v1.0 Frau Weisband, ich habe es gesagt, Sie sind '87 in der Ukraine geboren. Sie haben Familie in der Ukraine. Wie geht es denen nach über 2 Jahren Krieg? (Weisband) 10 Jahre Krieg. Der Krieg begann 2014 und seit 2 Jahren ist es so ein... Dieser vollständige Krieg, der den Alltag aller Menschen durchzieht. Wie solls ihnen gehen? Sie leben in einem Land, das jeden Tag mehr zerstört wird. Wir haben langsam nicht mehr die Kapazitäten, noch mehr zu verlieren, ohne dass es am Ende zu viel kaputt macht. Die versuchen, optimistisch zu sein. Wir haben Hoffnung, weil wir keine andere Wahl haben. Mein Cousin hat sich jetzt die Knie kaputt gemacht und musste operiert werden. Und versucht verzweifelt, wieder an die Front zu kommen. Bestimmt nicht, weil er es da so toll findet. Sondern weil klar ist, wenn wir kapitulieren, aufgeben, wenn wir den Teil der Ukraine opfern, der bereits besetzt ist, dann ist das, was danach kommt, kein Frieden. 2014 saß ich schon in einer deutschen Talkshow und habe gesagt, wir sollten Putin die Annexion der Krim nicht durchgehen lassen, weil das wird nicht zu Frieden führen. Aber die Leute haben gesagt, wir besprechen das nicht weiter. Ich habe gesagt, das wird nicht gut gehen. Dann hat Putin genau diese besetzte Fläche als Ausgangspunkt für eine nächste größere Invasion genommen. Jetzt sitzen wir hier, und ich sage genau dasselbe. Wenn jetzt dieser Konflikt eingefroren wird, ist das, was danach kommt, kein Frieden. Bestimmt nicht für die Ukrainer, die gefoltert und verschleppt werden. Aber auch nicht für Europa. Frau Wagenknecht, Sie sind seit Anfang an Kritikerin der westlichen Waffenlieferungen. Sie waren nicht in der Ukraine. Warum eigentlich nicht? (Wagenknecht) Der damalige Vizeaußenminister, der früher auch Botschafter war, hat bei Twitter aufgefordert, mich umzubringen. Ich finde es entsetzlich, was passiert ist in der Ukraine. Er ist zwischendurch weit weg, in Südamerika. (Wagenknecht) Das schon, aber er hat engagierte Anhänger in der Ukraine. Ich finde auch nicht... Ich bin auch nie im Jemen gewesen. Trotzdem glaube ich, wenn man liest, was dort stattfindet, dass man sich ein Urteil bilden kann, dass der Krieg dort entsetzlich ist. Das Volk in der Ukraine leidet fürchterlich. Aber ich finde die Schlussfolgerung daraus darf nicht sein, dass sich Selenskyj im Bundestag hinstellt, und er hat es vorher schon in anderen europäischen Ländern gemacht, sich hinstellt und sagt , keine Kompromisse. Es gibt entweder Frieden zu den Konditionen der Ukraine, d.h. die Russen müssen sich aus allen Gebieten zurückziehen, oder es gibt keinen Frieden. Das hat er so nicht gesagt. Ich habe es mir angeschaut. Sie waren ja nicht da im Bundestag. (Wagenknecht) Ich habe es mir trotzdem angeschaut. Warum waren Sie nicht da? (Wagenknecht) Weil ich nicht sehen wollte, dass als einzige Reaktion Standing Ovations zulässt. Man hätte so wie die Abgeordneten der AfD einfach da sein können ohne zu klatschen. (Wagenknecht) Das wäre uns genauso als Affront ausgelegt worden. Ich glaube nicht, dass Selenskyj für die gesamte Ukraine spricht. Er spricht nicht für die 6.000 jungen Männer, die in die EU geflohen sind, weil sie nicht eingezogen werden wollen. (Weisband) Ich gehe mit denen auf die Demos. Die unterstützen das schon trotzdem. (Wagenknecht) Ich kriege andere E-Mails und andere Resonanzen. Viele machen sich große Sorgen. Selenskyj hat ein neues Gesetz eingeführt, dass zum Beispiel Männer, die in der EU sind, nicht ihre Papiere erneuern können. Sie werden dort vielfach auch nicht mehr rausgelassen, sondern zum Wehrdienst eingezogen. Auch in der Ukraine gibt es rabiatere Formen der Rekrutierung. Wie beenden wir diesen Krieg? Wenn Sie sagen, ein Einfrieren wäre kein Ende. Nein, das wäre der Beginn von Verhandlungen. Es müssen doch erst mal die Waffen schweigen, es muss erst mal Gespräche geben. Es gab schon Verhandlungen damals in Istanbul. Die sind leider abgebrochen worden. Seitdem wird uns erzählt, wir müssen mehr Waffen liefern, um den Krieg zu beenden. Aber wir haben viele Waffen geliefert. Das ist doch keine Hilfe für die Ukraine, sie ist trotzdem in der Defensive. Das ist die Frage. Bevor wir auf die Verhandlungsmöglichkeiten kommen, dann auf die Frage zurück, ist die Ukraine so ausgestattet worden, es gibt Stimmen, die sagen, hätte man mehr früher geliefert, dann wäre der Krieg zu Ende. Wie sieht z.B. die Ukraine das? Z.B. die Unterstützung aus Deutschland? (Weisband) In dem Punkt stimme ich zu, dieser Krieg hätte schon lange vorbei sein können. Die NATO tut auch der Ukrainer keinen Gefallen damit, dass sie sie an einen dünnen Tropf hängt. Es ist die übereinstimmende Meinung, dass wenn der Westen im Frühjahr 2022 all das geliefert hätte, was wir jetzt sowieso schon geliefert hätten, zu all dem Geld, dann wäre dieser Krieg im Sommer '22 schon vorbei gewesen. Und warum hat man es nicht getan Ihrer Meinung nach? (Weisband) Ich glaube, weil man sich nicht das Ziel gesetzt hat. Ich habe Olaf Scholz nie sagen hören, es ist mein Ziel, dass die Ukraine gewinnt. Die Ukraine muss komplett frei sein. Diese Invasion muss rückgängig gemacht werden. Wäre das das Ziel, wäre das das rationale Vorgehen. Es hätte weniger Leben gekostet und nachhaltig Frieden geschafft. Sie sehen, dass Deutschland einen Mittelweg findet. Das würde ich gern an Sie weitergeben. (Wagenknecht) Er hat doch jetzt alles geliefert. Olaf Scholz könnte den Taurus liefern. Er könnte zustimmen dem französischen Präsidenten, der auch westliche Soldaten in der Ukraine befürwortet. Das tut er nicht, weil er sagt, so weit möchte er nicht gehen. Aber er könnte. Können Sie das anerkennen, dass Olaf Scholz nicht den Krieg auf die Art und Weise als Kriegstreiber vorantreibt? (Wagenknecht) Er macht das aus gutem Grund nicht. Zum Beispiel die vorderen Bodentruppen zu entsenden. Dann sind wir direkter Teil dieses Krieges. Wenn wir Soldaten hinschicken, ist der Krieg hier. Das Olaf Scholz das nicht möchte, nehme ich ihm ab. Was ich problematisch finde, ist, dass er immer wieder die roten Linien überschreitet, die er vorher definiert. Da sind Sie sich einig, dass das keine gute Politik ist. (Wagenknecht) Wir haben gerade diskutiert, auch bei Taurus zögert er, aber sicher sein, kann man sich nicht. Wir haben inzwischen viel geliefert. Die Ukraine ist in einer schlechteren Verhandlungsposition als 2022. Heute würde man das nur noch mit Schwierigkeiten bekommen. In einer amerikanisch renommierte Zeitung ist besprochen worden, was da raus kam, war relativ vorteilhaft. Sie sagen, die Ukraine ist heute mit den Waffenlieferungen in einer schlechteren Situation. (Wagenknecht) Sie ist in einer Defensive, deswegen versucht Selenskyj, das ist sogar von seiner Warte aus verständlich. Er versucht die NATO in den Krieg hineinzuziehen, damit er diesen Krieg gewinnt. Und das ist der Punkt. (Wagenknecht) Vorher ist angesprochen worden, gibt es dafür Belege. Er hat zweimal das Frühwarnsystem der Russen angegriffen. Das ist kein Kriegsziel, was mit der Verteidigung der Ukraine zu tun hat. Das ist der Beleg den Sie haben, dass... (Wagenknecht) Er hat mehrfach gefordert, dass die NATO Luftunterstützung gibt. Dass die NATO eine Flugverbotszone in der Ukraine errichtet, dann müsste die NATO direkt auf russische Flugzeuge schießen. Bei dem Fall damals, als es die Rakete gab der Ukrainer, die fehlgelenkt war auf Polen. Er hat zunächst behauptet, es sei eine russische Rakete. Was bedeutet, eine russische Rakete wäre auf NATO-Gebiet gefallen. Es gab auch in Rumänien, was auch NATO-Gebiet ist... Es ist eine Frage der Betrachtung. Möchte Selenskyj die NATO aktiv in den Krieg ziehen? (Weisband) Ich glaube, das ist nicht der Punkt. Selenskyj sucht Unterstützung für ein Anliegen eines Europas, das ihm schon früh Hilfe angeboten hat. Man hat Putin gezeigt, wir ziehen die Ukraine aus deinem Einflussbereich, was richtig war. Dafür sind die Leute auf die Straße gegangen, um aus Putins Einflussbereich rauszukommen. Dann hat die EU die Ukraine nicht unter ihren eigenen Schutzschirm genommen. Will Selenskyj die NATO heute in den Krieg verwickeln? Das ist eine schwerwiegende Frage. Weil er merkt, dass er sonst verliert. (Weisband) Nein, ich glaube, weder Selenskyj noch Putin haben ein Interesse daran, dass die NATO in den Krieg eintritt. Putin führt schon lange einen hybriden Krieg gegen NATO-Länder. Mit Spionage, Hacker-Angriffen, Finanzierung von Parteien, Desinformationskampagnen alles tut, um westliche Demokratien zu destabilisieren. Wir fangen gerade erst an, wissenschaftlich aufzuarbeiten, welche Kampagnen, die hier seit 2013 gelaufen sind, komplett aus dem Kreml gesteuert waren. Wahl-Kampagnen unter anderem, oder was meinen Sie? (Weisband) Ich folge ja sehr vielen russischen Bots, das sind manchmal Ukrainer, die zu Putin wollen. Dann sind es manchmal Accounts, Deutsche, die Angst vor Migranten haben. Da wird sich massiv eingemischt. Alles unterhalb des Kriegseintrittes. (Wagenknecht) Das ist doch ein globales Phänomen, ich finde das nicht akzeptabel, aber wir sollten doch nicht so tun, als würden die Russen die Einzigen sein, die solche hybriden Formen nutzen. Das machen die Amerikaner und die Chinesen. Aber wir reden heute über die Russen. Aus gutem Grund. Lassen Sie uns bei den Russen bleiben. Die Frage ist, ob man verhandeln kann mit, das ist das, was Sie sagen, man muss verhandeln. (Wagenknecht) Das ist doch der einzige Weg. Ich würde gerne wissen, wie Sie sich das vorstellen. Was wäre der Vorschlag? Einfrieren der Fronten heißt, man gibt den Teil der Ukraine, der von russischen Truppen besetzt gehalten wird, den gibt man auf. Und die Krim sowieso. (Wagenknecht) Zunächst mal müssen Verhandlungen beginnen. Was dabei rauskommt, ist das Ergebnis von Verhandlungen. Es gab sowohl als Putin in China war, es gibt auch Druck der Chinesen, sie wollen das auch beenden. Aber auch Putin hat in China gesagt, er ist verhandlungsbereit. D.h. ja nicht, dass damit die Geschichte beendet ist. Sondern dann fangen die Verhandlungen an. Ich glaube, es wäre sinnvoll, da anzuknüpfen, wo in Istanbul aufgehört wurde. Damals lief es darauf hinaus, Neutralität der Ukraine, Rückzug an die Linien vom 24. Februar. Das war der grobe Rahmen. Stärkere Autonomie. Ich weiß nicht, ob man heute noch dahin kommt. Man muss doch einen Weg finden. Meine Hoffnung wäre, dass es ein UN-beaufsichtigtes Referendum gibt. In den besetzten Gebieten. Ob sie dann zu Russland oder zur Ukraine... (Wagenknecht) Zum Beispiel. Die Menschen müssen doch entscheiden, wohin sie wollen. Die Ukraine ist auch vor dem Krieg ein gespaltenes Land gewesen. Die russische Minderheit war von dem Baldan nicht angetan. Ihre Sprache und Kultur wurde ausgegrenzt. Deswegen gab es das Minsker Abkommen, was leider nicht eingehalten wurde. Die UN muss beaufsichtigen, damit es ein faires Referendum ist. (Weisband) 1. ist die Geschichte von der gespaltenen Ukraine in den letzten Jahren ungefähr 72-mal widerlegt worden. Wir haben keine gespaltene Ukraine. Und wir hatten keine Einschränkung der Rechte. (Wagenknecht) Das hat der europäische Rechnungshof unter anderem als einen Grund angeführt. Es ist wirklich immer wieder belegt worden. (Weisband) Das Argument der russischen Minderheit ist 1. kein neues Argument, wenn jemand einen Angriffskrieg starten will. Das Referendum wäre doch eine interessante Frage. Unter UN-Aufsicht, und dann fragt man die Menschen. (Weisband) Die haben sich ausgesprochen, die haben den Präsidenten gewählt. Wir haben immer wieder Umfragen, seit der Invasion sind Umfragen schwierig. Aber die Referenden, die wir hatten in den besetzten Gebieten, die waren unter vorgehaltenen Waffen. Würde das etwas ändern? (Weisband) Ich verstehe nicht, was die Notwendigkeit ist, wenn das ukrainische Volk aktiv kämpft, wer genau hat ein Anliegen? Worüber muss abgestimmt... Ich glaube, wenn es darum geht, wie genau ein Frieden aussieht, könnte man durchaus versuchen, ein UN beobachtetes Referendum zu starten. Meine Frage wäre aber eine andere. Die würde ich gerne Ihnen stellen. Wie finden wir Frieden in einer Welt, in der im Prinzip ein Land mit einem starken Militär eine Grenze verschieben kann? Wenn wir Putin irgendwie belohnen, was hält ihn von der nächsten Invasion ab und dem nächsten Referendum? (Wagenknecht) Das Problem ist, das ist immer die Theorie, die uns erzählt wird. Dass wir ihn stoppen müssen, damit er nicht weitergeht. Das ist eine Theorie, die ist ziemlich alt. Damit hat die USA damals den Vietnamkrieg gerechtfertigt. Diese Frage, das ist reine Spekulation. Das ist immer der Vergleich mit Hitler. Hitler wurde damals nicht gestoppt. (Weisband) Ich bin in der Ukraine 2015. Damals es genau das passiert. Man hat Putin seinen Willen gelassen. Wir hatten Nord Stream. (Wagenknecht) Bei der Krim, ich weiß nicht, ob wir uns einigen können, da ging es nicht um Ausweitung von Land. Es ging um Pachtverträge und eine strategische Position. (Weisband) Und das hat er bekommen. (Wagenknecht) Die Schwarzmeerflotte ist da seit 200 Jahren. Dass das so eskaliert ist, hat etwas damit zu tun, dass die Ukraine von einer Position abgewichen ist, die sie lange Zeit vorher hatte. Sie hat sich dann positioniert, auch sehr eng an der Seite der Amerikaner. Es haben in der Ukraine, das weiß man inzwischen, gab es 4.000 NATO-Soldaten. Sie sagen, es ist ein Stellvertreterkrieg. (Wagenknecht) Es ist im Grunde daran eskaliert. Ich finde es auch entsetzlich. Die Ukraine wird dafür geopfert, und die Menschen der Ukraine. Es ist ganz schrecklich. Man muss doch etwas tun, das zu beenden. Wenn Sie sagen, Selenskyj ist demokratisch gewählt worden. Er ist mit dem Versprechen angetreten, Frieden zu schaffen. (Weisband) Er hat das Land ja auch nicht überfallen. (Wagenknecht) Er hat den Donbass mit Drohnen angegriffen. Er hat Vereinbarung getroffen, die dazu beigetragen haben, dass es am Ende zu dem Krieg gekommen ist. Wir können doch nicht davon ausgehen, was wir uns eher träumen. Dass Grenzen verschoben werden, auf der Welt werden so viele Grenzen verschoben. Die Türkei hat Grenzen verschoben. Die USA haben Grenzen verschoben, die besetzen heute noch die Ölfelder von Syrien. Es gibt viele Stellen in der Welt, wo großes Unrecht geschieht. Und in Russland sagt man, da müssen wir den Krieg solange führen, bis wir das zurückbekommen können. Ich sehe nicht, wie das militärisch möglich sein soll. Ich möchte nicht, dass das ein großer europäischer Krieg wird. Es ist die Frage, wie man diesen Krieg beendet. Sie sagen, dass Putin nicht aufhören wird. Ihr Beleg ist 2014. (Weisband) Es geht damit weiter, dass Putin inzwischen in Russland eine Wirtschaft aufgebaut hat, die ohne Krieg nicht mehr funktioniert. Er wird sich eine Weile auf dem Sieg ausruhen können. Und dann? Dann dürfte er zufrieden sein? (Weisband) Er hat jetzt eine Kriegswirtschaft. Er braucht Krieg, um davon abzulenken, dass es der russischen Bevölkerung beschissen geht. Er hält damit auch nicht hinter der Hand, er erzählt seit 10 Jahren von seinen Plänen für das Baltikum und für Moldawien. Er erzählt, was er vorhat. Wenn jemand erzählt, was er vorhat, sollten wir ihm glauben. Es wäre von seiner Warte aus irrational, für das Funktionieren seiner Wirtschaft... Wir sind in einem Bereich, in dem man tatsächlich dem Urteilsvermögen derer trauen muss, die reden. Frau Wagenknecht, Sie haben sich einmal fundamental geirrt, am Vorabend des Krieges. Sie haben gesagt, wir können heilfroh sein, dass der Putin nicht so ist, wie er dargestellt wird. Ein russischer Nationalist, der sich daran berauscht, Grenzen zu verschieben. Haben Sie einen Plan B? Für den Fall, dass Sie sich wieder irren? (Wagenknecht) Ich bin überzeugt, dass er den Krieg nicht deshalb begonnen hat, weil sich jemand daran berauscht, Grenzen zu verschieben. Haben Sie einen Plan B, wenn Putin anders ist, als Sie ihn einschätzen? (Wagenknecht) Wir müssen nicht nur sehen, was wir einschätzen, es gibt auch Zahlen. (Wagenknecht) Der Plan B ist, dass wir in der Lage sein müssen, den Krieg zu verteidigen. Sie haben gesagt, er wird die Ukraine nicht überfallen. Er hat sie überfallen. (Wagenknecht) Das habe ich so nicht gesagt. Ich habe gesagt, wenn die Ukraine weiterhin Teil der amerikanischen Einflusszone und ein militärischer Vorposten wird, dann wird es Krieg geben. Ich war nicht der Meinung, dass der Krieg unmittelbar bevorsteht. Sie haben viele Sätze gesagt. (Wagenknecht) Bei der Zahl von Soldaten, die Putin dort hatte, konnte er nicht ernsthaft vorhaben, die Ukraine zu besetzen. Russland profitiert nicht von diesem Krieg. Ein Land, das so viel Ressourcen in einem Krieg verausgabt, hat die nicht mehr für andere Dinge. Haben Sie einen Plan B? (Wagenknecht) Ich möchte noch mal auf die Zahlen der Hochrüstung eingehen. Wir haben weltweit Rekordausgaben für Militär. 2/3 der Militärausgaben werden von westlichen Staaten ausgegeben. Die NATO gibt zehnmal so viel für Waffen und Kriegsgerät aus wie Russland. Wenn Russland sich darauf vorbereitet hätte, einen Eroberungsfeldzug zu starten, hätten sie sich vorbereiten müssen. Sie haben 60 Milliarden Militärausgaben gehabt, das ist weniger, als Deutschland jetzt hat. (Wagenknecht) Ich sage nicht, dass wir Putin vertrauen sollten. Wir sollten alles daran setzen, dass es Verhandlungen gibt. Und austesten, wie weit wir damit kommen. Das ist doch der einzige Weg. Wenn wir am Ende nicht weiter kommen, müssen wir gucken, wie wir uns verhalten. Verhandlungen sind nicht aufgegriffen worden. Darf ich trotzdem einhaken? Man muss wissen, ob man den Verhandlungspartnern vertraut. (Wagenknecht) Nein, man muss nicht vertrauen, man muss austesten. Ich vertraue Putin nicht. Wir müssen versuchen, diesen Weg zu gehen, weil ich möchte, dass dieses Sterben endet. Wir setzen alles, was Sie gesagt haben bei der Sendung, damit sich alle ein Bild davon machen können bei Anne Will, und wir setzen die Militärausgaben ins Netz beim Faktencheck. (Wagenknecht) Aber es ist auch ein viel niedrigeres Inlandsprodukt. Wichtig ist die Frage, ob man anfangen muss und ist es richtig, dass der ukrainische Präsident ein Dekret erlassen hat, ist es richtig, dass er sagt, der Papst als Vermittler kommt nicht infrage? (Weisband) Ich glaube, es ist erst mal sehr wichtig, dass Verhandlungen nicht anfangen, sondern Verhandlungen die ganze Zeit laufen. Die Frage ist nicht, ob Verhandlungen laufen, die Leute reden die ganze Zeit miteinander. Auch Russland und die Ukraine. Es geht nur um die Verhandlungen auf der Spitzenebene. Es ist superwichtig, dass einen diplomatischer Kontakt niemals abreißt, egal was passiert. Gesprochen werden muss immer. Ich glaube aber, es muss der Ukraine und dem Rest der Weltgemeinschaft auf einer rationalen Basis die Frage gestellt werden, welche Bedingungen wären akzeptabel. Es sitzen nicht beide Parteien am Tisch. (Wagenknecht) Das ist das Problem. (Weisband) Weil es keine Friedensverhandlungen sind. Auf einer Einigung zu kommen, was das Ziel ist und was akzeptabel ist. Um einen Frieden nicht zu schaffen, sondern auch nachhaltig zu gewährleisten. Denn davon sind wir abhängig. Ich darf Ihnen in diese Diskussion das Wahlergebnis der EU-Wahl eingeben. Die Position, die Frau Wagenknecht da vertritt, eine große Zustimmung dort erfährt. Die jungen Wähler haben auf Platz 2 die AfD gewählt und auch das Bündnis Sahra Wagenknecht aus dem Stand heraus bei 6%. Was lesen Sie aus diesen Zahlen? Was die Diskussion auch um Krieg und Frieden angeht? Was bewegt die jungen Leute zu sagen, wir vertrauen einer Partei wie der AfD? (Weisband) Erstens, alle diese Zahlen zeigen, dass junge Leute sich sehr viel Sorgen machen um Krieg und Frieden, genau wie die älteren Leute. Die Mehrheit steht immer noch, auch in allen Umfragen unter allen Altersgruppen, immer noch an der Seite der Ukraine. Es ist immer noch 6%, ist nicht die Mehrheit. Ist auch keine massive Stimmung. Wir sehen hier, junge Leute wählen viele kleine Parteien. Haben wir gesehen, der stärkste Balken. (Weisband) Weil sie themenorientierter wählen. Was kaum einer Partei wirklich kommuniziert, ist, junge Leute überhaupt als Zielgruppe, mit ihnen zu sprechen und ihnen zuzuhören. Zweitens, populistische Parteien lügen oft in den Fakten, aber sprechen emotionale Wahrheiten an. Die emotionale Wahrheit, ich mache mir Sorgen um die Zukunft, die Welt geht in Chaos unter, ich kann keinen Wohlstand anhäufen in dem Alter, in dem meine Großeltern das gemacht haben. Wenn ich nicht reiche Eltern habe, werde ich auch nicht reich. Dieses Märchen, man muss nur hart arbeiten, das funktioniert nicht mehr. Und das merken die. (Weisband) Das wissen sie. Und darauf haben Parteien zu wenig Antwort. Jedenfalls die, die da zur Wahl gestanden sind außerhalb der beiden, über die wir sprechen. Darf ich noch die Wählerwanderung mit Ihnen besprechen? Wenn Sie antreten mit dem Versprechen, auch dass die AfD nicht stärker wird. Die Wählerwanderung zeigt, dass Sie Zulauf haben von der SPD und der Linkspartei. Es könnte zu Konstellationen kommen, dass ein Ministerpräsident von der AfD da sein könnte in Sachsen oder Thüringen. Wollen Sie das? (Wagenknecht) Ich sehe nicht, die AfD hatte im Osten Werte mit 35%. Damit stellt man nicht den Ministerpräsidenten. Aber ich finde die Arbeitsteilung befremdlich. Die Ampel tut seit 2 Jahren alles dafür, dass die AfD stärker wird. Eine Politik, wo die Menschen einfach entsetzt sind. Hier wird unsere industrielle Substanz zerstört. Dann wird eine Partei wie die AfD stärker, auch in der Migrationsfrage. Dann wird uns vorgeworfen... Ich habe Sie nur ernst genommen. (Wagenknecht) Wir sind vor allem angetreten, dass in unserem Land wieder bessere Politik gemacht wird. Das wäre etwas, um die AfD in eine kleinere Größenordnung zu bringen. Die Wählerwanderungen beziehen sich immer auf die letzte Bundestagswahl. Da hatte die AfD 10%, zwischenzeitlich hatte sie weit über 20, sie hat jetzt 16 bekommen. Da ist sehr viel in Bewegung. Mein Hauptanliegen ist, das wünsche ich mir, es muss sich in Deutschland die Politik ändern. Die Menschen müssen das Gefühl haben, das ist das Anliegen von Demokratie, dass das, was sie sich wünschen, gute Renten, ordentliche Löhne und eine Außenpolitik, die uns davor bewahrt, ein Land im Krieg zu sein, dass das umgesetzt wird. Das ist das große Problem, was wir haben. Das soll umgesetzt werden. Die Frage ist, wie man Mehrheit findet. Frau Weisband, wo bleibt das Positive? (Weisband) Ich glaube, wir können sehr viel tun. Wir sehen gerade, alle sind überfordert. Die, die die populistischen Parteien wählen, sind überfordert, und der Rest auch. Wir brauchen Selbstwirksamkeit und Ownership. Ich glaube, wir brauchen nicht weniger Demokratie, sondern mehr. Wir brauchen wieder das Gefühl, dass Menschen unverzichtbare, wichtige Teile unserer Gesellschaft sind. Die großen Fragen, die wir gerade haben, Sie wollen keine unkontrollierte Massenmigration, keinen Krieg und kein zusammenbrechen der Wirtschaft. Die Klimakatastrophe steht im Haus und wird genau all das bringen, außer wir fangen an, das zu wirtschaften. Wie wir das schaffen, dafür brauchen wir alle. Denn wir Menschen in ländlichen Gebieten, junge Menschen einbringen, armutsbetroffene Menschen einbinden, stärker befragen, verbindlicher mitentscheiden lassen. Dann sind sie weniger anfällig für Populismus. Wir müssen demokratische Projekte fördern. Das ist unser Schlusswort in einer Diskussion. Marina Weisband und Sara Wagenknecht, herzlichen Dank für den Besuch.