v1.0 . (Ruhige Musik) Als ich dann Mutter wurde, wurde es ja auch noch mal ganz schlimm mit den Depressionen. Dann hatte ich immer wieder das Gefühl, was war das für eine irre Idee, ein Kind zu bekommen, obwohl ich Depressionen habe. Wie konnte ich das wagen? Das war der Moment, wo ich gemerkt habe, dass etwas anders ist. Das war dieser Moment ... in meinem Leben, wo ich gemerkt habe, ich hab eine Bedeutung. Es gibt irgendeinen, dem bin ich nicht egal. Ich hab schon ganz zauberhafte Abende gehabt, wo es mir selber am Anfang eigentlich nicht gut ging. Und ich dann gemerkt hab, dadurch, dass ich grade anderen was Gutes tue und die aufheitere, heitere ich mich eigentlich auch selber auf. Ich habe dann in der Nacht ganz unruhig geschlafen. Und habe ihm ganz viele Nachrichten geschrieben, dass ich stolz auf ihn bin, dass ich ihn über alles liebe. Dass, wenn er an sich zweifelt, bitte versuchen soll, sich durch meine Augen zu sehen. Und am nächsten Morgen, am nächsten Mittag ... hat er sich das Leben genommen. (Nachdenkliche Musik) Herzlich willkommen im "Nachtcafé"! Schön, dass Sie da sind. Danke schön. Vielen Dank. Etwa jeder Fünfte in Deutschland erkrankt im Laufe seines Lebens an einer Depression. Die Erkrankung bleibt aber oft unentdeckt und auch unbehandelt. denn wo endet etwa eine tiefe Traurigkeit und wo beginnt die Depression? Welche Auswege gibt es? "Depressionen - Von Schatten und Licht". Das ist unser Thema heute im "Nachtcafé", und ich bin sehr gespannt auf diese Gäste: Was Depressionen anrichten können, mussten Sie, Ghenet Brunner, leidvoll erfahren. Mit nur 13 Jahren wurde Ihr Sohn David depressiv. Ausgelöst von Scheidung, Coronapandemie und Gewalterfahrungen entwickelte sich in den folgenden Jahren durch Drogen und Kriminalität eine Abwärtsspirale, aus der David irgendwann keinen Ausweg mehr gesehen hat. Vielen Dank, das Sie uns heute seine Geschichte erzählen. Ghenet Brunner im "Nachtcafé", herzlich willkommen. Sie, Barbara Vorsamer, dachten seit Ihrer Jugend, das Leben beginnt erst nach den Depressionen. Erst dann dürfen Sie Kinder bekommen, erst dann können Sie Karriere machen. Doch irgendwann haben Sie erkannt, wer weiß, ob die Depressionen je verschwinden? Und Sie entschieden sich für ein Leben trotz und mit ihnen. Wie das aussieht, davon berichtet die Journalistin Barbara Vorsamer. Herzlich willkommen. Auch Sie kennen die Abgründe der Depressionen, Jan Suckau. Lange haben Sie die Krankheit aus Scham versteckt. In Ihrem Umfeld waren Männer Macher, die ihr Leben im Griff haben und keine Schwäche zeigen. So rutschten Sie immer tiefer in die Schattenwelt der Depression. Doch kurz bevor Sie einen furchtbaren Plan in die Tat umsetzen wollten, bekamen Sie, wie Sie sagen, ein Zeichen von Gott, das Ihnen einen Weg aus den Depressionen aufgezeigt hat. Herzlich willkommen, Jan Suckau. (Applaus) Was, wenn nichts mehr hilft? Sie, Petra Fabry, leiden fast Ihr ganzes Leben unter Depressionen, haben von Antidepressiva bis Psychotherapie alles versucht und gelten heute als austherapiert. Doch seit Kurzem gibt es für Sie einen Lichtblick. Einmal pro Woche erhalten Sie quasi eine Droge auf Rezept. Das rauscherzeugende Narkosemittel Ketamin verschafft Ihnen einige Tage ohne die schwere Last auf Ihrer Seele. Schön, dass Sie heute da sind und herzlich willkommen, Petra Fabry. Depressionen und Komik, das schließt sich aus, mögen viele denken. Doch Sie, Helene Bockhorst, treten an und auf, um das Gegenteil zu beweisen. Denn als Comedienne verarbeiten Sie Ihre Depressionen zu Programmen. Fällt es Ihnen schwer, in einer depressiven Phase auf die Bühne zu treten und lustig zu sein? Und wie gut wirkt Humor als Bewältigungsstrategie? Antworten von Helene Bockhorst. Herzlich willkommen. Und wir begrüßen Christian Firus in unserer Runde. Als Arzt und Psychotherapeut kennen Sie die Volkskrankheit Depression nur allzu gut und wissen, dass es jede und jeden treffen kann. Sie kennen nicht nur die zahlreichen Ursachen und Auslöser, sondern auch die verschiedenen Wege aus der Depression heraus. Herzlich willkommen an Dr. Christian Firus, und herzlich willkommen noch mal an die gesamte Runde. Herr Firus, Sie sagen, Depression, das ist eine Volkskrankheit. Fällt es trotzdem noch vielen schwer, sich einzugestehen oder auch darüber zu reden: Ich leide an Depressionen? Leider ja, deswegen ist es auch so wichtig, dass wir so eine Sendung wie diese machen. Man kann davon ausgehen, dass nahezu immer noch 50 Prozent nicht diagnostiziert sind. Und das ist natürlich eine Katastrophe, und wir wissen ganz klar, die Männer gehören in der Regel dazu. Das ist die nächste große Katastrophe. Haben Sie eine Idee hier auch in der Runde, warum das so ist, warum es immer noch so schwerfällt? Fällt es vielleicht vielen auch schwer, weil sie denken, vielleicht habe ich Nachteile im Beruf, im Leben, in der Bekanntschaft? Was glauben Sie? Ja, ich glaube, dass das 'ne Rolle spielt. Ich glaube aber auch, dass das häufig im Umfeld so runtergespielt wird, wenn jemand sagt, wie schlecht es ihm geht. Dass es dann andere Leute gibt, die sagen: Ach so, ja das? Ja, das hab ich auch. Stell dich halt nicht so an. - Mhm. Und anstatt zu sagen, das ist doch normal, geh nicht zur Therapie, sollte vielleicht die Person, die das so abbügelt, auch zur Therapie gehen. - Mhm. Also, dieses "Reiß dich mal zusammen", glauben Sie auch, dass das noch präsent ist bei vielen? Das ist sehr präsent, aber für mich persönlich ist es eher eine innere Stimme. Also, es ist nicht mein Umfeld, das die Depression nicht anerkennt, sondern das bin ich selbst und auch immer noch. Obwohl ich jetzt wirklich schon sehr, sehr lange damit zu tun hab, ist es jedes Mal, wenn es dann wieder aufkommt, dass ich mich sehr lange selbst ignoriere und das selbst wegrede und mir das ein paar Monate erst mal anders erkläre, was gerade los ist, bevor ich das verstehe. Depressionen können ja auch begleitet sein von Suizidgedanken. Auch wenn wir heute über das Thema sprechen, werden wir auf das Thema Suizid immer mal wieder kommen. Das Thema kann Menschen ja auch beunruhigen. Warum ist es wichtig, das auch vorab zu sagen? Weil es natürlich so was wie eine vermeintliche Einladung sein könnte. Es ist allerdings ein Mythos, wenn immer wieder noch geglaubt wird, wenn man Depressionen und Suizidalität anspricht, dann bringt man Menschen auf die Idee, das zu tun. Das Gegenteil ist richtig. Man entlastet in aller Regel, wenn man Menschen fragt, ob sie solche Gedanken haben, weil im Rahmen von Depressionen gehört das quasi dazu. Eine gewisse Offenheit im Reden darüber wäre auch wichtig? Es ist unglaublich wichtig, weil damit im Grunde genommen die Spitze dieser Not schon ein Stück weit in Schach gehalten ist. Wenn man darüber reden kann, weil es kein Tabu mehr ist, dann entsteht schon mal eine Entlastung, und das ist sehr, sehr wichtig. Wenn man aber merkt, man wird durch Gespräche, wie wir sie hier führen, womöglich getriggert, sollte man sich unbedingt direkt Hilfe holen. Dass wir über dieses Thema nicht schweigen dürfen, und das sagen Sie ja auch, man muss eine Offenheit quasi erzielen, das zeigen auch Ihre Erfahrungen, Frau Brunner. Wir sprechen heute über Sie und Ihren Sohn. Ihr Sohn hat vor rund anderthalb Jahren Suizid begangen. Wie sehr arbeitet das alles noch in Ihnen heute? Ahm ... sehr. Sehr. Also, weil dieses Thema Suizid ... ja auch ... also kein natürlicher Tod ist. Sondern da ist ja ... das wühlt jeden Tag auf. Einfach unabhängig von dem Verlust ist da ein Bild, wo man hilflos einfach auch diese Erklärungen: Was war denn los mit ihm ... Diese Depression ist einfach auch unter dem Pseudo "schlechte Laune" so ... das sind so viele Deckmäntel, die oben drüber gestülpt werden, dass, wenn dann der Suizid da ist, man selber auch Schwierigkeiten hat, an die Außenwelt zu treten und zu sagen: "Ja, mein Sohn hat sich suizidiert." Und ich merke ab und zu, es wäre einfacher zu sprechen, wenn er einen Unfall gehabt hätte. Da ist ein Autofahrer oder ein Lkw ... Da ist eine Geschichte dahinter. Aber sobald ich das Wort Suizid benenne, ist immer ein "Ah, okay". Und deswegen ist es mir persönlich auch ein Anliegen, auch, um mich selber aus dieser Schattenwelt rauszuholen, als Angehörige gesehen zu werden, dass es bei uns ja auch was hinterlässt, dieser Suizid. Erst mal vielen Dank dafür, dass Sie diesen Weg antreten und bei uns sind. Ich möchte gleich zu Beginn sagen ... wir möchten Sie kennenlernen und auch Ihren Sohn näher kennenlernen. Vielleicht fangen wir mal an bei der Zeit, bevor Sie die ersten Anzeichen einer Depression festgestellt haben. Wie war David? Wie würden Sie ihn beschreiben als Jungen? Lebendig, mutig, turbulent, neugierig, sehr fröhlich. Mhm. Aber auch sehr herausfordernd. Also, er war nicht leicht zufriedenzustellen, indem man ihn mit einer einfachen Antwort abgetan hat. Er wollte ... Ein hochintelligenter, aber auch einfühlsamer Mensch. Also, er hat sehr, sehr viel Feingefühl gehabt. Hat er auch viel Sport gemacht? - Sehr viel Sport. Also, er war für alles zu begeistern. Alles, was für ihn neu war, musste getestet werden. Ob das Klettern, Schach ... also, unterschiedlicher geht's fast nicht. Von Klettern, Schach, Basketball, Volleyball, Fußball ... Er musste immer aktiv dabei sein. Sie und Ihr Mann haben sich vor vier Jahren getrennt. Dann kam die Pandemie. Und Pandemie hat auch bedeutet, nicht mehr in die Schule gehen zu können. Nicht mehr mit seinen Freundinnen und Freunden zusammen zu sein. Wann haben Sie gemerkt, dass sich was verändert in ihm? Wir sind ausgezogen, oder wir haben uns getrennt im März. Wir hatten zwei Wochen Zeit zwischen Auszug und Pandemie. Dieses Eingeschlossenwerden war relativ schnell da. Und bemerkt ... Die ersten Veränderungen fangen so, ich sage mal, Oktober, November fangen die ersten Veränderungen bei ihm an. Das fängt an mit einem leichten Rückzug. Das fängt an mit dem Schlafverhalten, das sich ändert. Das fängt an mit ... Freudlosigkeit. Also Dinge, die ihm vorher unglaublich viel Spaß gemacht haben. Auch mit der Pandemie haben wir versucht, trotzdem noch wertvolle Momente zu schaffen. Ob das ein gemeinsames Kochen ist, ein gemeinsamer Waldspaziergang ... Aber auch diese Dinge, da war keine Freude mehr da. Wenn Sie das so beschreiben, Freudlosigkeit. Jetzt werden viele hier sagen, dass ich mal traurig bin, dass ich keinen Spaß habe, keinen Antrieb habe, das erleben wir ja immer schon mal. Wann sprechen wir von einer Depression, Herr Firus? Es müssen auf jeden Fall 14 Tage am Stück ... über die meiste Zeit des Tages, letztlich genau das auftreten, was Sie beschreiben. Also eine deutliche Herabgestimmtheit gegenüber dem, was sonst das Normale ist. Und auch, genau, das, was auch typisch ist, Dinge, die einem sonst Freude und Spaß gemacht haben, gleichgültig zu betrachten. Und sie vielleicht noch zu tun, wie einen Spaziergang mitzumachen. Aber nicht mehr die Begeisterung und Freude zu spüren. Das muss 14 Tage mindestens vorhanden sein. Dann spricht man von einer Depression. Dann müsste man auf eine Depression weiter untersuchen. Wenn es eben so Tagestimmungen sind, die schwanken, ist das Kriterium nicht erfüllt. Mhm. Ihr Sohn hat sich einer Clique angeschlossen, einer kriminellen Clique. Viele dort waren deutlich älter als er. Er war ja 13 gerade mal. Wie haben Sie das mitbekommen? Es gab auch Diebstähle. Schleichend, am Anfang schleichend. Und, ähm ... Irgendwann ist er selber auf mich zugekommen. Also, er kam irgendwann selber auf mich zu, indem er mir gesagt hat, er weiß gerade nicht, was er tut. Aber er fühlt sich in dieser Gruppe wohl. Ich habe dann versucht, diese Menschen kennenzulernen oder einfach ... Davor waren es 13 Jahre unser normales Umfeld aus der Schule, aus den Vereinen. Jetzt sind auf einmal Menschen da, Namen da, die ich nicht kenne. Er war auch ein sehr Gesprächiger. Er hat sich sehr gerne mitgeteilt. - Was sehr gut ist. Er war keiner, der von sich aus verschlossen war. Die ersten Beobachtungen kommen im Februar, März. Dass ich Polizeianrufe kriege, dass mein Sohn erwischt wurde bei Diebstählen. Und für mich war das im ersten Augenblick ... Jugendliche, Teenager, Corona. Er versucht sich gerade aus. Und er hat mir dann aber ... Und er findet eine Gruppe? - Er hat einen Halt gefunden. Er hat einen Halt gefunden. Und er hat einen Ausbruch gefunden aus dieser Situation. Für ihn war dieses Ältere wichtiger als das, was Nebeneffekt. Diese Diebstähle waren für ihn nicht, weil er diese Schuhe gebraucht hat. Er hat nicht mal Dinge geklaut, die er selber benötigt hatte. Sondern für ihn war das diese Dazugehörigkeit. Haben Sie, weil Sie gesagt haben, die Freude an Dingen, die er vorher hatte, war nicht da. Haben Sie auch gemerkt, dass sich gleichzeitig was verdüstert? Ich habe sogar im April 2021 ... Also, quasi gerade ein Jahr später habe ich sogar die Schule angeschrieben, wohl wissend, dass die Schule ja zu hat, und habe eine Hilfs-E-Mail geschrieben und habe gesagt, es wird immer schlimmer. Und ich beschreibe ihn auch als dunkel, also, ich beschreibe ihn als sehr düster, zurückgezogen. Er verschwindet auch immer mehr in diese Medienwelt. Das, was vorher nebenher stattgefunden hat, wird jetzt zum Alltag, es wird in der Nacht präsent. Er zieht sich einfach aus unserem Leben komplett zurück und isoliert sich. Und ist aber in dieser Welt, die er sich draußen geschaffen hat, ist er mit seinen 13 ... Da schafft er sich eine neue Welt. Es gab dann, wie Sie sagen, auch ein sehr belastetes Verhältnis zu seinem Vater. Das spielt auch noch mit rein. Sie haben sich dann informiert über Depressionen, über Therapiemöglichkeiten. Ja. War da auch vieles ganz neu für Sie? Alles war neu. - Mhm. Vor allem Depressionen bei Jugendlichen, bei Kindern. Weil in diesem Alter ist eine Pubertät, die drübergestülpt wird. Da ist eine Rebellion, die drübergestülpt wird. Da ist auch natürlich das Kriminelle, diese Diebstähle. Das sind so viele Nebensymptome oder Nebeneffekte, die viel, viel wichtiger sind. Es ging jetzt aber so weit, dass er sich irgendwann selbst- verletzend begonnen hat zu ritzen. Und ich dann gewusst habe, das ist nicht mehr normal. Also, das kann ... - Jetzt muss was passieren. Jetzt muss was passieren. Und er hat dann auch irgendwann mir gesagt: "Mama, ich will nicht mehr leben." Also, "Ich kann nicht mehr", das sind seine Worte. Wie ohnmächtig waren Sie dann auch? - Hm ... Auf der anderen Seite waren Sie ja in der Handlung schon drin, ne? Sie haben gar keine Zeit, um ohnmächtig zu werden, weil Sie nur die nächsten Schritte planen. Weil Sie wissen, Sie sehen Ihr Kind tagtäglich, aber an den Stationen, wo Sie Hilfe kriegen, das sind zehn Minuten, 15 Minuten, wenn überhaupt zu der Corona-Zeit Gesprächsmöglichkeiten waren, wenn überhaupt Präsenzmöglichkeiten waren, haben Sie natürlich nur diese kurze Zeit, zu erklären, was denn alles zu Hause passiert. Aber wenn Sie als Mutter etwas erklären, ist es eine ganz ... Also, ich bin auch emotional zu sehr verbunden, um diese Diagnostik stellen zu können. Sondern für mich war nur klar, mein Sohn sagt mir: "Ich kann nicht mehr", und ich sehe ... Da sind alle Warnsignale. - Alles da. Alles ist an. Und Sie haben gedacht, jetzt muss ich was tun. Sie haben ja auch einen Platz beantragt in einer Tagesklinik. Eine Geschlossene. Erst mal hab ich eine Geschlossene beantragt, genau. Weil das nur gerichtlich geht, haben wir einen Platz in der Geschlossenen beantragt. Er hat dann ganz viele Gespräche gehabt. Es war auch der Verdacht, ob's Autismus ist. Also, man hat Diagnostikgespräche geführt. Und er wurde gefragt, ob er Suizidgedanken aktuell hat. Er hat gesagt: "Nee, aktuell habe ich keine Suizidgedanken." Deswegen ist mir der Platz in der Geschlossenen ... Also, das Urteil lautet gerichtlich: "keine Fremd- und Eigengefährdung". Aber wäre er den Weg denn mitgegangen? Er wäre ihn mitgegangen. - Es war ein Hoffnungsanker? Genau. Nachdem dieses Gerichtsurteil kam, dass er quasi nicht in die Geschlossene kommt, haben wir in der Tagesklinik einen Platz beantragt. Es hieß, er kommt da rein, er muss auch da rein. Und in dieser Phase, das nenne ich so heute Hochphase, war er ruhig. Also, es gab keine Diebstähle, es gab keine kriminelle Welt, in die er sich ... Er hat wieder angefangen, eh am Leben teilzunehmen. Und wir haben dann acht Monate auf diesen Platz gewartet. Nach acht Monaten kam dann die Absage, es sind zu viele Kinder, zu viele, die den Platz dringender benötigen. Und, ähm ... Es kam dann die Absage, und 14 Tage später ist er wieder zurück in die Clique, zurück in diese kriminelle Welt. Und hat auch gesagt: "Das ist mir jetzt egal." "Ich möchte jetzt einfach nicht mehr." Und ... Wenn ich als Mutter oder Vater spüre, da ist was, und ich sehe, mein Kind ist in Gefahr, und ich ahne, vermute oder weiß sogar, da ist eine Depression im Spiel, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich professionelle Hilfe bekommen kann? Hier war sie ja nicht da. Ja, die ist leider, so wie Sie es schildern, bedrückend gering. Wir haben eine extreme Unterversorgung, erst recht seit der Pandemie. Sie haben das ja zutreffend beschrieben, und das kann man eigentlich täglich in den Medien lesen, dass selbst in Städten, die noch relativ gut versorgt sind, ein Mangel ist. Und dass acht Monate Wartezeit bei einer derartigen lebensbedrohlichen Krankheit, und das ist eine Depression ... Das geht nicht. Nur ist es eben genau so, dass wir keine Plätze aus dem Hut zaubern müssen. Und deswegen braucht es alternative Ideen. Beratungsstellen wären eine Möglichkeit. Angebote in Gruppen wären eine nächste, sehr hoffnungsvolle Möglichkeit, weil man dann einfach mehr Menschen abfängt. Nur im Moment haben wir eine bedrückend lange Wartezeit. Sie haben gesagt, er war zwei Jahre ruhig. Sie waren zwei Jahre, höre ich auch raus, so eine Einheit in dem Wunsch, was zu tun. Dann ist er wieder tiefer abgerutscht in die Kriminalität. Es ging um den Vorwurf der räuberischen Erpressung. Er kam für sechs Wochen in U-Haft, konnte unter bestimmten Auflagen raus, kam dann in eine sogenannte U-Haft-Vermeidung, Schloss Stutensee, eine Jugendwohngruppe mit einem strukturierten Tagesablauf, mit Therapieangeboten. Haben Sie gehofft, um eine Gefängnisstrafe drumrum zu kommen? Ja. In diese Richtung weitergehen zu können? Es war nicht nur die Hoffnung, er hat dann das erste Mal ein Gutachten gekriegt, dass er seine Geschichte, seine Welt erklären durfte. Weil bis dato hatten wir dann natürlich dieses Thema Kriminalität über allem. Also, jetzt war die Pubertät weg, die Rebellion weg. Jetzt war er ein Krimineller. Das heißt, es ging jetzt um Opfer-Täter-Ausgleich. Es ging um alles, was das Thema Kriminalität ... Aber nicht um die Ursache. Also, nicht um dieses, wie sind wir dem Weg dahin gekommen. Und ich hatte natürlich die Hoffnung, dass wir ... nicht ins Gefängnis kommen. Weil, als ich ihn vom Gefängnis nach sechs Wochen ... einen 14-Jährigen nach sechs Wochen aus Stammheim abzuholen, ist keine Kost, die ... Dann noch mit dieser Diagnose ihn rauszuholen, hat noch mal in dem David was kaputt gemacht. Aber er war ja jetzt erst mal die Akte David. Also, er war jetzt ein Krimineller und nicht mehr der, der Ursachen hatte. Also, es war immer ein zweischneidiges ... Um da das Kind sichtbar zu machen. Und wie lautete dann das Urteil? Die Empfehlung von dem Gutachter war, neun Monate in eine geschlossene, mindestens neun Monate in therapeutischer Behandlung. Und das Urteil lautete ohne Bewährung zwei Jahre und acht Monate. Was ist Ihnen vorgegangen? - Ich hab's nicht geglaubt. Ich hab's nicht geglaubt, weil ich einfach gesagt habe ... Es geht in die Hosen. - Mhm. Es geht nicht gut. Und er hat auch an dem Urteilstag mir einen Brief geschrieben. Er hat einen Block genommen von seiner Anwältin, hat mir einen Zettel geschrieben und hat mir den zukommen lassen, als er abgeführt wurde. Da hat er mir reingeschrieben: "Ich überlebe diese Nacht heute nicht." Ich muss dazu sagen, in der Zeit, als er in der U-Haftvermeidung war, hatte er online ein Mädchen kennengelernt. Das war so eine On-Off-Beziehung. - Mhm. Er hat Ihnen dann noch mal eine Nachricht bezogen auf das Mädchen geschickt. Wir haben in der Zeit der U-Haftvermeidung, wir haben Berufung eingelegt für dieses Urteil. Und wir haben dann in dieser Phase, in dieser Zeit, sehr ... unglaublich viel Kontakt gehabt. Wir haben täglich telefoniert, wir haben uns alle 14 Tage gesehen. Ich durfte ihn alle 14 Tage rausholen und mit ihm in die Stadt gehen. Und er hat wieder einen Schub bekommen. Also, er hat wieder versucht, da mitzuwirken, um diese Haftstrafe und um diesen Therapieplatz wieder das zweite Mal zu kriegen. Und ... er war auch zu dem Zeitpunkt sehr, sehr offen. Er konnte jetzt das erste Mal überhaupt Worte finden für das, was er fühlt. Also, jetzt war er das erste Mal selbstständig in der Lage. Weil vorher war ich nur die Mutter, die seine Diagnose quasi nach vorne getragen hat. Aber jetzt war er es selber. Und er hat mir dann irgendwann erzählt, dass er ein Mädchen kennengelernt hat online. Und in dieser Phase war ich die positive Stimme in ihm, aber er selber nicht. Also, er hat selber keine positive Stimme in sich gehabt. Und wenn ich mir heute die ganzen Sprachnachrichten anhöre, dann ist es immer nur von mir ein "Halte durch". Aber ... man ist natürlich Mutter. Und auf der anderen Seite keine Therapeutin, um ihm sagen zu können, David, guck mal, wenn's dir schlecht geht ... Und er hatte dann das Mädchen kennengelernt, und sie hat sich die Nacht davor getrennt. Und er hat mir am Abend davor geschrieben: "Mama, sie hat sich gemeldet." Und ich habe dann gesagt: "Wir sprechen morgen, Schatz, drüber." Weil es war 21.15 Uhr, und da bekommt er das Handy weg. Und ich habe dann in der Nacht ganz unruhig geschlafen. Und habe ihm ganz viele Nachrichten geschrieben, dass ich stolz auf ihn bin, dass ich ihn über alles liebe. Dass, wenn er an sich zweifelt, bitte versuchen soll, sich durch meine Augen zu sehen. Und am nächsten Morgen, am nächsten Mittag ... hat er sich das Leben genommen. Und wenn Sie an diese Nachrichten denken, was geht Ihnen durch den Kopf? Also, auch wenn wir wissen, wir können in den allermeisten Fällen nichts ändern, tauchen doch bei vielen immer wieder die Fragen auf. "Hätte ich das ..." War das bei Ihnen ähnlich? Das ist dieser Satz, den ich ihm zum Schluss gesagt habe: "Schatz, wir reden morgen." Mit einer Selbstverständlichkeit. Dinge, die man alltäglich tut. Also, ich sage heute zu meiner Tochter: "Schatz, lass uns das morgen besprechen." Oder "Lass uns das ..." Und dieser Satz gewinnt so an Präsenz und an Wichtigkeit für mich. Um da aber auch nicht in diese Schuldfalle reinzufallen, braucht es ganz viel Energie, um mir zu sagen, ich hätte es nicht anders gemacht. Auch einen Tag später hätte ich ihm immer noch gesagt: "Wir reden morgen darüber." Und ... es ist ein sehr, sehr dominanter Satz. Noch mal vielen Dank, dass Sie da so offen drüber reden, über das, was Sie da erfahren haben. Herr Firus. Es kann so ein Satz sein oder es kann einfach ein Besuch sein, der nicht stattgefunden hat, oder irgendetwas anderes. Was sagen Sie Angehörigen von Menschen, die Suizid begangen haben und die sich Vorwürfe machen, die eine Schuld bei sich suchen und die das nicht loslässt? Zunächst mal, dass das ganz normal ist. Dass das sehr verständlich ist, dass sie sich natürlich Gedanken machen, was wäre, wenn. Und ich glaube, wenn man sich klar macht, dass die Verzweiflung so groß gewesen sein muss, dann ist auch relativ klar, dass er andere Hilfe gebraucht hätte, die er leider nicht bekam. Und es ist eine Katastrophe, dass ein junger Mensch, der 14 oder wie alt war damals, in Haft kommt und nicht in ein therapeutisches Angebot. Das, finde ich, ist schon sehr, sehr bedrückend, das zu hören, und dann auch noch mit so einem Strafmaß, ohne zu gucken, ob nicht da Geschichten drunter liegen, die Sie ja nur so andeuten. Aber das riecht ja nach Gewalterfahrung, die er selbst gemacht hat und die das auch erklären helfen, die das nicht entschuldigen, dass er kriminell geworden ist, aber erklären helfen, und damit letztlich ein Täter- ... Also, Täterarbeit ist dann auch Opferschutz. Wenn man früh einfach in diese Menschen investiert, therapeutisch, verhindert man, dass sie lebenslang rückfällig werden, kriminell. Sie haben gerade angesprochen, Sie haben eine Tochter. Sie haben ja nach wie vor auch Verantwortung für sie. Gleichzeitig arbeitet das, was vor anderthalb Jahren passiert ist, in Ihnen. Wie geht's Ihnen beiden? Wir haben den David in Liebe gehen lassen. Wir lassen ihn heute noch in Liebe bei uns aber auch sein, indem wir sehr, sehr viel über David sprechen. Also, er nimmt aktiv an unserem Leben teil. Und wir versuchen, mit ihm versöhnlich zu sein. Wir versuchen, seinen Schmerz zu verstehen. Wir versuchen, diesen Egoismus von uns selber wegzunehmen, indem wir sagen, wir versuchen, uns in seinen Schmerz reinzufühlen, weil er hat diesen Schmerz getragen, der zu dem Weg geführt hat. Und das versuche ich mit meiner Tochter zu leben, indem wir viel über Gefühle sprechen, viel über David sprechen. In welcher Gefühlswelt hat er gelebt, warum ging es ihm so. Also, es hat sehr, sehr viel aufgewühlt bei uns und hat unseren Alltag verändert. Frau Brunner, vielen Dank für Ihre Offenheit, für Ihr Vertrauen. Und vielen Dank auch dafür, dass Sie so eine kräftige Stimme sind, dafür, dieses Thema mehr ins Bewusstsein zu bringen. Wenn wir das sehen: Warum gehört Suizid zu einer relativ häufigen Todesursache, gerade unter Kindern und Jugendlichen? Erst mal ist es so, dass es wenig andere Gründe gibt, zum Glück, in der zivilisierten westlichen Welt, früh zu sterben. Also, da sind Suizide tatsächlich, ich meine, die zweithäufigste Ursache, wenn nicht die häufigste. Es ist extrem häufig im Verhältnis. Und weil Depressionen eben auch zunehmen in diesem Lebensalter, ganz massiv zunehmen, ist es eine Folge davon eigentlich, dass das Thema mit ins Boot kommt. Frau Vorsamer, Sie sagen, eine Depression verläuft auch in Phasen. Wie geht es Ihnen aktuell? Mir geht es aktuell gut, sonst wäre ich nicht hier. Wenn ich eine Depression habe, dann liege ich im Bett und dann gehe ich ganz sicher nicht in ein Fernsehstudio. Mhm. - Deshalb, momentan geht's ganz gut. Ja. Und Sie sagen, wenn Sie gefragt werden, wie lange haben Sie denn eigentlich Depressionen?, könnten Sie auch sagen, im Grunde immer schon. Wie haben Sie sich als Kind in Erinnerung, wenn wir auch bei Ihnen mal zurückschauen? Also, ich war, glaube ich, schon ein recht melancholisches, also ruhiges Kind. Und wenn ich mich erinnere, immer schon so ein bisschen unzufrieden mit mir, aber auch mit der Welt so. Also ... immer schon Depressionen ist vielleicht ein bisschen übertrieben. Da würde ich sagen, das ging so in der Pubertät los, dass ich den Begriff tatsächlich verwenden würde und sagen, die Zustände, an die ich mich erinnere so mit 15, 16, 17, da würde ich im Nachhinein vielleicht dieses Label draufkleben. Und die erste Diagnose habe ich bekommen mit, ich glaube, 25. Wie sind Sie dann mit dieser Diagnose umgegangen? Wir haben ja am Anfang schon darüber gesprochen, es fällt oft schwer, das auch nach außen zu geben. Haben Sie versucht dann, entsprechende Stimmungen oder depressive Phasen zu verstecken, zu überspielen oder sind Sie auch nach außen gegangen? Damals noch überhaupt nicht. Es fiel mir superschwer, mit dieser Diagnose klarzukommen. Mein erster Psychiater hat auch damals gesagt, Sie haben Depressionen, aber ich schreibe jetzt mal auf diesen Zettel schreibe ich eine Anpassungsstörung, damit Sie, falls Sie noch eine Berufsunfähigkeitsversicherung irgendwann abschließen wollen, da noch eine Chance haben. Weil Anpassungsstörung ja so ein bisschen darunterliegt, aber er sagt mir eben, es sei eine Depression. Ich hatte totale Probleme mit diesem Begriff. Ich hatte Probleme damit, beim Psychiater zu sein, bei einem Psychotherapeuten zu sein. Bei mir ging es los mit chronischen Schmerzen. Ich habe ganz viel Migräne, Kopfschmerzen damals gehabt, immer noch. Und über diesen Weg habe ich mich da rangewagt. Ich war dann zum ersten Mal in einer Schmerzklinik. Da gehörte dann auch in so einer interdisziplinären Behandlung zum ersten Mal Psychotherapie dazu. Da konnte ich mich so langsam damit anfreunden, mich mit diesem Thema zu beschäftigen. Ich dachte, ich habe chronische Schmerzen, natürlich geht es mir psychisch nicht gut. Heuete würde ich sagen, das ist eine Spirale. Die Schmerzen, die Depressionen, und wo das beginnt, wer weiß. Sie nicken, Herr Firus. - Ja. Also das eine führt zum anderen? Ganz einfach kann man es auch so erklären, wer Schmerzen hat, ist nicht wirklich glücklich, wenn er chronische Schmerzen hat. Und das wiederum erhöht die Wahrscheinlichkeit, eine Depression zu bekommen. Eine Depression erhöht die Wahrscheinlichkeit, Schmerzen auch leichter zu empfinden. Die Schmerzschwelle sinkt, und das, was man vorher ausfiltern würde, wird plötzlich ins Bewusstsein gespült. Damit haben Schmerzen eine größere Chance. Was ja auch wichtig ist: Welche Perspektive haben wir auf unser Leben? Sie haben lange gedacht, da waren Sie schon mit Ihrem heutigen Mann zusammen, ich beginne mit all dem, was ich so an Wünschen habe, Mutter sein oder andere Dinge, wenn ich das mit den Depressionen in den Griff bekommen habe. Wenn ich die nicht mehr habe. Dann hat Ihnen Ihr heutiger Mann aber eine Frage gestellt. Was war das für eine Frage? Er hat mich gefragt ... Wie gesagt, es ging dann so mit 25 los oder mit 24, das war so die letzte Phase meines Studiums. Mhm. Und ging dann danach mit dem Berufseinstieg weiter, und da war ich in einem Alter, wo ich dachte, das fixe ich jetzt noch. Das fixe ich jetzt mit den Depressionen, ich mache jetzt Therapie, ich nehme Medikamente, und wenn ich das dann erledigt habe, dann kümmere ich mich um meinen Beruf und dann krieg ich Kinder und dann mache ich das alles. Und es zog sich, das dauerte. Und dann, als wir uns so Richtung Ende 20 bewegt haben, hat mein damaliger Freund, jetziger Mann eben gesagt: "Was machen wir denn, wenn es nie gut wird?" "Lassen wir das dann mit der Familie?" "Kriegen wir dann keine Kinder?" Die Frage hat mich damals total überfordert, weil ich einfach gedacht habe, wieso sollte das nicht weggehen? Natürlich geht das weg. Ich bin doch hier total aktiv und mache brav Therapie und renne hier von einem Ding zum anderen. Also, ich war total der Überzeugung, dass ich das ganz bestimmt mit ganz viel Einsatz demnächst gefixt bekomme. Und ... Ich habe echt lange dann so ein paar Monate auf dieser Frage rumgedacht. Und dann dachte ich mir, nee, ich krieg dann trotzdem Kinder. Ich habe erst dran gezweifelt, ob das überhaupt geht. Und dann eben auch mit meinem Mann darüber geredet, und der meinte dann: "Nee, ich bin ja auch noch da." "Und wenn es dir nicht so gut geht, wenn du nicht so kannst, dann mache ich das." Und dann haben wir uns das getraut. Ist das für Sie nicht eine ganz wichtige Situation in Ihrem Leben gewesen? Das war eine superwichtige Situation. Wenn er nicht diese Frage gestellt hätte, wenn er mir nicht dieses Versprechen gegeben hätte, dann hätte ich mich das mit dem Muttersein im Leben nicht getraut. Und ich dachte auch ... also als ich dann Mutter wurde, wurde es ja auch noch mal ganz, ganz schlimm mit den Depressionen. Dann hatte ich auch immer wieder das Gefühl, was war das für eine Hybris, eine irre Idee, ein Kind zu bekommen, obwohl ich doch Depressionen habe. Wie konnte ich das wagen, ja? Und da hat er mir dann schon auch immer wieder geholfen und gesagt, das geht schon. "Ich bin da, andere Leute sind da. Du bist nicht allein." Ist das für Sie auch wichtig zu sagen: "Ich habe Ziele, ich habe Wünsche im Leben"? "Die verschiebe ich nicht auf den Tag X, wenn ich das loswerde." Auf jeden Fall. Also, ich kenne diesen Gedanken auch. Ich habe früher auch gedacht, ich warte auf die Heilung und danach geht mein Leben los. Und habe ganz vieles auf die Zukunft verschoben dann. Und ich dachte auch, also mir wurde auch gesagt, das wird Jahre dauern, vielleicht werden Sie Ihr ganzes Leben lang damit zu tun haben. Und ich dachte, ja, aber ich mache das schneller. Mhm. - Also, ich werde das schneller hinkriegen mit der Therapie. So, Erste. - Ich mache das besser. Genau. Irgendwann habe ich gemerkt, ich bin gar nicht schneller. Ich bin sogar eher langsamer. Und dann habe ich auch entschieden, so Sachen einfach zu machen. Also, was heißt "einfach"? Sachen trotzdem zu machen, trotz der Depression. Ziele angehen, Lebensqualität jetzt empfinden und gleichzeitig aber im Blick haben, ich will die Depression trotzdem loswerden. Ist das wichtig? Also, sie nicht so akzeptieren ... - Das widerspricht sich gar nicht. Ich finde, das ist ein superwichtiger Ansatz. Und es gibt auch ein schönes Video, wer sich damit beschäftigen will, von einem schwarzen Hund. Eine Geschichte, die erzählt wird, die darauf hinausläuft, dass der Hund nicht mehr riesig ist und sich vor mich setzt, sondern dass ich mit ihm von Zeit zu Zeit spazieren gehe und ihn zum Bestandteil meines Lebens mache. Wenn der Gedanke, und das klingt bei Ihnen an, sozusagen größer wird, dann wird auch die Angst davor, dass ich jetzt irgendwas leisten muss, kleiner. Das ist ja eher wieder ein Hindernis in der Bewältigung von Depressionen. Sie haben kurz angesprochen, Sie haben einen neunjährigen Sohn, Sie haben eine 13-jährige Tochter. Und vor einigen Jahren haben Sie Ihrer Tochter einen Brief geschrieben, darüber, wie sich Depressionen anfühlen, und versucht, ihr das zu erklären. Dieser Brief, Sie sind Autorin, auch bei der Süddeutschen Zeitung, der wurde dort veröffentlicht. Und Sie versuchen, es zu erklären, und schreiben: "Die Mama ist krank und ihre Krankheit ist, dass sie nicht aufstehen kann, nichts machen kann und die ganze Zeit sehr, sehr traurig ist." Und später im Brief schreiben Sie aber auch noch, dass es eine andere Traurigkeit ist, als die, die wir so kennen. Wie würden Sie diesen Unterschied beschreiben? Was ist das für eine Traurigkeit, die Sie empfinden in einer depressiven Phase? Die anders ist als ... Also, der Hauptunterschied ist, dass sie keinen Grund und keinen Sinn hat. Also, vor einigen Jahren ist meine Mutter gestorben. Das war natürlich auch ein ganz, ganz großer Schmerz, der sich von der Intensität her und auch von der Last und von der Negativität jetzt gar nicht so stark von einer Depression unterschieden hat, aber ich wusste ja, warum ich traurig bin. Und ich wusste auch, dass ich das überlebe, und dass es in ein paar Monaten wieder besser geht. Dann geht man da durch, durch die Trauer. Und bei einer Depression hat man diese Begründung nicht. Also, bei mir ist es zwar so, dass ich die ersten Monate immer noch irgendwas finde und suche, womit ich mir das dann wegerkläre, aber irgendwann merke ich, das hat alles keinen Sinn. Diese Gefühle sind einfach da und belasten mich. Und bei mir fühlt es sich schon sehr wie eine Traurigkeit an, aber irgendwann kommt dann so ein Zustand, das ist dann nicht mal mehr eine Traurigkeit, das ist dann eher so ein totales Nichts, fast wie eine Gefühllosigkeit. Mir ist alles egal, ich interessiere mich für nichts. Ich habe eine tiefschwarze Brille auf, ich sehe alles negativ. Und ich habe nicht mal mehr die Kraft zum Traurigsein oder zum irgendwas Fühlen. Ich gehe einfach ins Bett, ziehe mir die Decke drüber, will nichts wissen von niemandem, nichts spüren. Und so, wie Sie gesagt haben, wenn Sie da sind, könnten Sie auch nicht heute hierher kommen, sondern dann sind Sie da drin. Haben Sie dann noch in irgendeiner Form Kontrolle über Ihre Gedanken? Oder ist das wie so eine Fortsetzung, wie ein Sog, der sich fortsetzt? Ich habe das große Glück, dass ich das letzte Mal ganz weit unten, also so weit unten, wie ich es gerade beschrieben habe, das ist schon sehr lange her. Also, das war 2011, 2012. Und seitdem bin ich schon immer mal wieder ins Wackeln und ins Wanken gekommen, aber ich nehme Medikamente. Ich habe das große Glück, dass sie bei mir wirken. Mhm. Und wenn ich dann merke, ich rutsche nach unten, dann gehe ich mit den Medikamenten nach oben. Und wenn es mir dann wieder besser geht, versuche ich irgendwann, sie wieder abzusetzen. Das klappt nicht, dann gehe ich wieder nach oben. Das ist der Kampf, den ich so seit zwölf Jahren führe. Aber dadurch, dass ich ... dass ich eben ... ja, in medikamentöser Behandlung bin, in therapeutischer Behandlung, ist es glücklicherweise die letzten zwölf Jahre nicht mehr passiert, dass ich mich über Wochen und Monate ins Bett gelegt habe und nicht mehr leben wollte. Das freut uns erst mal sehr, dass das so jetzt aussieht. Wir haben schon ... wir haben schon von Ihrem Mann oder über Ihren Mann ja kurz gesprochen. Wie geht er damit um, und welches Verhalten tut Ihnen gut? Ihm oder mir? - Ihnen. Also, ich finde, dass Angehörige wirklich da einen ganz schwierigen Balanceakt hinlegen müssen. Und ich bewundere alle, die das hinbekommen, weil zwar einerseits sehr viel Verständnis nötig ist, sehr viel in Ruhe lassen, sehr viel Akzeptanz, wenn die Betroffenen, die Erkrankten sagen: "Das geht nicht, das kann ich nicht." Aber auf der anderen Seite tut man, zumindest meiner Meinung nach, depressiven Menschen keinen Gefallen, wenn man sie komplett in Ruhe lässt und ihnen alles abnimmt und sie überhaupt nicht mehr anfasst. Sondern so ab und an mal ein bisschen was zu fordern und zu sagen: "Das kannst du schon." Und: "Ich nehme dich an die Hand, wir machen das zusammen." "Raff dich doch mal auf, ich nehme dich mit." Darf nicht zu viel sein. Damit will ich überhaupt nicht sagen, dass die Angehörigen "reiß dich zusammen" sagen sollen und die Menschen wo hinzerren ... Soll man nicht machen, aber eben komplett in Ruhe lassen auch nicht. Und ja, dieser Balanceakt, ich glaube, der ist für Angehörige eine große Herausforderung. Ich habe Respekt für alle, die den meistern. Sie haben sehr interessiert zugehört. - Ja. Ich glaube, es könnte noch hilfreich sein, im Vorfeld, wenn man nicht in der schweren Depression ist, schon auch gemeinsame Absprachen zu treffen. Und wir sollten auch die Angehörigen unglaublich ernst nehmen, weil die Belastung, mit jemandem zusammen zu sein, ist auch groß. Und das sollte auch Thema sein dürfen. Man sollte nicht nur fragen: "Wie geht es deiner Frau?" Sondern auch: "Wie geht es dir?" Das ist nicht selten, dass Angehörige sekundär an Depressionen erkranken. Und das hat bis dahin keiner auf dem Schirm gehabt. Das, denke ich mir, war bei Ihnen auch ein Thema. Ja, genau. Erstens, die Angehörigen, überhaupt das Thema Depression, wenn die Diagnose schon da ist, auch zu sagen: "Wie gehst du damit um?" Weil natürlich wenn man das äußern kann, aber in dem Thema, wo ich jetzt drin bin mit den Kindern ist es ja so, dass die das noch nicht mal kommunizieren können. Also, ich kann sagen, das tut mir heute gut. Ich kann heute sagen, du, lasst mich heute bitte in Ruhe. Aber die Kinder wissen ja gar nicht, was tut das Gefühl gerade mit mir, warum erdrückt mich das so? Und er muss ja in die Schule, er hat Schulpflicht. Er muss ja seinem Alltag nachgehen, während wir als Erwachsene uns eine Krankmeldung holen und uns selber besser einschätzen können. Sie haben ja auch gesagt, Sie verschieben das, was Sie wollen an Wünschen nicht auf eine ferne Zukunft. Sie wollen es jetzt leben. Sie haben auch gesagt, dass, hu, man spürt die Erleichterung, dass es zwölf Jahre jetzt schon gut geht. Haben Sie jetzt andere Wünsche, die Sie vor sich sehen oder ist Ihr größter Wunsch einfach, dass die zwölf Jahre sich verlängern? Ich ... nee, ich wünsche mir schon mehr. Ich wünsche mir, also das habe ich ja vorhin schon gesagt, dass ich schon davon träume, irgendwann keine Medikamente mehr nehmen zu müssen. Weil die sind jetzt auch nicht der totale Spaß. Und deswegen probiere ich das auch immer mal wieder. Es klappt eben bisher nicht. Das ist schon ein Wunsch von mir, doch. Dann drücken wir die Daumen, dass sich der Wunsch erfüllt. Danke auch an Sie und Grüße unbekannterweise an die Familie. Wie weit es mit einer Depression gehen kann, das haben Sie erlebt, Herr Suckau. Das Thema Suizid ist ja schon angeklungen. Wir haben da schon mal kurz darüber gesprochen. Sie hatten Ihren Tod bereits geplant und wollten Ihre Frau und Ihre damals drei Kinder mit in den Tod nehmen. Wie lange ist das her? Das ist jetzt ... circa viereinhalb Jahre her. Mhm. Wie alt sind die Kinder heute, die drei? Heute von ... von ... zwei bis neun. Bis neun. - Ja. Also, das älteste jetzt neun. Ja gut, der Jüngste, der war damals noch nicht da. Wissen Ihre Kinder, weiß vor allen Dingen auch Ihre Frau davon? Ich gehe davon aus, wenn Sie heute hier sitzen. Aber dass Sie einmal einen sogenannten erweiterten Suizid geplant hatten? Ja. - Ja? Ich habe mit ihnen darüber gesprochen, und auch jetzt immer wieder. Es ist natürlich gerade bei meinen kleineren Kindern ein Prozess. Sie verstehen das nicht sofort. Und die bekommen ja auch viel mit, auch in der Arbeit, wo wir unterwegs sind, wo wir auch grade mit Menschen zu tun haben, die ganz unten sind, auf der Straße leben, Drogen konsumieren. Und wir nehmen unsere Kinder ganz bewusst dort mit rein, ne? Weil wir das Thema so wichtig finden. Ähm, das wurde am Anfang auch schon gesagt, es ist ... Wir Männer haben ein Problem damit zuzugeben, dass wir auch mal schwach werden, auch mal nicht stark sind. Ja? So ... Und wie hat Ihre Frau noch mal drauf reagiert, als Sie es ihr erzählt haben? War das ein Schock für Sie? Ja, auf jeden Fall. Sie hat da schon sehr ... mit 'nem Schock reagiert, weil sie das nicht gedacht hat, dass ich an diesem Punkt damals war. Und das bedarf oder das hat sehr viel Zeit benötigt, um das wieder aufzuarbeiten, darüber offen zu reden. Auch ihr zu erklären, in welchen Zuständen ich war. Und wie ich damals gedacht habe, ja. Sie wirken heute sehr ausgeglichen, so wie Sie da sitzen. Sind Sie heute selbst erschrocken darüber, solche Gedanken gehabt zu haben? Das ist für die meisten ja von ... uns erst mal unvorstellbar und auch in vieler Hinsicht so eine schreckliche Vorstellung. Ja. - Ja. Ich schau auf mein früheres Ich vor vier Jahren zurück, ich seh einen Psychopathen, ich seh einen völlig kranken Menschen. Ja, und ... das schockt mich auch jetzt noch, diese Gedanken gehabt zu haben, weil ich das in der jetzigen Situation mir gar nicht mehr vorstellen könnte. Aber ich muss tatsächlich sagen, das ist eine Realität. Und ich arbeite jetzt mit Menschen genauso, die das auch sagen, dass das normal ist, dass das nicht eine Ausnahme ist, sondern dass das wirklich Realität in unserer Zeit heute ist. Wir lernen Sie ja gleich auch noch mal intensiver kennen, aber es ist nicht einfach, mit so einer Geschichte, einer Erfahrung, einem Thema im Kopf mit der Familie umzugehen, oder? Überhaupt nicht. Also ... ich hab da größten Respekt davor, das zu tun. Und ist sicherlich auch die Frage, wie kindgerecht man das dann auch besprechen kann. Da braucht's vielleicht, wenn einem das Thema begleitet, Unterstützung. Also, das ist es völlig in Ordnung, wenn das jemand moderiert, das Gespräch. Was deutlich wird, und das finde ich wichtig beim Thema Suizidalität: Sie sitzen heute hier als jemand anderes. Das ist die Botschaft an alle, die Suizidgedanken haben. Sie wissen nicht, ob Sie morgen jemand anderes sein können. Und die allermeisten, das sagen auch übrigens Untersuchungen ... 90 Prozent aller derjenigen, die Suizidgedanken hatten oder einen Versuch gemacht haben, sagen zehn Jahre später, ich bin froh, dass ich lebe. Ich bin heute ein ganz neuer, ein ganz anderer Mensch, weil ich im Leben Hoffnung erleben durfte. Hoffnung, was in der heutigen Zeit ein Thema ist, wo so viele Menschen dran scheitern, weil sie keine Hoffnung in ihrem Leben sehen. Ich durfte diese Hoffnung erleben. Und diese Hoffnung ist für mich, hat aus mir einen neuen Menschen gemacht. Und wir freuen uns, dass Sie hier sind. Das wollen wir jetzt auch erst mal klarstellen. Was ja ganz wichtig ist, gehen wir auch bei Ihnen noch mal einen Schritt zurück. Sie haben gesagt, mit 16 ist so eine Düsternis in Ihr Leben gekommen. Was ist da mit 16, was hat sich verändert, was ist passiert? Ich hatte damals ein Bild, wie ein toller Mann aussehen muss. Nämlich, nämlich? Stark, kräftig, alles, was er anpackt, muss ihm gelingen. Ob's jetzt in ... in zwischenmenschlichen Beziehungen ist, ne? Also, er braucht einen Freundeskreis, wo man zusammen Fußball spielt, wo man Gemeinschaft hat. Aber auch, bei mir war es damals auch der Job. Da hab ich mich versucht zu definieren, und hab dann gemerkt, okay, das ist ein Beruf, der liegt mir nicht so, ich komm da nicht wirklich so mit. Das hat mich frustriert. Dann hab ich immer wieder Steps in meinem Leben gesucht, wo ich mich drüber definieren konnte, ja, die ich als meine Persönlichkeit ausmachen konnte. Da war ein Bild von einem Mann und andererseits haben Sie gemerkt, im Alltag entsprech ich dem nicht. Genau, genau. Und das frustriert. - Mhm. Am Anfang ist es noch so, okay, ja, hab ich mal einen falschen Weg genommen. Das klappt nicht, aber ich muss das jetzt durchziehen, weil für einen starken Mann ist Aufgeben keine Option, sondern der zieht das durch. Und versucht auf Biegen und Brechen das irgendwie zum Guten zu wenden und auch die Hoffnung zu haben, vielleicht klappt das doch. Und dann hat man sich ausgerechnet, was man in so 'nem Beruf verdienen könnte. Okay, dann mach ich's wegen des Geldes. Dann war das Geld meine Erfüllung. Sie sagten, heute haben Sie die Hoffnung kennengelernt. Was war damals das Düstere, wie äußerte sich das? Ähm, eine absolute Unzufriedenheit und keinen Sinn zu haben. Also die Frage so, warum bin ich hier, warum leb ich, warum leb ich in dieser Welt und warum geht's den anderen viel besser als mir? Und ich hab für mich gar keinen Lebenssinn irgendwie gesehen. Und dann habe ich mir versucht, selber die "Sinns", die "Sinns" im Leben zu erarbeiten. - Mhm. Und dann, indem ich dann halt versucht habe, verschiedene Dinge zu tun, die mich eigentlich erfreuen sollten, so erfüllen sollten. Aber ... - Hat nicht funktioniert. Hat nicht funktioniert. Sie haben dann mit Anfang 20 Ihre heutige Frau kennengelernt. - Ja. Sie haben dann auch früh geheiratet, Sie sind Vater geworden. Haben Sie dann in diese Beziehung und in diese Familie diese Hoffnung auf, dass es besser wird, projiziert? Ja, auf jeden Fall. Ich hatte so 'ne hohe Erwartung an meine Frau gehabt, dass sie mir das Leben schöner machen soll. Mhm. Und auch dann hab ich gemerkt, das funktioniert nicht. Die Erwartungen wurden nicht erfüllt. Und die Erwartung, die ich hatte, die konnte kein Mensch erfüllen. Dann hab ich gedacht, dann müssen wir Urlaub fahren, um ein schönes Erlebnis im Leben zu haben. Dann kam der Urlaub - hat sich nicht erfüllt. Kamst du nach Hause - die Probleme waren nur größer. So hat sich das alles summiert, bis wir dann gesagt haben ... Ich wusste, meine Frau wollte auch früh Mutter werden, und ich wollte auch Kinder haben. Und hab dann gedacht, okay, da sind Familien, denen geht es richtig gut. Also gründen wir auch eine Familie, haben wir ja schon gemacht durch die Hochzeit, aber ... Wir wollen Kinder bekommen, dann wird sich unser ganzes Leben ja ändern. Und dann hat es auch wieder einen Sinn zu leben. Dann kamen die Kinder, und ich hab gemerkt, es gab menschlich gesehen wieder nur Probleme. Also, ich hab so 'ne Erwartung daran gehabt, ich bin so enttäuscht worden. Für Sie ging's innerlich und äußerlich weiter nach unten. Sie haben Schulden gemacht, richtig? Genau. Der Gerichtsvollzieher war unser bester Freund. Weil, was ... Weil ich den Standard erfüllen wollte, den die anderen haben. Sie hatten alle Hoffnung in die Familie gesetzt, die da war, aber merkten, auch das bringt Sie nicht in einen Zustand auf Dauer, der Ihnen gut tut. Auch das gibt Ihnen auf Dauer nicht den Sinn, sondern Sie werden weiter reingezogen und reingezogen. Haben Sie, weil Sie vom Bild des Mannes gesprochen haben, haben Sie irgendwen gehabt ... Das war ja bei Ihrem Sohn anders, er hat ja gesprochen. Sie haben sich unterhalten. Haben Sie wen gehabt, mit dem Sie sich ausgetauscht haben über das, was in Ihnen vorging? - Tatsächlich nicht. Ich war ein Junge, auch schon von klein auf, der sehr zurückgezogen war. Also, ich hab das alles so für mich verarbeitet, hab dann Leute beobachtet und wollte keinem irgendwie zu nahe treten, so zur Last fallen. So hab ich sehr viel in mich hineingefressen. Ich weiß nicht, wie der Eindruck in der Runde ist, auch hier sitzen wir mit mehr Frauen zusammen als mit Männern heute. Gehen Männer anders mit Depressionen um als Frauen? Wie ist das Ihre Erfahrung, Frau Bockhorst? Ja, meine Erfahrung ist schon, dass Frauen eher drüber sprechen. Auch wenn's schwer ist, aber Frauen wird das, glaub ich, noch ein bisschen eher zugestanden. Mhm. Also schwach zu sein ist so: "Ja, ja, das kennen wir, das machen Frauen, das können die gut." Und von einem Mann wird wahrscheinlich noch mehr erwartet, sich zusammenzureißen. Plus, wie wir ja auch gehört haben, als Mann und selbst als Junge kommt man anscheinend eher ins Gefängnis als in Therapie. Also, das wird sicher auch 'ne Rolle spielen. Sie haben gesagt, ein Mann mit Depressionen ist in Lebensgefahr. Warum? Weil genau das sozusagen zur Grundausstattung, zur Grundeinstellung unseres männlichen Gehirns zu gehören scheint, dass die Überschrift lautet: "Ich schaff das schon alleine." Und das ist das Falscheste, was man denken kann. Männer stürzen sich dann oft in Aktionismus, konsumieren nicht zuletzt häufig dann Alkohol und andere Drogen, um das irgendwie zu kompensieren. Reagieren eher gereizt. Und all das ist ein anderes Erscheinungsbild, sodass man von außen nicht auf die Idee kommt, dass es 'ne Depression ist - ist es. Und es ist so notwendig, dass Menschen darüber reden und gerade Männer darüber reden. Bei Ihnen ... kamen dann auch Gedanken an den eigenen Suizid dazu, die sich weiter verschärft haben. Und irgendwann betrafen diese Gedanken nicht mehr nur Sie, sondern auch die Familie. Warum die Familie? Das ... Also jetzt im Nachgang kann ich sagen, das war mein krankes Denken. Und zwar aus dem Grund, ähm ... auch wenn sie mich nicht, auch wenn meine Frau, meine Kinder mich nicht erfüllen konnten als Sinn im Leben, hab ich sie dennoch geliebt. Ja, und diese Liebe war nie so, wo ich eine Phase hatte, wo ich sie nicht geliebt habe. Das war das Einzigste, was mich irgendwo gehalten hat am Leben, das waren meine Frau und meine Kinder. Und alles andere war ja am Zusammenbrechen in meinem Leben. Und dann hab ich erst mal gedacht so, okay, wenn ich mein Leben beende, dann können meine Frau und meine Kinder weiterleben. Aber ich hab mir dann so ein Doppelleben schon mal aufgebaut und so eine Scheinwelt aufgebaut, dass irgendwann der Gedanke kam so, wenn die das jetzt irgendwann mal rausbekommen - also da merkt man die Krankheit dahinter - wenn meine Frau, meine Kinder das mal rausbekommen, wie sollen sie dann über mich denken? Ich mein, ich wär tot. Es kann mir ja egal sein, wie meine Frau, meine Kinder darüber denken. Aber das kam in meinem Kopf rein und sagte: Nee, also die dürfen das nicht rausfinden, was du für ein Mensch bist. Die dürfen nicht rausfinden, wie oft du nicht auf der Arbeit warst, sondern zum Arzt gegangen bist, krankgeschrieben hast oder Urlaub einfach so genommen hast, obwohl du unterwegs warst, nicht zu Hause warst, weil es dir so schlecht ging. Das wollt ich nicht, dass meine Familie das rausbekommt. Sie haben das dann konkret geplant. In die Planung wollen wir jetzt gar nicht so tief einsteigen, sondern nur so weit, dass wir's verstehen. Es kam dann der Tag, an dem Sie Ihrem eigenen Leben und dem Ihrer Frau und der drei Kinder ein Ende setzen wollten. Sie hatten an dem Tag auch noch ein Familientreffen. Wie war dieses Treffen? Welche Erinnerungen haben Sie daran? Eine sehr, sehr schwammige Erinnerung. Das Einzige, an was ich mich erinnern konnte, ist, dass mein Cousin zu mir kam und mir sagte: "Jan, ich seh, dir geht's schlecht." Und das war, was ich überhaupt nicht einschätzen konnte. Das war vorher irgendwie gar nicht der Fall, dass man sich mit Leuten ausgetauscht hat oder irgendwer sagte: "Ey, ich sehe, dir geht's nicht gut, kann ich dir helfen?" Ähm, das war bei mir gar nicht so drinnen. Aber an diesem Tag, wo ich genau wusste, ich werd nicht mehr nach Hause kommen, aber ich hab die Möglichkeit Tschüss zu sagen. Die wussten das natürlich nicht. Aber er kam zu mir. Und es hat sich im Nachgang noch rausgestellt, dass er auch nur wegen mir auf der Feier war, weil er hörte, dass es mir schlecht ging. Das wurde in der Verwandtschaft rumgesprochen. Er ist Pastor einer Freikirche in Köln und sagte, ich muss dahin, ich muss mit Jan reden. Und das Gespräch, ich glaub, das waren zehn Minuten, wenn überhaupt. Und er sagt mir: "Jan, ich seh, dir geht's schlecht." Und ich bin in Tränen ausgebrochen, ich bin zur Seite gegangen, weil ich das ... Ich hab vor meiner Familie nie Emotionen zeigen können. Und dann hab ich ihn zur Seite genommen, und dann hat er einfach nur für mich gebetet. Das hat noch nicht ausgereicht, um zu zweifeln an Ihrem Plan? - Nein. Weil ich konnte das gar nicht einordnen. Ich war so aufgewühlt, das war so ein Moment, wo ich jetzt im Nachgang sage, es war schon ein ... ein Zeichen, wo Gott schon eingegriffen hatte in mein Leben. In diesem Moment konnte ich das nicht verarbeiten. Ihnen war's ja unheimlich wichtig, was die Menschen nach Ihrem Tod von Ihnen denken sollten. Deswegen sollte der Unfall, sollte Ihr Suizid auch aussehen wie ein Unfall. Genau. Sie sind dann auf dem Rückweg gewesen, Ihre Frau hat im Auto geschlafen, die drei Kinder haben im Auto geschlafen. Sie hatten immer noch die feste Vorstellung, das zu tun. Ja. Was ist dann passiert? Ich bin mit Höchstgeschwindigkeit gefahren, ich wusste auch die Stelle. Ich hab mir alles ja vorher rausgesucht und wusste auch die Geschwindigkeit, den Einschlagwinkel, das hab ich mir alles vorher ausgerechnet, wie das alles zustande kommen kann. Und als dann diese Stelle in, in ... Nähe gekommen ist, hab ich wirklich alles beschleunigt, hab geguckt, meine Frau schläft, meine Kinder schlafen, und bin mit Höchstgeschwindigkeit darauf zugerast. Und das waren wirklich Sekunden vor dem Aufprall. Ich war fest entschlossen, hab alles ausgemacht, mein Fuß stand einfach nur auf Vollgas. Und dann schau ich das letzte Mal in den Rückspiegel, den Innenspiegel des Autos. Ich weiß bis heute nicht, warum ich da reingeschaut habe. Ich schau rein und mein Sohn, damals anderthalb Jahre, macht die Augen auf und schaut mich an und sagt: "Papa, du fährst zu schnell." Und macht die Augen zu und ... Das war der Moment, wo ich gemerkt habe, dass etwas anders ist. Das war dieser Moment ... in meinem Leben, wo ich gemerkt habe, ich hab eine Bedeutung. Es gibt irgendeinen, dem bin ich nicht egal. Und das hab ich gespürt. Und ich konnte das Lenkrad nicht mehr rumreißen. Ich bin mit Vollgas einfach vorbeigefahren und bin nach Hause gefahren. Und ... ich konnte es nicht begreifen. Ich konnte nicht begreifen, was ich tun wollte. Aber ich hab gemerkt, irgendetwas passiert grade. Und dann kam diese Verbindung später auch, wo mein Cousin zu mir sagte: "Jan, ich bete für dich." Und dann hab ich gemerkt, das sind höhere Mächte, höhere Gewalten. Das bin nicht mehr ich, sondern es gibt einen, der will mir Bedeutung geben. Ich wusste ja, dass es einen Gott gibt. Und ich wusste auch, dass er diese ganze Welt geschaffen hat. Ich glaube an Gott, aber ich hab ihn einfach verdrängt, ich wollte mit ihm nichts zu tun, weil ich dachte, er ist schuld an meinen Umständen, schuld an meinem Leben, an dem, dass es mir so schlecht ging. Und in dieser Nacht hab ich Gott einfach nur angeschrien. Und seit diesem Moment hab ich eine Freude in mir. Weil ich hab erlebt, dass Gott real ist. Er hat mein Leben zu einem neuen Leben gemacht. Deswegen sag ich, ich bin heute ein neuer Mensch. Weil ich Hoffnung in mir habe, weil ich eine Perspektive habe, einst Jesus zu sehen, einst Gott zu sehen, bei ihm zu sein. Auf jeden Fall ein Riesengeschenk, dass Sie diesen Moment auch im Auto erlebt haben und heute hier sind. Erst mal ... Dass Sie diesen Weg weitergehen konnten. Kann Religion, kann der Glaube auch helfen, einen Weg rauszufinden aus 'ner Depression? Für manche? - Ja, auf jeden Fall. Dazu gibt es auch mittlerweile Forschung, die sich damit beschäftigt, welche Rolle spielt Spiritualität, um es vielleicht ein bisschen größer zu machen, und Transzendenzerleben. Und das spielt 'ne ganz wichtige Rolle. Tatsächlich ist das ein ganz bedeutender Resilienzfaktor, der uns hilft, auch mit psychischen Erkrankungen besser umzugehen. Es kommt allerdings aufs Gottesbild an. Ein strafendes Gottesbild macht das Gegenteil. Und eine Vorstellung eines liebenden Gottes oder einer Natur, eines größeren Ganzen, in dem ich aufgehoben bin, hat eine protektive, also schützende Wirkung, auch für Erkrankungen wie Depressionen. Kommen manchmal noch Gedanken, dass Sie so in sich sich fragen: "Hoffentlich kommen diese alten Ängste, diese alten Gefühle nicht noch mal hoch?" Ist das noch da? - Nein, ich habe gar keine Angst davor. Ich habe einen Sinn in meinem Leben gefunden: Jesus Christus. Er hat mich frei gemacht. Ich habe nicht ein einziges Mal in diesen vier Jahren, wo ich mit Gott dieses Erlebnis bekommen habe, nicht einmal diese Frage wieder in mir gehabt oder diese Ängste. Nicht einmal. Ich habe gehört, Sie setzen sich auch für andere ein, das haben Sie gerade angedeutet. Genau. Damals habe ich dann Gott gesagt: "Gott, du nimmst mein Leben und du machst etwas draus." "Gib mir eine Aufgabe." Ich war ja arbeitslos zu Hause, krank. Keiner wusste, was mit Corona weitergeht. Und Gott hat mir eine Liebe zu Menschen gegeben, die unten sind, wie ich es war. Ihnen und Ihrer Familie, Herr Suckau, auf jeden Fall alles Gute weiterhin. - Danke. Frau ... Frau Fabry, Sie haben schwere Depressionen erlebt, nicht in Phasen oder in Schüben, sondern in gewisser Weise dauerhaft. Auch an Sie erst mal die Frage: Wie geht es Ihnen gerade? Ähm, mir geht es im Moment einigermaßen gut, wobei ich sagen muss, ich habe so, na ja ... Ich habe so einen Funktionsmodus. - Mhm. Also wenn es irgendwo wichtig wird und wenn's irgendwie ... Ja ... dann kann ich schon mal über ein paar Stunden gut funktionieren und auch das abliefern, was gefordert ist, sage ich jetzt mal, oder was das Leben fordert. Das geht natürlich jetzt nicht immer und irgendwie ... Aber das hilft mir sehr viel im Leben, hat mir aber auch schon sehr geschadet. Ich bin früher viele Jahre immer über mich selber hinweggegangen. Also ich war schon depressiv und habe angefangen zu joggen, weil ich dachte, ja, das hilft, die Stimmung hellt das auf. Aber dem war leider nicht so. Es hat alles verschlimmert irgendwo. Ich habe am Anfang auch schon gesagt, Sie probieren seit Anfang des Jahres unter ärztlicher Aufsicht etwas für Sie komplett Neues aus. - Ja. Die Einnahme von Ketamin, das ist ja eigentlich eine Partydroge. Wann haben Sie die letzte Dosis bekommen? Letzten Mittwoch, ziemlich um diese Zeit, ja. Wie lange wirkt solch eine Dosis ungefähr? Also direkt die Einnahme selber ... - Mhm. Na ja, eine Stunde, eine gute Stunde, sage ich mal, dass man merkt, dass man so ein bisschen leichter ist. Das empfindet auch jeder Patient anders. Also dass man so leicht benebelt ist. Man kann es auch nicht mit Alkohol vergleichen. Das ist ganz interessant und das erlebt auch jeder anders. Und also die direkte Wirkung ist etwa eine gute Stunde, anderthalb je nach ... Darauf gehen wir auf jeden Fall noch ein. Da würde mich natürlich auch interessieren, was Sie im Weiteren noch dazu sagen. Aber Sie haben sich und Ihre eigene Geschichte jetzt gerade angedeutet. Die ist immer wichtig bei uns im "Nachtcafé", dass wir ein Gefühl für Sie bekommen. Sie sagten, Sie haben immer funktioniert. Auch, dass Sie in einer dysfunktionalen Familie aufgewachsen sind. Also in einer ganz schwierigen Situation. War es da auch schon im Prinzip so, dass Sie diejenige waren, die funktioniert hat? Das war sehr lange so. Also erst mal habe ich sowieso nie eine Kindheit gehabt, wie vielleicht jeder x-beliebige andere Mensch. - Mhm. Es war bei uns immer sehr, sehr schwierig. Mein Vater war Alkoholiker. Mein Vater war ein Spieler und mein Vater war auch sehr den Frauen zugeneigt. Also er hatte teure Hobbys, wenn man das so bezeichnen möchte. Was zur Folge hatte, dass nie genügend Geld für die Familie da war. Also immer alles durchgebracht und das führte letztendlich so weit, da war ich etwa fünf Jahre alt, dass die ganze Familie tatsächlich in einem Zimmer in einem Obdachlosenheim gelandet ist, weil wir schlichtweg aus der Wohnung rausge- ... ja, ja ... rausgeworfen wurden, weil eben die Miete nicht bezahlt wurde. Haben Sie auch Gewalt erfahren? Ich habe Gewalt insofern erfahren, weniger gegen mich selber, aber mein Vater, der war oft sehr, sehr, sehr und über viele Jahre sehr gewalttätig meiner Mutter gegenüber. Das ging bis zum versuchten Mord tatsächlich. Oder Totschlag würde man es wahrscheinlich juristisch definieren. Waren Sie dabei? - Ich war dabei. Ich war da so etwa acht Jahre alt. Und mein Vater in ... in einem angetrunkenen ... oder betrunken, muss man sagen, hatte meine Mutter gewürgt. Ich habe noch einen älteren Bruder, der ist vier Jahre älter, der war damals zwölf, und der ist dazwischengegangen. Irgendwie mit meinem Vater angefangen ... Hat ihn weg versucht ... ihn wegzuholen und das hat auch funktioniert. Mein Vater hat dann abgelassen und hat sich zurückgezogen. Ein Glück. Aber meine Mutter hatte wirklich fürchterliche Würgemale. Die Polizei wurde damals nicht alarm- ... alarmiert, weil es eben in den 70er-Jahren schlichtweg so war, dass häusliche Gewalt eigentlich so ... Ja, ist halt so. Ja? - Ja. Ähm, ja. Also ... Das alles haben Sie getragen, haben Sie erlebt, Sie haben funktioniert, wie Sie gesagt haben. Ihre Mutter wollte sich dann irgendwann trennen auch von Ihrem Vater, aber just in dem Moment hat sie eine Krebserkrankung bekommen. Waren Sie wieder diejenige, die ihr zur Seite stehen sollte? Ja, und nicht nur ihr, sondern der ganzen Familie tatsächlich. Also es ist tatsächlich ... Ich war 13 Jahre alt, als meine Mutter schwer an Nierenkrebs erkrankte, und das hatte auch ganz fürchterliche Folgen. Sie musste an die Dialyse und die hat sie nicht vertragen. Sie war zeitweise im ganzen Körper gelähmt, bekam dann damals in Tübingen eine Spenderniere. Aber ich habe mich um meine Mutter gekümmert. Ja? Ich habe ... Ich war immer bei ihr im Krankenhaus, ich habe aber auch den Haushalt gemacht. Ich habe meinen Bruder, meinen Vater versorgt. Ich habe sogar so Dinge gemacht wie Bankgeschäfte und so was alles. Also ich habe das auch ganz schnell gelernt und gesehen, wie das funktioniert. War wahnsinnig viel Verantwortung natürlich in dem Alter. Ja, aber es war einfach so. Also ich habe das ... ich hab ... Es ist erstaunlich, wie anpassungsfähig man als Kind ist. (mehrere:) Mhm. Wie sehr man Dinge als gegeben hinnimmt. Das ist jetzt halt so und das musst du jetzt machen und da musst du da sein. Und, ähm, ja, und dann macht man halt, und dass das natürlich nicht guttut, das merkt man dann erst viele Jahre später. Mit 17 haben Sie dann das Gymnasium abgebrochen. Ihr Traum Jura studieren, Staatsanwältin zu werden, den mussten Sie dann erst mal abschreiben. Sie haben dann stattdessen in der Metzgerei als Aushilfe angefangen. War das da auch so ein Impuls: "Jetzt aber Hauptsache mal raus aus dem Elternhaus"? Nee, es ging eigentlich gar nicht darum, mein Elternhaus zu verlassen, sondern es ging vielmehr darum, auf eigenen Füßen zu stehen. Denn meine Mutter war nach wie vor immer latent vom Tod bedroht, mein Vater eben Alkoholiker. Ähm ... Und ich dachte, das kann nicht lange gut gehen. Du musst Geld verdienen, du musst anfangen zu arbeiten. Und dann wollte es eben der Zufall, dass ich da um die Ecke in der Metzgerei war und ich da auch ab und zu eben was besorgt habe, und auch mich mit den Menschen ein bisschen unterhalten habe. Und so bin ich dann dazu gekommen. Und dann habe ich mich entschlossen, Schule abzubrechen, erst mal dort zu arbeiten und dann hat man mir eine Lehre angeboten. Solch ein Leben hat so unglaublich viele Etappen, auf die wir gar nicht im Detail eingehen können. Aber Ihre Eltern sind dann kurz nacheinander verstorben, für Sie begann ein völlig neues Leben. Sie haben ... Ja, vielleicht kann ich das so sagen, auch ein leichteres Leben mal gespürt, ohne die Verantwortung. - Ja. Sie haben auch Ihre Liebe zu Frauen entdeckt, sind gereist. Aber mit 28 hat sich dann was verändert. Hat sich auch eine Last auf die Seele gelegt. Wenn Sie da heute drauf schauen, hat das was damit zu tun? Wie Sie sagen, man funktioniert, man funktioniert, man passt sich an, es geht, aber irgendwann kommt es raus. Oder wie sehen Sie das? Ich sehe das schon so, dass irgendwann ... Also jetzt muss ich zunächst mal sagen ... dass ich tatsächlich die Zeit schon beinahe und das ist jetzt zweischneidig zu sehen ... Ich war 25, als meine Eltern kurz hintereinander verstarben. Ich zunächst erst mal auf der einen Seite mich sehr erleichtert fühlte und ich war endlich frei, und meine kranke Mutter hat mich permanent am Gängelband gehalten ... "Wo warst du, wo bist du, wo bleibst du so lange?" Und hab das erst mal genossen. Auf der anderen Seite waren es immer noch meine Eltern, die ich da kurz hintereinander verloren habe. Ja, das war nicht so einfach. Dann hab ich auch erst mal eine Weile gelebt eben. - Mhm. Und dann legte sich so 'ne ... wieder irgendwas Schweres auf meine Seele, auf meine Schultern. Ich wurde irgendwie unzufrieden. Ich fühlte mich ein bisschen einsam, obwohl ich einen großen Freundes- und Bekanntenkreis hatte. Ich ... Ja ... Und dann, ja, es schlich so ran, sag ich mal, die Depression. Und eine Hausärztin, ich hatte eine sehr gute Hausärztin damals, die hat das dann sehr schnell rausgefunden, und hat mich dann überwiesen zu einer Psychiaterin, zu einer Freundin von ihr. Da wurde das dann ganz schnell klar. Sie kam dann auch in eine Klinik. - Sehr schnell auch, ja. Es ging Ihnen dann auch zeitweise besser. Sie haben sich neu verliebt, geheiratet. Nach der Hochzeit haben Sie aber auch wieder schwere Jahre erlebt, auch mit Suizidgedanken, auch wieder mit schwierigen Phasen. Auch die Partnerschaft hat Sie irgendwann belastet. Sie haben sich getrennt. Das ist ganz schwer zusammenzufassen. Aber würden Sie sagen, die Depression war auf einer Linie oder hat sie sich eher immer weiter intensiviert, wenn Sie zurückdenken? Sie hat sich im Laufe der Jahre schon intensiviert. Also das ist das ... Und das ist ein sehr, sehr langsamer Prozess. Und wo wir vorhin von Diagnosen und so Dingen gesprochen haben, ich glaube, dass viele Menschen auch erst mal gar nicht merken, was mit ihnen los ist, dass sie in eine Depression reinrutschen irgendwo. Und das ist halt auch gefährlich, ja. Wie heißt das denn, "sie hat sich intensiviert"? Woran haben Sie das gespürt? Mich hat meine Energie verlassen. Ich bin und war immer ein sehr, sehr energiegeladener Mensch. Und ... ein bisschen so eine Macherin. Ein bisschen: "Wo ist was zu tun?" Ärmel hochkrempeln, machen, erledigen wir. Mir war auch nie irgendwas zu viel, auch in der Arbeit nicht oder so. Und ich konnte dann einfach nicht mehr. Mir wurde nach und nach einfach alles zu viel. Ich wurde immer müder, auch immer dieser krasse Energieverlust. Und dann so parallel auch, ja, irgendwie machen mir die Dinge keinen Spaß mehr. Und ... - Mit der Arbeit, Sie waren Bilanzbuchhalterin ... Sie haben parallel erst mal eine beachtliche Karriere gemacht. Aber das ging irgendwann auch nicht mehr. 2011 wurden Sie frühverrentet. Es ging die Energie raus, es ging die Kraft raus. - Ja. Sie hatten dann viele Klinikaufenthalte. Es gab auch Elektroschocktherapien. - Ja. Etwas, was viele hier ganz negativ auch assoziieren. Haben die geholfen bei Ihnen? Die haben leider nicht geholfen oder nur sehr kurzfristig ein wenig. Aber sie haben letztendlich nicht das gebracht, was wir uns alle davon versprochen haben, und ich mir natürlich am meisten, dass man dadurch die Depression eben einfach heilen kann. Jetzt haben Sie, Frau Vorsamer, schon gesagt, dass Sie froh sind, eine medikamentöse Einstellung gefunden zu haben, mit der Sie zurechtkommen. Wie ist es bei Ihnen, Frau Bockhorst? Nehmen Sie Antidepressiva oder wie sind Sie in Therapien oder in medikamentöser Behandlung? Oder auch bewusst nicht, ich weiß es nicht. Ja, phasenweise hab ich schon noch Tabletten nehmen müssen. Mhm. - Auch in den letzten Jahren. Aber jetzt grade hab ich eine Phase, wo ich eigentlich klarkomme mit nur Johanniskraut. - Mhm. Welche Bedeutung haben Antidepressiva zum Beispiel in der Behandlung, wenn Sie das aus Ihrer Perspektive sehen? Also, Sie haben bei der mittelschweren oder schweren depressiven Episode, wie wir dazu sagen, eine Bedeutung. Das sind auch die Leitlinien, die das sozusagen vorgeben. Johanniskraut ist ein Medikament, was dazugehört. Das wird unterschätzt häufig. Deswegen ist es auch gut, darüber zu reden. Viele mögen lieber ein pflanzliches als ein chemisches Medikament. Und es ist gut, dass es die Medikamente gibt, aber sie helfen eben nicht allen. Das ist ganz klar. Da muss man, glaub ich, so fair sein, zu sagen, wenn sie nach vier, fünf, sechs Wochen gar nicht wirken, sollte man sie weglassen - das tun viele nicht. Dann schleppen sie ein Medikament mit rum, was eher Nebenwirkungen macht als positive. Können Sie auch verstehen ... Ich hör immer wieder Leute, die vorsichtig oder misstrauisch sind, weil sie sagen: Ich steh da nicht so positiv gegenüber, können Sie dieses Misstrauen auch verstehen? Unbedingt. Ich finde, darüber muss man auch reden. Wenn man das nur als Zuckerbonbon verkauft, was keine Nebenwirkungen hat, dann wird man dem auch nicht gerecht. Also eine sorglose Verschreibung ... Man muss über das Thema Gewichtszunahme sprechen, was sehr bedeutsam ist bei vielen Medikamenten. Man muss auch darüber reden, dass unter Umständen Gefühle, was ja auch ein Sinn des Medikamentes ist, aber eben nach oben und unten eingeschränkt werden, womit viele nicht gut zurechtkommen. Manche finden das sehr entlastend, dass wir intensive Ausschläge haben, aber darüber muss man reden. Wenn man das nicht tut, wird letztlich die Akzeptanz dabei auch zerstört. Sie, Frau Fabry, haben alles versucht. Therapie, Antidepressiva, Elektroschocks. Sie galten als austherapiert, weil nichts richtig geholfen hat. Im Oktober letzten Jahres ging dann gar nichts mehr bei Ihnen. Wie verzweifelt waren Sie? Beschreiben Sie uns die Situation. Das ist eine abgrundtiefe Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit. die ... die mich da befallen hat und die mich auch jetzt immer wieder mal befällt. Da möchte man einfach nur noch weinen. Jetzt möchte ich darauf eingehen, was Sie vorhin gesagt haben. Nämlich, man weiß gar nicht, warum. Da ist einfach so ein ganz fürchterliches Gefühl. Dann kommt auch das Gefühl, so willst du nicht mehr weiterleben. So kannst du auch nicht mehr weiterleben. Das hältst du schlichtweg nicht aus. Das kann man auch nicht immer aushalten. Ich hab leider auch mehrere Suizidversuche hinter mir. Und es ist unbeschreiblich, was für ein Leidensdruck dahintersteht, bis man dann so weit ist, dass man sagt: "Ich nehme mir das Leben, ich schaff das nicht mehr." Sie sind dann in eine Klinik für Psychiatrie in Freiburg. - Ja. Da ging es dann eben auch um Ketamin. - Ja. Hat man Sie da gefragt, ob Sie Vorbehalte haben? Natürlich hat mich der Prof. Norman damals gefragt, ob ich Vorbehalte habe. Die hatte ich nicht. - Mhm. Denn es ist ja so, es war so ein neuer Stern am Himmel so ein bisschen für mich. "Oh, da gibt's doch noch was, was dir vielleicht helfen könnte." Weil alles andere geht ja nicht. Deswegen war mir das auch so was von egal, ob das irgendwelche Nebenwirkungen, Folgen ... Was weiß ich, was das macht? Es ist mir egal. Ich hab gesagt, ich möchte das auf jeden Fall probieren, weil so geht's halt auch nicht weiter. Und dann haben wir's probiert. Und ja, es hilft ein bisschen. - Wie war das? Ja? Was heißt das, ein bisschen? Beschreiben Sie's mal. Es hilft insofern, als dass ich in der Lage bin, mein Leben selbst zu managen, sag ich mal so. Nämlich so simple Dinge wie ... Putzen, wie Waschen, wie Einkaufen gehen und so weiter. Das kriege ich wieder inzwischen ganz gut hin. Die Stimmung, ja, schaffe ich manchmal ein bisschen, nach oben zu bringen so, ja. Das ist auch immer ein bisschen unterschiedlich. Aber allein schon wieder insoweit funktionieren zu können, dass man nicht auf fremde Hilfe angewiesen ist oder in der Wohnung verlottert schlichtweg, sag ich mal so. Ja. Das ist auch schon mal viel wert, wenn es einigermaßen geht. Ist das eine Therapieform, die sich bewährt hat? Ketamin scheint ein Medikament zu sein, was es übrigens schon lange gibt. Es ist nicht, glaub ich, eine Partydroge primär, sondern ein Anästhetikum, ein Medikament, was in der Narkoseeinleitung benutzt wurde. Da hat man festgestellt, die Menschen sind danach so euphorisch. Dann hat man damit angefangen zu experimentieren, schon vor vielen Jahren hat man festgestellt, dass man eine wesentlich geringere Dosis als in der Narkose braucht, um so etwas zu erleben, was man antidissoziativ ... Also, was man dissoziativ beschreibt. Man entfernt sich sozusagen ein bisschen aus seinem Ich-Bewusstsein. Und das scheint etwas zu sein, was irgendwie eine Neustrukturierung verursacht. Man geht davon aus, dass es letztlich Zellwachstum, also so was wie sozusagen Dünger für das Gehirn ist. Wenn Sie sagen, ab und zu merke ich auch schon in der Stimmung, ja, da tut sich was: Gibt es schon Momente, die Sie genießen können? Oder ist das ein zu großer Begriff? - Viel zu großer Begriff. Ich bin schon dankbar, wenn ich so sagen kann, ach Gott, ja, so geht's jetzt eigentlich, so könntest du ganz gut leben und ganz gut zurechtkommen. Denn ein ganz, ganz, ganz schlimmes Symptom der Depression ist, dass man die Freude verliert. Also, sich über etwas freuen, das ist fast nicht mehr möglich. Ich freue mich, wenn, über den Kopf eigentlich, über den Verstand irgendwo, ja? Und es ist deswegen so tragisch, weil die Freude ist meines Erachtens der ... der ... der ... ja, der Zündfunke des Lebens. Das ist das, was ... was uns alle antreibt. Ja, weil man sich über, auf und so weiter irgendwelche Dinge freut oder freuen kann. Dennoch, finde ich, ist es auch in dem Atemzug ein schöner Gedanke, es ist aber trotzdem diese Depression so ... im Tabu, dass wir uns ein Gesicht auferlegen, um dem gerecht zu werden, dass wir Freude empfinden. Und das finde ich dieses Tückische an dieser Krankheit. - Ja. Ja. Dass wir mit unserem Wissen innerlich nach außen ein anderes Bild darstellen. Ja. - Und, ja. Deswegen ist es viel hilfreicher, wenn man auf das fokussiert, wofür man dankbar ist. Weil das ist tatsächlich etwas anderes im Gehirn. Freudefähigkeit funktioniert bei vielen mit psychischen Erkrankungen nicht, Dankbarkeit schon. Dankbarkeit verändert das Gehirn zu mehr Problemlösefähigkeit. Ich spüre, Sie sind dankbar für die kleinen Veränderungen, die sich in Ihrem Leben ergaben. - Ich versuche, dankbar zu sein. Ich setz mich auch manchmal, ich wohne ganz schön im Grünen, ich setz mich bewusst hin und sage: hey, du fährst ein schönes Auto, hast eine schöne Wohnung, hast leider keinen großen Freundeskreis mehr, aber das ist eine andere Geschichte, Depression macht auch einsam. Aber einfach das zu versuchen, wertzuschätzen, was man hat, das hilft einem nicht wirklich so dramatisch weiter, aber es ist ganz wichtig, dass man das manchmal tut. Wir haben auf jeden Fall eine hohe Wertschätzung dafür, dass Sie heute hier sind und sind dankbar dafür. Frau Bockhorst, Sie sind Comedienne, Autorin, Moderatorin, sind schon auf vielen Bühnen aufgetreten. Gleichzeitig leiden Sie an Depressionen. Bei unserer Recherche ist uns aufgefallen, dass Sie bei Weitem nicht die Einzige sind, sondern dass es vielen so geht. Humor und Krankheit, Krankheit und Komik. Geht das zusammen oder bedingt das manchmal sogar einander? Ich würde sagen, dass das Gegenspieler sind. Also, dass man, wenn man ... starkes Leid kennt, auch eine starke Komik entwickelt, um dem was entgegenzusetzen. So wie wenn man den einen Muskel trainiert und dann den Gegenspieler. - Mhm. Gleichzeitig ist es aber auch so, dass dieser Beruf wahrscheinlich auch nicht so supergesund ist. Also, es ist die Frage, was ist zuerst da gewesen? Vielleicht hätten manche auch keine Depression, wenn sie nicht diesen ... Lifestyle hätten. Und bei Ihnen ist die Depression schon ein Nährboden für die Inhalte und für das, was Sie tun jetzt als Comedienne? Ja, das auf jeden Fall. Also, ich versuche eben, aus diesen schwierigen Themen noch was Lustiges rauszuholen, weil es mich selber dann auch erheitert. Und für mich selber etwas leichter ist, damit umzugehen. Was macht das Lachen mit uns? Mit unserer Psyche, unserem Körper? Ganz viel Positives. Es ist tatsächlich ein wunderbares Antidepressivum. Ich weiß nicht, wie viel, 200 noch was Muskeln aktiv sind beim Lachen. Und auch Hormone ausgeschüttet werden, die uns guttun. Es ist bekannt, etwa von Viktor Frankl, der im KZ war, als Psychiater und Psychotherapeut, dass der sich abends mit jüdischen Mitmenschen getroffen hat, um sich Witze zu erzählen. Im KZ. Es scheint immer schon etwas zu sein, was die Menschheit als Gegenmittel nutzte. Angenommen - auch um Ihren Alltag kennenzulernen -, angenommen, Sie haben am Abend einen Auftritt. Und Sie, Frau Vorsamer, haben gesagt, wenn ich in einer depressiven Phase bin, dann kann ich nicht hier heute sitzen, sondern da bin ich zu Hause. Haben Sie auch die Gedanken, zu sagen, ich sag da jetzt ab? Ich geh da nicht hin? - Ja, auf jeden Fall. Ich stell mir sehr häufig vor, Sachen abzusagen. Ich muss mich auch häufig selber so ein bisschen überlisten, dass ich mir sage, ich komm jetzt in dieser Stadt am Bahnhof an, ich fahr aber nicht zuerst ins Hotel und bring da meinen Koffer hin und setz mich aufs Bett und steh dann nie wieder auf. Sondern ich geh jetzt direkt ins Theater, um mir gar nicht so diese Sollbruchstelle in meinem Tag zu geben. Also, es muss alles so ineinander übergehen, möglichst nahtlos, damit ich nirgendwo aussteigen kann. Aber wenn ich eine ganz schwere depressive Phase hab, dann ... sag ich natürlich auch ab. Wie ist das für Sie, wenn Sie auf der Bühne stehen, sich überlistet haben, nicht ins Hotel gefahren sind, haben Sie dann so was wie Freude? Weil Sie sagen, Freude ist ja so der Funken im Leben. Empfinden Sie das in dem Moment, oder ist das eher ein Funktionieren? Ja, manchmal ja, manchmal nein. Also, ich hab schon ganz zauberhafte Abende gehabt, wo es mir selber am Anfang eigentlich nicht gut ging. Und ich dann gemerkt hab, dadurch, dass ich grade anderen was Gutes tue und die aufheitere, heitere ich mich eigentlich auch selber auf. Und ich denk schon, es hat auch einen Einfluss, also, ich hab auf der Bühne häufig ein Lächeln. Und der Körper kann das ja nicht unterscheiden, ob ich grade lächle, weil's mir gut geht, oder ob ich für Publikum lächle. Da wird auch was ausgeschüttet. - Das ist so, tatsächlich, ne? Also, dieses Kampfgrinsen, sagen manche, das bringt was. Jein, tatsächlich unterscheidet man zwischen dem aufgesetzten Lächeln. Es gibt Studien, die haben Stewardessen untersucht, die ständig lächeln müssen. Man nennt es auch das PanAm-Lächeln. Damals war es noch die PanAm. Man hat gesehen, wenn das nicht mit den eigenen Gefühlen übereinstimmt, ist eine Burn-out-Gefahr riesig groß. - Okay. Aber wenn etwas mit dem Eigenen übereinstimmt, so wie wenn Sie es auf die Bühne bringen, ist das Gegenteil der Fall. Da geben wir dem Gehirn über die Mimik die Rückmeldung, es ist nicht so schlimm. Ich bin relativ empathisch. Wenn ich bei den Leuten in der ersten Reihe die Freude sehe in den Augen und wie die manchmal richtig selbstvergessen mich anlächeln, dann lächle ich automatisch mit. Das ist ein echtes Lächeln. Total. Dann spielen die Spiegelneuronen eine Rolle. Das heißt, wir fühlen, was andere fühlen. Die fühlen sich erheitert. Das fühlen sie dann auch. Das ist super. Jetzt haben wir über die Bühne geredet. Jetzt möchten wir Sie auch kurz auf der Bühne sehen. Dann hat mein Vater mich gefragt, wie es mir geht. Und in dem Moment hab ich angefangen zu weinen und hab ihm gesagt, dass es mir sehr schlecht geht und dass ich überfordert bin mit dem Leben. Und dass ich wahrscheinlich Depressionen hab und Hilfe brauche. Und mein Vater hat mich angeguckt. Und dann hat er gesagt: "Hätte das nicht Zeit gehabt bis nach dem Essen?" (Lachen) Ja, irgendwann hat meine Therapeutin mir gesagt, ich muss mich damit auseinandersetzen, dass meine Eltern mich nie wirklich geliebt haben. Ich musste so ein bisschen lachen, weil es heißt ja immer, man soll zur Therapie gehen, um sich besser zu fühlen, nicht um sich dissen zu lassen. (Lachen) So "was kommt als Nächstes?" Wenn wir da gleich mal bleiben, um die Themen gleich aufzugreifen: auch bei Ihnen noch mal der Blick zurück. Sie berichten ja hier, auch wenn das natürlich jetzt ein Programm ist und nicht eins zu eins Ihr Leben, aber über etwas, was in der Kindheit spielt. Wie haben Sie das erlebt? Wie früh haben Sie selbst erkannt, dass Sie vielleicht anders sind als andere? Gefühle haben, die Mitschülerinnen und Mitschüler so nicht empfinden? Ich hab's halt erst mal für normal gehalten. Ich dachte, alle fühlen sich schlecht und man sagt da einfach nichts zu. Ich hatte dann irgendwann so einen kleinen Aha-Moment, als ich im Kunstunterricht, dann malt man ja so seine Bilder und unterhält sich teilweise mit Mitschülern. Und dann hab ich mit meinen Mitschülern über meine Suizidgedanken gesprochen. Und was so mein Plan wäre. Und ich dachte halt, jeder hat so einen Plan, was man sich abends vorstellt, damit man einigermaßen einschlafen kann. Und es stellt sich raus, nein, das hat nicht jeder. Und ich wurde dann auch von der Lehrerin sehr rüde abgewürgt. Und da hab ich so erkannt, ah, okay, das ist anscheinend nicht normal. Dann hab ich das immer noch gedacht, aber dann hab ich's halt keinem mehr gesagt. Und zu Hause, haben Sie da was erzählt? Zu Hause war's in vielerlei Hinsicht so problematisch, dass ich mich drauf konzentriert habe, die Stimmungen der anderen Leute zu regulieren. Also, da hätte ich jetzt nicht was von mir erzählt oder so. Also, auch ein Sprechen über eine Depression, das hätte dann schon so ablaufen können, wie wir's gerade gesehen haben. "Können wir über so was nicht nach dem Essen sprechen?" Genau, da geht's in dem Sinne ja nicht um diese eine Situation oder um diesen einen Moment, sondern um die Erfahrung, dass jahrelang nie Raum war für meine Gefühle und das nie gehört wurde. Nie gehört. Auch in der Schule gab's niemanden, oder in Ihrem Freundeskreis gab's niemanden mit Antennen für dieses Thema? Oder jemand, mit dem Sie einfach reden konnten? Nee, tatsächlich gar nicht. Ich hatte immer sehr viel Fantasiefreunde. Ich war auch gern draußen als Kind, aber ich hatte da ... keinen Ansprechpartner für. Sie sind dann während des Studiums zum Arzt gegangen, haben die Diagnose erhalten. In welcher Situation sind Sie dann dorthin? Ja, ehrlich gesagt, wollte ich einfach nur erst mal ein Attest, damit ich ein Modul verlängern kann. - Aha. Und ich dachte, ich bin so was wie ... Ja, wie nennt man das, wenn jemand eigentlich ... Hypochonder. Ich dachte, ich bin so eine Art Hypochonder oder ich brauch jetzt irgendwie eine Ausrede, damit ich mehr Zeit kriege für diese eine Prüfung und damit ich mein Studium zu Ende machen kann. Und dann bin ich da hingegangen, hab gesagt: "Ja, wissen Sie, eigentlich körperlich, ich hab nichts, ehrlich gesagt." "Ich will Ihre Zeit nicht verschwenden, aber ich hab das und das Problem, bitte schreiben Sie mir ein Attest." Und dann hat der Arzt ... mich so ein bisschen ausgefragt. Dann hat er mir die Diagnose gestellt, dass ich eine schwere Depression hatte und hat mich noch zum Psychiater geschickt. Dann bin ich in Therapie gekommen und dachte, ach so, okay. Anscheinend ging's nicht nur darum, dass ich diesen Schein nicht machen kann im Studium. Aber das war mir selber gar nicht so bewusst, als ich da hingegangen bin. Hat das dann dazu geführt, dass Sie damit offener umgegangen sind? Auch im Gespräch mit anderen? Oder sind Sie immer noch in Ihrem Schneckenhaus geblieben? Na, ich hab's meiner besten Freundin gesagt. Die hat auch sehr gut reagiert. Aber ansonsten hab ich mich erst mal relativ bedeckt gehalten, weil ich auch nicht wusste, wie Menschen damit umgehen. Ich hatte zum Beispiel so ein Pflichtpraktikum im Studium, da bin ich dann auch mal ausgefallen. Dann hab ich gesagt, ich hatte Erkältung. Weil ich dachte, das ist irgendwie für alle einfacher, wenn's eine Erkältung ist. Hab ich mir so die Nase zugehalten und da angerufen. Wenn ich mir das jetzt so vorstelle, Sie sind mit Ihrem Programm auf Tour, da gibt's Techniker, da gibt's andere, die immer dabei sind, die vielleicht auch mitreisen. Und Sie sprechen in Ihrem Programm auch über dieses Thema. Gibt es dann welche, die auf Sie zukommen und sagen: "Übrigens, ich weiß, wovon du sprichst?" Ja, ganz viel. Mhm. - Also, viele Zuschauer. Ähm, ich geh eben nach jeder Show auch immer noch in den Saal und sprech mit den Leuten. - Mhm. Weil mir das auch wichtig ist, das aufzufangen, wenn jemand da irgendwie Fragen hat oder jemandem das noch nachgeht. Und da sagen ganz, ganz viele, dass sie ... das eben auch kennen. Aber auch natürlich bei den Technikern, bei den Veranstaltern. Also, es ist ein Thema, was sich durch alle Berufsgruppen zieht. Was würden Sie sich denn im Sinne von Menschen mit Depressionen wünschen? Mehr Aufmerksamkeit, mehr Forschung, mehr Therapieplätze? Was auch immer. Was würden Sie sagen? Ja, alles, und davon viel. Und es wird immer gesagt, man soll Verständnis haben. Aber vielleicht wäre auch manchmal nötig, dass jemand ehrlich zugeben kann, dass er es eben nicht versteht. Weil Leute sagen immer, ich verstehe das, ich verstehe das. Aber sie verstehen es so lange, bis sie einen Nachteil daraus haben. Dann ist das Verständnis für eine Depression ganz schnell weg. Dann sagen die doch, wenn du mich wirklich lieben würdest, dann könntest du diesen einen Abend dich mal zusammenreißen. Ich glaube, da könnte es eine gute Wirkung haben, wenn man mal sagt, nee, ich verstehe es nicht. Ich habe diese Krankheit nicht und ich werde nie ganz verstehen können, was das bedeutet. Das braucht man, um gute Beziehungen führen zu können. Ob es mit Freundinnen, Freunden oder Partnern ist. Ja, das auf jeden Fall. "Depressionen - von Schatten und Licht". Vielen Dank an Sie, Frau Bockhorst, und vielen Dank an all unsere Gäste. Vielen, vielen Dank. Wir sehen uns wieder in einer Woche, dann mit dem Thema "Der lange Weg zu mir". Und hören Sie gern auch mal rein in unseren "Nachtcafé"-Podcast "Das wahre Leben". Bis zum nächsten Freitag in Ihrem "Nachtcafé". Vielen, vielen Dank. (Sanfte Musik) SWR 2024