v1.0 Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Mittwochabend, herzlich willkommen zu Maischberger. Wir beschäftigen uns mit 2 Duellen, Scholz gegen Merz und Harris gegen Trump. Ich spreche mit US-Schauspieler und Moderator Ron Williams und mit US-Autor Eric T. Hansen. Außerdem später zu Gast, die Bergsteigerlegende Reinhold Messner. Es kommentieren heute: des ZDF-Hauptstadtstudios Theo Koll. Die Chefreporterin Politik beim Focus Anja Maier. Und der Chefkolumnist der FUNKE Mediengruppe Hajo Schumacher. Einen schönen guten Abend. ZDF at large würde man sagen. Sie kommentieren immer noch auch im Morgenmagazin das politische Geschehen und haben einen Weitblick, was passiert in der Politik. (Koll) Sie meinen, ich bin alt. Vor fast 9 Jahren hat Angela Merkel den Satz geprägt, "Wir schaffen das", daran erinnern Sie sich noch. In diesem Jahr haben wir die Debatte über die Migration, ist das der Abschied von diesem Satz? Eindeutiges Ja. Friedrich Merz mit seinem Spruch nach Solingen, es reicht, war vieles, aber war für mich der Schlusssatz im Kapitel von Angela Merkels "Wir schaffen das". Das betrifft die Union. Gilt das auch für die anderen Parteien? Verabschiedet sich Deutschland von der Willkommenskultur? (Maier) Nicht komplett. Ich glaube schon, dass die Union von den zentralen Parteien sich verabschiedet mit diesem Kanzlerkandidaten. Aber ich habe auch das Gefühl gehabt, es ist wie eine Merkel-Rede. Da bestehen die schon drauf. (Schumacher) Es wäre vielleicht viel, von einer Zeitenwende zu reden, das war ein bisschen inflationär in letzter Zeit. Ich glaube, es ist eine Atempause, und das hat Frau Merkel damals vielleicht etwas unterschätzt. Wir schaffen das, aber vielleicht nicht in dieser Menge und Geschwindigkeit. Solingen hat gezeigt, es gibt Probleme, die nicht gelöst wurden. Es ist die Möglichkeit, die Sache wieder in den Griff zu bekommen. Wenn es 50.000 ausreisepflichtige Menschen im Land gibt, muss man vielleicht erst mal sehen, dass man diese Prozesse abwickelt. Was damit in Gang gesetzt wird, das ist das Spannende, ist eine Art europäisches Domino. Herr Tusk hat sich schon deutlich darüber beschwert, wenn an deutschen Grenzen zurückgewiesen wird. Das hat also noch ganz viele Folgen, die man im Moment vielleicht nicht richtig sieht. Wir machen das Stück für Stück. Und halten fest, dass die Regierung und die Opposition gestern miteinander diesen Schritt gehen wollten. Dann hat die Union sich aus diesen Migrationsgesprächen verabschiedet. Heute gab es eine Debatte, die sowohl Olaf Scholz als auch Friedrich Merz für so etwas wie eine Abrechnung genutzt haben. Sie haben sich in die Büsche geschlagen. Sie haben vor 2 oder 3 Wochen ein Drehbuch geschrieben, wo Sie sagen, Sie machen ein Angebot auf Zusammenarbeit und dann schlagen Sie es aus. So dürfen wir nicht mit so einer ernsten Angelegenheit umgehen. Die von Ihnen gestern unterbreiteten Vorschläge bleiben nach unserer Auffassung hinter diesen Notwendigkeiten weit zurück. Deswegen begeben wir uns, ich bitte um Nachsicht, mit Ihnen nicht in eine Endlosschleife von Gesprächen. Der Kanzler, ungewohnt emotional. War da wirklich jemand richtig enttäuscht davon, dass die Union ihm abgesagt hat? Hat er geglaubt, dass da was zusammen geht? Oder ist das Wahlkampf? (Koll) Es ist Wahlkampf natürlich mit Blick auf Brandenburg, weil das für die SPD eine wichtige Landtagswahl ist. Und wir haben die zusätzliche Anforderung an Olaf Scholz seitens seiner Partei, du musst dich verändern. Die Umfragewerte sind so desaströs für ihn und seine Partei. Die Hälfte der Partei hat Sorge, was aus ihm und der SPD wird. Die klare Forderung an Olaf Scholz: Du musst was tun, du musst dich verändern. Ist es gelungen, Ihrer Meinung nach, der Angriff? Ein anderer Olaf Scholz, als wir ihn kennen. Viele sind genervt von seiner ruhigen, mitunter arrogant wirkenden Art. Das ist jemand, der unter Feuer ist, das wollen viele Menschen. Am besten Attacke, klappt das? (Maier) Ich hielt es für glaubwürdig. Zusätzlich zum Wahlkampf und den Anforderungen an ihn. Weil dieses, wenn das stimmt, und danach sieht es aus, dass es tatsächlich ein abgekartetes Spiel war. Ein Drehbuch, dem die Union in Gänze gefolgt ist, nämlich, die Gespräche abzubrechen und die Koalition dastehen zu lassen. Dann ist das ein Spiel mit Erwartungen der Wählerschaft. Ich fand das schwierig. Gestern Abend bei den etwas konservativeren SPD-Abgeordneten ist schon aufgefallen, mit klarer Sprache, es kommt manchmal belehrend rüber, er war sauer. (Schumacher) Am Montagabend auch schon. Das Interessante an diesem Drehbuch ist, dass es nicht funktioniert hat. Aber Sie glauben alle, das muss ich noch mal nachfragen. Es gibt ein Drehbuch, die Gesprächsangebote waren nicht ernst gemeint? (Schumacher) Das Drehbuch hatte eine Schwäche, weil das ist davon ausgegangen, dass man sowohl in die SPD und auch in die Reihen der Grünen eine Stinkbombe wirft und dass es die Koalition auseinanderreißt. Dass sowohl Frau Faeser als auch die Grünen der Union so weit entgegenkommen, das hat es seit dem Satz von Merkel nicht gegeben. Die bürgerliche Mitte war sich noch nie so einig in Migrationsfragen wie jetzt. Friedrich Merz hätte zum Staatsmann werden können. (Koll) Aber es konnte bei der Union keiner erwarten, dass das passiert. Die Union zerreißt. Merz hat es so ultimativ formuliert, dass es scheitern musste. Er hat gewonnen, dass er sich selber als Gegenkanzler positioniert hat. Diese klare Ansage, es reicht, das und das muss passieren. Aber das mit einem Ultimatum zu verknüpfen, du machst es nur so, wie ich das sage, das war klar, dass das scheitert. (Maier) Aber sie sind trotzdem gekommen, die Unterhändler. Aus meiner Sicht spricht für diese Theorie der Inszenierung, dass alle sofort ein Wording hatten. Das alle politischen Vertreter sich sofort vor die Kamera gestellt haben. Es war sofort klar, es wurde sich gegenseitig bezichtigt. Das war so zeitnah, dass ich dachte, die wussten es. Ich gebe zu, aus der Koalition kam die Erzählung, wir wussten das schon seit heute Vormittag, dass sie das nicht wollen. Aber es war schon auffallend gut, zuletzt, wer hat die Hoheit über die Nachrichten. Vielleicht noch einen Nachsatz dazu. Die Kollegen vom Spiegel haben heute noch mal telefoniert mit Teilnehmern dieser Runde. Da haben mehrere übereinstimmend gesagt, dass die Koalitionsvertreter sogar bereit gewesen wären, quasi auf Probe, Zurückweisungen an der Grenze zu machen. Bis die Justiz sich einschaltet. Was ist dann passiert? (Maier) Es hat ihnen nicht gereicht, sie wollten nicht. (Schumacher) Es wären eine Menge Möglichkeiten da gewesen, zu verhandeln. Aber so lässt man einen Kanzler nicht nach Hause gehen, mit einem solchen Erfolg, als Oppositionsführer. Dann würde das sämtlichen Katastrophenerzählungen von der Ampel widersprechen. Die dürfen keinen Stich machen, vor Brandenburg gar nicht. Bei so einem wichtigen Thema. (Maier) Das geht mir auch nicht aus dem Sinn, dass das ein so wichtiges Thema ist. Und mit Erwartungen von Wählern gespielt wird. Auch von den Betroffenen. Nicht alle Geflüchtete in diesem Land sind zu Unrecht hier. Das finde ich, wenn es stimmt, empörend. (Schumacher) Man hätte diese Kanzlergröße ausprobieren können. Aber er war heute sehr ruhig, zurückhaltend. (Schumacher) Man hat den Eindruck, er hat immer noch einen Dialog mit Angela Merkel laufen. Irgendwo ist das im Hintergrund. Eine Psychose, oder wovon reden Sie? (Schumacher) Ein Trauma. Wenn wir auf die Sache sehen, nehmen wir an, es geht beiden Seiten um die Sache. Es gibt ja einen Konflikt da drin. Die Union hat gefordert, umfassende Zurückweisungen direkt an der Grenze. Während die Ampel gesagt hat, das ist rechtlich nicht möglich. Jeder hat ein Recht darauf, dass geprüft wird, zumindest, ob das andere Land zuständig ist oder Deutschland. Beide Seiten sagen, wir sind auf der rechtlich richtigen Seite. (Koll) Ich bin kein Jurist. Man muss aber 2 Gruppen unterscheiden. Das eine sind die Menschen an der Grenze, die um Asyl bitten. Die anderen sind die, die das nicht tun. Letztere sind die, die weniger problematisch sind. Wir haben Grenzkontrollen durchgeführt an bestimmten Grenzen zu Nachbarländern. Da sind schon 30.000 Menschen sofort zurück... Das ist eine Steigerung zum letzten Jahr. (Koll) Das größere Problem, das ist das, worüber wir jetzt reden, sind die, die an der Grenze sagen, Asyl. Die fallen sofort unter das Dublin-3-Verfahren. Unter den Artikel 3. Dieser sagt, das Land, in das jemand einreisen möchte und Asyl möchte, muss eine Zuständigkeitsprüfung machen, ein Zuständigkeitsverfahren. Das bedeutet, die Bundesrepublik muss klären, aus welchem Schengenland kommt er, ist er da schon registriert worden als Flüchtling. Und dann versuchen, ihn dorthin als Flüchtling zurückzuschicken. Das hat Frau Faeser probiert. Diese Verfahren können es nur beschleunigen. Aber ist das, was die Union wollte, das ist der Knackpunkt, rechtlich nicht möglich? Das ist der Vorwurf gewesen. (Koll) Der Hebel, den die Union ins Thema gebracht hat, ist etwas anderes. Nämlich eine "Notstandssituation". Die kann man über Artikel 72 einer europäischen Gesetzgebung beantragen. Ungarn hat das z.B. schon versucht. Sie ist aber bisher immer vom Europäischen Gerichtshof abgelehnt worden. D.h. Deutschland müsste sagen, die Notlage ist so schlimm... (Schumacher) Frau Faeser hat diesen Brief nach Brüssel geschrieben. Notfallklausel. (Koll) Aber es gibt renommierte Verfassungsrechtler, z.B. der ehemalige Präsident vom Bundesverfassungsgericht, der sagt, es berührt den Kernbereich nationaler Souveränität. Und der hat einen höheren Rang als europäisches Recht. D.h. es gibt mindestens 2 Antworten darauf. Was ist passiert mit dem Brief? (Schumacher) Frau Faeser hat einen Brief geschrieben, und sich auf diese Notlage berufen. Polizei und Grenzschützer sind am Limit, deswegen Atempause. Das ist das Interessante, es werden jetzt Dinge in Gang gesetzt, die vor ein paar Wochen noch als undenkbar galten. Es wird jetzt auch auf die Gefahr europäischer Irritation, und die wird es geben, weil dieses Dublin-Abkommen ist tückisch... Deutschland ist von EU-Ländern umgeben. Es gibt wenige, die direkt nach Deutschland kommen. Also Deutschland könnte eigentlich alle zurückweisen. Grenzen dichtmachen ist die Maximalanforderung? (Schumacher) Das finden die anderen Länder nur bedingt lustig, deswegen werden wir am Ende eine Debatte über die Außengrenzen führen. Der polnische Ministerpräsident hat die Pläne der Bundesregierung schon inakzeptabel genannt. Wenn man sich anschaut, was die deutsche Regierung jetzt plant, auch Frau Faeser als Innenministerin. Etwas, was gefordert wurde von der Union, von der die SPD gesagt hat, das wollen sie nicht. Es soll an der Grenze geprüft werden. Menschen sollen an der Grenze zumindest in haftähnlichen Bedingungen so lange gehalten werden, bis das Ergebnis da ist. Das hat die SPD bisher immer abgelehnt kategorisch. (Schumacher) Das ist ein bisschen erodiert. Die dänischen Sozialdemokraten sind da einen deutlichen Schritt voran gegangen. Es gab schon einige interessierte Sozialdemokraten, die sich in Dänemark umgeguckt haben. Ist das also keine Wende für die SPD, das jetzt plötzlich zu wollen? (Maier) Doch, es ist eine Wende. Wir haben bei uns im Heft gerade die migrationspolitischen Maßnahmen der Ampel in einen Kasten gepackt. Man kann nicht sagen, dass da nichts passiert ist in den letzten 3 Jahren. Es gab eine Menge Päckchen und Pakete, sage ich immer. Die Sache mit den Grenzkontrollen, die gibt es auch schon. Wir sehen die Staus an den Grenzen. Es geht um Personenverkehr und Warenverkehr. Es geht tatsächlich auch darum, dass in Europa der Handel und Wandel läuft. Ich wohne in Brandenburg, da haben wir von Frankfurt bis nach Berlin die Staus mit Lkw. Dass da die Nachbarstaaten protestieren und ihre Geschäfte infrage gestellt sehen, kann ich verstehen. Das ist natürlich auch für die Wirtschaft... Das muss sich auch die Union fragen, die eine Wirtschaftspartei ist. Würde das, was die Regierung ohne die Union machen möchte, diesen Plan in Kraft setzen, würde das dazu führen, dass relativ bald signifikant die Zahlen derer, die kommen, zurückgehen? (Koll) Wir haben jetzt seit Oktober die Erfahrung gemacht, mit einigen Landesgrenzen, die kontrolliert wurden. Da waren es minus 30.000. Die Frage ist, was ist signifikant. Minus 30.000 ist nicht wenig. (Koll) Die Maßnahmen, die im Sicherheitspaket beschlossen werden sollen morgen, sind auch vielleicht signifikant. Die Frage ist, wo bekommt die Bevölkerung das Gefühl, es hat sich signifikant was geändert. (Maier) Die Frage ist, ob die Flüchtlinge, Geflüchteten, oder wie man das nennt, sich an der Grenze anstellen. Wir haben jede Menge Grenzen. Dass man es begrenzt, finde ich richtig. Dass man wissen will, wer reinkommt. (Koll) Es könnte zu 2 Veränderungen führen, die wir nicht wollen. Das eine ist, dass es keinen an der Grenze mehr gibt, der nicht Asyl sagt. Und diese europäische Datei, wo die anderen Länder eintragen müssen, wer schon da registriert war, dass die Länder das vergessen. (Maier) Dass die Zusammenarbeit... Es gibt trotzdem ein Angebot. Christian Lindner hat Friedrich Merz vorgeschlagen, er und Olaf Scholz und Robert Habeck sollen gemeinsam... Warum lachen Sie? (Schumacher) Das ist sowieso Klischee. Es fehlt noch Markus Söder und Waldemar Hartmann. Dann hat man eine gute Männerrunde zusammen. (Maier) Die Mädchen können nach Hause gehen. (Schumacher) Sie können einen Wein kredenzen. (Koll) Und 3 gegen einen. Und der eine ist Habeck? Kommt es zu einer Lösung oder nicht? (Schumacher) Es gibt bestimmte Möglichkeitsfenster. In diesen wenigen Tagen gab es dieses Möglichkeitsfenster. Vor Brandenburg. Dieses Fenster ist fast wieder zu. Entweder sie einigen sich in den nächsten 7 Tagen oder das wars. (Koll) Das Fatale wäre, wenn zu wenig passiert und das Thema Migration das nächste Jahr dominiert. Denn wir haben ab sofort Wahlkampf, mit Blick auf die Bundestagswahl. Das ist ein Thema, das spielt nur 2 Parteien in die Hände. (Maier) Ich finde auch. Mich hat das geärgert gestern. Abgesehen von meinem journalistischen Anspruch fand ich es gestern als Brandenburgerin... Ich habe gedacht, sind die verrückt. In unserem Land, genauso wie in Sachsen und Thüringen, ist die AfD auf dem Vormarsch. Die alten demokratischen Parteien beweisen, dass sie sich das Schwarze unterm Nagel nicht gönnen. Das hat mich gestern schockiert. Es gibt einen, der beides zusammen bringt, AfD und BSW, und das, worüber wir gleich reden werden, Donald Trump. Es ist Ralf Stegner. Hat er da einen Punkt? (Koll) Ich finde das nicht. Nach Solingen war das richtig, das Thema massiv anzugehen. Aber in der strategischen Ausprägung mit Ultimaten oder als Gegenkanzler oder Überkanzler so zu programmieren, dass die Koalition das nicht mitmachen kann, fand ich falsch. (Maier) Ich fand es nicht staatsmännisch, und so möchte er ja in den Wahlkampf gehen. Aber ich würde ihn nicht mit Trump vergleichen. (Schumacher) Wenn die demokratischen Parteien sich Extremismus vorwerfen... Ist Trumpismus für Sie Extremismus? Ja. Wir gucken auf die Debatte von heute Nacht, die wahrscheinlich für die meisten Menschen wichtiger ist, als was im Bundestag passiert. Kamala Harris ist zum 1. Mal mit Donald Trump aufeinander getroffen. Es wurde ein heftiger Schlagabtausch. Wer hat sich heute Nacht besser geschlagen und wer wird ins Weiße Haus einziehen? Das bespreche ich mit 2 US-Amerikanern, die schon lange in Deutschland leben. Ron Williams, Schauspieler und registriertes Mitglied der Demokraten in den USA. Und Eric T. Hansen, nicht ein Republikaner, aber jemand, der sich überlegt, Trump zu wählen. Schön, dass Sie da sind. Die Demokraten hatten vor kurzem eine schlechte Nacht, als Joe Biden mit Donald Trump debattiert hat. War es heute einfacher? (Williams) Ich bin restlos glücklich. Denn die Dame hat das getan, was sie tun musste. 30 Jahre lang als gewählte Staatsanwältin und Justizministerin meiner Heimat Kalifornien. Sie hat einen Angeklagten vorgeführt und der Nation gezeigt, was hinter diesem Menschen steckt. Wir haben uns das letzte Mal getroffen, Herr Hansen, als Donald Trump gewählt wurde. Das war 2016, und Sie haben gesagt, habt nicht so viel Panik vor Trump. Wie präsidial war er heute Nacht? (Hansen) Heute Nacht habe ich mich das 1. Mal ein bisschen in Kamala Harris verliebt. Sie war großartig. Wenn man Trump und Biden zusammen auf der Bühne sieht, sieht man, wie alt Biden ist und wie viril Trump ist. Wenn man Trump neben Harris sieht, sieht man, dass es eine alte Generation gibt, die abtreten muss, und dass Kamala Harris das Neue repräsentiert. Aber es ist Show. Sie wurde gut vorbereitet. Sie hat perfekt, richtig gut, beachtlich gehandelt und performt. Ob sie wirklich das ist, was sie zu sein scheint, ist etwas anderes. Es gibt nichts in ihrer Vergangenheit, das darauf hinweist. Sie wurde im Grunde im letzten Monat erfunden. Was möglich und in Ordnung ist. Aber ich weiß nicht, ob es stimmt. Das ist eine der ersten Fragen. Weiß man nach dieser Nacht viel mehr über das, was Kamala Harris wirklich will? (Williams) Kann man das in diesem Format überhaupt tun mit einer oder 2 min Redezeit? Sie musste diese Nation, Leute, die sie nicht in Chicago gesehen haben, nie reden gesehen haben, sie musste sich noch einmal präsentieren. Sie hat das getan, was sie am besten kann. Sie ist dem Mann unter die Haut gegangen. Er hat das gemacht, wie er immer reagiert. Wie er 4 Jahre lang im Weißen Haus regiert hat. Laut, empathielos, ignorant und arbeitsfaul. 12 Uhr aufstehen. Die Berichte von der CIA nicht lesen, weil er braucht das nicht, nicht auf die Generäle hören, er hat selber immer wieder das behauptet. Sie musste nur zeigen, dieser Clown, dieser Möchtegern-Mussolini, der alles in seinem Project 2025 vorlegt, was er vorhat. Das zeigt, dieser Mann sollte niemals in das Weiße Haus kommen. Ist Kamala Harris gelungen, Trump darzustellen als das, was er ist, ein Dämon, ich sage es mal mit meinen Worten. (Hansen) Er hat sich aber immer so dargestellt, wir wissen das seit 2016. Das ist das Problem, was Harris hat. Wir wissen, was Trump will, und was er gemacht hat politisch, das war gut. Was Kamala Harris tut, wissen wir nicht. Als Vizepräsidentin hat sie nur Sprüche gemacht, nicht gehandelt. Die Sprüche gehen nach der Mode. Sie war sehr modebewusst. Wir wissen nicht, was sie kann. Aber wir wissen, was Trump tun wird. (Williams) Darf ich was sagen? Vizepräsidenten haben nichts zu sagen. Der Präsident. Man darf ihr nicht vorwerfen, was Biden gesagt hat. Sie ist die Vizepräsidentin. Sie ist nicht schuld. (Hansen) Ich gebe ihr keine Schuld. Aber Trump gibt ihr schuld. Er hat immer versucht, zu sagen, sie ist Biden. Man muss rausbekommen aus dem Kopf, dass Biden nicht der Kandidat ist. Das ist für ihn schwierig, weil er minderbemittelt ist. 30 der besten forensischen Psychiater und Psychologen haben gesagt, der Mann ist krank. Seine Generäle sagen, der Mann ist gefährlich. Er muss ein bisschen zu Wort kommen. Bitte schön. (Hansen) In den 4 Jahren von Trump ist die Inflation gefallen, Arbeitslosigkeit ist gefallen, v.a. für Schwarze übrigens. Es gab mehrere außenpolitische Krisen, die er meisterhaft gemeistert hat. Kein Krieg mit Nordkorea, Syrien, Russland, China. All diese Sachen können wir sehen. Und es gab präsidiale Handlungen, die mehr waren als Biden. Er hat gearbeitet. Wird er das Rennen machen? Das ist die große Frage nach dieser Nacht. Das war möglicherweise das einzige TV-Duell. Beide Seiten haben den Sieg für sich reklamiert. Aber Taylor Swift, der vermutlich größte Star in den USA und weltweit mit 280 Mio. Instagram-Followern. Sie hat sich an ihre Follower gewandt. (Williams) Und 30% der nicht entscheidenden Republikaner heute haben gesagt, dass sie nach dieser Debatte Kamala Harris wählen würden. 30% von denen, die noch nicht entschieden haben. Also, ist das Rennen gelaufen? Gelaufen nicht, aber es läuft in die richtige Richtung. (Hansen) Ich weiß es nicht, ich persönlich neige immer mehr zu Kamala Harris, aber ich bin nicht ganz überzeugt. (Williams) Danke schön. (Hansen) Das Problem ist, Harris, wenn sie nicht vorbereitet ist und kein Skript ablesen muss, verheddert sie sich. Dann kommt raus, dass sie nicht weiß, worüber sie redet. Wir gucken in die Debatte. Es ging um das Thema Migration u.a. Da gibt es einen Vorwurf an die Seite von Kamala Harris. Es gab aber auch etwas, was Donald Trump in die Debatte eingeworfen hat. Das, was Migranten tun, wenn sie nach Amerika kommen. Kann man darüber lachen? (Hansen) Ja, es ist witzig. (Williams) Witzig? Schwarze Menschen, die Katzen essen, das ist äußerst rassistisch. (Hansen) Man kann das sagen. Was ist mit dem Handy, haben Sie Beweise? (Hansen) Nein, ich habe es nicht ausgemacht, Entschuldigung. Es ist gerade reingekommen, die Beweise... Es ist eine ernsthafte Debatte. (Hansen) Die Sache ist, die Demokraten haben sich den Republikanern in den letzten Jahren angepasst. Als Trump im Amt war, war das große Ding, gegen illegale Migration zu sein ist rassistisch. Jetzt sagen die Demokraten, wir müssen etwas gegen illegale Migration tun, wie in Deutschland. Das bedeutet, dass die Demokraten zugeben... Um das mit Zahlen zu unterfüttern. Kamala Harris war als Vizepräsidentin auch zuständig... (Williams) Nicht für die Grenze. Und die Zahlen sind unter Biden sprunghaft gestiegen. Sie haben sich verdoppelt etwa. Aus Mexiko z.B. Ist da der Punkt richtig? Das hat die Biden-Administration, und damit Kamala Harris, nicht gut im Blick gehabt. (Williams) Biden, sie war nicht... Wir müssen aufhören, die Vizepräsidentin, sie entscheidet nicht, wie die Politik läuft. Man kann das Biden vorwerfen. Aber die Zahlen waren unter Kontrolle. Wenn die Republikaner dieses Bild durchgesetzt haben... Es wurde ein Deal gemacht zwischen Republikanern und Demokraten. Mit unserem republikanischen Führer, dass diese Dinge gemacht werden. Trump hat angerufen und gesagt, ihr dürft das nicht machen, der Biden soll keine... Stimmt das, dass Trump die Migrationsfrage nicht lösen wollte? (Hansen) Er wollte nicht, dass Biden in seinem Amt das einlöst. Das Gesetz an sich unterstützt er, Harris unterstützt das auch. Sie hat gesagt, sie würde das unterschreiben. Aber er wollte nicht, dass das in dieser Amtszeit passiert, sondern in seiner. (Williams) Es ist falsch, oder? (Hansen) Ja, es ist perfide, es ist zynisch, es ist schlecht. Das kann ich aber von allen sagen heute, ob rechts, ob links. Die sind alle so. (Williams) Wer ist alle? (Hansen) Die lügen alle, die sind alle korrupt, die sind alle elitär. (Williams) Niemand lügt. Der größte Lügner, 30.000 Lügen alleine in 4 Jahren Amtszeit. 33 Lügen gestern Nacht. Substanzieller, wenn ich bitten darf. Lügt Donald Trump, wenn er sagt, dass die Wirtschaft unter ihm mehr floriert hat? (Hansen) Ich glaube, das ist richtig. Die Zahlen sind da. (Williams) Obama gegenüber in seinem Wahl... Er hat behauptet, das wäre von ihm. (Hansen) Gleichermaßen ist Trumps Politik übergegangen auf Biden. (Williams) Was sagen die Experten, was haben sie gesagt? (Hansen) Sie haben gesagt, dass die Politik von Harris erfolgreich wäre. Ich möchte eines aufgreifen, was Sie gesagt haben, der Vorwurf mit den Menschen aus Haiti. Es gibt den Vorwurf, dass er in diesem Wahlkampf schon rassistische Muster gezeigt hat. Es gab etwas, das für große Aufregung gesorgt hat. Er hat Kamala Harris abgesprochen, dass sie eine Schwarze ist. Sie hat heute Nacht ein bisschen mehr dazu gesagt. Sie hat das aufgegriffen und gesagt, Donald Trump würde das Thema Rasse und Abstammung nutzen, um die Gesellschaft zu spalten. Ist er ein Rassist? (Williams) Das hat er schon gemacht, bevor er Präsident wurde. Ich habe meinem Kollegen erzählt von dem Fall in New York, wo er die 5 Jungs, die unschuldig waren, wo er immer noch ihre Unschuld nicht zugibt, wo er behauptet, dass die Frau von ihnen vergewaltigt wurde. Es wurde bekannt, dass er seine Wohnungen nicht an Schwarze verkauft oder vermietet. Das war die Policy seiner Trump-Organisation. Das N-Wort ist täglich in seinem Büro zu hören. Er hat eine lange Geschichte, wenn es darum geht, er hat in Mar-a-Lago lauter White Supremacists zu Besuch. Er ist ein Rassist. Die Frage bleibt. Warum sagt Donald Trump so was? Warum spricht er ihr ab... Sie hat einen schwarzen Vater und eine Mutter aus Indien. (Hansen) Er spricht ihr das nicht ab, er sagt, und es stimmt, dass, wenn man einen Politiker auf die Hautfarbe reduziert, ist das ein Problem. Das ist mein Problem mit den ganzen Linken heute. Es wird immer auf eine Identität reduziert, weiß, schwarz, Inder, was auch immer, Frau, Mann. Und die Inhalte sind nicht mehr wichtig. Wenn er sagte, Sie waren nicht immer Schwarz, meinte er damit, das wissen wir alle, es ist politisch gut für sie, auf der nationalen und internationalen Bühne, Schwarz zu sein. Also sagt sie nicht mehr, sie ist die 1. indische Staatsanwältin von Kalifornien, sondern die 1. Schwarze Vizepräsidentin. (Williams) Sie war immer Schwarz, Entschuldigung. Ich bin auch der Amerikaner, habe weißes Blut in mir, ich bin ein schwarzer Amerikaner. (Hansen) Aber die Menschen kommen nicht zu dir, weil du schwarz bist. (Williams) Als weißer Amerikaner müssen Sie auch wissen, dass Rassismus in der DNA von Amerika ist. Seit 1619. (Hansen) Das glaube ich nicht. (Williams) Das ist Tatsache. Es gibt nur eine Partei in Amerika, die immer dagegen arbeiten. Es ist nicht die Demokratische Partei. Seit Roosevelt. (Hansen) Die haben das alle gemacht. (Williams) Wer hat die Wahlrechte... Wer hat den John Lewis Act nicht unterschrieben in Congress? Die Republikaner. (Hansen) Du hast recht. (Williams) Geben Sie zu, dass Rassismus eine Rolle spielt. Bringt das Donald Trump Punkte in seiner Wählerschaft? Für ihn ist das ein sehr komplizierter Gedanke. Wenn er sagt, Doris Day, etc., nutzt das ihm? (Hansen) Ich glaube, viele Amerikaner, seit 4 bis 8 Jahren, wo es nur auf Rasse gepocht wird. Viele Amerikaner, v.a. Wechselwähler sagen, sie wollen das nicht mehr hören. Ich habe Obama gewählt, weil er Schwarz ist. Ich habe Clinton gewählt, weil sie Frau ist. Jetzt will ich einen Kandidaten, der mehr hat als nur eine ethnische Identität. (Williams) Hautfarbe hat keine Rolle zu spielen, entweder ist man Amerikaner... Sie ist eine Afroamerikanerin mit indischen Wurzeln, wo ist das Problem? Wird Kamala Harris die schwarzen Wähler für sich in großer Mehrheit... (Williams) Natürlich, Gott sei Dank, nicht nur die schwarzen Wähler, auch weiße Frauen und weiße Junge. White dudes for Kamala. Wir müssen anders mit dem Problem umgehen, zugeben, dass es ein Problem ist. Aber so lange die eine Partei immer versucht, diese Gesetze nie zu erlauben, dass Schwarze nicht wählen dürfen. Texas, Florida, Alabama. (Hansen) Ich weiß, stimmt alles. Mir ist es gerade auch wieder passiert, ich habe gesagt, es ist ein komplizierter Gedanke für Trump. Wir in Deutschland tendieren dazu, vor allem das Negative in Trump zu sehen. Ist das Ihrer Meinung nach unfair, oder gibt es gute Gründe? (Hansen) Es ist zu 50% unfair. Es gibt gute Gründe ihn zu hassen. Es gibt leider gute Gründe, Kamala Harris zu hassen und Biden zu hassen. Warum schießen wir uns dann so auf Donald Trump ein? (Hansen) Weil die deutsche Presse gerne von der linken amerikanischen Presse abstrahlt. (Williams) Wer will die NATO abschaffen? (Hansen) Niemand. (Williams) Trump, hat er selber gesagt. Bitte googeln. Es waren unterschiedliche Äußerungen in den letzten Jahren, die mit der NATO zusammenhängen. Es gibt möglicherweise den berechtigten Vorwurf. Wenn jemand wie Cheney, ehemals Vizepräsident unter Bush, wenn der so etwas sagt: Ist das ernstzunehmen? (Hansen) Eine Frage: Warum wird er zitiert und nicht Robert F. Kennedy? Der hat im Grunde das Gleiche gesagt. Cheney ist Republikaner, der für viele Republikaner gearbeitet hat. (Hansen) RFK war Demokrat, der zu Trump gewechselt ist. Ich könnte Mike Pence zitieren, den letzten Vizepräsidenten von Donald Trump. Nachdem der Mob im Kapitol ihm an den Kragen wollte. Wird das Donald Trump gar nicht gefährlich? (Hansen) Nein, es wird ihm nicht gefährlich. Weil wir in der Vergangenheit sehen, dass es nicht gefährlich für ihn war. 2016 haben alle gesagt, seine Äußerungen gegenüber Frauen, die Frauen werden ihn nicht wählen. Aber 45% der Frauen haben ihn gewählt. Nach dem 6. Januar, was wirklich eine Schande war, trotzdem wollen ihn 46 oder 48% aller Amerikaner wählen. Diese Vorwurfskultur, ihn Namen zu nennen, ihm vorzuwerfen, er ist rassistisch... Er ist eine Gefahr für die Demokratie. Das ist das, was Cheney sagt. (Hansen) Es reicht nicht, es ist nicht ein Grund, ihn nicht zu wählen. Haben Sie sich entschieden, wen Sie wählen? Ich mache in meinem kleinen Block Punkte. Im Moment sind es 2 für Kamala Harris, 0 für Trump. Wenn es um Wirtschaft und Außenpolitik geht, wird Trump Punkte bekommen. Trump sagt, den Krieg in der Ukraine gäbe es mit mir nicht. (Hansen) Ich glaube, er ist außenpolitisch besser als Biden. (Williams) Das ist nicht die Schuld von Biden. Das ist Quatsch, Propaganda. Stimmt nicht. Man darf nicht vergessen, dass dieser Mann, den Sie vielleicht noch wählen wollen, ist der Mann, Verzeihung meine Sprache, er scheißt auf Europa. Er sagt, mich interessiert das nicht. Soll Russland machen, was er will. Das meint er. Reden Sie mit den Generälen, die gesagt haben, dieser Mann ist äußerst gefährlich. 80% seines eigenen Kabinetts... (Hansen) Alles richtig. (Williams) Ich verstehe das nicht. Ich begreife das nicht. Die Antwort würde mich trotzdem interessieren. (Hansen) Warum ist Amerika zuständig für Europa? Darf ich diese Frage mit rübernehmen? Das ist ein interessanter Punkt. Vielen Dank, dass Sie mit uns so leidenschaftlich darüber gesprochen haben. Wir wollen über die außenpolitische Wirkung von Donald Trump sprechen. Das war auch heute Nacht Thema der Debatte. Es gab etwas, was Kamala Harris gesagt hat, und eine Antwort von Trump. Viktor Orbán auf der großen Bühne. Er ist der Kronzeuge für Donald Trump, dass mit ihm die Welt nicht so in Unordnung wäre. Kann das stimmen? (Koll) Entschuldigung. Nein... Das Argument, unter ihm sind keine neuen Kriege begonnen worden, hört man immer. (Koll) Wenn er hingeht und sagt, er beendet den Ukraine-Krieg in 24 h, kann es nur heißen, eine Teil- oder Gesamtkapitulation von der Ukraine wird verlangt. Was hat er in der Außenpolitik bewirkt? Er hat sich mit Nordkorea getroffen, aber völlig ohne Ergebnis. Wir müssen uns eher fragen, was bedeutet das für uns in Deutschland. Auch wenn Harris gewählt wird. Bei Trump wird es viel dramatischer, aber es kommen Forderungen auf uns zu, die anders sind. Darf ich das auseinanderhalten? Das, was aus unserer Sicht der Blick auf seine Außenpolitik ist. Und die amerikanische Sicht. Kann es sein, dass aus der amerikanischen Sicht das, was er in der Außenpolitik erreicht hat, für die Amerikaner gut war? (Schumacher) Ob Strafzölle auf chinesische Produkte gut sind für die amerikanische Wirtschaft, in Europa ist man auch gespalten. Der große Unterschied ist, als Trump ins Weiße Haus einzog, waren alle überrascht, und er am allermeisten. Jetzt arbeiten 2 Dutzend wirklich hochkonservative Thinkthanks, die haben ein Drehbuch ausgearbeitet auf über 900 Seiten. Da steht, wenn man es zusammenfassen will, was wir 2016 verpennt haben, war, tief in die Institutionen rein. Wir kennen das mit dem Obersten Gerichtshof, da hat er was machen können. Aber er hat es vermisst, sich wirklich zu verankern. Was z.B. Viktor Orban, oder auch die PiS-Partei in Polen gemacht hat. Also die Justiz zu verändern? Das Beamtentum, die Medien. (Schumacher) Behörden, die was genehmigen, ob man ein Windrad genehmigt, oder eine Pipeline. Es gibt ein 900-Seiten-Playbook. (Koll) Von dem er sich heute distanziert hat. (Schumacher) Ich habe es auch nur in Teilen gelesen, sehr systematisch aufgebaut. Wenn man das zu Ende liest, ist die Demokratie nicht mehr existent, so wie wir sie kennen. Trump ist kein Demokrat. (Koll) Da steht auch drin, dass wir uns darauf vorbereiten müssen, mehr als 2% für Verteidigung ausgeben zu müssen. Wir heißt, alle NATO-Mitglieder? (Koll) Das ist übrigens, als Antwort auf die Frage von eben, auch ein Teil dessen, was er erreicht hat. Er hat gesagt, ihr zahlt zu wenig, und da hat er recht. (Schumacher) Moment, die 100 Mrd. kamen am Tag nach dem Angriff auf die Ukraine. (Maier) Da war er ja nicht mehr Präsident. (Schumacher) Genau, das war kein Resultat von Trump, das war eine Reaktion auf Putin. Ich komme gleich auf das Drehbuch zurück. Die außenpolitische Bilanz würde ich gerne noch mal hören. Müsste man da Donald Trump einen Credit geben? (Maier) Ich habe immer den Eindruck, nur weil in dieser Zeit nicht der Ukraine-Krieg ausgebrochen ist, oder in Israel diese armen Menschen entführt wurden, heißt das nicht, dass er das verantwortet, das Nicht-Ereignis. Was er gemacht hat, er hat sozusagen Europa Beine gemacht und Deutschland ganz speziell. Dann kommen wir zu dem Teil, was hat Deutschland zu erwarten. Er hat wieder erwähnt, Deutschland als Negativbeispiel. Hat sich offenbar mit der Energiewende beschäftigt. Was kommt auf Deutschland, oder käme auf Deutschland zu im Falle eines Sieges von Donald Trump? (Koll) Kosten, die berechnet wurden vom Institut der Deutschen Wirtschaft, von ungefähr 150 Mrd. Er hat angekündigt, dass er den Chinesen Strafzölle von ungefähr 60% auflegt. Und allen anderen 10 bis 20%. Das hätte für eine Exportnation wie Deutschland dramatische Folgen. Und würde sich summieren auf ungefähr 150 Mrd. für die Wirtschaft. Alleine das. Was für Folgen müsste man noch im Kopf haben? (Maier) Eine weitere Polarisierung unserer Gesellschaft. Wir haben das gut verfolgen können bei den beiden Gästen. Z.B. dass Donald Trump Kamala Harris ihr Schwarzsein abspricht. Alle müssen sich damit auseinandersetzen, vor allem die betroffene Person. Das kennen wir hierzulande von der AfD. Das ist ja nicht neu, das ganze Muster. Was steht in diesem Buch, diesen vielen Seiten über die Außenpolitik drin, was uns beunruhigen müsste? (Schumacher) Oh, danke dafür, dass ich auch gefragt werde. Ich glaube, China, Hauptgegner auf jeden Fall. Was die NATO angeht, ich teile die Einschätzung von Ron Williams, dass ihm Europa wurscht ist in seinem Machtkalkül. Er guckt immer, wo kann er einen Deal machen. (Maier) Wer regt sich am schönsten auf. (Schumacher) Das ist etwas, was wir nicht unterschätzen dürfen. Wir sehen das jetzt auch wieder aus diesem Fernsehduell, über wie viel Unsinn reden wir. Haustiere, die gegessen werden, über Hautfarben. Wir reden nicht darüber, wie Probleme gelöst werden. Dieses vermischen von Politik mit gruseligem Entertainment... (Koll) Dahinter darf man nicht vergessen, würde es für uns an die Substanz gehen. Wir haben eine neue Chinastrategie in der Bundesregierung ausgearbeitet, Derisking. Wir wollen immer einen 2. Lieferanten haben, wenn es geht. Trump verlangt aber das komplette Abschneiden von China. Das wäre für eine Nation wie unsere... Die Amerikaner sind zu 25% von Export und Import abhängig. Wir sind es zu fast 90%. Auf die Ukraine blickend, da wird vermutlich auch eine Veränderung der amerikanischen Politik sein. Ich weiß nicht, ob das mit ein Grund ist, dass Scholz das Wort Friedenskonferenz öfter in den Mund nimmt. Jetzt ist der Moment, jetzt ist die Zeit, wo wir ausloten müssen, welche Möglichkeiten sich ergeben. Es ist richtig, wenn der ukrainische Präsident sagt, wir brauchen eine weitere Friedenskonferenz. Bei der muss es sein, dass Russland mit am Tisch sitzt. Sagt der Bundeskanzler. Etwas, was er bis jetzt nicht so gedacht hat? Und wenn ja, warum jetzt? (Koll) Nichts daran ist neu. Es braucht eine Friedenskonferenz, eine weitere. Die ist schon längst angedacht. Ich bin zynisch und sage, wir haben bald Wahlen in Brandenburg. In 11 Tagen. Deswegen... (Koll) Die sind für die SPD extrem wichtig. Ist das einfach zynisch oder realistisch? (Koll) Gut, ich würde mir selber Realismus unterstellen. (Maier) Ich finde diesen Gedanken interessant mit der Wahl. Aber ich gehe schon davon aus, dass diese Bundesregierung Gespräche führt mit Moskau, Kiew. Und dass dieser Faden nicht abreißt. Es gab diesen Austausch der Häftlinge und Spione. Offensichtlich geht auch was. Ich finde es nur richtig, im Grunde ist da nichts Konkretes dabei gewesen, aber dass ein Bundeskanzler nicht unterschätzt, wenn in irgendwelchen Dörfern eine Friedenstaube hängt. Das ist ein Thema in der Bevölkerung. Wenn er das nicht aufgreifen würde, wäre er ein schlechter Kanzler. Die Frage ist, ob er es ernst meint. (Schumacher) Das ist die Frage, ist Olaf Scholz jetzt ein Ankündigungsweltmeister, der vor den Wahlen mit Wagenknecht-Tönen ankommt? (Maier) Daran war nichts Wagenknecht. (Schumacher) Na ja, Gespräche, da muss man doch... (Maier) Regierungschef. (Schumacher) Auf der anderen Seite glaube ich, es passt zu seinem Naturell, dass da irgendwo geredet wird. Was macht Schröder eigentlich? (Koll) Ich habe mir erlaubt, ein paar Leute anzurufen. In Vorbereitung der Sendung habe ich ein paar Leute angerufen, die es wissen könnten, die sagten, da tut sich nichts. (Schumacher) Bei allem Respekt vor Theo Koll, aber wenn es geheime Friedensgespräche gibt, werden Sie nicht davon erfahren. Das Wesentliche solcher Gespräche ist, dass sie im Vertrauen stattfinden. (Koll) Er hat sie offen angekündigt. (Schumacher) Das muss vorbereitet werden, wer kommt aus Russland? Wir setzen Hoffnung drunter für den Moment. Ich würde gerne mit einem Mann sprechen, der wortwörtlich von oben herab auf die Probleme und Krisen dieser Welt blickt. Einfach deshalb, weil er Extrem-Bergsteiger war und immer noch Bergsteiger ist. Er hat sich auch immer in politische Debatten eingemischt. Jetzt wird er 80 Jahre alt. Und spricht davon, wie Gegenwind uns allen gut tun würde. Ich freue mich, dass er hier ist, Reinhold Messner. Schönen guten Abend. Schön, dass Sie da sind. Extrem-Bergsteiger, Politiker, ich habe es gesagt. Sie haben so viele Länder bereist. So viele Menschen auf der Welt gesprochen. Sie haben Kriege gesehen, Krisen gesehen. Haben Sie eine Antwort darauf, warum Menschen es nicht schaffen, friedlich miteinander zu leben? (Messner) Der Mensch ist nicht darauf angelegt, glaube ich. Der Mensch musste sich vor 50.000 Jahren immer gegen Schwierigkeiten wehren. Der Raum war fast unendlich groß, es gab wenige Menschen, trotzdem haben sie nicht in Frieden zusammenlebt. Sie lebten in kleinen Gruppen und haben sich so durchs Leben geschlagen. Ich war gerade in Tibet. Das Sie auch lange kennen. (Messner) Ich war '80 zum 1. Mal da. Ich habe damals gesagt, die haben niemals die Chance, den westlichen Lebensstandard zu erreichen. Heute sage ich, die haben uns überholt. Überholt, die Chinesen? (Messner) Die Chinesen in Tibet. Die leben befriedet. Befriedet heißt, dass das, was an Tibetern und tibetischer Opposition da ist, nicht mehr existiert? (Messner) Das ist verschwunden. Die älteren Herrschaften, die rumlaufen mit diesem Gebetskranz, die sind traurig. Aber die jungen Menschen sind fröhlich. Es wurden sehr viele Häuser gebaut. An der Nordseite des Mount Everest entsteht ein Freizeitpark, halb so groß wie Südtirol. Die werden weltweit erfolgreiche Touristiker werden. Die müssen auch überlegen, wie sie ihr Land ausbeuten, das stelle ich unter Anführungszeichen. Man sieht direkt, dass Hänge abgebaut werden, um seltene Erden zu holen. Alles was ich mit Skepsis gelesen habe, ist im Grunde obsolet. Es ist ein sehr junges, erfolgreiches Flair. Auf Kosten der Natur? Konsum statt kriegerischer Auseinandersetzung, ist das die Essenz daraus? (Messner) In Tibet ist es nicht unbedingt auf Kosten der Natur. Was am Mount Everest entsteht, ist nicht unbedingt nach meinem Geschmack. Aber das Abbauen von seltenen Erden, das kann man sehen, da gibt es nur oberflächliche Abräumarbeiten. Da ist keine Pflanze und kein Tier. Das wird oberflächlich runtergeholt und getrennt. Und dann können wir das ganz teuer kaufen. Interessant. Wir haben das letzte Mal, vor 1,5 Jahren, über den Krieg in der Ukraine gesprochen. Sie waren sehr besorgt. Wenn Sie heute auf den Konflikt oder den Krieg schauen, wie sehen Sie das heute, wenn Sie hören, dass Olaf Scholz möglicherweise Friedensgespräche befürwortet? (Messner) Nach den vielen Monaten Krieg, den ich am Rande nur beobachte, ich habe ja keine Geheimdienstinformationen, muss ich sagen, dass Putin keinen Frieden will. Das ist ein kleiner, beleidigter Mann. Der eine ganz klare Vision hat, und das zieht er durch. Ihm ist nicht wichtig, wie viele Leute ums Leben kommen, auch seine eigenen. Wie geht man mit solchen beleidigten kleinen Männern um? (Messner) Es gibt kein Rezept. Die einzige Chance war, als dieser Söldnerführer versucht hat, nach Moskau aufzubrechen. Wenn er das durchgezogen hätte, wäre er vermutlich jetzt auch tot. Jetzt haben ihn die Putin-Leute verschwinden lassen. Wenn er nach Moskau gekommen wäre, hätte es sein können, dass Putin doch reagiert hätte. Es ist ein großes Thema im Wahlkampf, im Osten Deutschlands. Da, wo jetzt gerade gewählt wurde. Nicht wenige sagen, dass Angela Merkel, die Sie gut kennengelernt haben... Sie sind gewandert. (Messner) Wir sind schon gewandert, nicht nur versucht. Letztes Jahr hat es nicht geklappt. Kleine Wanderungen. Sie hatte kaum Zeit. Aber sie ist zäh. Sie redet nicht beim Wandern, was ich liebe. Sie wahrscheinlich auch. Diese Frau, wir haben heute über so viel geredet. Vieles von dem, was in der Migration ist, vieles wird ihren 16 Jahren zur Last gelegt. Finden Sie das ein faires Urteil? (Messner) Sie hat keinen Krieg mit Moskau erlebt in ihrer Zeit. Sie hat drauf gesetzt, dass diese Brücke, Moskau - Europa, dass die Brücke hält, vor allem wegen der Energieproblematik. Das ist nach ihr auseinandergebrochen. Aber ihr kann man nicht gut vorwerfen... Niemand hat das vorausgesagt, was da kommt, niemand konnte das wissen. Aber sie selber hat den Krieg nicht erlebt in ihrer Regierungszeit. Wie viel sie da vorsichtig Türen zugemacht hat, das kann ich nicht beurteilen. Würden Sie mit Donald Trump wandern wollen? (Messner) Nein. Eine andere Geschichte: Ich habe eine Anfrage bekommen mit Sebastian Kurz. Der österreichische Kanzler. (Messner) Kurzzeitkanzler. Ich sollte mit ihm auf den Ortler steigen als Wahlkampf. In Südtirol. (Messner) Der höchste Berg von Südtirol, ich habe es abgelehnt, obwohl noch nicht bekannt war, was dahinter steckt. Ich habe gerochen, dass etwas falsch ist. Die FPÖ macht gerade Werbung mit Ihnen. Haben Sie das mitbekommen? (Messner) Ich kann es nicht verbieten, aber ich habe es mir verbeten, sagen wir so. Ausgerechnet Kickl, dass er mich benutzt. Warum ausgerechnet er? (Messner) Kickl ist der Schlimmste in der FPÖ. Sie sind Italiener. Meloni regiert in Italien, die eine postfaschistische Vergangenheit hat. Haben Sie das Gefühl, Faschismus kommt zurück nach Europa? (Messner) Ja. Mächtig. Frau Meloni habe ich im Wahlkampf nicht hören können. Das war fürchterlich, was sie gesagt hat. Jetzt macht sie es eigentlich relativ gut. Die Männer haben nicht so lange ausgehalten wie sie in den letzten Jahren. Italien hatte seit dem Zweiten Weltkrieg 65 Ministerpräsidenten. Aber ich bin kein Italiener. Ich bin italienischer Staatsbürger. Ich bin Südtiroler, Europäer und Weltbürger. Ich habe kein nationalistisches Selbstverständnis. Das ist ein Zeichen, dass wir nicht unbedingt die richtigen Konstellationen haben, wie wir die Nationen gebildet haben. Das sind vielfach zusammengewürfelte Länder. Ich glaube, dass ein Europa der Regionen friedlicher wäre. Als das der Nationen. Ich bin glücklich, dass wir Südtiroler Beispiel dafür sind, dass wir ohne nationalistische Selbstbestimmung gut zurechtkommen. War auch ein Weg. Das Interessante ist, sie haben ein Buch vorgelegt, das handelt von Streit. Sie sagen, dass Ihr Lebensweg von Streitigkeiten geprägt war. Wie wichtig ist Streit gewesen? (Messner) Es gibt Leute, die sagen, ich kann ohne Streit nicht leben. Aber ich sehe es nicht als Streit. Wer sagt denn das über Sie? (Messner) In meinem Buch steht das nicht. Ich habe Gegnerschaft erlebt, weil ich provoziert habe. Es geht auch um Auseinandersetzungen, ich habe versucht, gegenzuhalten. Im Rückblick, nach mehr oder weniger 60 Jahren schlimmer Auseinandersetzungen, muss ich sagen, ich verdanke den Gegnern mehr oder weniger meine Erfolge. Das müssen Sie erklären. Die Gegner haben mich gezwungen, besser zu werden. In Bozen habe ich für das große Museum 5 Jahre Streit mit einer lokalen Zeitung und mit lokalen Politikern gehabt. In diesen 5 Jahren ist das Museum zu dem geworden, was es heute an Erfolg ausmacht. Hätte ich diese 5 Jahre nicht gehabt, wäre es nicht so stark geworden. Vielleicht wären wir auf halbem Weg schon aus wirtschaftlichen Gründen gescheitert. Sie haben früh angefangen, zu streiten, sage ich mal. Sie mussten sich schon gegen Ihren Vater auseinandersetzen, der nicht wollte, was Sie wollten. (Messner) Jetzt müssen Sie sich vorstellen, dass wir 8 Buben waren in der Familie, ein Mädchen. Die Buben haben Oberschulen besucht, das war damals nicht üblich. Alle außer mir haben studiert. Da gab es natürlich sehr viele Reibungspunkte in der Vorstellung. Politische Vorstellungen, wissenschaftliche Vorstellungen. Dieses Miteinanderabgleichen, wer hat die bessere Idee. Das ist ein freundlicher Ausdruck für Generationenkonflikt. (Messner) Es war nicht Streit, es war ein Abgleichen von Ideen. Sie haben Ihre Mutter eine Liebeserklärung in diesem Buch geschrieben, die zwischen ihrem 30. und 44. Lebensjahr 9 Kinder auf die Welt gebracht hat. Sie schreiben über sie, ohne ihre Weitsicht wäre ich an vielen Widerständen zerbrochen. Wie erklären Sie das? (Messner) Mein Vater wollte, dass wir alle in öffentliche Ämter kommen, brav sind und uns anpassen. Mir hat er ins Gesicht gesagt, wenn du dich nicht anpassen kannst, wirst du nie Erfolg haben. Du musst dich anpassen an die Politik, an die Bürger, an die bedeutenden... Den Bürgermeister z.B. Das konnte ich nicht, das kann ich nicht. Genetisch nicht? (Messner) Das ist einfach nicht in meiner DNA geschrieben. Ich ertrage Ungerechtigkeit nicht. Ich kann nichts damit anfangen, wenn andere mir sagen, wohin ich zu gehen habe. Die Freiheit, aufzubrechen, wohin ich will, ist mir heilig. Die Selbstbestimmung. Und die kam von der Mutter? Der Vater hat gesagt, Sie sollen sich anpassen. (Messner) Die Mutter hat genau das Gegenteil gesagt. Das kann euch niemand nehmen, geht euren Weg. Lasst euch von niemandem sagen, was das Richtige ist. Ihr müsst den Weg für euch selber finden. Mein Bruder war 14, ich war 16. Wir sind in die senkrechten Dolomitenberge eingestiegen. Sie hat uns um 3 Uhr früh das Frühstück gemacht. Sie wusste nie am Morgen, ob wir wieder kommen, am Abend. Ob wir irgendwo runterfallen. Sie hat uns aber immer gehen gelassen. Sie hat nie gesagt, ich habe Angst. Aber es ist schief gegangen, als ihr Bruder nicht zurückgekommen ist. Sie schreiben, sie war die Einzige, die sie auch in Schutz genommen hat. War es dieser Widerstand, der Sie fast zerbrochen hat, weil Sie verantwortlich gemacht wurden? (Messner) Das war ich auch. Das habe ich nie abgestritten. Ich war verantwortlich, denn ich war der ältere Bruder. Wenn es umgekehrt gewesen wäre, hätte mein Bruder die Verantwortung getragen bis zum Lebensende. Aber es war nicht eine Frage der Verantwortung, sondern der Schuld, die man mir unterstellt hat. Aber es ist nicht nur Günther ums Leben gekommen, sondern auch Siegfried. Er ist vom Blitz erschlagen worden beim Klettern. Sie hat 2 Söhne verloren am Berg. Den einen in den Dolomiten, den anderen im Himalaya. Diese Geschichte, ich hätte die Überschreitung geplant... Ihn geopfert für Ihren Ehrgeiz. ...ist nur entstanden, weil niemand nach uns gesucht hat. Damit hat man diese Theorie erfunden. Aber die Journalisten haben diesen Vorwürfen eher Platz gegeben als meiner Aussage. Weil es passte zu Ihrem Charakter, man hat sich das so vorgestellt, der Messner, dem hat man das zugetraut. Wir zeigen noch mal Bilder von den großen Besteigungen. Man sieht Sie am Berg immer gegen den Wind steigen. Wie wichtig war dieses Gegenwind lernen für das, was Sie als Erfolg hatten am Berg? (Messner) Der Gegenwind hat mich herausgefordert. Er kam, weil ich das Bergsteigen nicht nur als Tat empfand. Sondern das Narrativ dazu erstellte. Ich versuche, den traditionellen Alpinismus um die Welt zu tragen. Heute wird in einer Halle geklettert, das ist eine ganz andere Welt. Die traditionellen Alpinisten, die etwas über sich selber erfahren wollen bei diesem unnützen Tun. Da ist es nicht unnütz, wenn man selber etwas erfährt, aber sonst ist es unnütz. Ich sehe das Bergsteigen als dekadent. Es ist eine Dekadenzerscheinung. Wir haben Bilder vom Mount Everest, 600 Leute haben im letzten Jahr diesen Gipfel erreicht. Das ist eine Touristenattraktion geworden, wenn man sieht, was da für ein Stau ist. Wie viele dann in so einem Basislager zelten. 1.000 Zelte, 600 haben es geschafft. Jeder kann mit, jetzt könnte man sagen, toll, demokratisch. Was haben Sie dagegen? (Messner) Demokratisch ist es sicherlich nicht. Aber Sie können heute den Mount Everest buchen im Reisebüro. Die Sherpas bereiten eine Piste vor, über die hinaufgestiegen wird, mit allen Sicherheitsdepots und Ärzten. Das ist Tourismus, das ist nicht so abwegig. Das ist eine ganze Population, mit 40.000 Menschen, die Sherpas, die leben davon. Die erfolgreichsten sind die reichsten Menschen in Nepal. Die haben jetzt Hubschrauber und Fluglinien. Aber das hat mit dem Alpinismus, wir innerhalb von 200 Jahren entstanden ist, nichts zu tun. Der Alpinismus ist eine Auseinandersetzung mit der menschlichen Natur und der Bergnatur. Ich habe eine kleine Firma gegründet mit meiner Frau, Messner Mountain Heritage. Da will ich mein geistiges Erbe einbringen und weitergeben. Das letzte Mal, als wir hier saßen, haben Sie gesagt, Sie wollen noch einmal nach Tibet, den heiligen Berg der Tibeter umrunden, nicht besteigen. Sie haben es gemacht, mit Ihrer Frau. Ist es das 1. Mal, dass Sie es mit Ihrer Frau machen? (Messner) Wir haben inzwischen Bergtouren gemacht. Sie ging vorher auch schon auf den Berg, war auch historisch, was Bergsteigen angeht, ziemlich gebildet. Wir sind gerade in Coronazeiten viel in den Dolomiten rumgestiegen. Wir haben einen Berg in Nordafrika bestiegen, fast 5.000 m hoch. Tansania hat den Kilimandscharo, Kenia hat den Mount Kenya. Wie heißt der Ihrige? Egal. Der Kailash ist der heiligste Berg der Tibeter, der soll von einem Yogi auf Sonnenstrahlen reitend bestiegen worden sein. Aber er darf nicht vergewaltigt werden, mit Seil, und Haken und Pickel. Man umrundet ihn. Es war sehr anstrengend. Ich war vorher schon dreimal um den Berg umgegangen. Wenn man hundertmal rumgeht, ist man aller Sünden entledigt. Das werde ich nicht mehr schaffen. Diane hat es sehr schön geschafft, obwohl sie Blutarmut hatte. Und Sie werden 80 nächste Woche. (Messner) Ich habe gemerkt, dass ich nicht mehr 40 bin. Dazu müssen Sie nach Tibet reisen, um das herauszufinden. (Messner) Ich merke das auch daheim und beim Wandern. Haben Sie noch etwas, was Sie machen müssen, wenn Sie daran denken, dass Sie nächste Woche 80 werden? (Messner) Müssen nicht, ich musste nie, ich wollte. Ich lebe nicht davon, dass ich auf ein gelungenes Leben zurückschauen, wenn es eins war, sondern dass sich auf Taten zurückschauen. Ich möchte jetzt Messner Mountain Heritage weiterbringen. Wir waren im Kaukasus, in Seattle, in Chicago, um diese Botschaft zu bringen. Lokal mit den Führern und Alpinisten zu diskutieren. Ich zeige Filme, einen Vortrag. Ich möchte erreichen, dass diese großartige Kultur der Auseinandersetzung von Mensch und Berg nicht untergeht. 90% der jungen Leute klettern heute in der Halle, auch viele Ältere. Das ist eine sehr gesunde Sportart. Ist auch olympisch geworden. Aber es findet nicht in der Natur statt. Die Botschaft ist angekommen. Ich habe zu danken. Ich wünsche Ihnen einen schönen Geburtstag nächste Woche. Ich hoffe, Sie kommen zurück und erzählen von der Eroberung des Nutzlosen Teil 2. Vielen Dank. Es ist ein bisschen länger geworden, Verzeihung. Wir sind nächste Woche wieder da. Schönen Abend noch. Copyright WDR 2024