v1.0 Diese Sendung wurde vom NDR live untertitelt (28.01.2024) Zwei Jahre ist es fast her, dass Russland die Ukraine überfiel und auch unser Leben veränderte. Deshalb war ich in Kiew, um den ukrainischen Präsidenten zu fragen: Kann die Ukraine diesen Krieg noch gewinnen? Und was erwartet er von Deutschland? Das große Interview mit Wolodymyr Selenskyj — jetzt. Guten Abend. Willkommen im Publikum, Ich freue mich, dass diese Gäste heute bei uns mitreden: Der SPD-Vorsitzende Lars Klingbeil ist bei uns. Die Politikwissenschaftlerin und Russland-Spezialistin Sabine Fischer und der Leiter des Kiew-Studios der ARD, Vassili Golod, sind bei uns. Um die Gelegenheit zu haben, Selenskyj zu treffen, wenn ich Anfang dieser Woche nach Kiew gereist. In dem Nachtzug von der polnisch-ukrainischen Grenze. Ich kam genau in dem Moment in die Hauptstadt, als erneut russische Raketen auf ukrainische Städte flogen. Teil einer Angriffswelle seit dem Jahreswechsel. Wir schauen uns an, mit welcher Wucht eine Rakete ein Haus fast völlig zerstörte, zwei Menschen tötete und viele verletzte. Ich erlebe viele Ukrainer als müde und erschöpft. Sie müssen seit mehr als 700 Tagen Krieg und Terror widerstehen, mit dem Putin dieses Land seit dem 24. Februar 2022 überzieht. Und der so vielen Männern, Frauen und Kindern das Leben nahm. Das hat Spuren hinterlassen, auch bei Selenskyj. Wir wollen Ihnen in dieser Sendung die wichtigsten Passagen des Interviews zeigen. Ich war vergangenen Freitag bei ihm. Dann habe ich das Interview aufgezeichnet. Ich habe ihn gefragt, ob er glaube, dass er nach zwei Jahren Angriffskrieg noch die Kraft hat, die Menschen zu motivieren. Als ich jetzt nach Kiew kam, gestern mit dem Nachtzug, saß ich gemeinsam mit einer Ukrainerin im Abteil. Wir fuhren nach Kiew rein, als um 6 Uhr die Luftalarme losgingen. Und um kurz nach sieben russische Raketen auf ukrainische Städte flogen. Auch in Kiew. Ich habe kurz Angst bekommen, aber die Frau neben mir, die Ukrainerin, fing sofort an zu weinen und sagte: Sie könne nicht mehr, sie habe keine Kraft mehr. Diese Zermürbung, nicht zu wissen, ob es dein Haus ist, das als Nächstes getroffen wird. Glauben Sie, dass Sie diese Frau noch erreichen? Zunächst einmal bin ich dieser Frau sehr dankbar, dass sie so offen ist und dass sie in der Ukraine ist. Es ist sehr wichtig, hier zu sein und die Menschen zu unterstützen. Ich weiß nicht, ob ich die richtigen Worte finde, wenn ich zu den Menschen in der gesamten Ukraine spreche. Und ob ich sie persönlich erreiche. Es fällt mir schwer, das zu beurteilen, aber ich spreche mit den Menschen. Es ist für uns alle wichtig, dass wir nicht verlieren, was wir haben: unser Zuhause, unsere Menschen. Und auch wenn es für sie schwer ist, bedeutet das nicht, dass diese Frau eine schwache Frau ist. Sie ist sehr stark. In der Ukraine zu weinen oder im Ausland stark zu sein - da stellt sich die Frage: Wer ist stärker? Aber ich will nicht darüber streiten oder vergleichen. Deshalb sage ich: Ich weiß nicht, ob alle meine Worte bei allen ankommen. Aber sie sind ehrlich. Sie sollen dazu dienen, dass wir alle vereint sind und dass sich niemand allein fühlt. Und das ist sehr wichtig für die gesamte Ukraine. Auch wenn wir über westliche Journalisten sprechen, die wie Sie jetzt hier sind und die Wahrheit ins Ausland bringen. Dafür bin ich Ihnen sehr dankbar. Genauso ist jede Unterstützung durch unsere Partner sehr wichtig, damit die Ukraine nicht das Gefühl hat, allein zu sein. Was ist, Herr Präsident, mit den Ukrainern, den wehrfähigen Ukrainern im Ausland? In Deutschland leben etwa 200.000 Ukrainer. Viele von denen engagieren sich auf ihre Weise für ihr Land. Sie sammeln Spenden, kümmern sich um andere Geflüchtete. Erwarten Sie, dass diese Männer zurückkommen? Die Menschen haben aus unterschiedlichen Gründen das Land verlassen. In den ersten Tagen des Krieges standen alle Grenzen offen. Und das gilt nicht nur für Deutschland, sondern auch für andere Staaten. Natürlich, es war Krieg. Die Menschen haben ihre Kinder gerettet, das versteht jeder. Die Menschen sind in verschiedene Länder der Welt geflüchtet. Einige sind gegangen und andere sind hiergeblieben. Das war die Entscheidung eines jeden Einzelnen. Und heute sind einige Menschen zurückgekehrt. Wir sind den Menschen dankbar, die zurückgekehrt sind, um die Ukraine aufzubauen, nicht nur um zu kämpfen. Viele Menschen in der Ukraine arbeiten. Wir sprechen jetzt miteinander und es entsteht ein Gefühl, dass es nur um die Menschen geht, die an der Front sind. Natürlich ist das Frage Nummer eins. Aber wir haben 880.000 Menschen in der Armee, wir haben eine millionenstarke Armee. Wir haben jetzt ungefähr 30 Millionen Menschen, die jetzt arbeiten. Ich kann das nicht genau sagen, weil wir nicht genau wissen, wie viele am Anfang gegangen sind: 6,5 oder 7 oder 7,5 Millionen. Deshalb sprechen wir von all den Menschen, die in der Ukraine sind. Sie alle verteidigen Europa und die Welt. An ihren Arbeitsplätzen. Viele arbeiten in Rüstungsunternehmen, viele als Lehrer, viele als Ärzte. Verzeihen Sie das. Ich würde es gerne erklären, dass ich Sie unterbreche. In Deutschland gibt es eine Diskussion darüber, ob die deutsche Regierung sie unterstützen sollte. Die wehrfähigen Männer wieder nach Hause zu schicken, indem man die soziale Absicherung bei uns kürzen sollte. Da gibt es Stimmen in der Opposition, die das fordern. Würden Sie das unterstützen? Erwarten Sie das? Das ist eine Pauschallösung. Es gibt eine Menge Details. Es gibt Menschen, die aus verschiedenen Gründen gegangen sind und die rechtmäßige Gründe und Möglichkeiten hatten zu gehen. Es gibt Menschen, die nicht im wehrfähigen Alter sind. Es gibt diejenigen, die schon früher ins Ausland gegangen sind und es gibt Studenten. Es ist also sehr schwierig, jetzt etwas dazu zu sagen. Die Entscheidung, Menschen zu unterstützen, ist Ihre persönliche Entscheidung und eine Entscheidung Ihres Staates. Wir möchten, dass die Wehrfähigen, die das Land mit einem Verstoß gegen das Gesetz verlassen haben, in der Ukraine sind. Und es geht hier nicht darum, dass sie alle an der Front sein sollten. Wir haben eine große Armee. Es ist eine Frage der Gerechtigkeit. Diese Menschen sollten Steuern zahlen. Es gibt Menschen, die gegangen sind und nicht an ihren Arbeitsplatz zurückgekehrt sind. Das ist ihr gutes Recht. Aber wenn sie Bürger der Ukraine sind, sollten sie Steuern zahlen, vorzugsweise an die Ukraine. Dieses Geld geben wir unserem Militär, unseren Soldaten, die uns verteidigen, die nicht nur die Ukraine verteidigen. Es wäre schon wünschenswert, wenn wir solch eine Unterstützung in der Ukraine bekämen. Das wäre die richtige Entscheidung. Sie appellieren an deren Motivation und Patriotismus. Sie sagen aber nicht: "Olaf Scholz, schickt die bitte nach Hause." Ich rufe Olaf Scholz bestimmt nicht zu: "Bring sie schnell zurück!" Denn wir leben in einer demokratischen Welt. Wenn sich eine Person nicht rechtmäßig in einem anderen Land aufhält, dann sollte man nicht sagen: "Bringt sie zurück" oder "Kommt schnell her". Wir brauchen ein Gesetz, das funktioniert. Und nach diesem Gesetz müssen die zuständigen Behörden ihre Arbeit machen. Olaf Scholz kann uns niemanden bringen oder dazu bewegen zurückzukommen. Wenn wir sagen, dass wir die demokratischen Werte und die Freiheit verteidigen, dann müssen wir handeln. Auch in Bezug auf Menschen, die das Gesetz brechen. Wir müssen uns an die Gesetze halten. Wie in einem normalen zivilisierten Land. Ich muss mich korrigieren. Das Interview haben wir am Mittwoch aufgezeichnet. Herr Selenskyj sagt, man kann Deutschland nicht zwingen, die wehrfähigen Männer wieder zurückzuschicken. Herr Klingbeil. In Ihrem Wahlkreis Munster liegt der größte Heeresstandort. Man weiß, dass Sie einen guten Draht zu den Soldaten haben. Was denken, wie die das finden, dass wehrfähige Ukrainer hier sind und nicht für ihre Heimat kämpfen? Das war noch nie Gesprächsthema. Ich habe mit den Ukrainern geredet, die in meiner Heimatstadt Munster sind. Ich habe über Weihnachten mit Ukrainern geredet, die schon vor Kriegsbeginn hier waren. Die organisieren Hilfslieferungen in die Ukraine. Wir drohen Gefahr, dass so ein Thema wieder verschwindet. Präsident Selenskyj hat das Dilemma angesprochen. Es sind rechtliche, politische, moralische Fragen. Ich tue mich als Politiker schwer, zu sagen, das Bürgergeld werde jetzt gekürzt, um den Druck zu erhöhen, in das Land zu gehen. Es wird Gründe geben, warum man die Ukraine verlassen hat. Die Gründe kann man nicht pauschal bewerten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir in Deutschland Gesetze machen, dass jeder wehrfähige Ukrainer das Land verlassen muss. Was sagt der einstige Wehrdienstverweigerer? Ich kann verstehen, dass es Menschen gibt, die sagen, ich kann nicht kämpfen. Das muss man akzeptieren. Es gibt eine große Debatte in der Ukraine über die Mobilisierung. Welchen Druck übt die ukrainische Regierung auf die potenziellen Rekruten auf? Der Präsident sagt gerne populäre Dinge. Er sagt gerne Dinge, die die Menschen hören wollen. Die unpopulären Dinge überlasst er anderen. Das Mobilisierungsgesetz hat er an das Verteidigungsministerium abgegeben. Er erwartet von dem Militär, dass Vorschläge kommen. Es ist ein vielschichtiges Thema. Ich war vor einigen Wochen in der Ukraine und habe da mit Frauen gesprochen, die demonstrieren. Sie sagen: "Mein Mann hat sich anfangs freiwillig gemeldet, hat gesagt, ich werde mein Land verteidigen". Jetzt sind 700 Tage vorüber. Und diese Männer sitzen in Schützengräben und sind erschöpft. Ich hab mit einem Soldaten gesprochen, der eine Petition gestartet hat und sagt, er kann nicht mehr. Aber würde er weggehen, droht ihm eine Gefängnisstrafe. Das hinzubekommen, dass diejenigen, die lange kämpfen eine Pause bekommen, Erholung bekommen. Eine Gerechtigkeit herzustellen, dass Leute nicht einfach an die Front geworfen werden. Sondern sie ausgebildet werden. Eine Gerechtigkeit hinzubekommen, dass Leute sich nicht freikaufen können. Das sind die Dinge, die das Gesetz leisten muss. Das ist das, worüber dieser demokratische Staat verhandelt. Das ist eine schwierige Aufgabe. Niemand in der Ukraine will diesen Krieg. Gibt es genug potentielle neue Rekruten? Es gibt zum jetzigen Zeitpunkt genug Männer. Auch Männer, die bereit wären. Mein Friseur, mit dem ich darüber spreche, sagt, er habe von Freunden Geld gesammelt. Für Ausrüstung. Er kenne Leute, die Geld dafür bezahlen, um ein Schießtraining zu haben. Aber was all diese Männer erwarten, ist ein klarer Rahmen. Damit sie wissen, wie diese Vorbereitung aussieht. Die Ukraine setzt darauf, dass die Leute die Botschaft bekommen, ihr werdet an der Front gebraucht. Es braucht Fahrer, Mechaniker. Das alles muss erklärt und verständlich gemacht werden. Wir sehen in Umfragen und Gesprächen: Die Mehrheit der Ukrainer sagt, wir sehen zum jetzigen Zeitpunkt keine Alternative gegen diese russische Aggression. Das bedeutet Transparenz verhandelt. Hat Russland auch Rekrutierungsprobleme? Russland hat noch keine Rekrutierungsprobleme. Es gibt Schätzungen. Wir wissen es nicht genau. Es gibt Schätzungen, dass in Russland pro Tag 1000 bis 1500 Männer rekrutiert werden, um dann in der Ukraine zu kämpfen. Es gibt aber eine Kriegsmüdigkeit. Die macht sich an unterschiedlichen Dingen bemerkbar. Das ist in Russland schwieriger auszudrücken als in der Ukraine. In der Ukraine können die Menschen auf die Straße gehen und sagen, was sie empfinden. In Russland hat sich im Herbst bemerkbar gemacht ein loses, dezentral organisiertes Netzwerk. Von Männern, die an der Front sind. Die wie viele ukrainische Soldaten auch in der Ukraine kämpfen und keinen Fronturlaub bekommen haben. Das ist Ausdruck einer Kriegsmüdigkeit. Größter Ausdruck von Kriegsmüdigkeit ist der Erfolg, den der unabhängige Präsidentschaftskandidat in den letzten Wochen für seine Kandidatur hat. Er ist sehr vorsichtig in seiner Rhetorik. Er kritisiert aber die spezielle Militäroperation von Putin in der Ukraine. In den letzten zwei Wochen gingen im ganzen Land Menschen an, zu seinen Sammelpunkten zu gehen. Was in erster Linie Kriegsprotest ist. Nicht nur, aber auch. Es gibt Interviews in den sozialen Medien von den wenigen unabhängigen Medien. Die sind ja alle im Ausland. Es kommen der O-Töne dort an, wo Leute sagen, es gibt keine andere Möglichkeit. Diese Leute gehen ein Risiko ein. Sie setzen ihre Unterschrift auf die Liste mit ihrer Adresse. Es gibt eine Kriegsmüdigkeit in Russland, die sich in solchen Sachen manifestiert. Viele russische Soldaten fallen. Über die hohen russischen Verluste an der Front hat Präsident Selenskyj Folgendes gesagt: Es ist Ihnen egal, ob eine, zwei oder drei Millionen Menschen sterben. Das passiert auch jetzt in Awdijiwka. Das können Sie sich gar nicht vorstellen. Die Menschen liegen auf dem Schlachtfeld übereinander. Das sind Haufen von Leuten. Im Krieg sterben auf beiden Seiten viele Soldaten. Es gibt aber den Vorwurf, dass Russland seine besonders jungen Rekruten verheizt. Ja, dafür gibt es auch Belege. Man sieht, wo und wie in Russland rekrutiert wird. Es wurde verstärkt in Gefängnissen rekrutiert. Insbesondere, als es die Wagner-Gruppe noch gab. Viele Männer wurden ohne Ausbildung an die Front geschickt. Das war besonders plastisch für diese Art der Kriegsführung bei der Schlacht um Bachmut. Da haben Zehntausende ihr Leben gelassen. Das ist eine Methode, die ukrainische Seite zu erschöpfen und zu zwingen, ihre Artilleriemunitionen zu verschießen. Es handelt sich um ein diktatorisches Regime, das keine Rechenschaftspflicht hat und mit Menschenleben so umgeht. Das sehen wir in ganz extremem Maße bei diesem Krieg. Das hat man auch schon in der russischen Pandemiepolitik gesehen. Vassili, wie ist gerade die militärische Lage? Ist das ein Patt, von dem wir gerade so viel hören? Es ist ein brutaler Abnutzungskrieg. Awdijiwka ist schon seit fast zehn Jahren Frontstadt. Awdijiwka war immer an dieser Kontaktlinie in der Nähe der Front. Dort macht es für die Ukraine Sinn, weiterzukämpfen. Weil viele russische Soldaten dort ins Feuer laufen. Russland nimmt dort keine Rücksicht. Aus einer militärischen Perspektive ist es für die Ukraine sinnvoll. Genauso wie bei Bachmut damals. Es sind brutale Kämpfe. Ich spreche nicht von den zusätzlichen Raketenangriffen. Es sind widrige Bedingungen, unter denen die Soldaten in der Kälte kämpfen. Für die ukrainische Seite ist es sehr schwer, weil Russland eine große Überlegenheit bei der Artilleriemunition hat. Weil die Situation so bitter ist, bitten die Ukraine schon seit Monaten um mehr militärische Unterstützung. Über einen wichtigen Unterstützer, den deutschen Bundeskanzler, haben wir in Kiew auch gesprochen. Es gab lange Zeit eine Kälte zwischen Ihnen und Olaf Scholz. Die gingen bis zu Ihrem Deutschlandbesuch. Was ist in der Zwischenzeit passiert? Mein Eindruck ist, dass der Bundeskanzler einige Dinge besser verstanden hat. Mir scheint, dass er verstanden hat, dass Putin nicht nur ein Name ist, sondern eine Bedrohung. Eine Bedrohung für die Ukraine. Aber auch eine Bedrohung für sein Volk. Ich glaube, er spürt, dass Russland näher an Deutschland heranrückt, wenn wir nicht durchhalten. Ich kann Ihnen nicht sagen, wo das passieren wird. Ich kann Ihnen auch nicht sagen, wer der erste auf diesem Wege sein wird. Aber ich denke, dass der Bundeskanzler versteht, dass es ein solches Risiko gibt. Und das ist definitiv der Dritte Weltkrieg. Wo auch immer Russland ein NATO-Land trifft: Das wird der Dritte Weltkrieg bedeuten. Ich glaube, dass Olaf Scholz die Ukraine besser verstanden hat. Nachdem Olaf die Risiken verstand, hat er gespürt, dass er nicht nur deutscher Bundeskanzler ist. Sondern einer der Leader in Europa. Deshalb sind seine Schritte die Schritte eines Leaders. Würden Sie ihn als einen Freund bezeichnen? Das würde ich gerne. Ich habe wahrscheinlich noch nicht genug Zeit gehabt. Ich möchte, dass er ein enger Freund der Ukraine ist. Ich denke, das geht schneller. Wir beide werden ganz sicher eine gemeinsame Sprache finden. Man kann sich kaum unterschiedliche Charaktere vorstellen. Wie muss man sich ein Gespräch zwischen Ihnen vorstellen? Ja, wir sind völlig unterschiedlich. Das heißt aber nicht, dass wir unterschiedliche Auffassungen von dem haben, was vor sich geht. Und auch keine unterschiedlichen Werte. Wir sind mental unterschiedlich. Wir leben in unterschiedlichen Ländern. Und wir haben unterschiedliche Ausbildungen. Wir haben aber beide zuerst Jura studiert. Ich glaube, er hat einen Abschluss in Jura. Ich finde es toll, dass es unterschiedliche Menschen gibt. Die Hauptsache ist, dass sie durch ein gemeinsames Ziel vereint sind. Dass er die für die Ukraine notwendigen Taurus-Marschflugkörper nicht rausgeben will, enttäuscht Sie das? Bei dieser Frage liegt es nicht an ihm persönlich. Es gibt viele in seinem Kabinett, die das unterstützen. Es gibt viele Dinge, die ich Ihnen nicht sagen kann. Vielleicht werde ich es eines Tages können. Es geht nicht nur um Olaf. Es geht um die Leader Europas und der Vereinigten Staaten. Ich kann das nicht. Ich bin enttäuscht, dass die Menschen in der heutigen Welt eher pragmatisch sind und sich nicht gleich einschalten. Bei der einen oder anderen Herausforderung. Ich kann nur wegen einer Sache enttäuscht sein: Dass Deutschland bei der ersten Besetzung der Ukraine nicht die Rolle gespielt, die sie hätte spielen müssen. Deshalb habe ich gesagt: Ich bin nicht enttäuscht von Olaf. Ich bin enttäuscht von der deutschen Politik. Die bei der Besetzung der Krim nicht die Rolle gespielt hat, die die Ukraine verdient hat. Die alle Menschen verdient haben, die damals noch am Leben waren. Und die später ums Leben gekommen sind. Wir alle hätten es verdient, dass Deutschland eines der führenden Länder ist, das Russland an den Verhandlungstisch zwingt. Und Russland klarmacht, dass das nicht der richtige Weg ist. Dass man das Völkerrecht nicht verletzen darf. Dass man die Werte nicht verletzen darf. Es geht hier nicht um Olaf. Es geht hier auch nicht nur um Deutschland. Es geht hier um starke Länder auf verschiedenen Kontinenten. Stark ist derjenige, der eine starke Wirtschaft hat. Länder mit einer starken Wirtschaft haben meistens eine starke Armee, einen starken Einfluss. Nur darüber bin ich enttäuscht. Wir kennen diese Länder. Und sie haben nichts gemacht, einen großen Angriffskrieg zu verhindern. Ich muss noch einmal nachfragen. Wir diskutieren in Deutschland viel darüber. Sprechen Sie mit ihm über das Taurus-System? Wir sprechen darüber. Ich möchte nicht über die Einzelheiten dieser Gespräche reden. Wir haben gesehen, wie die Entscheidung im Bundestag ausgefallen ist. Es war ein Signal. Es wird eine Entscheidung geben? Ich weiß es nicht. Ich sag Ihnen, was der deutsche Verteidigungsminister gesagt hat. "Wir können nicht alles liefern. Wenn Putin diesen Krieg gewinnt, steigt die Gefahr für das Bündnisgebiet. Das heißt, wir müssen die Waffen auch für unsere eigene Verteidigung behalten." Die Waffen werden euch dann kaum helfen. Das ist ein anderer Krieg, dass sind andere Menschen. Russland ist völlig anders. Es geht hier nicht um die eine oder andere Waffengattung. Es geht hier nicht um die Position des Kanzlers oder des Bundestages oder des Verteidigungsministers. Es geht nicht darum. Entweder du glaubst, dass die Ukraine recht hat und man Russland in die Schranken weisen soll. Und dann hast du ein paar Schritte, die du glaubst gehen zu müssen, um die Ukraine zu stärken. Man sollte nicht über Kleinigkeiten sprechen. Das sind Kleinigkeiten: Das können wir, das können wir nicht. Entweder du glaubst daran oder nicht. Was ich sagen möchte: Die Ungläubigkeit des ein oder anderen Menschen, des ein oder anderen Ministers wird sehr teuer. Wir können nicht alles geben, sagt der deutsche Verteidigungsminister. Selenskyj antwortet, dann wird es euch teuer zu stehen kommen. Ist es kurzsichtig, wenn Deutschland nicht so viel liefert, wie es könnte? Boris Pistorius hat die Aussagen noch mal eingeordnet. Es ist Pflicht des deutschen Verteidigungsministers, vor das Parlament zu treten und zu sagen: Ich kann garantieren, dass ich Deutschland verteidigen kann. Zur Wahrheit gehört, dass wir mittlerweile so viel liefern, dass wir häufig über die Grenzen hinausgehen. Sie erinnern sich: Es gab die Debatten mit der militärischen Führung, wenn es um einzelne militärische Geräte ging. Es gab Kritik, dass man so viel liefert. Diese Woche werden wir den Haushalt verabschieden. Wir haben 7,5 Milliarden für die Militärhilfe auf den Weg gebracht. Da geht man auch über das hinaus, was man tun sollte, wenn es um die eigene Verteidigungsfähigkeit geht. Ein Verteidigungsminister und ein deutscher Bundeskanzler müssen sich rechtfertigen, wenn es um die Verteidigung des Landes geht. Wo ich Selenskyj zustimmen, ist, dass wir uns in Deutschland bewusst machen müssen: Wenn man Putin nicht stoppt, dann kann es sein, dass andere Länder die nächsten sein könnten. Dass wir aus 2014 lernen müssen. Es geht nicht darum, eine Sequenz auszuhalten und dann wird er nicht weitermachen. Er will die Landkarte grundsätzlich verändern. Darum ist es richtig, dass er den geballten Widerstand bekommt. Die Ukraine sagt, dafür brauchen wir Taurus-Marschflugkörper. Deutschland ist der zweitgrößte Waffenlieferant. Wir reden bei Taurus von einer Fähigkeit, hinter der Front mit Raketen vorgehen zu können. Die Bundesregierung hat dazu noch nicht entschieden. Pistorius hat gesagt, es gibt Dinge, die kann man nicht öffentlich diskutieren. Das habe ich zu akzeptieren. Ich finde problematisch in Deutschland: Dass wir bei einzelnen Waffensystemen immer so tun, als würde es alles verändern. Die Debatte hatten wir bei Leopard 2. Wir haben sie geliefert. Sie waren nicht der Game-Changer. Deutschland steht fest an der Seite der Ukraine. Das nicht hinterfragbar. Ich akzeptiere, wenn die Regierung sagt, einzelne Systeme müssen geprüft werden. Aber die Ukraine wartet darauf. Warum sind die Marschflugkörper für die Ukraine so wichtig? Es ist kein Game-Changer. Es ist kein Game. Es geht aus ukrainischer Sicht darum, das Staatsgebiet zu verteidigen. Dafür zu sorgen, dass nicht noch mehr Gebiete besetzt werden. Dass nicht noch mehr Leid entsteht. Wir haben über die Frontsituation gesprochen. Es fehlt Artillerie. Auch Flugabwehrsysteme fehlen. Die Taurus-Marschflugkörper würden helfen, die russische Logistik zu zerstören. Wenn Russland die Munition nicht mehr an bestimmte Orte an der Front bringen kann, wird es für Russland schwieriger. Dann steht Russland unter Druck. Es wäre aus ukrainischer Sicht sehr hilfreich. Bemerkenswert ist auch, dass Selenskyj das in dieser Klarheit nicht formuliert. Dass ist eine Veränderung in den deutsch-ukrainischen Beziehungen im Vergleich zu Januar vergangenen Jahres. Da sagte er: "Wenn der politische Wille fehlt, dann lasst es." Diese Veränderung zu dem Punkt, dass er sagt, Olaf Scholz ist ein Leader, ist eine wesentliche Veränderung. Aber hinter den Kulissen wird natürlich gefordert, dass Taurus notwendig wäre. Die Sorge, die dahintersteht, ist, dass diese Marschflugkörper eine große Reichweite haben. Bis zu 500 Kilometer. Man hat Sorge, sie könnten russisches Staatsgebiet erreichen. Dann könnte es heißen, Deutschland ist Kriegspartei. Sehen Sie die Gefahr? Ich kann nicht sagen, es gibt keine Eskalationsgefahr. Es ist ein großer Krieg, in dem eine Diktatur angefangen hat, mit der Intention ein Nachbarland zu vernichten. Es gibt da ine Eskalationsgefahr. In den letzten zwei Kriegsjahren wurde aber von russischer Seite nicht eskaliert gegen den Westen. Immer wieder hat man von russischer Seite rote Linien gezogen. Wenn der Westen das und das liefert, dann kommt der Atomkrieg. Im ersten Kriegsjahr und dann im Lichte der ersten Gegenoffensive der Ukraine: Da gab es viele Statements von russischen Politikern. Die haben mit der Nukleardrohung gespielt. Und das ist nicht passiert. Wir sehen, wie die ukrainische Seite mit gelieferten Marschflugkörpern bisher umgegangen ist. Die sind nicht auf russischem Territorium angekommen. Kiew versteht sehr gut, wie abhängig man ist von der internationalen Unterstützung. Und wie man sich die zerstören kann. Indem man die Waffensysteme, die man bekommt, in einer Weise anwendet, die den Interessen der Unterstützer zuwiderläuft. Ich rede eher von Interessen als von Glauben. Da ist mehr Vertrauen in die ukrainische Seite gegeben. Haben die das Gefühl, man misstraut ihnen? Sie haben ja das erfüllt, was sie versprochen haben. Politisch gibt es ein Vertrauensverhältnis. Der Sekretär des nationalen Sicherheitsrates der Ukraine hat uns gesagt: Man sei bereit, jeden Abschuss eines Taurus-Marschflugkörper mit Deutschland abzusprechen. Die Ukraine ist ein Partner für Deutschland, dem man vertrauen kann. Russland hat immer wieder das deutsche Vertrauen ... 2014, nachdem Russland die rote Linie überschritten hat, hat Russland das Vertrauen Deutschlands immer wieder verletzt. Russland eskaliert immer weiter. Warum orientiert man sich immer noch an Russland? Herr Klingbeil hat recht. Die Unterstützung ist da und sie ist groß. Dann wäre es konsequent, Taurus-Marschflugkörper zu liefern. Die Bundesregierung hat über diese Frage nicht entschieden. Wir haben im Parlament die Militärhilfe verdoppelt. Wir haben diese Woche Hubschrauber geliefert und sind bei der Ausbildung dabei. Andere europäische Staaten könnten sich eine Scheibe abschneiden. Frankreich, Italien und Spanien etwa. Es gibt zu dieser Frage keine Entscheidung in der Bundesregierung. Das hab ich zu akzeptieren. Sie haben den Begriff Game-Changer ... Ich halte das nicht für ein Spiel. Manchmal läuft die Debatte in Deutschland so, dass man so tut, man müsste nur das eine Waffensystem liefern. Dann hat Deutschland bewiesen, man steht der Seite der Ukraine. Das müssen wir nicht mehr. Es gibt politische Entscheidungen, von denen wir nicht alles wissen. In den letzten Tagen hörten wir, dass die Briten Ihnen auf die Sprünge helfen wollen. Es gibt das Angebot eines Ringtauschs. Dass Deutschland Taurus-Marschflugkörper an die Briten liefert. Die liefern dann wiederum ihre Storm-Shadow-Systeme an die Ukraine. Ist da was dran? Mir konnte niemand bestätigen, dass es dieses Angebot gibt. Sie können es nicht ausschließen? Mir konnte niemand bestätigen, dass es dieses Angebot gibt. Mehr kriegen Sie aus mir nicht raus. Wenn Sie es nicht ausschließen, heißt es, es könnte es geben, aber Sie wollen nichts sagen. Mehr kriegen Sie aus mir nicht raus. Ich kann nichts bestätigen. Ob es das Angebot gibt, ob darüber geredet wird. Die Regierung arbeitet an der Frage, wie kann man weiter unterstützen. Es gibt Wahlen dieses Jahr. Die könnten womöglich alles entscheiden für die Ukraine. Sprechen wir über das wichtigste Unterstützerland der Ukraine: Die USA. Wie sieht Ihr Blick aus, wenn Donald Trump tatsächlich die Wahl gewinnt? Aha! Weiß man das schon? Nein. Aber es sieht danach aus. Er hat schon die zweite Vorwahl gewonnen, im zweiten Bundesstaat. Es könnte dazu kommen. Und ich wollte wissen, wie Sie gucken, wenn er die Präsidentschaftswahlen im November gewinnt. Ganz normal. Ich betrachte die Tatsache, dass sich die Ukraine im Krieg befindet. Und die USA sind unser mächtigster Partner Nummer eins. Das haben Sie gesagt und ich sage das auch. Und wir haben die Unterstützung beider Parteien. Das ist eine Tatsache. Es gibt einzelne Stimmen aus der Republikanischen Partei, die die Ukraine nicht unterstützen. Aber die große Mehrheit der Demokraten und Republikaner unterstützt die Ukraine. So ist es heute, das ist eine Tatsache. Dafür bin ich ihnen dankbar. Es ist unwahrscheinlich, dass die Politik der USA von einer einzigen Person abhängt. Das glaube ich nicht. Oder zumindest möchte ich nicht daran glauben. Wir werden sehen. Präsident Biden und seine Administration unterstützen uns, ich bin zufrieden mit unseren Beziehungen. Zumindest hatte die Ukraine noch nie eine bessere Beziehung zu den Vereinigten Staaten. Das ist Fakt. Wie es sein wird, wenn es einen anderen Präsidenten gibt? Schwer zu sagen. Wir werden sehen, wer dieser Präsident sein wird und wann er oder sie ins Amt kommt. Das Leben bringt viele Überraschungen mit sich. Gestern hat Russland noch erklärt, die Krim sei ukrainisches Staatsgebiet und sei es immer gewesen. Das hat der Kopf von Wladimir Putin öffentlich gesagt. Danach haben alle die historische Vergangenheit vergessen, die Beziehungen zwischen unseren Staaten und Völkern. Sie haben die Krim besetzt und gesagt: Das gehört jetzt uns. Also schauen wir mal. Donald Trump hat gesagt: Er bräuchte nur 24 Stunden, wenn er Präsident würde, um den Krieg gegen die Ukraine zu beenden. Daraufhin haben Sie ihn nach Kiew eingeladen und haben gesagt: Es reichen 24 Minuten, ihm zu erklären, dass dem nicht so sei. Trauen Sie dem Mann über den Weg auch nur für 24 Sekunden? Ich werde mit ihm sprechen. Ich bin ein absolut offener Mensch und werde das nach dem Treffen beantworten können. Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Wenn sein Format oder seine Formel zum Frieden führt und er dafür 24 Stunden braucht, werde ich sehr glücklich sein. Denn ich weiß, wie viele Menschen wir an einem Tag verlieren und wie viel uns das kostet. Ich werde glücklich sein, wenn mir jemand zeigt, wie man den Krieg binnen 24 Stunden beenden kann. Sprechen Sie mit ihm darüber? Telefonieren Sie mit ihm? Nein, wir hatten ein Gespräch. Ich hatte einen offiziellen Besuch in den USA. Das war noch vor Biden. Ich hatte ein Treffen, als ich und er Präsident waren. Es war ein normales Treffen. Normales Treffen? Mit unseren Teams. Es war ein normales Treffen, aber danach gab es einen ernsten Skandal. Zum Skandal kam es nach dem Treffen. Sie haben kein unbelastetes Verhältnis. Präsident Trump wollte, die Ukraine-Hilfen koppeln an die Zusage von Ihnen, dass Sie ihn unterstützen müssten im Kampf gegen bestimmte Vorwürfe von Joe Bidens Sohn. Daraufhin erlebte Donald Trump sein erstes Amtsenthebungsverfahren, woran Sie gewissermaßen schuld sind. Glauben Sie nicht, der ist nachtragend? Ich bin nicht nachtragend. Ich denke, wir werden einen Weg zum Dialog finden. Damit ein Dialog zwischen Menschen entsteht, muss man es wollen. Es braucht den Wunsch. Und dann spielt es keine Rolle, wie weit wir entfernt sind und welchen Status wir haben. Wenn es so käme, dass die USA in der Unterstützung der Ukraine ausfielen, wünschten Sie sich, dass Deutschland dann eine führende Rolle spielt? Das würde ich mir sehr wünschen. Deutschland kann es schaffen, die EU zu konsolidieren. Viele Länder haben wichtige wirtschaftliche Beziehungen zu Deutschland. Ihre Wirtschaft ist von den Entscheidungen Deutschlands abhängig, weil Deutschland eine starke europäische Wirtschaft hat. Aber ich denke trotzdem, dass die Gefahr sehr groß ist. Passivität der USA oder das Ausbleiben der Unterstützung wären ein schlechtes Signal. Das wäre nicht richtig. Für alle. Deutschland soll führen. Diesen Anspruch haben Sie auch schon mal formuliert, Herr Klingbeil. "Deutschland muss den Anspruch einer Führungsmacht haben." Nicht alle in Ihrer Partei fanden das gut. Würden Sie es heute noch so formulieren? Definitiv. Vor dem Hintergrund des 5. Novembers und der Präsidentschaftswahl in den USA ist das dringender denn je. Die Rolle Europas und Deutschlands wird sich weiter verändern müssen. Wenn Donald Trump gewählt werden sollte, wäre das ein Sicherheitsrisiko für uns. Dann wären wir stärker in Verantwortung. Ich rate dazu, dass wir nicht abwarten. Darauf sollten wir uns vorbereiten. Deutschland und andere starke Länder in Europa müssen mehr Verantwortung übernehmen. Von Trump zu einem Zitat des Kanzlers. Der Bundeskanzler hat der "Zeit" gesagt: Führungsmacht oder Mittelmacht? Ich habe meine Position deutlich gemacht. Ich finde, wir müssen führen. Wenn der Kanzler nach Kiew reist und dort mit Draghi und Macron deutlich macht, die Ukraine soll in die Union, den Punkt gesetzt hat. Das ist eine Führung, die Deutschland übernimmt. Sie widersprechen dem Kanzler an der Stelle? Der Bundeskanzler und ich ergänzen uns. Mal haben wir unterschiedliche Meinungen. Ich halte es für richtig, dass Deutschland vorangeht. Mein Begriff von Führung heißt nicht, dass wir breitbeinig auftreten. Aber Deutschland muss vorne sein. Deutschland muss aufgrund der Werte und Prinzipien eine Richtung definieren. Wir müssen die EU stärken. Ich möchte nicht erleben, dass in den internationalen Beziehungen Länder wie Russland, China, die USA unter Trump - dass die die internationale Politik bestimmen. Wie ein Präsident Trump seine Führungsansprüche ausbuchstabiert und wie er gedenkt, mit der Ukraine und Russland umzugehen: Das hat er selber sehr deutlich formuliert. Vor einem halben Jahr bei Fox News. Frau Fischer. Es klingt wieder mal irre. Aber ich habe das Szenario hier schon in Diskussionen gehört. Die Vorstellung, Trump sagt zu Putin: "Du kriegst den Donbass und die Krim, ich sage Selenskyj, er kriegt keine Waffen mehr. Dafür beendest du den Krieg." Würde Putin sich 2024 auf so einen Deal noch einlassen? Die russische Seite würde sich vielleicht darauf einlassen, wenn die Waffenlieferungen nachlassen. Oder die USA sich ganz zurückziehen. Ein "Waffenstillstand" entlang der jetzigen Frontlinie zu machen. Oder entlang einer für die Ukraine ungünstigeren Frontlinie. Das würde nicht bedeuten, dass der russische Krieg gegen die Ukraine zu Ende wäre. Dann müsste man davon ausgehen ... Ganz abgesehen von der militärischen, politischen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen Destabilisierung der Ukraine. Man müsste davon ausgehen, dass Russland bestärkt in seiner eigenen imperialistischen Ambition ist. Das als Pause nehmen würde, um sich auf eine Weiterführung des Krieges vorzubereiten. Die Destabilisierungspolitik, die Russland schon so lange führt, würde sowieso nicht aufhören. Die Illusion, dass man mit dem Regime in Moskau in irgendeiner Weise den Konflikt einfrieren kann: Das ist zwischen 2014 und 2024 nicht gelungen. Von den 14.000 Menschen, die zwischen 2014 und 2022 starben, sind über die Hälfte nach 2015 gestorben. Nach den zweiten Minsker Verhandlungen. Es war nie ein eingefrorener Konflikt. Die Idee, das jetzt einzufrieren, ist illusorisch. Was heißt das für die Europäer und die Deutschen? Braucht es eine konstante Hilfe? Können sie kompensieren, was die USA leisten? Es kommt drauf an, wie stark alle europäischen Länder dazu beitragen können und wollen. Die Ukraine liegt in unserer Nachbarschaft, wir sind davon betroffen. Ich glaube nicht, dass Putin aufhören wird. Ich kann mir vorstellen, dass Trump Deals ausprobieren wird. Das würde die Sicherheitslage in Europa nicht beruhigen. Wir müssen uns auf diese Szenarien einstellen. Wir müssen die Produktion von Munition hochfahren. Wir müssen die Bundeswehr stärken. Wir müssen die europäische Verteidigungspolitik stärken. Wir müssen Kooperationen mit anderen Ländern eingehen. Wir werden eine aktivere Rolle spielen müssen. Das ist nicht nächstes Jahr vorbei. Die Welt hat sich durch diesen Krieg grundlegend geändert. Wir müssen mehr investieren. Wir schaffen es kaum, dass Zwei-Prozent-Ziel zu erreichen. Es ist aber als Marschrichtung ausgegeben. Wir müssen es schaffen, dass auf die europäische Ebene zu bringen. Alle europäischen Länder fahren ihre Verteidigungshaushalte hoch. Das ist auch richtig. Wir schaffen es aber nicht, Synergien zu schaffen. Da liegt die große Aufgabe. Worauf stellen sich die Ukrainer ein? Wir starren wie das Kaninchen auf die Schlange. Wir müssen das gar nicht. Es ist klar, die versprochenen Ukraine-Hilfen werden von den Republikanern blockiert. Wie gedenkt die Ukraine damit umzugehen? Ein Punkt ist ganz wichtig. In der Debatte sprechen oft darüber, wie zwei Männer am Tisch sitzen und über Territorien diskutieren. Bei den Menschen geht es um ihr zu Hause, ganz konkret. Was Deutschland geschafft hat, weshalb Selenskyj heute so redet: Deutschland liefert Flugabwehrsysteme, die konkret Leben retten. Damit ist die Ukraine jeden Tag beschäftigt: Dafür zu sorgen, dass nicht noch mehr Menschen ihr zu Hause verlieren. Dafür zu kämpfen, dass sie nach Hause zurückkehren. Die Situation in der Ukraine ist: Sie ist abhängig von Unterstützung. Der Ansatz von Selenskyj wird sein, auch in den USA, darüber real zu sprechen. Auch den USA klarzumachen, warum es das Interesse der USA ist, die Ukraine zu unterstützen. Wenn wir uns anhören: Die schwindende Unterstützung durch die USA. Keine Ahnung, ob Europa das kompensieren kann. Wie läuft eine ehrliche Debatte in der Ukraine? Der Präsident hätte mir das ohnehin nicht gesagt. Seine Friedensformel sagt auch, er hat Maximalziele. Er will einen kompletten Truppenabzug. Wenn die sich das angucken, in welcher Lage wir sind, sagen die auch, wenn die Mikrofone aus sind: Lasst uns mal realistisch überlegen, wo sind unsere Kompromisse? Gibt es diese Diskussion? Das wir das Ziel bleiben. Auch wenn es Jahre für das Land braucht, um wieder auf dem eigenen Staatsgebiet zu leben. Realistisch ist es so, dass die Ukraine hofft, schnell Unterstützung zu bekommen. Deswegen ist Taurus immer wieder ein Thema. Um einen Durchbruch zu schaffen. Und Russland militärisch zu zeigen ... Putin hat in den letzten zehn Jahren Absprachen gebrochen. Er hat Vertrauen in ihn missbraucht. Es ist eine große Enttäuschung, dass die Gegenoffensive gescheitert ist. Das war ein großes Ziel der Ukraine, voranzukommen. Und das, weil Unterstützung teilweise zu spät kam. Um die Positionen zu zerstören, braucht es mehr Unterstützung. Die Ukraine kämpft weiter um ihr Überleben. Die Ukrainer hören genauer hin, was in Russland gesprochen wird. Putin spricht der Ukraine das Existenzrecht ab. Den Menschen wird der eigene Wille abgesprochen. Das betrachten die Menschen mit Sorge. Die Hoffnung der Menschen ist, dass sie in Zukunft weiter friedlich schlafen können. Ohne Angst vor Drohnen und Raketen. Es bleibt noch viel zu besprechen, aber die Zeit ist vorbei. Vielen Dank für die Diskussion. Wir schalten zu den Tagesthemen: Wir schauen gleich auf die AfD. Wie geht die Partei mit dem Widerstand um, den es seit wenigen Wochen auf Deutschlands Straßen gibt? Auch heute wieder mit einer Demonstration mit mindestens 60.000 Teilnehmern in Hamburg. Das und mehr gleich in den Tagesthemen. Vielen Dank, Helge. Ich bedanke mich bei Ihnen allen. Ich muss darauf hinweisen: Das ungeschnittene Interview mit Präsident Selenskyj ist anzusehen bei YouTube und in der ARD-Mediathek. Bis nächsten Sonntag. Copyright Untertitel: NDR 2024