v1.0 . (Erwartungsvolle Musik) (Applaus) Guten Abend. Und herzlich willkommen zum "lesenswert-Quartett" hier aus Mainz im SWR. Zu unserem literarischen Quartett gehören heute Anne-Dore Krohn, Literaturredakteurin im RWW bei Radio 3, Samira El Quassil, freie Kritikerin, Spiegel-Online-Kolumnistin, Sachbuchautorin, sowie Ijoma Mangold, Kulturkorrespondent aus dem Feuilleton der Hamburger Wochenzeitung "Die Zeit" und seit vielen Jahren Mitstreiter bei unserem Quartett. Beginnen wir heute mal mit einer Debatte, die den deutschsprachigen Literaturbetrieb in den letzten Wochen beschäftigt hat. Es geht um den Internationalen Literaturpreis des Berliner Hauses der Kulturen der Welt. Zwei Jurorinnen der letztjährigen Preisvergabe erhoben da Vorwürfe, es sei da um Politik, Geld, um Weltanschauung, auch um Macht gegangen, nur um eines nicht mehr, um Literatur, sagten die beiden. Sie selbst waren ja als Jurorin beim einen oder anderen Literatur- preis tätig, Anne-Dore Krohn, wie hat Sie diese Debatte überrascht? Hat sie Sie überrascht? Also, ehrlich gesagt, hat's mich eher überrascht, dass das so spät kam. Weil wenn man in Jurys tätig ist, dann merkt man, dass seit einigen Jahren, der Wind sich ein bisschen verändert und dass mehr und mehr überlegt wird, ob man ästhetisch oder identitätspolitisch entscheidet. Zumindest gibt es immer wieder diese Momente bei Jurydiskussionen, wo daran gedacht wird. Und man merkt das ja auch oft an irgendwelchen Listen, die dann ganz empört aufgenommen werden, weil sie vielleicht nicht divers genug sind. Ich glaube, dass diese Debatte, die jetzt noch mal angestoßen wurde, wichtig ist, weil man sich damit vielleicht noch mal auf das konzentrieren kann, worum es eigentlich gehen soll, nämlich auf das beste Werk und das ästhetisch beste Werk. Das ist natürlich eine Art Utopie, weil wir sitzen da alle und geben ja nicht, wenn wir in einen Raum gehen, in dem die Jury tagt, da geben wir ja nicht unsere Identitäten ab und auch nicht unsere Prägungen. Aber das ist natürlich die Utopie, die man immer im Kopf haben sollte, dass man versuchen sollte, möglichst ästhetisch zu entscheiden und nach literaturrelevanten Kriterien zu entscheiden. Werden denn, wie Anne-Dore Krohn sagt, Samira El Quassil, tatsächlich identitätspolitische Kriterien immer wichtig? Haben Sie solche Debatten selber schon in Jurys erlebt? Nee, wir hatten immer das Glück in den Jurydiskussionen, die wir hatten, dass ein gesellschaftspolitischer Aspekt oder ein identitätspolitischer Aspekt Teil des Werkes war. Und dementsprechend dann die Qualität des Werkes gemacht hat in dem Sinne, dass es eine emotionale Wahrheit oder eine gewisse Wahrhaftigkeit oder Glaubwürdigkeit transportieren konnte, und dann daraufhin eine Qualität messbar wurde. Das bedeutet, dass eine Person beispielsweise mit Rassismuserfahrungen noch mal ganz anders über den Schmerz einer Ausgrenzung schreiben könnte rein theoretisch, als es eine Person leisten könnte, die Rassismuserfahrungen nicht im selben Maß oder nie gemacht hat. Und deswegen war zum Glück in den Debatten oder Diskussionen, wo ich sein durfte, nie die Frage, wer ist der Autor, sondern wie hat er's geschafft, etwas an emotionaler Wahrheit, ein Aspekt, der vielleicht nicht genügend gesehen wird in der Öffentlichkeit oder in der deutschen Öffentlichkeit, abzubilden, und dann war's am Ende immer eine ästhetische und auch handwerkliche Bewertung. Wie gut ist dann das gelungen, was Autor oder Autorin erzählen wollten? Nun steht ja in dieser Debatte der Vorwurf des Vertrauensbruchs im Raum. Bei manchen Literaturpreisen muss man sogar Vertraulichkeitserklärungen, "Non-disclosure acts", unterschreiben. Wie ist das zu bewerten in Ihren Augen, Ijoma Mangold? Es gibt den schönen Spruch: "Die Menschen lieben den Verrat, aber sie hassen den Verräter." Und ich glaube, in diesem Fall war der Verrat sehr, sehr produktiv. Die moralische Entrüstung, die in den Medien den zwei Frauen entgegenschlug, die da in der Tat aus vertraulichen Jurydiskussionen heraus ausgepackt haben, den hab ich als auch sehr heuchlerisch empfunden. Und zwar aus zwei Gründen, zum einen, weil der Literaturbetrieb wie jede Korporation der möchte gerne alles geschlossen haben, damit die schönen, guten, alten Sitten, an die man sich gewöhnt hat, dass die auch ewig so fortgesetzt werden können. Dann möchte man nicht durch Transparenz oder Vertrauensbruch unter Druck geraten. Zum anderen fand ich's aber auch heuchlerisch, weil es in Wahrheit unser tägliches Geschäft als Journalisten ist. All die großen Entdeckungen, man muss nicht bis zu WikiLeaks gehen, wo der Begriff des "leaks" schon im Begriff mit drin ist, wir denken ans Watergate. Aber Durchstechereien, davon lebt der politische Journalismus. Das Kabinett zieht sich nach Merseburg zurück, noch bevor die den Raum verlassen haben, können Sie bei, keine Ahnung, Welt online oder bei Zeit online lesen, wer da gerade welche Strategie vorangetrieben hat. Das heißt, die Demokratie oder das Gespräch über Themen, die uns unter den Nägeln brennen, die leben immer von diesen Vertraulichkeitsbrüchen. Wir bemühen uns jedenfalls, rein nach ästhetischen Kriterien heute Abend Bücher zu bewerten und fangen an mit Timon Karl Kaleyta und seinem Roman "Heilung". Sein Debüt "Die Geschichte eines einfachen Mannes" haben wir in dieser Runde gelobt, recht positiv besprochen. Um was geht's im zweiten Roman? Der zweite Roman, muss man sagen, anders als ich gedacht hätte, und man hatte sich an den Ton von Timon Karl Kaleyta schon so gewöhnt, und dann dachte man, der funktioniert toll. Der erste Roman so 'ne autobiografisch inspirierte Hochstaplergeschichte, und da dachte man oder dachte ich, das könnte genau in diesem Tonfall weitergehen. Ist aber eigentlich ein ganz anderes Buch geworden. Es ist ein Buch, das auch sehr zeitgenössisch ist, sehr viel über unsere Gegenwart erzählt, was man vielleicht am Titel schon ablesen kann: "Heilung". Wir sind eine Weltgesellschaft, die sich nach Heilung sehnt, ohne sagen zu können, was diese Heilung ist. Irgendwas "Reines" vermutlich, um den Begriff noch mal aufzunehmen. Der Ich-Erzähler und Protagonist dieses Romans "Heilung" jedenfalls ist der Ehemann einer sehr erfolgreichen jungen Künstlerin, die durch die Welt jettet, und ihm ist gleich klar, dass seine Ehefrau die bedeutendere Figur ist und es deswegen sinnvoll ist, dass er quasi die Büroarbeit, das Backoffice für sie übernimmt. Und er scheint das auch ganz gut zu machen, aber irgendetwas scheint nicht zu stimmen, er kann nicht mehr schlafen, er leidet unter Schlaflosigkeit. Viele Leute leiden unter Schlaflosigkeit, ich weiß, wovon hier die Rede ist, auch das scheint eine Zivilisationskrankheit zu sein. Und seine Frau, der es an Geld nicht mangelt, schickt ihn in einer Art Sanatorium, das von ferne an Thomas Manns "Zauberberg"- Sanatorium in Davos erinnert. Ich glaube, es liegt aber eher in Südtirol. Wer je im schönen Elmau war, fühlt sich auch hier unter diesem Aspekt manchmal daran erinnert. Dort zahlt man viel Geld in diesem hochgelegenen Hotel, wo ein Prof. Trinkl die Geschäfte führt und verspricht, dass er auch die Gesunden heilen kann, weil nämlich jeder an etwas laboriert. Und da gibt es nun Ruhe, da gibt es Massage, Medizin, da gibt es mancherlei, es gibt vor allem einen Schneesturm, auch das eine Referenz an Thomas Manns "Zauberberg", das berühmte Kapitel "Schnee". Und vielleicht erzähl ich's so: Die Frage ist immer, was in diesen geschlossenen, hermetischen Welten, wo an alles gedacht ist und man mit Geld gewissermaßen das ewige Leben hofft zu erreichen, was wird da eigentlich verdeckt? Und das ist immer so eine unterschwellige Gewalt. Und die ist auch in diesem Sanatorium zu beobachten. Es gibt nämlich die Bären. Und die Bären fangen an, das Sanatorium anzugreifen. Und der Professor nimmt den Ich-Erzähler mit in einer Sturmnacht und sagt, wir müssen auf die Bären schießen, was sie auch tun. Und irgendwann findet der Ich-Erzähler, das ist eine verrückte Welt, er fühlt sich gar nicht begriffen und verstanden, an seinen Schlafstörungen ändert sich auch nichts. Und es gibt nur einen Hinweis, der Professor sagt immer, Sie haben ein Unbehagen, Sie müssen dieses herausfinden. Und nun ist er der Meinung, es hat etwas mit der Kindheit zu tun, mit einer Freundschaft und er kehrt, damit hör ich gleich auf, er kehrt zurück zu einem alten Schulfreund, der im Odenwald einen Bauernhof führt. Und nun entwirft Timon Karl Kaleyta das herrlichste, das absurdeste, das groteskteste Landlebenidyll, wo man mit der Sense noch richtig, mit der Handsense das Gras ... das Gras mäht. Und in dieser blut- und bodenhaften Naturverbundenheit erhofft sich der Ich-Erzähler Heilung, aber es endet ganz, ganz anders. Vom Burnout in den Südtiroler Bergen zum Selbstversorgerhof im Odenwald. Thomas Manns "Zauberberg" war ja nun ein großes Gesellschaftspanorama. Ist das die Ambition von Timon Carl Kaleyta? Ist es tatsächlich nicht, das weiß ich tatsächlich von ihm. An dieser Stelle sei angemerkt, wir kennen uns auch gut. Und er verwehrt sich gegen den Vergleich mit dem "Zauberberg". Er, und ich glaube ihm das auch, sagt, er habe ihn nicht gelesen. (Lachen) Dementsprechend seien die Referenzen keine "Zauberberg"-Referenzen, sondern künstlerischer Zufall, der sich aus diesem Dispositiv, das er aufgebaut hat mithilfe des Sanatoriums, der Natur, der Rückbezüglichkeit entstanden ist. Und die Referenz oder vielleicht die atmosphärische, stilistische Nähe ist eher "Stephen-Kingig" anzuordnen. Also alles ist in so 'ner wabernden Uneindeutigkeit, alles ist so ein bisschen suspekt ... Also mehr "Shining" als "Zauberberg"? Exakt. Und das ist auch die große Qualität des Buches. Ich find es auch unglaublich spannend in dieser Uneindeutigkeit, weil man mit dem Protagnisten zusammen die ganze Zeit auf der Suche nach der Antwort auf die Frage ist, was zum Teufel ist hier eigentlich los? Warum sind alle wie sie sind? Das ist permanenter Zustand, und auch das ist Teil des vermeintlichen Heilungsprozesses, herauszufinden, ob man selber der Geisterfahrer ist oder alle um einen herum? Was ist hier eigentlich los? Warum sind alle wie sie sind? Das sind die Fragen meines Lebens. Frau Krohn, wie erging es Ihnen mit diesem Roman? Ich bin etwas unentschieden bei diesem Roman. Ich fand erst mal die Versuchsanordnung sehr gelungen. Grade so als Kommentar zum Zeitgeist. Dieses Achtsamsein, sich selbst optimieren und so weiter. Auch unglaublich ironisch eigentlich am Anfang, dass er das Gefühl hat, es läuft alles bis auf die Schlaflosigkeit - wir haben unterschlagen, er und seine Frau versuchen ein Kind zu bekommen, das klappt aber nicht. Also, er hat zwei Probleme, einmal offensichtlich die Zeugungsunfähigkeit und zweitens die Schlaflosigkeit. Nicht wir haben das unterschlagen, sondern der Erzähler unterschlägt es sich selber. Erst in der Konfrontation, in diesem Wellnesshotel kommt ja das Problem, für das ihn seine Frau in diese Klinik geschickt hat, nämlich eben nicht wegen seiner Schlaflosigkeit, sondern wegen seiner Impotenz, langsam zur Sprache. Und man beginnt diesem Erzähler dann entsprechend auch zu misstrauen. Was unterschlägt er einem sonst noch alles? Interessant fand ich daran aber, dass hier auch Männlichkeitsdiskurs geführt wird. Was ist eigentlich Männlichkeit heutzutage? Muss man da als Mann abliefern, oder wie fühlt er sich als Mann und Manager seiner erfolgreichen Frau? Also diese ganzen Versuchsanordnungen und Themen fand ich spannend, wie gesagt, die Achtsamkeit, die Schlaflosig- keit, dieser Männlichkeitsdiskurs. Ich bin aber trotzdem bisschen gespalten bei diesem Buch, weil ich den Eindruck hatte, dass nicht nur dieser Protagonist so unentschieden ist, sondern auch ein bisschen der Autor. Und also Figuren müssen für mich nicht sympathisch sein. Dieser Held hat ja was sehr Unentschiedenes. Der treibt so durch die Welt, dann dockt er mal da an, dann dockt er mal da an. Dann widersetzt er sich ein bisschen, aber nicht wirklich. Er tötet einen Bären, obwohl er's eigentlich gar nicht möchte. Der unglaubwürdigste Bärenmord in der Geschichte der Literatur seit Karl May. - Mit einem Jagdmesser. Er ist so ein wenig geworfen und läuft die ganze Zeit im Bademantel durch die Gegend. So kann man sich diesen Protagonisten vorstellen. Ich fand nur dann, dass auch dieses Buch so ein bisschen unentschieden gebaut ist. Es wird immer wieder eine Erwartungshaltung aufgebaut, die dann nicht erfüllt wird. Also, er trifft eine Frau in dieser Klinik, Mana, die haben dann ein bisschen 'ne Affäre, aber nicht richtig. Es gibt ein bisschen Heilung, er kann dann wieder besser schlafen, aber auch wieder nicht so richtig. Es ist ein bisschen Persiflage, aber auch nur so 'n bisschen. Ich hatte, um in diesem Achtsamkeitswortfeld zu bleiben, so ein bisschen das Gefühl, dass der Autor zu sehr links und rechts schaut. Es gibt im Yoga so einen schönen Spruch: "Bleib auf deiner Matte", den ich sehr mag. Dass man da bleiben soll, wo man ist und glücklich sein soll über den Herabschauenden Hund, den man schafft und nicht guckt, wie links und rechts die Leute Unterarmstände turnen. Und ich hatte bei Timon Karl Kaleyta das Gefühl, dass er zu sehr immer links und rechts guckt und dadurch das ganze Buch so ein bisschen unentschieden bleibt, alles verharrt und angetippt wird und nicht so richtig zu Ende erzählt wird. Und dann dieser zweite Teil, der eigentlich noch mal fast das Gleiche erzählt wie der erste Teil. Also einmal Klinik und dann im zweiten Teil eben dieser Selbstversorgerhof. Da, wo's wirklich spannend wird, da hört der Autor auf. Als nämlich der Protagonist ganz am Ende sich aus diesem Selbstversorger- bauernhof auf 'ne spannende Weise und auf brutale Weise befreit, als er zurückkehrt zu seiner Frau, da bricht der Roman ab. Und das fand ich extrem schade, weil da wird's spannend, auch noch mal zum Thema Männlichkeit. Aber die Halbheit, die Sie sehr gut beschrieben haben, gehört zum Wesen dieses opportunistischen Charakters. Und ich finde, das ist 'ne Stärke bei Kaleyta, auch beim ersten Roman, dass er wirklich Figuren erschafft, die man nicht ins Herz schließt. Und hier nun wirklich gar nicht. Und es ist eine opportunistische Figur, die diesen Weg ... Um aus der Halbheit herauszukommen, muss man irgendwann für sich selber einen Weg einschlagen und sagen: Das geh ich jetzt durch. Und dazu ist er viel zu außengesteuert, das ist gerade seine Tragik, das ist seine Erbärmlichkeit, das ist eine erbärmliche Figur. Und zwar mein ich das in einem verachtungsvollen Sinne. Na ja, Moment, aber dieser Protagonist wird ja am Ende zum Mörder regelrecht. Und ich dachte immer, hier läuft ein Subtext mit, den ich kenne bei Romanen zum Beispiel von Christian Kracht: "Imperium". Mhm. Die Schlüsselfigur scheint mir die Großmutter zu sein. Dass hier eine falsche Erinnerung an die Großmutter ... Der Protagonist erinnert sich an eine Nazi-Großmutter. Sein Freund, der diesen Selbstversorgerhof macht, sagt, nein, die repräsentiert die besten Züge der romantischen Kulturtradition Deutschlands. Die hat nicht nur Nazilieder mit uns gesungen, die hat wunderschöne Lieder von Silcher und so weiter mit uns gesungen. So. Und ich dachte, da macht einer ein großes Paket der deutschen Erinnerungspolitik auf, aber das versandet ebenfalls. Das sind alles blinde Gänge, Sachen, an denen er das Interesse verliert, denn der Roman endet mit dem doch bemerkenswerten Satz: "Heute Nacht würde ich Imogen ein Kind schenken." Und da fühlte ich mich, offen gestanden, so lustig der jetzt vielleicht sein mag, bei einem so langen Roman, dann doch enttäuscht. Ah, ich verstehe, was Ihnen fehlt, weil dieser Strang, der, glaub ich, tatsächlich eine wichtige Rolle spielt, die Nazilieder der Großmutter, mich erinnert es weniger an "Imperium" als eher an "Faserland". Wo es den berühmten Satz gibt, die Neckarauen, was für ein schöner Ausdruck das sei. Und wie diese Vergangenheit, dieses romantische, schubertliedhafte Deutschland durch den Nationalsozialismus uns für immer entzogen worden ist, aber irgendwie versteckt doch noch in unseren Seelen wohnt und in vielen Volksliedern, die etwas ungeheuer Gemütvolles und Stimmungsvolles haben, weiterlebt. Und dazu haben diese Figuren so ein ambivalentes Verhältnis. Sie wissen es einerseits zu nutzen, es geht Trost aus von diesen Liedern, andererseits gilt es aber auch als kontaminiert. Ja, ich hab auch keine Antwort auf die Frage, wie er dieses Motiv ... auflöst. - Von den Klopstockgedich- ten am Anfang ganz zu schweigen. Man hat so ein bisschen das Gefühl, dass schwanger in diesem Roman vor allem die Bedeutungsaufladung ist. (Scheck lacht.) Das ist sehr gemein. Nein, es ist gemein, es ist ein bisschen pointiert. Ich finde, wie gesagt, viele Anlagen großartig in diesem Buch, aber in der Gänze war es mir dann doch, wie gesagt, ein bisschen zu wenig auserzählt und ein bisschen zu disparat. Und grade dieser Schluss, in seiner Suche nach einer Rolle in der Welt auch nach einer Sinnhaftigkeit, es gibt zum Beispiel diese großartige Szene, da fragt dieser Professor Trinkl ihn: "Was wollen Sie denn mit der ganzen Lebenszeit anfangen?" "Sie haben das Potenzial, 100 Jahre alt zu werden, was wollen Sie die ganze Zeit machen?" Das ist ja eine spannende Frage unserer Zeit, wo die Lebenserwartung steigt. Und dann diese Antiheldenreise, die er da absolviert. Aber dann, am Ende, diese Entscheidung zu treffen, ich bring es irgendwie nirgends zu etwas, aber jetzt vermehr ich mich. Sie haben ja den letzten Satz vorgelesen, das hat mich einfach nicht zufrieden zurückgelassen. Also das ist vielleicht als Persiflage zu lesen, aber mir war das ein bisschen zu wenig Entwicklung, ein bisschen zu wenig Erkenntnis. Das ist die letzte Selbsttäuschung des Protagonisten. Also, ein gespaltenes Bild, glaub ich. Timon Karl Kaleyta: "Heilung", erschienen im Piper Verlag. Und damit zu einer ganz anderen Spielart des deutschen Erzählens. Kommen wir zu Saša Stanišić. Dieser wurde 1978 in Višegrad geboren. Sein serbischer Vater ist Betriebswirt, seine bosnische Mutter Politikprofessorin. 1992 kam Saša Stanišić in die Bundesrepublik Deutschland, eroberte das Deutsche als Literatursprache für sich als Schüler und landete mit "Wie der Soldat das Grammofon repariert" einen Welterfolg, einen der seltenen Welterfolge des deutschsprachigen Erzählens. Es folgten andere Bücher und jetzt dieser Erzählungsband mit dem barocken Titel: "Möchte die Witwe angesprochen werden, platziert sie auf dem Grab die Gießkanne mit dem Ausguss nach vorne". Frau Krohn, wovon erzählt Herr Stanišić in seinem neuen Buch? Ja, erstmal, find ich, ist dieser Titel, natürlich großartig, weil dieser lange Titel an sich schon eine Erzählung eigentlich ist. Und das ist eine der Erzählungen in diesem Band, das sind zwölf Erzählungen, die alle miteinander verbunden sind. Und ich hatte den Eindruck, in seinem letzten Buch für Erwachsene hat Saša Stanišić ja über Herkunft geschrieben. So hieß das Buch auch. Und jetzt geht es um die Zukunft, die natürlich auch mit der Herkunft zu tun hat. Also, die Grundepisode ist so, das ist so eine Rahmenhandlung: Vier 16-Jährige sitzen in den Weinbergen im Neckartal, und der eine von ihnen, Fatih, hat eine Idee. Und zwar, er sagt, wie wäre es denn, wenn man einen Proberaum erfindet, in dem man zehn Minuten seiner Zukunft anprobiert? Und wenn man das mag - für 120 Mark - so viel kostet das, hat er sich so überlegt, dann kann man das einloggen. Also das ist dann eine zehnminütige Episode, die irgendwann im Laufe der eigenen Biografie Wahrheit werden wird. Kostet aber. Kostet aber, genau. 120 Mark kostet der Proberaum, wenn man einloggt, wären es 120.000, glaub ich. Muss man erst mal haben. Aber diese vier Jungs entwickeln diese Idee weiter, und das ist eben die Rahmenhandlung in diesem Buch von Saša Stanišić. Und die zwölf Erzählungen, die kreisen alle um diese Themen: Herkunft, Determinismus, was kann man aus sich machen? Deswegen meinte ich grade, es geht um die Zukunft, die natürlich immer mit der eigenen Herkunft zu tun hat. Und wenn es in "Herkunft" ... Da gab es irgendwann mal so einen Vergleich wie, dass die Herkunft etwas ist, das einem übergestülpt wird. Also dass man das als etwas erfährt. Und ich hab den Eindruck, dass in diesem Buch Saša Stanišić sich genau in die andere Richtung bewegt. Dass Herkunft nicht etwas Übergestülptes ist, etwas Passives, sondern er nimmt das hier aktiv in die Hand. Zumindest erzählerisch, zumindest in der Fantasie. Und alle zwölf Episoden kreisen eben um diese Themen, und das ist wieder, ich bin großer Stanišić-Fan, das merkt man vielleicht schon, aber das ist wieder humorvoll, liebevoll, ernst und lustig, ein großes Sprachfeuerwerk, also für mich ist das wirklich eins der besten Bücher dieses Frühjahrs. Also, so frei, so spielerisch hab ich eigentlich seit langem höchstens Daniel Kehlmann im deutsch- sprachigen Raum erzählen sehen, wie der Stanišić hier in diesem Buch. Wie ist es Ihnen gegangen, Samira El Quassil? Ja, genauso. Es hat schon eine Leichtherzigkeit. In Anbetracht der Themen, die auch verhandelt werden, die auch schmerzhaft sind, es sind elegische Momente drin, Sie haben das grade so schön beschrieben. Die Herkunft ist da nicht etwas, das übergestülpt wird, sondern es gibt eine Form der Selbstermächtigung, ohne zu viel vorwegzunehmen, durch eine Möglichkeit, andere Lebenswirklichkeiten zu simulieren, wie ein Kleid anzuprobieren und zu schauen: Passt und gefällt einem diese neue Lebenswirklichkeit? Und diese Anleitung zum gemeinsamen Halluzinieren über mögliche Lebenszukünfte, die aber aus verschiedenen Gründen Menschen oftmals verwehrt bleiben, verbunden mit diesem hochoptimistischen Umgang mit dem gleichzeitigen existentia- listischen Gefühl der Reue, welches man fühlen muss, wenn man merkt, dass man eben einen Lebenspfad beschreiten muss beziehungsweise sollte. Das ist Saša Stanišić sehr, sehr gut gelungen, auch in der formalen Bezugnahme zueinander. Also, diese zwölf Geschichten sind ja auch miteinander verwoben. Es sind nicht nur einzelne Erzählungen und Vignetten ... Das rechne ich diesem Autor hoch an, jeder andere hätte darunter- geschrieben - Roman. - Ja. Weil es liest sich wie ein Roman, keine Frage. Aber er sagt, nein, nein, auch wenn sich Erzählungsbände schlechter verkaufen als Romane, ich möchte, dass es Erzählungen sind. Aber er macht etwas sehr, sehr Schönes: Bevor es mit der ersten Erzählung losgeht, schreibt er: Bitte der Reihe nach lesen. Das ist wichtig. Das ist ein sehr schöner Hinweis darauf, mit welchem Genre es wir dann doch zu tun haben. Es ist alles schon angedeutet, es ist ein einziges Lesevergnügen. Wir reden über Bücher fast immer vom Inhalt her und bringen dann danach noch Beweisstücke zusammen, warum es auch gut komponiert ist oder sprachlich schön ist. Man könnte, hab ich manchmal den Eindruck bei Saša Stanišić auch umgekehrt vorgehen und erstmal sagen, die Keimzelle ist ein Tonfall, eine Sprache. Und den vermag er auch zu variieren in seinem nämlich sehr unterschiedlichen Werk. ich möcht nur mal dran erinnern: Bosnienkrieg-Erinnerungen in seinem Debütroman. "Herkunft" erzählt noch mal, wie kommen die aus Bosnien nach, ich schätze es auch deswegen, weil ich Heidelberger bin, nach Heidelberg. Das hätten wir mit Ihren Neckarauen nie vermutet. - Nie vermutet. Wir dachten, das wäre Ihre Imagination. Wenn es bei Kracht die Neckarauen sind, ist es bei Saša Stanišić, schon in "Herkunft" die berühmte Aral-Tankstelle, Emmertsgrund schlechte Nachbarschaft bei Heidelberg zwischen den Weinbergen, den Bergen und den Wäldern gelegen. Er hat auch, mein Lieblingsbuch von ihm geschrieben, "Vor dem Fest". Ich bin Wahl-Uckermärker, eine Land- schaft im nördlichen Brandenburg, und ein paar Kilometer von meinem Häuschen entfernt ... Herr Mangold ist die Möglichkeit eines preußischen Junkers mit den Mitteln des 21. Jahrhunderts. Sie haben es perfekt ausgedrückt. Ich will sagen, Saša Stanišić hat nicht nur eine große thematische Vielfalt, sondern er erfindet für seine Themen immer neue Tonfälle, und darüber werd ich immer hineingezogen. Und dann stellt sich, find ich, im nächsten Durchgang heraus, dass er mit denen aber auch etwas zu sagen hat. Und dann kommt das elegische Moment. Und dann werden natürlich auch die Lebensgeschichten, wenn man an Dilek denkt, das find ich eine so tolle Art, die Putzfrau in Wien ... - Das ist die Mutter des Erfinders. ... arbeitet in so einem großbürgerlichen ... Was man aber erst später merkt. Ja. Arbeitet in einem großbürgerlichen Wiener Haushalt. Und nach Jahren kommt es plötzlich dazu, dass die "Herrin", wenn man so möchte, ein größeres inhaltliches Interesse gewinnt, und ihre eigenen Kolumnen oder Newsletter, die sie schreibt, ihrer Putzfrau vorliest und deren Urteil hören will. Und plötzlich entdecken die gegenseitig, dass sie sich noch mehr zu bieten haben, als dass die eine mit dem Ziegenhaarpinsel die Heizung putzt. Und dieses kleine Moment ist erzählerisch so schön, weil man da merkt, dass der Saša Stanišić immer so unideologisch erzählt. Diese Frau, ich weiß ihren Namen gar nicht - Sa ... Serna? Ich glaub, sie heißt Sehner, die Wienerin, schenkt, weil Dilek ihr erzählt hat, welche Bedeutung in ihrem türkischen Dorf, aus dem sie kommt, die Ziege für sie hatte, entdeckt sie in Marburg so einen Reinigungspinsel aus Ziegenhaar und schenkt den der. Und als Leser zuckt man zusammen und denkt: Was ist das schon wieder für ein Rassismus? Das kann ja nicht wahr sein! Man kann doch nicht mit Ziegenhaar einem Volk, das bekanntermaßen als Hmhmhm verunglimpft ... So. Und dann schreibt der Erzähler aber auch gleich so: Lassen Sie mal all diese Verdächtigungen beiseite, nee, nee, da gibt's einen schönen Grund: Sie hat eine Geschichte von den Ziegen in der Türkei erzählt, darum dieser Pinsel. Da liegt so eine erzählerische Freude drin, die schnellen ideologischen Schubladen immer zur Seite räumt. Und dadurch bekommen diese Erzählwelten so eine Weite und Vielschichtigkeit. Man könnte bei Stanišić schnell denken, weil der so einen leichtfüßigen, einfachen, zum Teil auch sehr umgangssprachlichen Ton hat, fast kindlich, sag ich jetzt mal ein bisschen überspitzt, dass er teilweise Dinge bagatellisiert, aber genau das Gegenteil ist immer der Fall. Der erzählt von sehr ernsten Themen in einer Leichtigkeit, die, finde ich, die Ernsthaftigkeit der Themen noch vertieft. Ob es jetzt Altersarmut oder Alterseinsamkeit ist, wie bei der titelgebenden Witwe. Die nämlich, das ist wunderschön, diese Episode, die irgendwann erfährt, dass wenn man auf dem Friedhof die Gießkanne mit dem Ausguss nach vorne platziert, man damit den anderen Witwen und Witwern auf dem Friedhof signalisiert, dass man durchaus sich vorstellen kann, sich wieder neu zu binden. Das macht diese Witwe in dieser Episode. Es geht aber auch zum Beispiel um Migrationserfahrungen, um Rassismen, Ijoma Mangold hat's grad schon angedeutet, zum Beispiel bei dieser Reinigungskraft, aber auch später bei diesen 16-jährigen Jungs, die es kennen, dass sie von der Polizei angehalten werden. Da gibt's diesen schönen Satz: "Es reichte, unterwegs zu sein, um verdächtig zu sein." "Hattest du dunklere Haut, fuhr keine Streife an dir vorbei." Also, so was erzählt er auch, aber immer in so einem leichten Ton, der aber das Ganze, find ich, noch vertieft in der Drastik. Darf ich eine Anmerkung noch zu dem leichten Ton machen. Weil ich genau weiß, was Sie meinen, und es ist auch nicht verkehrt. Aber vielleicht erweckt es trotzdem die falsche Vorstellung. Denn diese Sprache, über die er verfügt, die ist sowohl humorvoll aber auch musikalisch, und zwar in ein und demselben. Deswegen, das Leicht charakterisiert es nicht ausreichend. Das ist wirklich eine ... man verfällt auch plötzlich ins laute Lesen, weil diese Sätze so toll ... es sind tolle Satzperioden, und allein, wie die Syntax gebaut ist, produziert sie immer schon so ein Lächeln damit. Also der Zusammenhang zwischen Witz und Melodie ist da so ein ganz toller. Stanišić hat natürlich keine Lust zum Beauftragten für deutschsprachige Migrationserfahrung zu werden. - Ja. Deshalb bringt er so ein unglaublich spielerisches, tändelndes Element rein. Er weicht der Frage nicht aus, aber er adressiert sie eben nicht, sondern er interessiert sich zum Beispiel für ganz andere Dinge, zum Beispiel wie Heinrich Heine auf Helgoland 1830 von der Revolution in Frankreich erfährt und wie er darauf reagiert. Und! Dieses Buch enthält den schönsten Cameo-Auftritt von Angela Merkel. (Lachen) Im späten Herbst werden wir ihre Memoiren erleben, das wird eine Weltsensation der Verlegerei werden. Wir werden viel über Angela Merkel reden. Vergessen Sie alles, was in diesen Memoiren steht, Das gültige Angela-Merkel-Porträt ist in diesem Erzählungsband enthalten. Die probiert nämlich in jungen Jahren diesen Möglichkeitssinn-Apparat dieses Erfinders aus und entscheidet sich erst dann für eine Kanzlerkandidatur. Insofern empfand ich das als einen ganz wunderbaren Trick. Also, das ist ein wirklich vielfältiges, ein reiches Buch, aus dem man beglückt geht, oder? Beglückt absolut, ja. Es ist eine gute Verhandlung, es sind ja auch existenzial- philosophische Aspekte drin. Es ist auch Science Fiction, um ehrlich zu sein. - Ja. Ich war überrascht, nach der Lektüre festzustellen, dass es im Grunde ein Science-Fiction-Buch ist, was mich aber verzückt, beglückt hat, ich bin ein großer Fan davon. Es ist das im besten Sinne, weil es um das Imaginieren möglicher Welten geht. Wie könnte eine Wirklichkeit für einen Protagonisten anders aussehen, denn in einer Science-Fiction-Wirklichkeit, die hier gedacht wird. Und das eben mit, wie schon besprochen, dieser wunderschönen, sehr rhythmischen, onomatopoetisch arbeitenden Sprache, die aber eben auch extrem lustig ist und eine große Zärtlichkeit den Figuren gegenüber walten lässt und warmherzig zugleich. Hut ab, dass Sie es wagen, dieses schwierig auszusprechende Wort "onomatopoetisch" vor laufender Kamera auszusprechen. Wissen Sie, was eine Onomatopoiie ist? Das ist das Geräusch nachahmende Wort in der deutschsprachigen Literatur. Wenn zum Beispiel ... - Tju, tju, tju. Genau. (Mangold lacht.) Wenn zum Beispiel bei Wilhelm Busch ein Karton mit Glühbirnen - gab's die schon bei Wilhelm Busch? - mit Glasflaschen zu Boden fällt, dann heißt es "Klickeradoms" und "Klickeradoms" ist eine Onomatopoiie. Insofern sind wir jetzt dank des SWR-Fernsehens wieder klüger und gebildeter geworden. Wir sprachen über Saša Stanišićs neuen Erzählungsband. "Möchte die Witwe angesprochen werden, platziert sie auf dem Grab die Gießkanne mit dem Ausguss nach vorne." Erschienen im Luchterhand Verlag, Klammer auf, ich habe mit dem Autor sprechen dürfen über dieses Buch, und er sagte mir als Allererstes: "Na, die Frage ist ja, wo vorne bei einem Grab ist." (Lachen) Das ist der erste Satz der Erzählung, das ist auch so wunderbar. Der erste Satz dieser Erzählung ist: "Aber wo war vorne?". (Lachen) Das ist genau die Technik, mit der dieser wunderbare Stanišić arbeitet. So, wir kommen zu einem ganz anderen Buch, wir kommen zu einem Memoir, wie man das Neudeutsch auch auf Deutsch nennt. Ein Memoir, das sogar den Pulitzerpreis gewonnen hat von Hua Hsu, einem Amerikaner. "Stay True", ein Memoir über Freundschaft. Hua Hsu ist Amerikaner taiwanesischer Abstammung. Worum geht's? Genau, es ist, glaube ich, ein Memoir, an dem Montaigne seine große Freude gehabt hätte, weil es ist zugleich ein wunderschöner Liebesbrief an die Freundschaft, aber vor allem an eine sehr spezifische Freundschaft, die der Autor Hua Hsu in den 90er-Jahren bestritten hat. Wir befinden uns auf dem Campus von Berkeley. Hua Hsu ist amerikanisch- taiwanesischer Herkunft, verhandelt natürlich seine Identität, sein Leben in den USA. Gleichzeitig ist noch das taiwanesische Echo sozusagen Teil seiner existenziellen Matrix. Und auf diesem Campus lernt er den beliebten, den sportlichen, den charismatischen Ken kennen. Natürlich mögen sich beide am Anfang nicht, beziehungsweise er mag ihn nicht. Ken ist hochsympathisch, hat kein Problem natürlich mit Hua, aber Hua denkt die ganze Zeit: "Oh der ist aber ganz schön mainstreamig, er hat den schlechtesten Musikgeschmack, den man sich vorstellen kann." "Er ist assimiliert, er ist sehr amerikanisch, und ich weiß nicht, wie er das macht." Und Ken, muss man dazu sagen, ist amerikanisch-japanischer Herkunft, das ist ein Moment der Erkenntnis für den Autoren, festzustellen, was ist das, was uns verbindet, was ist das, das bewirkt, dass er es geschafft hat, sich so zu amerikanisieren mit einer Selbstverständlichkeit, die ihm als amerikanisch- taiwanesischen Autoren verwehrt blieb, aus seiner Perspektive heraus. Und der schönste Moment ist dann, wenn beide eine unendlich schöne, liebevolle, zärtliche Freundschaft entwickeln, das wird so fantastisch beschrieben. Ich bin sehr verliebt in diese Freundschaft, in diese Sternenfreundschaft dieser beiden jungen Männer, die über Filme und Bücher philosophieren, die sich natürlich an den verschiedenen Musikgeschmäckern, die sie haben, abarbeiten beziehungsweise vor allem Hua, der sich immer als jemand definiert, der nicht mit dem Mainstream mitgeht, auch das ist Teil seiner Identität auf der Suche nach seinem Selbst. Dann ist es so, das darf ich sagen, weil das auch Teil der Bewerbung der Erzählung und des Buches, dieser Memoiren ist, wird der gute, gute Freund sterben, er wird ermordet bei einem Autodiebstahl. Und es hat so etwas fast Triviales, dieser Tod von diesem jungen Mann am Campus. Entsteht in einer Partynacht, drei Menschen, die dieses Auto stehlen, das Geld haben wollen und dann zufällig eben diesen jungen Menschen, diesen Freund von Hua töten. Und das versetzt Hua in eine extreme existenzielle Krise, er ist in tiefer Trauer, er fängt an zu schreiben, und ein großer Teil dieser Memoiren ist im Grunde seine Trauerarbeit, aber eben auch sein Erinnern, sein Vermissen dieses Freundes und das Verhandeln dessen, was beide zusammengehalten hat, dessen, was beide unterscheidet und dessen, was die Identität eines jeden der beiden eben auszeichnet und ausmacht. Und das ist vielleicht ein wesentlicher Aspekt, weshalb ich auch mit Montaigne am Anfang begonnen habe, nämlich die Frage in einer Freundschaft, wo hört das Ich auf, wo fängt der andere an, und wie findet man zueinander in dieser Symbiose. Montaigne ist wichtig ... - Da liegt die Latte aber hoch. Ja, die liegt damit hoch, aber es ist vor allem ein Motiv, das natürlich verbindet, weil Montaigne berühmterweise auch der Philosoph der Freundschaft ist. - Exakt. Spielt Aristoteles eine große Rolle. Derrida hat in den frühen 90er-Jahren über die Freundschaft geschrieben. Der schönste Essay über die Freundschaft. "Weil er er ist, weil ich ich bin", sagt Montaigne über seinen besten Freund und wie Freundschaft hilft, sich in der Welt zu orientieren und wie Abgrenzung und Gemeinsamkeit miteinander Hand in Hand gehen, das wird in diesem Buch, das extrem, ich möchte mal den Ausdruck "easy reading" gebrauchen, das ist sehr "easy reading", ich meine es aber nicht abwertend, ich will auch nicht mehr, ich will es genau so bekommen. Weil der Stoff, der auf die leichteste Art einem hier zugänglich gemacht wird, ist sehr, sehr reich. Nicht nur mit Blick auf dieses Älterwerden. Dieses Distinktionsstreben, wie kann man sich - das ist ja wie eine Obsession, die kenne ich von mir als Student auch, das hat zwangsneurotische Züge, wenn man versucht immer nur das gut zu finden, was möglichst alle anderen schlecht finden, damit klar ist, dass man eine unverwechselbare Individualität hat. Da muss man sehr viel älter werden, bis man sich endlich zum Kollektivismus bekennt. Aber dieses Buch oder Hua Hsu erzählt auch aus einer Welt, die mir erst im Nachhinein klar wird, wie hochinteressant sie ist. Nach dem Abitur 1990 bin ich in die USA gegangen, da habe ich bisschen dieses Kalifornien kennengelernt, aber total von außen. Jetzt lese ich ihn und bekomme dazu passende Einwanderungsgeschichten. Was ist eigentlich die Einwanderung aus Taiwan? Die ist nämlich eine interessante, weil Taiwan ab den 90er-Jahren oder Mitte der 80er-Jahre, ist Taiwan dabei, der entscheidende Halbleiterhersteller zu werden. Plötzlich gibt es im Heimatland wieder für gut ausgebildete Ingenieure taiwanesischer Herkunft, die ihr Handwerk in den USA erlebt haben, gelernt haben, kehren zurück nach Taiwan. Es ist eine interessante Hin- und Zurück-Migrationsgeschichte. Gleichzeitig sind wir in dem Feld, von dem wir jetzt wissen, dass die nächsten 30 Jahre die Welt ausregiert wurde. In Cupertino wächst er auf, wo Apple sitzt. Wir bekommen das ganze Silicon Valley entfaltet. Es sind ganz viele, nicht nur sozialgeschichtliche, sondern auch so technologische und mentalitätsgeschichtliche Schichten werden in diesem Buch ganz beiläufig nacherzählt. Der ist schon an dem richtigen Ort, hat gelebt am richtigen Ort, um die letzten 30 Jahre in ihren signifikanten Momenten auch zu erfassen. Na ja, also über das Faxgerät geht das Silicon Valley in diesem Memoir nicht heraus. Anne-Dore Krohn. Ja und ja, aber: Also ja, es ist, finde ich, eine wunderbare Meditation über Freundschaft, und vor allem auch geht es ja um die Frage, wie man jemand eigentlich darstellt im Nachhinein. Also wenn diese Person nicht mehr da ist, sich nicht mehr äußern kann, wie viel taugt eigentlich die Erinnerung was, wie sehr kann man sich selbst vertrauen. Interessanterweise zieht Hua Hsu gar nicht Montaigne für Freundschaften zu Rate, sondern Jacques Derrida, mit diesem Satz, dass es in Freundschaft darum geht, jemand kennen zu wollen und nicht, gekannt zu werden. Das fand ich auch schön als grundlegenden Zug, um diese Freundschaft darzustellen, weil er versucht dann wirklich, nach dem Tod, diesem Ken näher zu kommen, ist sich aber nicht sicher, ob er ihm damit nahekommt oder sich immer weiter entfernt. Und ja, das ist so eine Art Crashkurs, finde ich, für mich war's so, in asiatisch- amerikanischer Community-Bildung. Das fand ich sehr spannend, aber und jetzt kommt mein Aber, für mich war erzählerisch in diesem Buch ein Problem, weil es ja zwei Hälften gibt. Also der Tod kommt ja erst kurz nach der Hälfte, alles danach habe ich sehr interessiert gelesen, alles davor hat mich dann doch ein bisschen enerviert. An einer Stelle sagt Hua Hsu, dass seine Erinnerung sei wie ein Palast, aber dieser Palast hat sehr viele Räume, muss man sagen. Und man folgt Hua Hsu durch sehr, sehr viele Erinnerungsräume, wo er gewohnt hat, welches Seminar er besucht hat, wie die Freunde aussahen, was er gehört hat, wie sie sich gekleidet haben und so weiter, Studienjahr um Studienjahr. Aber eigentlich fügt sich das Narrativ erst, nachdem man von dem Tod liest. Ich hatte da ein dramaturgisches Manko im Gefühl. Er bezieht sich ja wahnsinnig viel auf Musik. Er sagt an einer Stelle, es geht auch um Kurt Cobain und Nirvana, der übrigens auch bei Saša Stanišić vorkommt, das zieht sich durch den Abend vielleicht durch, Kurt Cobain. Nach dem Tod von Kurt Cobain, schreibt Hua Hsu, dass sich nach dem Tod jedes Detail seines Lebens "in ein Narrativ des Aufstiegs und des Falls" fügte. Das fand ich spannend. Weil ich hatte das Gefühl, hier ist so ein bisschen die Problematik, dass das für mich zu spät kam. Ich hätte gerne vorher schon davon gewusst, damit sich alles in ein Narrativ fügt. Der erste Teil gerät für mich so leider in eine Aneinanderreihung von unglaublich vielen Erinnerungen. Die klassische "Und dann, und dann, und dann"-Erzählstrategie. Ich habe gegen dieses Buch offen gestanden, am Ende doch auch starke Einwände. Weil ich sagen muss, okay, natürlich bin ich wie sehr viele Angehörige dieser Generation stark amerikanisiert. Ich habe zudem aus dem amerikanischen Englisch sehr viel übersetzt. Ich finde diese Perspektive eines taiwanesischen Amerikaners sehr interessant. Gleichzeitig muss ich aber sagen, warum soll ich mich eigentlich in der Bundesrepublik Deutschland des Jahres 2024 dafür interessieren, dass er seinen Eltern sagt: "Ihr müsst sagen, ihr seid asiatische Amerikaner und nicht, ihr seid Taiwanesen, die ihr in den USA studiert habt." Diese Eltern gehen zurück nach Taiwan, finden dort ein wunderbares Auskommen, korrespondieren dann per Faxgerät mit ihrem Sohn. Das sind die klassischen Fragen der Identitätspolitik. Die sind relevant, gar keine Frage, und ich besitze Fantasie genug, die auf deutsche Verhältnisse zu übertragen. Dennoch muss ich zugeben, dass ich am Ende das Buch zugeklappt habe und mir gesagt: Toller Stoff. Wenn jetzt jemand aus der vietnamesischen Community mit 'ner ostdeutschen Sozialisation so was schriebe, würd's mich noch mehr interessieren. Aber da muss ich Ihnen widersprechen, weil das fand ich gerade stark. Diese Beschreibung dieses Generationen-Konfliktes, das fand ich sehr gelungen, tatsächlich. Ich fand sie auch nicht misslungen, ich finde sie nur bisschen irrelevant. Nee. - Nicht meine Affen, nicht mein Zirkus. Das lässt sich doch auf alle anderen Affen genauso übertragen. Das glaube ich eben nicht. Doch, ich finde schon. Es ist liebevoll beschrieben, wie diese Eltern, denen die Kinder ja auch zu Fremden werden, diese Kinder, die dann so amerikanisiert sind, die trotzdem ungebrochen diese fremdartigen Wesen lieben. Das kennt man sowieso, wenn man Kinder hat. Aber das ist sehr schön erzählt. Wie dieser Vater diesem Sohn, schon wieder in Taiwan seiend, Faxe schreibt, die übrigens auch abgebildet sind, das haben wir noch nicht erwähnt. Das Buch ist illustriert mit Fotos und Listen. Es gibt Fotos, es gibt Listen, es gibt Ausschnitte aus seinen "Science". Also er macht diese Magazine. Es gibt auch Fotos von Ken. Ich nehme an, dass das Ken ist. Aber das gerade fand ich eine Stärke, muss ich sagen, diesen Generationen-Konflikt. Na ja, Montaigne, Entschuldigung, ein bisschen Kalenderweisheiten sind es aber auch, die hier verbreitet werden. Viele Erkenntnisse aus diesem Memoir lesen sich so: "Wenn man jung ist, tut man so vieles in der Hoffnung, wahrgenommen zu werden." Ja, das ist net falsch. - Stimmt doch. Dennoch erreicht mich das Buch wirklich nicht. Mich erreicht die zweite Hälfte. Da finde ich ist der Ton auch ganz anders. Da ist plötzlich eine andere Emotionalität da. Da ist mehr Humor, da ist sogar mehr Poetik da. Er beschreibt, plötzlich wagt er Vergleiche, Metaphern, hat plötzlich eine ganz andere Sprache, die ich in der ersten Hälfte nicht so sehen konnte. Man muss auch, finde ich, noch loben, dass dieses Buch wunderbar ist, um sich noch mal vor Augen zu halten, wie sich unsere Kommunikation verändert hat in den letzten Jahrzehnten. Es gibt eine Stelle, da schreibt ihm Ken einen Brief, dass er doch bitte mal seine E-Mails checken soll. Übersetzt hat dieses Buch Anette Grube, erschienen ist es im Aki Verlag. Und damit zu einer anderen Spielform US-amerikanischen Erzählens, einer ganz anderen Spielform, darf ich sagen, zu George Saunders Erzählungsband "Tag der Befreiung". Dieser George Saunders ist meiner Meinung nach wirklich der innovativste, der spielwütigste, darf man sagen, der stärkste Erzähler nach David Foster Wallace, der ja nun leider nicht mehr lebt, in den USA unserer Gegenwart. Seine Stoffe zieht dieser George Saunders oft aus der Science-Fiction, aus der Fantasy, aus dem Horror. Aber er besitzt eine fast magisch anmutende Fähigkeit, nämlich diese oft so abstrusen Erzählzusammenhänge in einer Weise in den Fokus der Gegenwartspolitik zu rücken, dass man das Gefühl hat, Moment, also was ist das jetzt? Lese ich die Washington Post oder Stephen King? Beides in diesem Fall. Der erzählt vom Trump-Amerika, aber in Gestalt von Ghulen, fantastischen Wesen, von Menschen, denen ihr Bewusstsein gelöscht wurde. Das ist ein Erzählungsband, ich will nur mal die Titelerzählung kurz versuchen zu skizzieren. - Da bin ich gespannt. Das ist, wir lernen kennen die Familie Untermyer. Die Familie Untermyer lebt in einem US-amerikanischen Zukunftsszenario und ist dort schrecklich reich. Herr Untermyer ist ein, tja, dilettierender Musiker, der spielt auf einer menschlichen Orgel. Eine Orgel, bestehend aus Orgelpfeifen, das sind Menschen, die eng verschnürt an die Wand gehängt werden, deren Bewusstsein gelöscht wurde. Und seine Orgeltastatur kann denen den Impuls eingeben zu "künden", wie das in der Erzählung heißt. Was künden die? Die erzählen auf Anregung von Mr Untermyer eine Schlacht von General Custer am Little Big Horn nach, mit verteilten Rollen, ein historisches Hörspiel, geht über Stunden, damit langweilt er seine Millionärsgäste. Frau Untermyer geht aber ein sexuelles Missbrauchsverhältnis mit einer gut aussehenden Orgelpfeife ein ... (Lachen) ... die doch noch ein wenig einen Bewusstseinsrest hat. Untermyer Junior hingegen schließt sich einer terroristischen Befreiungsbewegung an, daher der Titel "Tag der Befreiung", und es kommt zu einem Blutbad mit mehreren Toten von den Terroristen, die versuchen, diese gebundenen Orgelpfeifen zu befreien. Wenn Sie glauben, dies sei die ausgefallenste Erzählung in diesem Erzählungsband, mitnichten und Neffen, das ist fast noch die konventionellste. Ich liebe diesen Band. Wie geht es Ihnen, Frau El Quassil? Ich fand es so lustig. Also ich fand es wirklich einen fantastischen Humor. Ich habe es sehr gerne gelesen. Es ist morbid, es ist absurdistisch. Es hat mich manchmal auch an Raymond Queneau erinnert, diese surrealen Momente. Das Schöne ist aber, der Surrealismus, also die Montage von so abwegigen Bildern und auch "gruesome moments" hat immer zur Funktion, also es ist nie Selbstzweck. Sondern es hat immer zur Funktion, eine interessante Gesellschaftskritik zu üben oder eine Kapitalismuskritik mal hier und da anklingen zu lassen. Oder eben Menschen, die in ihren Dispositiven auch teilweise sich in Gefängnissen befinden oder in Überwachungsdispositiven oder in verschiedenen Formen einer Unterdrücktheit sozusagen wiederfinden, die dann aber externalisiert wird eben durch diese absurden Inszenierungen. Das sind dadurch dann ganz tolle Vignetten des Gruseligen, des Unangenehmen. Gleichzeitig ist aber der Stil ja so Dr. Seuss manchmal oder Roald-Dahl-mäßig, so, es hat eine extreme Komik und auch Leichtherzigkeit, weshalb das Lesen ein enormer Genuss ist, also ein sehr guter Umgang, auch rhythmisch, auch sprachlich mit Worten. Meine persönliche Lieblingsgeschichte war tatsächlich die Ghoul-Geschichte, wo es um einen Vergnügungspark geht, ein höllengleicher Vergnügungspark, in dem Menschen die ganze Zeit vorbereitet werden, sozusagen Parkbesucher zu bespielen mit Geschichten, sie leben quasi sozusagen unter der Erde oder sind weggesperrt, aber diese Menschen werden nie kommen, sie sind den ganzen Tag ... - Ein Vergnügungspark ohne Besucher. Ohne Besucher, genau, also die Hölle auf Erden für jeden Schauspieler. Und das fand ich in der, wie soll ich sagen, Parabelhaftigkeit, also da habe ich sofort an "Us" gedacht von Jordan Peele, der eben auch "Get Out" gemacht hat, das fand ich einfach grandios beschrieben. Das ist "Warten auf Godot" ... - Ja. ... mit den Mitteln der Science Fiction. Godot wird nie kommen, die Besucher werden nie kommen, es ist immer bei den besten Momenten von George Saunders eine Beschreibung der Conditio Humana, also wie wir eben leben im 21. Jahrhundert, wie wir gebunden an der Wand hängen und von Dingen künden, die uns andere eingeben. - Das Höhlengleichnis. Absolut. Wertes Publikum, Sie können sich glücklich schätzen, dass Sie aus so berufenem Munde diese Erzählungen erklärt, gedeutet und interpretiert bekommen. Diese Erzählungen sind brillant, sie sind aber auch schon, das ging ein wenig unter, sehr anspruchsvoll. Also namentlich, wenn wir in unseren Lesegewohnheiten uns gewöhnt haben, dass Erzählen ein realistisches Erzählen ist, dann ist bei George Saunders die schöne, die ästhetische, die formale Herausforderung auch immer, überhaupt die Konstruktion erst mal zu verstehen. Das war früher völlig normal in der Avantgarde, wenn man James Joyces "Ulysses" las, war völlig klar, hier wird die Aussage über einen neuen Umgang mit Sprache hergestellt, und das ist auch etwas, was George Saunders wieder hervorruft. Deswegen gehört er für mich gar nicht in diese Tradition der amerikanischen Short Story, sondern in den Versuch, können wir nicht avantgardistisch an der Formseite rumschrauben, um etwas über unsere Gegenwart, über unsere Zeit zu empfinden. Das ist die amerikanische Postmoderne von William Geddes, Thomas Pynchon, William Gass. - Genau. In den letzten 30 Jahren waren aber die dominanten Figuren aus Amerika die konventionellen Realisten. Interessant, also jede Erzählung, wir haben in viele schon reingehört, hat einen anderen Tonfall. Der Liebesbrief, die erste Geschichte, mit der hatte ich am meisten zu hadern, denn sie erzählt von einem Großvater, er schreibt einen Brief an seinen Enkel. Es ist offensichtlich eine politische Dystopie, und man hat die ganze Zeit das Gefühl, das ist eins zu eins unser Juste Milieu, das die Hände über dem Kopf zusammenschlägt, dass Trump jetzt schon wieder gewählt wird. Das war mir zu eins zu eins. Dann stellt sich aber plötzlich heraus, es scheint gar nicht um Trump zu gehen, sondern es scheint irgendwie eher um Bush Senior zu gehen, auch die Zeitachsen verschieben sich. Und plötzlich bekommt diese Erzählung einen anderen Widerhaken, den ich aber, muss ich zugeben, nicht ganz in der Lage war zu lösen. Ja, man muss schon bisschen knobeln. - Man muss schon sehr knobeln. Man muss bisschen knobeln, und ich hatte auch bisschen Anlaufschwierigkeiten zum Teil, aber wenn man dann drin ist, ist es großartig. Bei dieser titelgebenden Erzählung "Tag der Befreiung", da ist man am Anfang erst mal seitenweise komplett verloren, da musste ich mich richtig durchbeißen, aber wenn man dann drin ist und diese absurden Begebenheiten akzeptiert hat, das ist ja so ein Phänomen, man fängt an, was zu lesen, ist völlig verloren, und dann fängt man aber an, diese Regeln irgendwie anzunehmen, und plötzlich bewegt man sich in einem Kosmos, in dem man sagt, "Ah ja, natürlich, die werden jetzt wie die Orgelpfeifen an der Wand neu arrangiert." Dann versteht man's plötzlich und geht mit denen mit und ist plötzlich in diesen Personen drin, die da an der Wand hängen und künden. Das ist eine große Stärke von George Saunders, dass er in unglaublich viele verschiedene Köpfe schlüpft im Laufe dieses Erzählungsbandes. Und Samira El Quassil hatte schon gesagt, das hat was ungeheuer Allegorisches und stellt tiefmoralische Fragen. Und in dieser Titelerzählung habe ich einen Lieblingssatz, das ist nämlich als diese Befreiungsfront kommt, und die möchte diese Kündenden da von der Wand sozusagen befreien, die aber gar nicht befreit werden möchten und auch dieses Ehepaar, was dieses Künden da veranstaltet, die fühlen sich genauso im Recht, weil sie ja ein Reenactment machen von einer wichtigen historischen Episode aus den USA, nämlich diese Schlacht am Little Big Horn. Dann sagt der Sohn: "Ich bin für die Freiheit, aber nicht für das Töten." Und dann sagt einer von der Befreiungsfront: "Tja, du kannst nicht für die Freiheit und gegen das Töten sein." Und das ist so, finde ich, dieses Spannungsfeld, in dem sich George Saunders hier bewegt, diese unglaublichen Ambivalenzen unserer Zeit, und die verhandelt er in all diesen Geschichten. Absolut. - Klassische Szene: Judäische Befreiungsfront trifft auf Befreiungsfront Judäas in Monty Pythons "Das Leben des Brian". Wir sprachen über George Saunders "Tag der Befreiung". Wir danken auf Knien dem literarischen Übersetzer Frank Heibert, der uns teilhaftig werden lässt dieses Stückes an Weltliteratur, der wunderbare Übersetzungsmöglichkeiten für dieses Buch gefunden hat. Und wie immer zum Schluss haben wir noch Zeit und Muße für einen kurzen Buchtipp. Samira El Quassil, was haben Sie mitgebracht? Von Anthony Passeron "Die Schlafenden". Auf den Spuren von Didier Eribon oder Annie Ernaux wagt er sich an eine Milieustudie des Frankreichs der 80er-Jahre. Das macht er aber anhand, es ist autobiografisch, das macht er anhand seines Onkels, Onkel Désiré, der an HIV erkrankt einerseits und gleichzeitig heroinsüchtig wird. Und in den 80er-, 90er-Jahren kann nicht über die Krankheit gesprochen werden, weil noch nicht genügend gewusst wird, und über die Suchterkrankung darf nicht gesprochen werden. Also ein großes Familiengeheimnis, das wird verschwiegen. Und immer mehr schlafende junge Menschen findet man dann auf den französischen Straßen. Sie sehen aus, als würden sie schlafen, aber tatsächlich findet man dann eine Nadel in ihren Armen. Daher der Titel "Die Schlafenden", im Französischen noch schöner: "Die schlafenden Kinder". Dieses Buch alterniert zwischen einer Chronik der Forschung, der Aids-Forschung in Frankreich ab den 90er-Jahren und zeigt, welche Entwicklungen es gegeben hat, auch gesellschaftspolitisch. Jedes zweite Kapitel ist eine Auseinandersetzung mit Onkel Désiré, den man versucht, besser kennenzulernen, und warum die Familie so unendlich viel Angst hat, über diesen Onkel zu sprechen. Das ist sehr zärtlich, das ist sehr berührend, es ist auch sehr heftig. Viele Stellen sind wirklich für mich zum Schlucken gewesen, wenn ich sie gelesen habe. Aber ich würde das auf jeden Fall unbedingt empfehlen, vor allem wenn man Didier Eribon mag oder eben Annie Ernaux. Ijoma Mangold, Ihr Lektüre-Tipp? Mein Lektüre-Tipp ist ein Buch, ein sehr schmales Buch von einer Autorin, die leider letztes Jahr gestorben ist. Kurz zuvor hat sie den Nobelpreis bekommen, es ist Louise Glück, die hat den Nobelpreis bekommen für ihre Lyrik. Sie ist als Lyrikerin, als Verfasserin von Gedichten berühmt geworden, die auf den ersten Blick immer so einen Eindruck von hoher Naivität oder Einfachheit ausstrahlen. Aber wenn man dann einsteigt, entfalten sich doch komplexe Welten. Das ist auch ähnlich bei dieser Erzählung. Die Erzählung heißt "Marigold und Rose" und erzählt von einem Zwillingsgeschwisterpaar, und zwar aus deren Perspektiven mit der entscheidenden Prämisse, dass die überhaupt noch nicht sprachfähig sind. Die haben gerade erst das Licht der Welt erblickt, aber sie erzählen trotzdem schon, auch in der gegenseitigen Abgrenzung, was sie beide miteinander verbindet, wo sie schon anders sind. Also gibt es so etwas wie Individualität, wie Selbstwerdung noch vor der Sprachlichkeit. Eine Parabel, in wenigen Seiten, aber sehr stark und eindrucksvoll erzählt von Louise Glück. Anne-Dore Krohn, was haben Sie mitgebracht? Ja, Ijoma Mangold hat ein schmales Buch mitgebracht. Ich habe ein kleines Buch mitgebracht, also acht kleine Bücher. (Lachen) Und zwar "Pixi-Bücher". Das ist eine Jubiläumsausgabe mit acht Titeln. Beliebte Autorinnen und Autoren gratulieren Pixi zum 70. Geburtstag. Da ist zum Beispiel eine Geschichte von Paul Maar dabei, Cornelia Funke, Margit Auer oder auch Mark-Uwe Kling. Und, das darf ich nicht verschweigen, auch von Saša Stanišić, der ja auch Kinderbücher schreibt. Und das sind ganz wunderbare kleine Episoden. Diese Pixi-Bücher, wie gesagt, 70 Jahre gibt es die jetzt schon, die sind ja wirklich so eine Art Synonym für Mini-Bücher geworden, so wie Tempo für Taschentuch. Ich bin auch mit Pixis aufgewachsen. Ich habe hier mal ein paar aus den ... In den 50ern war ich nicht Kind, aber die sind aus den 50ern. Das sind wirklich diese ganz alten Ausgaben, die sind schon ein bisschen abgeliebt hier. Natürlich ist viel passiert inzwischen von der Ansprachehaltung bei Pixis. Ist nicht mehr ganz so didaktisch. Und inzwischen kann man von diesen Pixi-Büchern, finde ich, doch so einiges lernen. Zum Beispiel von Cornelia Funke, wie man es vermeidet, ungeliebte Mutproben bestehen zu müssen. Oder von Margit Auer, wie schafft man es eigentlich, dass andere Menschen für einen ein Haus bauen. Also wirklich lebenspraktische Tipps. Kann ich das haben? Ja, ich gebe es Ihnen natürlich sofort. Danke. Vielen Dank. Die deutsche Immobilienkrise ist gelöst dank Pixi. Was kostet ein Pixi-Buch? Ja, immer noch wenig. Es hat angefangen mit 50 Pfennig damals. Das ist tatsächlich Preispolitik. Inzwischen kosten die 99 Cent. Aber immer jedes Pixi-Buch 99 Cent. Und hinten gibt es auch noch so praktische Tipps, wie man zum Beispiel Fladenbrot bäckt. Als hätte es keine Inflation gegeben. Und so weiter. 200 Prozent Inflation. Ich darf zum Schluss noch empfehlen Moussa Abadi: "Die Königin und der Kalligraph". Das ist ein Buch aus Damaskus, aus Syrien. 1910 ist der Erzähler da geboren. Eine Entdeckung von Rafik Schami, dem großartigen deutschen Erzähler. Bei Manesse. Moussa Abadi erzählt von Juden, die in Damaskus wohnen. Und zwar schon 1.000 Jahre vor Christi Geburt wohnten Juden in Damaskus. Eine unglaublich reiche, teilweise tragische Tradition. Die im Grunde ein Ende gefunden hat im syrischen Bürgerkrieg. Aber uns erinnert, und das ist insbesondere nach den Tagen des schrecklichen Angriffs der Hamas auf Israel, eine großartige Erinnerung, die man aus diesem Buch haben kann, dass ein friedliches Zusammenleben dort einmal möglich war und auch wieder sicher möglich sein wird. Dieser Moussa Abadi hat über 500 jüdische Kinder in Frankreich während der Nazi-Okkupation in Nizza gerettet. Und ist deshalb einer der großen Gerechten auf der Welt. Und das ist eine wirklich beseligende und beglückende Lektüre, darf man sagen. Die deutsche Übersetzung von Gerhard Meier liest sich grandios. Ich darf mich bedanken bei den Teilnehmern des "lesenswert"-Quartetts. Heute bei Samira El Quassil, bei Anne-Dore Krohn und natürlich bei Ijoma Mangold. Wieder haben wir bewiesen, Lesen macht schön schlank und sexy. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Schönen guten Abend. (Applaus, interessierte Musik) SWR 2024