v1.0 . Heute geht es um etwas Spannendes, nämlich um Metaphysik. Also um all das, was das Wahrnehmbare, Messbare, das Empirische übersteigt. Aber keine Angst, es geht auch um ganz konkrete Fragen: Welche Rolle spielt Metaphysik im Denken, in der Gesellschaft und in der Lebenspraxis? Darüber spreche ich mit dem Philosophen Thomas Arnold. (Dynamische Musik) Wir reden über ein ziemlich kompliziertes Thema, über Metaphysik. Ich fang mal an. Also, das Studiosetting sieht nach Höhle aus. Passt super zum Thema: Höhlengleichnis ... ganz berühmt, hat jeder Schüler irgendwie mal gemacht. Jeder Student der Philosophie sowieso. Führt uns das zur Metaphysik, das Höhlengleichnis? Es kommt drauf an, was wir unter Metaphysik verstehen. Aber ... ja, ich denk doch schon. Nun ist es ja so, dass "Metaphysik" zunächst mal der Titel eines Buchs von Aristoteles ist. Das heißt, man kann in eine Buchhandlung gehen und sagen: "Ich hätt gern 'Metaphysik'." Dann fragt man im Zweifelsfall noch: "Die von Aristoteles?" Dann sagt man Ja und kriegt so ein Buch, da steht drauf "Metaphysik" von Aristoteles. Aristoteles ist ja nach Platon. Nun ist es aber so, dass auch Aristoteles diesen Titel gar nicht gewählt hat. Sondern der Titel "Metaphysik" wurde später diesen Büchern gegeben, die dann irgendwann rausgegeben wurden. Mhm. Natürlich ist es aber so, dass Aristoteles 20 Jahre bei Platon war. Das heißt, was die machen, ist gar nicht so wahnsinnig unterschiedlich. Und vielleicht lohnt sich's mal, drüber nachzudenken, was dieser Titel denn bedeuten kann. Und dann können wir überlegen, ob bei Platon schon so was wie Metaphysik vorliegt. Okay, was könnte der Titel bedeuten? Die Geschichte, die überliefert wird, ist die, dass Andronikos von Rhodos in Rom irgendwann diese Manuskripte in die Hand bekommen hat. Und zwar erst 100 vor Christus. Aristoteles hat viel veröffentlicht. Manche Sachen sind aber schon in der Antike wieder verlorengegangen. Unter anderem diese Manuskripte, die dann später als "Metaphysik" bekannt wurden. Die lagen in irgendwelchen Kellern. Und die sind dann nach Rom gekommen unter abenteuerlichen Umständen, wurden dann herausgegeben. Die danach erzählte Geschichte ist folgende: Die Philosophie war in verschiedene Gebiete unterteilt. Und man hat überlegt, wo packen wir das eigentlich hin, was wir gefunden haben. Wir packen es hinter die Bücher über Physik. Metà tà physiká. "Tà physiká" sind einfach die Bücher über Physik. Und die "Metà tà physiká" sind einfach die, "hinter der Physik" kommen. Und das könnte also zunächst mal wirklich eine rein buchtechnische Angabe gewesen sein. Also, wo packen wir's hin? Hinter die Physik. - Interessant. Man hat ein Fach gebildet praktisch, ne? - Genau. Das kann auch ein pädagogischer Titel gewesen sein, dass man sagt, das sind die Sachen, die man erst studieren sollte, wenn man Physik studiert hat. Mhm. - Das kann auch ein theoretischer Titel sein. Dann ist es das, was "hinter der Natur" liegt. Mhm. Und man weiß nicht so ganz genau, was das war. Es ist alles nicht ganz falsch, passt alles irgendwie. Der Titel "Metaphysik" taucht als Erstes bei Alexander von Aphrodisias auf, also 200 Jahre nach. So. Jetzt haben wir schon die Verkomplizierung. Gut, einen Teil der Geschichte haben wir jetzt angedeutet. - Genau. Jetzt ist die Frage, was steht denn in dieser "Metaphysik" drin? Und wenn wir das wissen, können wir überlegen, ob's das vorher auch schon gab, ob später, und was uns jetzt dran interessiert. - Okay. Aber ich steig noch mal bei diesem neugebildeten Fach ein. So, wir machen ein Fach auf, da tun wir die Metaphysik rein. Das heißt, wenn ich Sie richtig verstanden habe, Metaphysik beginnt da, wo das Physikalische endet. Und das Physikalische, sag ich jetzt mal als Laie, ist das Wahrnehmbare, Messbare ... Mathematisierbare. So, Metaphysik ist über dieser Physik ... Fängt also da an, wo das Wahrnehmbare, Messbare ... Riechbare, Fühlbare aufhört, oder? (seufzt:) Das ist eine eher moderne Bestimmung von Metaphysik. Denn wenn wir wissen wollen, was das Ursprüngliche ist, müssen wir wissen, was "physiká" bedeutet hat. Denn was Aristoteles unter Physik versteht, ist nicht so ganz das, was wir unter Physik verstehen. Da ging's hauptsächlich um Bewegungslehre. Und manches von dem, was wir bei Aristoteles in der Physik finden, würden wir heute wahrscheinlich als metaphysisch bezeichnen. Das ist aber tatsächlich ein wichtiger Zugangsweg zur Metaphysik, dass man überlegt, was ist es eigentlich nicht. Wovon unterscheidet sie sich? - Mhm. Aber mein Vorschlag, erst mal reinzugucken, was denn in diesem Buch drinsteht, ist vielleicht ganz hilfreich. Denn Metaphysik bedeutet nach Aristoteles, oder das, was Aristoteles darunter versteht, ist erste Philosophie. Prima philosophia, prōtē philosophia. Und da geht's um Fragen wie: Was ist eigentlich das Seiende als Seiendes? Das Seiende als Seiendes. Ja. - Das ist das Seiende. Das stimmt, aber was heißt das? Was heißt, dass das etwas ist? Also es ist normalerweise so, dass wir Dingen begegnen, die irgendwie bestimmt sind. Also das Glas ist als Glas bestimmt, und der Tisch ist als Tisch bestimmt. Und wir können fragen, was heißt es, das, was Glas, was Tisch ist. Oder abstrakter, was bedeutet es denn, dass das Glas zum Beispiel kaputtgehen kann, voll und leer sein kann und so weiter. Wir können also ganz bestimmte Fragen stellen. Darin ist aber immer vorausgesetzt, dass wir verstehen, zumindest implizit, was es bedeutet, dass das etwas ist. Wir können aber auch explizit fragen: Was heißt es denn, dass das Glas ein Glas ist? Was bedeutet es, dass es existiert? Das ist eine Frage, die in die Metaphysik fällt: Was heißt es, dass etwas ist? - Ja. Was heißt es, dass etwas ist, und was ist das Wesen dieses Etwas? Genau. - Das wäre Metaphysik, oder? Was ist das Glas an sich? - Das wäre ... Genau, das ist eine Frage, die Aristoteles stellt. Wenn wir dann mal reingucken, was er sonst noch sagt in diesem Buch, was wir jetzt Jahrhunderte, Jahrtausende später "Metaphysik" nennen, dann geht's auf einmal um den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch. Dann geht's auf einmal um Fragen nach Zahlen. Da geht's um Materie, da geht's um Ursachen, da geht's um Gründe. Als es werden bestimmte Begriffe verhandelt und bestimmte Voraussetzungen, die irgendwas damit zu tun haben, dass wir grundsätzlich Dinge erkennen können. Es geht also irgendwie um Grundfragen im allerweitesten Sinn. Grundfragen ... was heißt es, zu sein, aber auch, wann erkennen wir etwas. Was können wir grundsätzlich bezweifeln, was nicht. Aristoteles sagt etwa, den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch können wir nicht bezweifeln, der ist ein Prinzip. Und von daher können wir Metaphysik als Prinzipientheorie verstehen. Prinzipientheorie? Und das ist was, was wir, wenn wir Aristoteles folgen, auch vor Aristoteles schon finden. Und jetzt sind wir wieder beim Höhlengleichnis. Darauf müssen wir noch mal kommen. - Genau, jaja. Damit haben wir ja angefangen. - Ja. Und das ist schon auch Metaphysik, weil da ja die Frage verhandelt wird, womit haben wir es eigentlich zu tun, was ist wirklich, was können wir davon erkennen. Wie kommen wir dazu, es zu erkennen? Wie verhält sich die Wirklichkeit zu dem, was uns so erscheint? Und das ist eine Frage, die offenbar Menschen seitdem und auch eben vorher schon, aber auch seitdem durchaus beschäftigt hat. Können Sie in zwei Minuten das Höhlengleichnis umreißen? - Ja. Das Höhlengleichnis taucht auf in Platons "Staat". Und zwar im Zusammenhang ... eigentlich einer Bildungstheorie. Das ist wichtig. - Mhm. Da geht's um die Frage, wie können und müssen wir Menschen erziehen, dass eine gute und gerechte Gesellschaft funktioniert. Das ist im Hintergrund. Und das Höhlengleichnis sieht folgendermaßen aus: Stellen wir uns vor, wir sind in einer Höhle. Die ist bisschen wie ein Kino. Denn an dieser Höhlenwand sind Schatten. Die werden von einem Feuer und Figuren hinter uns geworfen. Kino reicht völlig. Wir wissen im Schnitt aber nicht, dass wir in diesem Kino sitzen. Wir sind gefesselt und gucken nur auf die Leinwand oder Höhlenwand. Und jetzt wissen wir natürlich nicht, was die Wirklichkeit ist, sondern halten diese Schatten für wirklich, die Erscheinungen. Und irgendjemand befreit uns jetzt. Und zerrt uns im Grunde gewaltvoll aus dieser Höhle raus. Und auf dem Weg sehen wir, oah, da ist ein Feuer, davor Figuren, und eigentlich sind das, was wir für wirklich gehalten haben, ja nur Schatten. Dann werden wir weiter hochgezerrt und stellen fest, ach, das ist eigentlich nur eine Höhle. Wir sehen, da draußen ist eigentlich die Wirklichkeit, die auf der Höhlenwand nur abgebildet ist. Wir sind geblendet und sehen dann, da gibt's eine Sonne, da kommt eigentlich das Licht her. Und dann kennen wir sozusagen die Wirklichkeit. Dann gehen wir zurück in die Höhle und fangen an zu reden von irgendwelchen Wirklichkeiten, und wir sind in einer Höhle, und das ist eigentlich alles ganz anders. Dann werden wir lächerlich gemacht, und wenn's blöd läuft, umgebracht. Dieses Schicksal ist Platons Lehrer Sokrates widerfahren. Und das ist Höhlengleichnis. Und jetzt kann man drüber streiten, ob das schon ein gutes Bild für Philosophie ist oder nicht. Und kann drüber streiten, ob das Höhlengleichnis nicht noch weitergeht, nämlich mit der Frage, wie kann man das besser machen. Metaphysisch ist es deshalb, weil da die Frage gestellt wird: Was ist Wirklichkeit? - Genau. Ne? Und was sehen wir? Richtig. Und wir sehen ja nach dem Höhlengleichnis eigentlich nur die Abbilder und nicht die wahren Dinge. Genau, das Wesen des Glases ist ... - Das Wesen des Glases, ja. Das Wesen des Glases könnten wir versuchen, durch Nachdenken und durch Wissenschaft zu erkunden. Wichtig ist, was bei Platon bei den Erscheinungen eine Rolle spielt, ist nicht so sehr das Optische, sondern dass wir bloß Meinungen haben. Also der Zustand im Kino ist einer, in dem wir bloß Sachen meinen. Also wir sind bezogen auf Schatten, nicht auf Wirklichkeiten. Die für die Antike durchs Denken entdeckt werden. Und wir haben auch bloße Meinungen davon. - Mhm. Und das Gegenteil davon ist, wir beziehen uns auf das, was wirklich ist. Was wirklich ist, was wirklich existiert. Was ein echtes Wesen ist. Und zwar im Denken. Das Interessante an diesem Höhlengleichnis ist, dass es bis heute ... also praktisch Lehrstoff ist. Es wird gelehrt, jeder Philosophiestudent muss das machen. Leistungskurs Philosophie in der Schule sowieso auch. Es hat überlebt bis heute. Warum diese brutale Aktualität von diesem Gleichnis? Ich denke, das bleibt aktuell, weil wir immer wieder die Erfahrung machen, dass wir uns täuschen können in sehr grundlegenden Überzeugungen. Mhm. - Und das kann ziemlich traumatisch sein, wenn man feststellt, das, was ich für real gehalten habe, ist es überhaupt nicht. Und diese Möglichkeit gibt es aber natürlich. Und das ist ein Quellfluss der Aktualität. Dass wir immer wieder feststellen können, wir können uns irren. Und es kann sich rausstellen, dass das, wovon wir überzeugt waren, bloß Meinung war, die sich auf etwas bezieht, was gar nicht der Fall ist. Und die Umwendung, die dann stattfinden muss, ist eine, die wir immer wieder vollziehen durch Wissenschaft, durch Nachdenken und Logik und so weiter. Also das Erlebnis können wir immer wieder haben. Insofern ist es ja sozusagen, wie soll man sagen?, Psychoanalyse der Erkenntnis. Auch, ja. Ist es sicher. Aber natürlich auch logische Analysen. Nämlich den Unterschied zu machen zwischen Meinung und Wissen ist einer, der in die Erkenntnistheorie fällt, aber auch im Alltag sehr relevant ist. Interessant ist es dann, wenn die Grundkonfiguration des Höhlengleichnis infrage gestellt wird. Also wenn man nicht mehr sagt, wir täuschen uns, aber es gibt eine Wirklichkeit, die man erkennen kann, sondern man sagt, es gibt nur diese Erscheinungen. Denn dann hat man natürlich auch keine traumatischen Erlebnisse mehr, aber halt auch nur noch Erscheinungen. Und das taucht auf, zumindest so ganz am Rande und als Echo, wenn Leute anfangen, von alternativen Fakten zu sprechen. Also dann gibt's gar keine eine Wirklichkeit mehr, die man erkennen kann. - Ach so, ja. Sondern, und das ist auch eine metaphysische Grundannahme, dann gibt es sozusagen nur noch Erscheinungen. Nur noch Konstruktionen, nur noch ... - Meinungen. Genau, dann gibt es nur noch Meinungen. Das ist im Grunde auch eine metaphysische Position. Eine, die die Wirklichkeit leugnet. Oder sagt, es gibt so viele Wirklichkeiten, wie's Personen gibt. Was eine seltsame Vorstellung von Wirklichkeit ist. Aber das ist auch Metaphysik, weil es auch eine These darüber ist, wie es sich verhält. Und zwar ganz grundsätzlich. Wenn man sagt, es gibt alternative Fakten, das ist eine Metaphysik. Das heißt, die Coronaleugner waren auch Metaphysiker? Oder sind immer noch. - Ja. Wir sind in gewissem Sinne alle Metaphysiker. Nicht explizit, also das ist jetzt vielleicht neu für einige. (lacht:) Ja. - Aber wir haben in gewissem Sinne alle metaphysische Positionen, ob wir das wollen, wissen oder nicht. Denn wir haben alle irgendwelche Überzeugungen davon, was es bedeutet, zu sein. Etwa wenn wir so was sagen wie: Das Glas gibt es, aber Zahlen gibt es eigentlich nicht, sondern das ist irgendwie Spielerei. Das ist auch eine metaphysische Position. Wenn wir so was sagen wie: Alles ist relativ. Das ist auch eine Aussage darüber, was es prinzipiell gibt, und wie es das gibt. Übrigens eine sinnlose Aussage, "alles ist relativ". Weil: Alles was? Okay, alles, was es gibt. Kann man ergänzen. Relativ? Relativ zu was eigentlich? Äh, und zwar, relativ was? Relativ groß, relativ klein? Relativ existent zu? Meiner Meinung? Egal, also ... Ähm, schwierig auszulegender Satz, "alles ist relativ". Man kann ihn irgendwie auslegen, und wenn man ihn auslegt, ergibt sich dabei eine ziemlich harte metaphysische Position. Oder so was wie: Nur, was man berechnen kann, existiert. Jaja. - Ist auch eine Behauptung über Existenz. Also, es geht letztlich bei der Metaphysik, wenn wir es auf heute sozusagen beziehen, um Grundannahmen über die Welt. Und über, ich sag's mal ein bisschen pathetisch, über meine Stellung in der Welt, oder? - Ja. So, das sind die Grundannahmen. Die gehen über das ... Ja, über was gehen die hinaus? Also wo ist da das Meta-physische? Na ja, es sind ja keine physikalischen Aussagen. - Genau. Also, "die Welt" taucht in der Physik nicht auf. Man kann ja auch bestreiten, dass es die Welt gibt. Das hat Markus Gabriel ja neulich auch gemacht. Ist ein Philosoph. - Genau. Junger Star am Philosophenhimmel. - Genau. Ähm ... - Wie Sie. Oah, danke. Auf jeden Fall einer meiner Vorgänger in Heidelberg. - Ach? Wir waren beim selben Doktorvater, Jens Halfwassen, der leider viel zu früh gestorben ist. Der übrigens auch zur Metaphysik gearbeitet hat. Und aus dessen Nachlass gerade ein Werk erschienen ist: "Grundfragen der Metaphysik". - Mhm. In dem er überlegt, wie kann man Metaphysiken eigentlich gliedern. Nämlich nach verschiedenen Fragerichtungen der Grundfrage. Eben so was wie: Wie steh ich eigentlich in der Welt? Was ist die Welt? Oder mit Faust: Was ist es, was die Welt im Innersten zusammenhält? Also man kann Metaphysik, diese Grundfrage der Metaphysik kann man unterschiedlich auslegen, unterschiedliche Antworten geben, dann kriegt man unterschiedliche Antworten. Aber ja, wenn wir heute über Metaphysik sprechen, betrifft das so was wie unsere Stellung in der Welt. Oder unsere Stellung im Kosmos oder im Sein. Auch so was wie: Was sind wir eigentlich für Seiende? Was unterscheidet zum Beispiel mein Sein oder Ihr Sein vom Sein des Glases, also von Seinsarten zu sprechen. Das sind alles Themen, die nicht in den Einzelwissenschaften auftauchen. Auch so was wie: Was ist eigentlich Kausalität? Eine Frage, die in der Physik nicht auftaucht. Die Physik entwickelt Modelle, Wahrscheinlichkeiten usw. Also wir sind umstellt von solchen metaphysischen Grundannahmen. Zum Beispiel, wenn ich sagen würde: Was ist eine Zahl? Ist eine Zahl ein reines Gedankenkonstrukt, oder kommt die irgendwie auch in der Wirklichkeit vor? Genau. - Ist das eine Imagination? Genau, das wäre eine Frage in der Philosophie der Mathematik oder der Metaphysik der Mathematik. - Der Metaphysik der Mathematik. Oder ich frage: Herr Arnold, für mich ist das eine Ansammlung von Molekülen und von Verdauungsvorgängen und Stoffwechselvorgängen. - Mhm. Aber was ist der Herr Arnold eigentlich darüber hinaus? Identität. - Was ist der Wesenskern von Herrn Arnold? Wir sind immer in der Metaphysik dann. So richtig entkommen wir dem nicht, nee. Auch wenn man's leugnet, und das macht das Ganze ein bisschen gemein, wenn man leugnet, dass es einen Wesenskern ... Dann bin ich wieder Metaphysiker nach Ihrer Ansicht, oder? Ja, ich fürchte schon. - Weil ich eine Grundannahme habe. Eben. Wenn ich etwa so was leugne wie die Wirklichkeit oder was leugne wie die Identitäten oder Wesen, hab ich auch eine Position eingenommen in diesem, wie Kant das nennt, Kampfplatz. Aber dann müsste man ja sagen, dann sind wir alle Metaphysiker. Wir sind ... alle metaphysisch unterwegs. Ob wir's wollen oder nicht. Wir sind natürlich nicht alle Metaphysikerinnen und Metaphysiker in einem expliziten Sinne. - Die meisten von uns. Implizit schon. Die meisten von uns beschäftigen sich nur nicht damit. Aber solche Grundannahmen haben wir alle. Wir entkommen dem gar nicht richtig, wie auch? Man muss sagen, in der Philosophiegeschichte wurde Metaphysik immer ziemlich bombardiert auch. Also Nietzsche hat ja gesagt: Mein Gott, mit was beschäftigt ihr euch da? Das sind abstrakte Ideen, bringt überhaupt nichts. Es gab ja immer wieder die Kritik, Metaphysik ist Mystik und bringt überhaupt nichts, wir brauchen Fakten und das Messbare. Hat die Metaphysik heute immer noch so einen schlechten Stellenwert? Also gilt das immer noch als ... ja, akademische Disziplin, mit der sich Doktoren und Professoren beschäftigen? Ja, das ist zunächst mal ja richtig. - (lacht:) Es ist richtig. Es ist ja eine philosophische Disziplin. - Sie wissen ja, worauf ich hinaus will, dieses negative Image. - Ja. Das sind alles vergeistigte Verrückte, die beschäftigen sich mit Metaphysik. Das ist ja wieder Metaphysik, wenn ich das sage. Ja, ein Stück weit auf jeden Fall. Genau. Die Frage ist, wen man fragt. Denn ... die Metaphysik hat ihren Ruf ja verloren. Die hatte ja einen guten Ruf. Also bis in die Neuzeit rein war klar, Philosophie und Metaphysik sind quasi dasselbe. Metaphysik und Theologie waren auch eng miteinander verknüpft. - Mhm. Auch Metaphysik und Logik, also es war kein Schimpfwort. Es wurde irgendwann zu einem Schimpfwort, zumindest in Teilen der Philosophie. Also bei Hobbes geht's früh los, irgendwann setzt dann irgendwie auch der Spott ein. Und spätestens ab Kant wird Metaphysik eigentlich auch als historische Angelegenheit gesehen, also das ist das, was man früher gemacht hat. So. Aber nicht nur. Es gibt ja Leute, die auch nach Kant noch gesagt haben, wir machen Metaphysik. Und gibt's auch heute noch. Es ist sehr die Frage, wen man fragt. - Ja, das stimmt. Und auch Nietzsche sagt, die Metaphysik ist eine Stufe ... die man irgendwie gehen muss. Das Problem, was Nietzsche mit Metaphysik hat, ist das, dass er sagt, die Metaphysik entspringt demselben Bedürfnis nach Sicherheit wie zum Beispiel Religion. Und wenn man diesem Bedürfnis zu sehr nachkommt, dem zu sehr entspricht, stagniert man. - Mhm. Wenn Metaphysik bedeutet, das ist jetzt sozusagen mein Weltbild, und das ist so, das kann man auch nicht hinterfragen ... Das ist das, was Schopenhauer dann Volksmetaphysik nennt, nämlich so was wie Religion, "so sehe ich die Welt, und so ist es". Das ist für Nietzsche ein Problem. Weil das sozusagen zur Stagnation führt. Und weil das eine dogmatische Angelegenheit ist, was Kant ja auch schon kritisiert hat, dass das im Grunde auf nichts Richtigem beruht, dass man die Quellen nicht kritisiert. Wenn das Metaphysik ist, ist es problematisch. Wenn Metaphysik bedeutet, sich mit Grundbegriffen und Prinzipien auseinanderzusetzen, ist eigentlich nix gegen einzuwenden. Kann ich eine These hier reinwerfen? Auch wenn ich nicht Philosoph, aber Metaphysiker bin, haben Sie mir ja gesagt. - Mhm. Kann man sagen, dass die Metaphysik in Verruf geriet durch das Aufkommen, Dominieren naturwissenschaftlich-technischer Weltbilder und Thesen? Die ja auch als Weltbilder natürlich Metaphysik sind. Ja. Aber gab es da nicht immer wieder den Streit - ich will eigentlich auch zu heute kommen. Weil ich glaube, in der heutigen Zeit sind wir schon extrem - ich komm ja von der Wissenschaftsredaktion - extrem fokussiert auf naturwissenschaftliche Theorien, Weltbilder, Fakten ... Studien. Studien, Studien, Studien. Es gibt ja wirklich diese ... diese pauschale Berichterstattung: "Eine neue Studie sagt, eine neue Studie hat ergeben." So. Das ist ja ... ich will darauf hinaus, das ist ja eigentlich das Gegenteil von metaphysischem Denken, oder? Das ist Empirie. - Jaja. Aber die Empirie als zum Beispiel einzigen Zugang zur Wirklichkeit zu verstehen, ist selber eine metaphysische Position, auch wenn sie sich nicht so versteht. - Ja. Wir müssen, glaub ich, entscheiden zwischen expliziter Metaphysik, wie sie in der Geschichte vorkommt, wo Thesen über Gott und Seelen und so aufgestellt werden. Da kann man tatsächlich fragen, ob das gegenstandslos ist. Wenn man natürlich leugnet, dass es die Welt gibt, weil es kein Ganzes geben kann, wenn man leugnet, dass es Gott oder Seelen gibt, hat die klassische Metaphysik einfach keine Gegenstände. Das kann man so sehen. - Ja. Aber wenn man Metaphysik versteht als ein Nachdenken über Grundfragen oder auch ein Positionen-Einnehmen in Bezug auf solche Sachen, dann ist eben auch der Empirismus oder der Naturalismus der sagt, es gibt nur das, was etwa die Physik erfassen kann, dann ist das eine metaphysische Position. Es ist nur keine Position, die in der traditionellen Metaphysik stark vertreten wurde. - Verstehe. Also Sie wollen das praktisch auch nicht gegeneinander aufrechnen. Es gibt ja diese Zwei-Welten-Theorie. - Ja. Hier Philosophie, da Wissenschaft. Hier Metaphysik, da nicht Metaphysik, das ist Unsinn für Sie. Für mich ist es deshalb nicht hilfreich, weil wir damit so tun, als wäre die Philosophie so eine Wissenschaft neben anderen. Und früher ist sie so aufgetreten. Aber das ist historisch wichtig. Dass natürlich die Metaphysik gesagt hat, wir haben unsere eigenen Methoden und Gegenstände. Und das wurde irgendwann problematisch, weil die Physik sich damit wirklich abgespalten hat von der Philosophie. Und angefangen hat, Ergebnisse zu liefern, die ganz anders aussehen. Da hatte man diesen Widerspruch, dass man sagt, wir können manche Sachen empirisch erforschen, das funktioniert erschreckend gut. Und dann haben wir irgendwie nur so Spekulationen über andere Sachen. Und da hat die Metaphysik dann verloren. In dem Augenblick, in dem man aber Metaphysik versteht, wie Aristoteles und Platon das getan haben, als ein systematisches Nachdenken über Grundprinzipien und -fragen, taucht die Metaphysik nicht ab oder verliert an Geltung. Sondern dann kann man sagen, die Metaphysik ist überall. Oder kann überall als Wissenschaft oder als kritisches Unterfangen auftauchen. Und muss sie auch, denn ein naturwissenschaftliches Weltbild ist eben ein Weltbild. Auch so was zu sagen wie: Wenn's bei Google nicht auftaucht, gibt's es nicht. Was so ein bisschen ein Scherz ist, aber was im Grunde schon das Weltbild von sehr vielen Menschen prägt. Das ist auch eine Form von Metaphysik, wo die explizite Metaphysik, also die Philosophie als Metaphysik durchaus reingehen muss. Ein sehr spannender Ansatz, den Sie haben. Weil er nimmt der Metaphysik, ich sag's ein bisschen pathetisch, den Schrecken, also diese Schwere. Sie sagten ja, das sind eher Prinzipien, um die es bei der Metaphysik geht. Gibt es für Sie, ich hab das jetzt so verstanden, einen starken Bezug der Metaphysik zur Lebenspraxis? Also kann man sagen ... dass Philosophie hilft - nicht bei der Alltagsbewältigung -, aber bei was hilft Metaphysik? Wenn wir jetzt lebenspraktisch werden wollen. Nicht unbedingt bei viel. - (heiter:) Mhm. Also der Anspruch, dass Metaphysik im Alltag hilft, ist, glaub ich, sehr hoch gegriffen. - Mhm. Aber ... wenn wir tatsächlich etwa Religion als Volksmetaphysik verstehen mit Schopenhauer oder auch nichtreligiöse Weltbilder. Einfach so diese Weltbilder: Wer sind eigentlich Menschen, was machen, sollen die so, wo kommen die her? Also wenn wir Weltbilder als implizite Metaphysik verstehen, dann kann explizite Metaphysik, also Philosophie als Metaphysik, auch im Alltag hilfreich sein. Wenn man beispielsweise mit Menschen zu tun hat, die ein völlig anderes Weltbild haben als ich. Und das kann ein konstruktivistisches Weltbild sein, das kann sein, dass jemand sagt, es gibt gar keine Wirklichkeit, es gibt gar keine Dinge an sich, die uns erscheinen und auf die wir zugreifen perspektivisch, aber die sind da, und da können wir auch was drüber sagen. Sondern es gibt nur Erscheinungen. Das ist ja eine krasse Differenz, die man da aufmacht. - Absolut. Und zu verstehen, dass das eine metaphysische Differenz ist und bisschen zu verstehen, was daran problematisch sein könnte, wie man vermitteln kann, kann im Alltag schon helfen. Man muss jetzt nicht zwei Stunden über Konstruktivismus reden, aber ein Gefühl dafür zu haben, dass man überhaupt selber ein Weltbild hat, und dass man selber eventuell bestimmte Prinzipien hat, kann einen schon erträglicher machen in Gesprächen. Gerade, wenn's um sehr grundlegende Dinge geht. Und religiöse Themen durchziehen ja den Alltag. Und auch wenn man antireligiös ist, hat man eine bestimmte Position dazu. Sinn und Wert des Lebens und so, das sind ja schon Sachen, die im Alltag auftauchen können. Also Ihr Ansatz macht ja eigentlich auch toleranter. Also wenn man sich gegenseitig die Weltbilder so transparent macht: Ah, du argumentierst so, weil du ja konstruktivistisch denkst. Oder: Du argumentierst so, weil du eher auf einem religiösen Pfad bist. Das könnte ja toleranter machen. - Ja. Weil wir haben ja so eine Diskussionskultur ... hier bei uns auch in Deutschland wegen Corona, die ja alles andere als tolerant gewesen ist und ist eigentlich noch. Oder? - Das ist die Hoffnung. Indem man sozusagen zurücktritt, wie das bei Platon und Aristoteles eben auch schon passiert, und sich überlegt, ja, was sind denn so Grundbegriffe. Und was meinen wir denn genau? Nicht einfach nur zu sagen: Jaja/nein, nein. Sondern sich zu überlegen, worüber genau reden wir denn. Wenn man etwa sagt: Das gibt es gar nicht wirklich. Was heißt das denn dann? Also nicht zu sagen: Doch! Sondern zu fragen: Was bedeutet das? Hat zumindest eine entspannende Funktion in dem Augenblick. Also so optimistisch wäre ich dann schon. Und das macht Philosophie ja im Allgemeinen. Die Metaphysik macht das halt in Bezug auf sehr prinzipielle Fragen. "Das gibt es gar nicht wirklich", da sind ja zwei starke Thesen drin. Also es gibt etwas nicht, und es gibt es wirklich nicht. - Ja. Also das ist auch schon ... (Lachen) Und das sind so Fragen, die man ja auch im Verlauf einer Party durchaus mal diskutieren kann. Also muss man jetzt nicht mit Corona machen. Aber so was wie ... Gibt es eigentlich ... Superhelden? Äh ... dann muss man fragen: Was heißt das, dass es die gibt? Ja, die kommen in Comics vor. Und reicht es, irgendwo vorzukommen dafür, dass es sie gibt? Oder können wir dann sagen, na ja, die kommen vor, das heißt, die existieren irgendwie, aber nicht wirklich? Was heißt denn, dass es was wirklich gibt? Das heißt zum Beispiel, dass man dranstoßen kann. Also dass es irgendwie widerständig ist. Blumenberg sagt, die Wirklichkeit der Welt bedeutet, dass sie mehr ist, als meine Vorstellung davon. Kann man sagen, gut, aber selbst Superhelden sind mehr als deine Vorstellung davon. Denn ob Alfred jetzt der Butler von Superman oder von Batman ist, ist eine Frage, die man entscheiden kann. - Ja, wichtig. Wir müssen sagen, Blumenberg war ein? - Blumenberg war ein Philosoph. Genau. Ein guter. - Ja, ein guter, interessanter. Ein guter Leser vor allem. Und jemand, der übrigens auch übers Höhlengleichnis geschrieben hat. Es gibt von Blumenberg ein Buch, das heißt "Höhlenausgänge". Sehr schön. Sehr lange auch. - (lacht:) Kommt er da raus ... Ja, aber solche Fragen nach dem, was es gibt und was nicht, und was bedeutet, dass es das gibt, tauchen durchaus im Alltag mal auf, wenn man bisschen Zeit hat. Wenn man bisschen Zeit hat, kann man auf der Party damit reüssieren: Ich hab das Höhlengleichnis gelesen, ich wollte euch noch mal fragen ... Mit der Metaphysik verlassen wir die Höhle? Ja ... - Oh, das ist schön. Mit der Metaphysik überlegen wir ... Wir sind auf dem Weg aus der Höhle raus. Und wir erkennen, ob wir drinnen sind oder nicht. - Genau. Wir verlassen jetzt auch die Höhle. Danke fürs Gespräch. - Danke. SWR 2024