jetzt so sehr aufschlüsseln, verliere ich fast wieder die Freude an diesem mysteriösen Werk. Nein, nein, aber es gibt schon eine Tradition dieses Erzählens, dieses Erzählen, das übrigens auch Paul Auster wunderbar beherrschte. Dadurch erzielt dieser Roman ja überhaupt erst seine emotionale Wucht, dass er mir alle sicher geglaubten Gewissheiten über Politik wie einen Teppich unter den Füßen wegzieht und zurück bleibt eine Familienkonstellation, gegen die ich sofort rebellieren würde. Dieses Glück der Kinder und diese Entsagung der Kinder oder sonst was. Aber dadurch, dass er so politisch spannend wird. Aber die Frage ist, ob das real ist. Auch im Zwischenmenschlichen ist es eben so schwebend. Ja, ich finde eben, dass es im Grunde genommen verhandelt. Es verhandelt der Roman keine echte Realität, weil das von der ersten Seite an ... Ich hatte erst so eine "Mrs. Dalloway"-Assoziation, wenn die India in diese Wohnung kommt mit den Blumen im Arm und so. Also am Anfang wandert man gewissermaßen mit dieser Autorin so ein bisschen durch die Literaturgeschichte. Auch "Dune", wenn man das Buch kennt. Frank Herbert. - Ja, genau, "Turn of the Screw". Aber beschrieben werden ja in der ersten Hälfte des Romans diese unglaublich intensiven Gefühle und auch die Liebe dieses Paares, was derartig idealistisch einem erscheint. Also es ist ein Paar, das ist einander so dermaßen zugetan und so begeistert von der jeweiligen Gegenwart des anderen, dass man schon so ein bisschen denkt, aha, also schon eben auch fast unheimlich. Und dann gibt es ja auch noch diese Freundin von India, mit der sie auch so eine Art Liebesbeziehung fast ja schon unterhält in dieser Intensität. Fast 'ne Seelenhochzeit. Und Desma ist wiederum von Kallas irgendwie auch diese ganz wichtige Freundin. Also man hat das Gefühl, alles in diesem Roman flirrt und glüht. Also diese Hitze, auch schon vom Cover, ist es wirklich überall gefühlt tief, tief, tief rot. Und das hat bei mir ein Gefühl des starken Unbehagens und der Unheimlichkeit erzeugt, weil man natürlich immer denkt: Moment mal, also das kann ja so nicht bleiben. Ja, das ist eine Horrorgeschichte. - Es ist eine Horrorgeschichte. Das ist wie in Henry James' "Turn of the Screw". Ja, lasst mich das doch vielleicht auch mal sagen. Aber ja, am Ende, man ist sozusagen tatsächlich am Ende, denkt man sich, als sie dann noch sagen, ja, du hast mir in dieser Rolle gefallen, dann ist tatsächlich die Schraube wirklich einmal ganz gedreht worden. Aber die Schraube wird ja immer wieder gedreht, weil es ist zwar alles so, wie Sie beschrieben haben, aber dann kommen Nebensätze, die nie aufgelöst werden. Da war offenbar Gewalt in der Familie. Die Herkunft ist offenbar bei allen eine Beschädigte. Sie wollen keine Familie, sie haben sich. Ich finde schon, dass es auch sehr viel mit Randdasein zu tun hat. Und das ist ein sehr zeitgenössisches Gefühl, oder? Gehört man dazu oder gehört man nicht dazu? Und die sind wie aus der Gesellschaft rausgenommen und einfach in eine Art Kammerspiel hineinversetzt. Und alles, was ich als zwischenmenschliche Selbstverständlichkeit ansehen würde, wird aufgebrochen. Also diese Hauptfigur Kallas, der sagt einmal auf die Frage, ob er Kinder haben möchte, erlassen Sie ein Verbot gegen Väter, und alles wird blühen. Das ist eigentlich ein unglaublicher, ein revolutionärer Satz. Allerdings hier kommt dann für mich ein bisschen dieses Spiel, das die Autorin mit uns treibt, auch an ein Ende, weil ich denke, na ja, ist das jetzt ihr Ernst? Es ist zwar eine sehr schöne literarische Fantasie, aber ganz zu Ende treibt sie eigentlich dieses Spiel um Kinder, Kinderlosigkeit nicht, sondern es ist wirklich nur ein Blick, so wie Henry James auch, in eine unglaublich brutalisierte Welt, wo aber alle quasi morgens, mittags, abends, wie bei Aldous Huxley "Brave New World" Soma gefressen haben, die strahlen alle, die haben alle unglaublich gute Laune. Unglaublich viel Selbstinszenierung. Während die Welt aber untergeht rings um sie. - Genau. Aber ein eindrückliches Buch. Ehrlich gesagt fand ich die Brüche schon ziemlich stark, auch in den Gesprächen, die sie führen, kommt ja dann Gewalt vor, und man merkt, die Oberfläche ist so ein bisschen das Schöne. Aber sehr schnell gehen dann kleine Türen auf ins Nichts, die zeigen, dass es dunkel ist in diesem Nichts. Wir sprachen über Johanne Lykke Holm und ihren Roman "Rote Sonne" aus dem Schwedischen übersetzt hat diesen Roman, übrigens bemerkenswert gut, fand ich, Hanna Granz. Erschienen ist er im Neuen Zürcher Aki Verlag. Und zu guter Letzt möchte ich Ihnen nun einen Roman vorstellen, der mir in der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur sowohl aufgrund seiner Thematik wie aufgrund seiner Tonlage wirklich bemerkenswert erscheint. "Die Spielerin" von Isabelle Lehn. Diese Spielerin betrachten wir zunächst in den Schilderungen von ihren Eltern, von Arbeitskolleginnen, von Ex-Freunden, und es scheint mehr oder minder eine graue Maus zu sein. Das ist, und damit macht der Roman sein wunderbares Spiel, eine Frau, die von allen permanent unterschätzt wird. Die wächst auf in einem niedersächsischen Kaff, Einbeck, wo man nicht tot über dem Zaun hängen möchte. Jedenfalls mit den Schilderungen dieses Romans gearbeitet. Macht da eine Banklehre, dann geht sie nach Zürich, wird da Investmentbankerin und versucht es eigentlich, wird aber von ihren Kolleginnen und Kollegen, den echten Investmentbankern, so kurz gehalten, dass sie alles an Raffinesse aufbieten muss, um da überhaupt mal ins Know-how zu kommen. Dann wechselt sie nach Berlin und wird plötzlich eine Frau, die Telefonakquise betreibt bei einer deutschen Nachrichtenagentur und erst, und das ist das Gemeine, was ich Ihnen jetzt etwas spoilern und erzählen muss, wenn man einen Schritt zurücktritt, dann wird einem klar, Moment, diese Frau ist bei der Mafia, und sie ist nicht nur ein kleines Rädchen in dieser Mafia, nein, sie ist ein Consigliere, sie ist die große Finanzbuchhalterin. Isabelle Lehn hat im Grunde die feministische Antwort auf Mario Puzos "Der Pate" geschrieben. Dieser Roman müsste heißen "Die Patin". Und sie macht es formal auf eine so überraschende, wirklich eine, auch für versierte Leserinnen und Leser, glaube ich, total verblüffende Art und Weise, dass ich geneigt bin, also zu sagen, Heureka, das ist ein wirklich tolles Buch in der deutschsprachigen Gegenwartliteratur, was bislang ziemlich übersehen wurde in meinen Augen. Aber jetzt bin ich umso gespannter auf die Meinungen meiner Kolleginnen und Kollegen. Das ist ein großartiges Buch. - Gut, damit ist die Sendung zu Ende. (Lachen) Ich war ganz neidisch, dass Sie dieses Buch vorgeschlagen haben. Weil, das ist wirklich, finde ich, ein so raffiniert gebautes Buch mit dieser Leerstelle, der A., so heißt die Hauptfigur, die erst einmal wirklich nur über die Perspektiven der anderen beschrieben wird und irgendwann stellt sich heraus, das ist eigentlich wirklich eine Art von Hochstaplerin, die im Grunde genommen einfach nur auf Geld und Macht aus ist und dieses Spiel perfekt erlernt, in Zürich natürlich, ja. Und mir hat das so gut gefallen, weil das ist nicht plump, es ist nicht so offensichtlich, sondern es löst sich erst am Ende auf, und man denkt sich, ah ja, natürlich, eine Frau, die ständig unterschätzt wird, macht sich das zur Stärke. Und die Art und Weise, wie das beschrieben ist, auch so dieses Umkreisen. Umkreisen, dann Zeitsprünge, der Leser, die Lesenden wissen ja oft dann immer noch ein bisschen mehr, das ist wie eine kriminalistische Spurensuche, die man da aufnimmt. Und ich finde, das ist ungeheuer, es hat ein Tempo, es ist unterhaltsam, es ist irre klug, es ist gut geschrieben, sprachlich. Das ist wirklich so ein Buch, was man gut irgendwie jedem an die Hand geben kann, also in Zürich, gell. Aber jetzt habt ihr einen ganz wesentlichen Aspekt noch gar nicht beleuchtet. Wir wollen Ihnen ja auch noch was lassen. Danke schön, danke schön. Das ist natürlich mein Steckenpferd, weil ich so eine Vorliebe für die Finanzmärkte habe, weil deren Getriebe ja hochinteressant und intellektuell auch eine Herausforderung ist, der sich die Literatur, die Gegenwartsliteratur, in der Regel nicht gewachsen weiß. Wir schwören beide natürlich auf "JR" von William Gaddis. "Follow the money!" Das ist ja schon wieder 40 Jahre her, dass es erschienen ist. Ernst-Wilhelm Händler, im deutschen Kontext war jemand, der das zu literarisieren vermochte. Isabelle Lehn ist nicht nur eine brillante Erzählerin, sondern hat wirklich sehr Vieles verstanden vom Finanzmarktgeschehen und kann das in Plot und in Psychologie umsetzen. Ich gebe Ihnen recht, das ist ein wahnsinnig klug recherchiertes Buch. Genau. - Und sie protzt nicht mit dieser Recherche, sondern sie lässt es erzählerisch elegant einfließen. Ich hatte einen Langstreckenflug, und es ist auch ein Page-Turner. Ich habe das in der Zeit einfach durchgelesen. Man muss weiterlesen, weil man wissen will, was passiert als Nächstes, wie löst sich das auf. Ich würde als kleine Anmerkung, Sie kennen natürlich Puzo besser und den Paten besser, aber ich glaube nicht, dass die Figur hier eine Patin darstellt, sondern sie ist eigentlich nur eine angestellte Finanzbuchhalterin. Eine gut bezahlte. Sie weiß, wie man Geld wäscht. - Genau. Und das ist natürlich für das Mediengeschehen auch so lustig. Da gibt es eine Presseagentur in Berlin, der steht das Wasser bis zum Hals, kurz vor der Insolvenz, da denkt die sich, das ist doch genau das richtige Objekt, um es aufzukaufen, um da dann das Schwarzgeld drin zu waschen. Denn dann spielt man so ein bisschen vorne mit. Man hat einen guten Zweck, Medien, das ist doch hier die Stütze der Demokratie, und denen steht ja das Wasser bis zum Hals. Also kein Wunder, nirgends kann Geld besser versickern als dort, wo man glaubt, es stünde kurz vor der Insolvenz. Und das ist sogar ein realer Fall. Jetzt darf ich die Verlegerin Felicitas von Lovenberg fragen: Sind Sie ein wenig neidisch, dass dieser Roman nicht bei Ihnen erschienen ist, oder Ihre Einschätzung als Kritikerin? Nein, nicht weil ich das Buch nicht gut finde, sondern es können ja auch nicht alle guten Bücher bei Piper erscheinen, viele, aber nicht alle. Also da bin ich total real. (Lachen) Ich gebe aber auch zu, ich fand den Anfang so stark von diesem Roman, also die ersten 50, 60 Seiten war ich wirklich atemlos, und ich gebe zu, ich finde, danach baut der Roman ab. Also ich würde... - Jetzt waren wir so schön am Loben. Ja, ich finde, also es gibt ja drei Teile und dieser Mittelteil, dieses Berlin, das war mir dann irgendwann alles so ... Also ich habe mich dann eben doch eigentlich mehr für A. interessiert, als der Roman mir möglich gemacht hat. Natürlich weiß ich, dass das so gewollt ist, aber ich finde das ein wirklich sehr, sehr gutes Buch, und ich finde auch, dass es in der deutschen Gegenwartsliteratur seinesgleichen, in dem Fall ihresgleichen, sucht. Aber ich bin jetzt nicht so hingerissen wie der Rest des Tisches, was aber gar nicht heißt, dass das kein gutes Buch ist. Ich habe viel gelernt, fand es aber doch etwas, also sie macht es elegant, diese ganze Recherche, aber mich hat es irgendwann nicht mehr ganz so in dieser Detailfülle interessiert. Sie interessieren sich einfach, Stichwort Pauperisierung, nicht so sehr für Geld wie wir. Na ja, deswegen habe ich Andrew O'Hagan mitgebracht, da geht's um nichts anderes als darum. Also ich freue mich jedenfalls wirklich sehr mit Isabelle Lehn, eine deutsche Autorin, die ist Jahrgang 1979 in Bonn geboren, hat schon mehrere Romane veröffentlicht, eine Autorin am Ende dieser Sendung entdecken zu dürfen, der ich sehr viele Leserinnen und Leser wünsche, und ich glaube, auf diesen Wunsch können wir uns einigen. So und jetzt bleibt natürlich noch Zeit am Ende für unseren individuellen Empfehlungstipp und der ist jetzt in diesen Tagen vor Weihnachten, bei erster Ausstrahlung der Sendung sind es dann gerade mal noch neun, ganz besonders wichtig. Nicola Steiner, Sie haben, glaube ich, etwas mitgebracht, was auch unter keinem Weihnachtsbaum fehlen darf. Wie viel Zeit habe ich? Also das sind vier Kilo, vier Kilo Buch, "Atlas der Sternenhimmel und Schöpfungsmythen der Menschheit". Und Raoul Schrott, der Ihnen vielleicht ein Begriff ist, der hat zuletzt 2016 "Erste Erde"-Epos veröffentlicht. Das war die Geschichte der Welt vom Urknall bis zum Menschen, hat sich jetzt von der Erde in den Sternenhimmel begeben und zwar in 17 Kulturen, richtig ursprüngliche Kulturen, und hat untersucht, wie sind die jeweiligen Mythen und Sternensagen in diesen Kulturen sichtbar. Und das Interessante daran ist, dass der Sternenhimmel natürlich eigentlich der Vorläufer von allem ist, was wir heute Abend besprochen haben. Die erste Schrift der Menschheit. Die erste Schrift der Menschheit. Die lagen am Boden und haben nach oben geschaut und sich diese Sternensagen erzählt. Und was mich fasziniert, ich habe noch nicht alles gelesen, aber die Geschichten, die dazu erzählt werden, je nachdem, bei den Bororo beispielsweise, die sind so untypisch und so lustig, und es gibt keine Helden, und es gibt kein Gut und Böse, und sie sind so vielseitig, also es lässt sich auch in dem Sinne von den Geschichten her wahnsinnig viel entdecken. Interessant ist, dass ja der Sternenhimmel überall der gleiche ist, aber die Sterne, so wie sie zusammengesetzt werden, immer unterschiedliche Sternbilder ergeben und trotzdem gibt es Geschichten und Sternensagen, die sich gleichen. Dann stellt sich natürlich die Frage, warum, die wird auch aufgelöst, und die Schöpfungsmythen gleichen sich auch. Das sind dann immer Menschen, die aus der Unterwelt kommen und irgendwie auf die Erde kommen, und dann werfen sie das Licht in den Himmel, Sonne und Mond und die Sterne mit Kieselsteinen. Und es gibt meistens zwei Männer, eine Frau, die sich streiten. Der eine geht dann in den Himmel, der andere bleibt mit der Frau unten und gründet quasi die Welt. Im Grunde kann man jedem Sternenhimmel entnehmen, wie das jeweilige Weltbild dieser Kulturen war, die moralischen, die religiösen, die sozialen, die navigatorischen, die kalendarischen Grundvoraussetzungen sind dort abzulesen. "A Star is born", Raoul Schrott, "Atlas der Sternenhimmel und Schöpfungsmythen der Menschheit", erschienen im Hanser Verlag. Übrigens auch ein ungewöhnlich schönes Buch, das liegt an den wunderbaren Illustrationen. Jetzt müssen wir aber auch den Namen der Illustratorin nennen. Heidi Sorg. Heidi Sorg, also wirklich ein herausragend schönes Buch. Felicitas von Lovenberg, welches Buch haben Sie mitgebracht? Ich habe ein Buch des Piper Verlags mitgebracht, für Weihnachtstipps geht das ja. - Selbstlos wie immer. Selbstlos wie immer, und es stammt von niemand anderem als Campino, dem Leadsänger der Toten Hosen. "Kästner, Kraftwerk, Cock Sparrer: Eine Liebeserklärung an die Gebrauchslyrik", und genau das ist es. Ich dachte, nach "Caledonian Road" bringe ich ein Buch mit, was im Umfang nicht so riesig ist. Und Campino kann ja nicht nur wahnsinnig gut schreiben, sondern er hat im Frühjahr dieses Jahres an der Düsseldorfer Heine-Universität tatsächlich zwei Vorlesungen gehalten, wo es eben darum ging, wie entstehen Liedtexte, und warum ist es wichtig, dass man sich Liedtexte merken kann, und warum singen wir die eigentlich gerne, und wie autobiografisch sind viele dieser Texte. Daraus geworden ist eine große, große Hommage an wirklich die Gebrauchslyrik. Und es gibt in meinem Leben zwei Menschen, die Kästner ähnlich verehrt haben, und man kommt nicht darauf, dass diese beiden sich da treffen würden. Der eine war Marcel Reich-Ranicki, der bekanntlich mit seiner Frau Tosia ... Den Namen habe ich schon mal gehört. "Doktor Erich Kästners Lyrische Hausapotheke", sogar im Ghetto hat Tosia das alles noch mal aufgeschrieben und nachillustriert. Ich habe mit Reich-Ranicki wirklich viel über Kästner und die Bedeutung von Kästner geredet, und jetzt kommt Campino und sagt noch mal, warum uns das tröstet, und warum es wichtig ist, dass manchmal der Sinn des Lebens auch einfach zu sein scheint, einfach formuliert, und wie er das zusammenbringt mit der Geschichte seines Vaters, dem Nachkriegsdeutschland, dem, woraus der Punk der Toten Hosen entstanden ist, das ist wirklich berührend, das ist ganz großartig, man findet sich darin wieder. Es ist auch ein Loblied auf viele andere Songschreiber, Hannes Wader, und was die uns an Poesie in den Alltag gebracht haben. Deswegen ist das von mir eine Weihnachtsempfehlung für alle, die es etwas leichter mögen. Dann kommt man auf ganz viele Texte, die man selber im Kopf hat, und das ist einfach schön. - Erschienen im Piper Verlag. Oh Wunder! (Lachen) Piper heißt der Verlag, haben Sie schon mal gehört. Ijoma Mangold. "Nel mezzo del cammin di nostra vita, mi ritrovai in una selva oscura." "In der Mitte meines Lebensweges fand ich mich in einem dunklen Wald wieder, weil ich vom rechten Wege abgekommen bin", so beginnt berühmterweise Dantes "Göttliche Komödie". Sie markiert also die Mitte des Lebens, ein kritischer Moment, man hat die Hälfte des Lebens hinter sich, man weiß die Endlichkeit, es war vorhin schon von der Endlichkeit die Rede, drängt sich einem stärker auf, ist ein Moment, bei dem man verzweifeln oder Bilanz ziehen kann, oder sich noch mal neu erfinden kann. Es gibt von Hölderlin, wenn wir schon bei Gebrauchslyrik sind, ein berühmtes Gedicht, das heißt auch ausdrücklich "Hälfte des Lebens". Und das fängt in der ersten Strophe mit den prall hängenden Birnen über dem See an und den holden Schwänen, die ihren Hals, ihre Köpfe ins heilig nüchterne Wasser ... Und in der zweiten Strophe, plötzlich alles erstarrt, wird zu Eis, und die Fahnen klirren im Winde, und es ist Winter, und es gibt plötzlich gar keine Wärme mehr. Diesen so entscheidenden Lebenspunkt hat die Philosophin Barbara Bleisch, die man in der Schweiz vor allem natürlich auch kennt, aber auch in Deutschland durch dieses brillante Fernsehformat, "Sternstunde der Philosophie", deren Mitmoderatorin Barbara Bleisch ist. Sie hat diesen Lebensmoment, diesen Lebensabschnitt genommen, um ihn philosophisch zu befragen und zu reflektieren und zwar quasi in all diese Richtungen. Es ist ein Moment, wo man bilanziert, wo man nach vorne und nach hinten schaut, wo man dankbar sein kann, wo man in irgendeiner Weise auch noch mal sagt, welche Instrumente, die man bisher angewendet hat für den Bau der eigenen Biografie, haben sich bewährt, welche nicht. Es ist daraus ein sehr kluges und ein sehr motivierendes Buch geworden. Es ist kein Ratgeber, dazu arbeitet es zu sehr aus seinen philosophischen Quellen heraus. Eine wunderbare Lektüre des Nachdenkens und der geistreichen Selbstreflexion. "Mitte des Lebens", erschienen im Hanser Verlag. Und das Literaturhaus Zürich ist hinten verdankt, sie hat es bei uns geschrieben. - Gut zu wissen. Ich möchte als letztes Buch in unserem "lesenswert"-Quartett "Husch Josten" empfehlen. Es ist mir ein vollkommenes Rätsel, warum diese blitzgescheite deutsche Erzählerin nicht längst in der ersten Reihe der deutschsprachigen Gegenwartsautoren angekommen ist und da gehandelt wird. Ihr neues Buch "Die Gleichzeitigkeit der Dinge" handelt oder spielt in einem Altenheim, und da begegnet sich eine mittelalte Frau, die ihre Eltern da zu Tode pflegt, mit einem Krankenpfleger. Aber dieser Krankenpfleger hat ein Geheimnis, und zwischen denen entwickelt sich eine Amour fou, und Beziehungen gehen in die Brüche, und es fliegt also alles auseinander. Aber gleichzeitig ist es ein Buch, das wirklich die letzten Dinge verhandelt. Und wenn irgendeine Leserin oder ein Leser mir nach der Lektüre sagt: "Ich habe das Ende vorausgeahnt", dann bin ich bereit, eine Essenseinladung auszusprechen. Nein, das ist wirklich, wirklich verblüffend. Es ist eine großartige Erzählerin auf der Höhe ihres Könnens. Lesen Sie "Die Gleichzeitigkeit der Dinge". Und jetzt werden Sie überrascht sein, wissen Sie, wo das Buch erschienen ist? Im Piper Verlag! - Nein, Berlin Verlag. Berlin Verlag. Das ist aber ein Imprint des Piper Verlages. Insofern, ja. - Ein großartiges Buch. Ein großartiges Buch. (Lachen) Ich darf mich bedanken bei meinen Gästen Nicola Steiner, bei Felicitas von Lovenberg, bei Ijoma Mangold. Ich darf mich bedanken beim SWR. Mit einer Träne, muss ich schon sagen. Es waren sehr schöne Jahre. Wieder haben wir bewiesen, Lesen macht schön, schlank und sexy. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Schönen guten Abend. (Applaus) SWR 2024