v1.0 Untertitel: Norddeutscher Rundfunk 2020 In so einer Krise sind die Bürger stark auf die Regierung angewiesen. Bislang machen wir diese Beschränkungen mit. Wir haben Vertrauen, dass die Regierung das zum Wohl von uns allen entscheidet. Die Frage ist nur: Wie lange hält eine Gesellschaft das aus? Und welches politische System, Trump, China oder Deutschland, kommt am besten durch so eine Krise? Darum geht es heute im After Corona Club. Sie sind herzlich eingeladen, mitzudiskutieren unter: Unser Gast ist Herfried Münkler. Er ist Politikwissenschaftler, war Professor an der Humboldt Uni in Berlin. Er beriet Frank-Walter Steinmeier in der Außenpolitik. Jetzt während der Krise tauscht er sich immer wieder mit der Kanzlerin aus. Guten Tag, Herr Münkler. Tag, Frau Reschke. Sie haben Herrn Steinmeier in der Außenpolitik beraten, jetzt tauschen Sie sich mit Frau Merkel aus. Sie ist auch Wissenschaftlerin, Naturwissenschaftlerin. Über was tauschen Sie sich aus, ohne Geheimnisse verraten zu wollen? Über Einschätzungen. Vor allem über die Nuancen von Einschätzungen. Es ist in vieler Hinsicht kein einseitiger Beratungsprozess, sondern ein gemeinsames Beratschlagen. Das ist die mir sympathischste und liebste Form von Politikberatung. Das sind Fragen ... Na ja. ... der Einschätzungen von Durchhaltefähigkeit von Bevölkerung. Wie lange wird die so etwas akzeptieren im Hinblick auf die Beschränkungen? Würden Sie denken, dass die Beratung durch Wissenschaft einen höheren Stellenwert auch für Regierungen kriegt? Oder für politisch Handelnde. In der Klimakrise funktionierte das bisher nicht. Wissen hat immer im Hinblick auf kollektiv bindende Entscheidungen eine Rolle gespielt. Das waren zu früheren Zeiten vielleicht Priester, die die Eingeweide von Tieren gelesen haben. Sie sagten, es ist gut, wenn wir das machen oder wir die Finger davon lassen. Das waren Schamanen und andere. Aber zu unserer Zeit ... Oder Leute, die eine göttliche Eingebung hatten. Aber in unserer Zeit trat Wissenschaft an die Stelle dessen. Große Krisen haben Gesellschaften von jeher beeinflusst, wahrscheinlich vor allem die Weltkriege. Interessant an dieser Pandemie ist, dass gleichermaßen alle betroffen sind. Alle Länder und alle Menschen gleich. Wird diese Krise uns verändern? Hat sie ein Potenzial wie andere große Krisen? Vermutlich werden wir nach dieser Krise nicht mehr dieselben sein wie vorher. Ich denke, auf der einen Seite ist eine große Fähigkeit bei uns, zu vergleichgültigen und zu vergessen. Im Prinzip sind das die Verarbeitungs-Mechanismen postheroischer Gesellschaften. Die funktionieren nicht über Tapferkeit und Opfer, sondern im Modus mürrischer Indifferenz. "Das war gestern, ich will nicht mehr daran denken." Das ist sicherlich auch eine Stärke, sich nicht völlig aus der Fassung bringen zu lassen. Sein Leben nicht fundamental zu verändern. Aber es gibt viele Punkte, an denen strategische Fragen stehen. Also ... Unter anderem die Frage: Sind möglicherweise die langen globalen Lieferketten eine Verwundbarkeit, die man sich nicht leisten kann? Was ich neben ökonomischen Folgen interessant finde, ist dieses Wechselspiel zwischen Bevölkerung und Politik. Man ist als Bürger darauf angewiesen, den Regierenden zu vertrauen. Bleibt ja nichts anderes übrig. Dass das, was die machen, gut ist für uns alle. Aber das sind wir nicht gewöhnt als kritische Gesellschaft, dass es jetzt eine Ansage gibt, der man folgen muss. Krisen sind grundsätzlich die Stunde der Exekutive. Da verschwindet hinter dem Handeln der Regierung alles, was sonst noch zur parlamentarischen Demokratie gehört. Vor allem natürlich die Opposition. Der zweite Typ ist eher der, der hemdsärmelig auftretenden älteren Männer. Putin, Trump, Bolsonaro, andere, die vielleicht nicht viel wissen, aber mit dem Gestus auftreten, alles zu können. Und in dieser Weise sagen, was zu machen ist. Aber auch im Gestus: "Macht man schön, was ich euch sage, dann wird das gut." Das ist ein schwieriges Modell, weil sich herausstellt, um alles zu können, wissen sie zu wenig. Lassen sich nicht beraten. Dann gibt es das Modell, das bei uns zur Anwendung kommt. Die Regierung macht sichtbar, welche Expertise ... Die von Epidemiologen und Virologen auf der einen Seite, oder die von Ökonomen auf der anderen. Welche sie in welcher Situation präferiert und versucht, das den Leuten zu erklären. Die gewissermaßen in einer relativ transparenten Form in die Beobachtung einzubeziehen und zugleich den Leuten zu sagen: Wenn das gelingen soll, können wir das nur gemeinsam. Wir geben als Regierung bestimmte Sachen vor, aber ihr müsst das dann aus eigener Vernünftigkeit umsetzen. Die chinesische Regierung inszeniert sich so. Das wird als Beispiel genommen, eine Krise in den Griff zu bekommen. Man macht 'ne Ansage. Die Bevölkerung verhält sich danach, dann ist wieder vorbei. Wieso ist das dann nicht so ein gutes Modell? Erstens wissen wir nicht, ob die relativ guten und ansehnlichen Zahlen der Chinesen nicht gefaked sind. Das kennt man aus solchen Konkurrenzsituationen. Die Beteiligten und Betroffenen frischen ihre Zahlen etwas auf oder produzieren gar keine. Wir befinden uns in einer System-Konkurrenz, in der alle möglichen Leute beobachten: Wer ist hier am effektivsten in der Frage des Umgangs mit dieser Pandemie? Da kann man nicht ausschließen, dass die Chinesen ihre Zahlen erheblich geschönt haben. Zweitens: Das würde die Bevölkerung merken? Chinesische Journalisten, die in Deutschland sind, sagen: Die Leute in Wuhan machen sich gelegentlich lustig über Informationen, denen zufolge es keine neuen Infektionen gibt. Sie wissen ja, in der Nachbarschaft ist der infiziert und jene infiziert. Die beobachten das schon, das ist natürlich ein Problem. Ich nenne das die Verwundbarkeit dieses Modells. Es wird den Leuten alles abgenommen, wir kriegen gesagt: "Wenn ihr ordentlich pariert und euch verhaltet, so wie wir euch das sagen, dann ist alles gut. Und ihr könnt euch auf uns verlassen." Wenn die aber feststellen, die kriegen das nicht in den Griff, dann kann das zu einer Legitimationskrise führen. Jedenfalls zu einem Loyalitätsverlust der Führung. Der kann schnell in eine Systemkrise umschlagen. Da würde ich meinen, ist im paternalistischen Modell eine gewisse Verwundbarkeit. Die Regierung muss das dann auch bedingungslos in den Griff bekommen. Die haben gesagt: "Ihr haltet die Klappe, wir machen das schon." Das setzt voraus: Diejenigen, die das machen, bekommen das hin. Wenn ich Ihnen zuhöre, klingt es so, als ob die Demokratie die beste Form ist, in der man diese Krise erlebt. Sie kann es jedenfalls sein. Wenn sie in der Weise gehandhabt wird: Dass die Leute an der Spitze der Regierung innerhalb eines liberal demokratischen Rechtsstaates: Dass die sich nicht als die Lieferanten darstellen. Die bedingungslos in der Lage sind, das von ihnen Erwartete bei den Bürgern abzuliefern. Sondern wenn dieser alte demokratische Grundsatz der Partizipation, der Beteiligung, dabei eine Rolle spielt. Das ist in Nicht-Krisenzeiten sehr viel einfacher, solche Partizipation zu leben und auch einzufordern. Sie sehen in der Corona-Krise eine Chance, dass das Vertrauen in Demokratien auf Dauer eher gestärkt wird? Ja, klar. Das ist ein alter republikanischer Grundsatz. Solche riskierten, auf Engagement der Bürger begründeten Ordnungen brauchen gelegentlich große Herausforderungen. In denen bewährt sich das Zusammenwirken von Regierung und Bürgerschaft. Das ist das eine. Das andere ist: Wenn Demokratien im Vergleich mit anderen Systemen die Sache gut gemacht haben: Dann bekommen sie wieder einen Vertrauensvorschuss bei der Bevölkerung. Der bezieht sich nicht auf die gerade regierende Partei, sondern bewährt sich auch im Vergleich mit anderen Systemen. Man hört das immer. Die Chinesen können alles schneller, bei uns dauert alles so lange. Krisen führen auch bei uns dazu, dass bei uns manches schneller geht, wie wir ja in diesen Tagen sehen. Wir haben gerade so eine Vollbremsung erlebt, eine Einschränkung von Freiheitsrechten überhaupt. Hätten Sie gedacht, dass eine moderne Gesellschaft, wie wir das sind, das so widerspruchslos mitmacht? Die vor allem geschützte Gruppe waren die ganze Zeit in der Argumentation die Älteren. Nun zeigt sich, das sind nicht nur die Älteren. Man könnte ja auch sagen: Ab 75 oder 80 müssen die zu Hause bleiben. Ein Vorschlag, den auch Herr Straubhaar gemacht hat. Und die Bewegungsfreiheit wird begrenzt auf die von einem Jahr bis 65 oder so - da muss man zu Hause bleiben. Das sind Maßnahmen, die nicht mehr administrativ durchzusetzen sind. Das greift tief in Rechtsfragen ein. Insofern bewegen wir uns da in einem interessanten Bereich. Der wird noch spannender in dem Augenblick, wo diese Regelungen allmählich zurückgefahren werden. Da muss man mal sehen, wie viel Rechts-Flexibilität herrschen wird. Aber ich glaube, ich kann Ihnen leicht voraussagen: Die Bevölkerung wird rechtlich fragliche Entscheidungen dankbar akzeptieren, wenn sie dabei mehrheitlich der Bevorteilte ist. Aus Ihrer Sicht des Wissenschaftlers, des Politikwissenschaftlers, gefragt: Was ist für Sie das Spannendste an dieser Krise? Oder an dem, was danach kommt? Zwei Dinge. Erstens die Konkurrenz der politischen Ordnungen und die Frage: Wer geht unter dem Gesichtspunkt der messbaren Effektivität und der Wertschätzung durch die Bevölkerung als Sieger hervor? Das ist das eine. Das andere: Die Fragen des allmählichen Umbaus und der Umstrukturierung der globalen Ordnung, der Weltordnung. Das Ende der Globalisierungseuphorie war schon vor Längerem da. Aber diese Pandemie macht jetzt einen gewissen Druck, strategische Überlegungen jenseits globaler Möglichkeiten zu bedenken. Das könnte auch eine Reihe von Vorteilen haben. Im Augenblick wird die Natur in einer Weise geschont, wie sich das keiner vorstellen konnte. Wir müssen im Nachhinein überlegen, ob manche der Formen, die wir jetzt eingeübt haben, sich im Normalmodus durchhalten lassen. Beispielsweise, dass ich jetzt nicht mit dem Zug oder im Flugzeug zu Ihnen ins Studio gekommen bin. Vielmehr machen wir das in dieser relativ kostengünstigen Weise und mit einem minimalen CO2-Abdruck in dieser Form. Das werden sich vermutlich viele überlegen. Blicken Sie auf die nächsten Wochen optimistisch oder pessimistisch? Ich bin ein Mensch, der den charakterlichen Defizit einer notorischen Zuversicht hat. Der davon ausgeht, dass Probleme dazu da sind, bewältigt zu werden. Insofern lasse ich nicht die Flügel hängen und bin depressiv. Ich sehe das als eine große Herausforderung, an der man wachsen und sich stärken kann. Bei der nächsten Herausforderung kann man resoluter an die Sachen herangehen, als es jetzt der Fall war. Im Sinne der Nachhaltigkeit und des CO2-Abdrucks winke ich Ihnen ein Danke von der Ferne für dieses Gespräch. Ich bin gespannt, ob wir das in der Form fortsetzen werden, wenn man sich daran gewöhnt hat. Was glauben Sie, wer gestärkt aus dieser Krise hervorgehen wird? Eher Regierungen, die auch Zweifel und Irrtum zulassen? Oder doch Typen wie Donald Trump, der stets Stärke beweisen muss? Diskutieren Sie doch gerne mit uns unter: Das war unsere Ausgabe für heute. Bis zum nächsten Mal. Copyright Untertitel: NDR 2020