v1.0 Story:NDROV870300—stl-file Lang:DEU SOM:00:00:00:00 Herzlich willkommen zur Live- Untertitelung des NDR (15.12.2024) Nur Parteien, die politisch zueinander passen, sollten gemeinsam ein Land regieren. Nur Persönlichkeiten, die miteinander können und am liebsten nur frohe Botschaften verkünden. Vor der Vertrauensfrage - was sind die Lehren aus dem Ampel-Aus? Fragen wir heute den ehemaligen Finanzminister und ehemaligen SPD-Kanzlerkandidaten Peer Steinbrück. Die Grünen-Politikerin Ricarda Lang. Und den stellvertretenden Chefredakteur der Welt, Robin Alexander. Guten Abend Ihnen zu Hause und allen hier im Publikum. Herzlich willkommen Ihnen Dreien. Ich freu mich, dass Sie da sind. Am Vorabend der Vertrauensfrage des Kanzlers möchte ich Ihnen zeigen: Mit welchen Gefühlen schauen die Leute in Berlin zurück, aber auch nach vorne? Berlin am Freitagvormittag. Hier wird Olaf Scholz am Montag die Vertrauensfrage stellen. Was denken die Menschen über das Ampel-Aus? Ich bin froh, dass es vorbei ist, so kann es nicht weitergehen. Es wurden Erwartungen geschürt, die man nicht halten konnte. Es war mit den drei Parteien keine Möglichkeit für Kompromisse. Vor allem die Gelben waren doch sehr quergetrieben. Dass es nun Neuwahlen gibt, finden die meisten Menschen hier gut und richtig. Manche freuen sich sogar darauf. Ich bin aufgeregt, die Neuwahl ist spannend. Ich würde mir jemanden wünschen oder in den Parteien wünschen, dass jede Partei für sich einen geradlinigen Weg findet. Damit man Unterschiede erkennt. Man weiß nicht mehr, wem man trauen soll. Ganz rechts ist ganz schlimm, ganz links ist schlimm. Da, wo die Mitte ist, ist man am Gucken und nicht wählen ist die schlechteste Alternative. Mit dem Ende der Ampel ist bei vielen Menschen auch das Vertrauen in die Politik beschädigt worden. Ich sehe, dass sich die Welt um mich herum verändert. Dass die Leute weniger Vertrauen haben, aber zu Recht. Die Institutionen sind schon die Richtigen, man muss sie eher mehr achten. Vertrauen ist noch da und wir sollten es eher stärken. Wir sollten darüber sprechen, es auch zu stärken, als zu betonen, dass es geschwächt wird. Ich hab Sorge, schon seit langer Zeit. Eine Demokratie verschwindet nie von heute auf morgen, sondern schleichend, das passiert. Frau Lang, was antworten Sie den Leuten, die sagen: Ich vertrau euch nicht mehr? Dass ich das in Teilen nachvollziehen kann. Wir haben eine Regierung erlebt, die viele Krisen bewältigt hat. Sie hat aber auch vieles an politischer Kultur kaputt gemacht. Die real existierende Probleme, materielle, eine Infrastruktur, das nichtfunktionieren des politischen Miteinanders werden überdeckt. Wir sollten das, was gesagt wurde, ernst nehmen. Ich frage mich, ob man in zehn Jahren zurückschauen wird, wie konnten wir es so weit kommen lassen? Herr Steinbrück, das Ansehen der politischen Parteien und das Vertrauen in die demokratischen Institutionen in den Umfragen ist besorgniserregend schlecht. Dem Bundestag schenken nur 22 % der Befragten Vertrauen, der Bundesregierung 18 %, und Parteien vertrauen 9 %. Machen Ihnen solche Umfragen Sorgen? Groß. Es läuft darauf hinaus, dass das Vertrauen in die Lösungskompetenz und in den Staat korrigiert ist. Es kann zum Demokratieproblem fern. Wenn eine neue Regierung, egal, wie zusammengesetzt, das Vertrauen nicht wieder heben kann ... In dem sie auf das maßgebliche eingeht für die Bürger, dann fürchte ich, dass 2029 die Wahlen zu einer Nagelprobe werden. Der eine Mann sagte, die Demokratie ginge langsam kaputt. Und wir seien mittendrin. Empfehlen Sie das so? Das wäre mir zu negativ. Es ist alles da, damit es funktionieren kann. Es gibt Mehrheiten in der Mitte. Die meisten Menschen, die ich treffe, sind vernünftig. Es ist nicht so, dass sich alle hassen würden. Das Potenzial ist da. Das ist eine Chance für die neue Regierung. Wenn die vernünftig arbeitet, sagen die Leute vielleicht, das reicht uns schon. Und wenn sie was lernt aus den Fehlern der Ampel, da würde ich gern hinschauen. Wir haben diskutiert über die Schuldfrage. Hat der Lindner den Scholz zu doll provoziert? Hat der Scholz zu wenig geführt und Habeck zu viele Fehler gemacht? Wo aber lag das tiefere Problem? Es ist gut, dass Sie danach fragen. Es gibt immer die einfache Antwort: Lindner. Das ist auch nicht falsch. Es ist aber auch nicht wirklich ehrlich. Wir Grüne und Sozialdemokraten machen es uns so einfach, wenn wir sagen, es waren nur die. Das Wort Fortschrittskoalition war nicht nur Marketing. Wir haben das gefühlt. Viele im Land haben auch so geführt. Nach langer Zeit GroKo werden viele Hausaufgaben angegangen. Wir haben Fehler gemacht. Die Punkte, wo man sich schwer einigen konnte, haben wir zur Seite geschoben. Wirtschaftspolitik, große Differenzen, aber der Wirtschaft geht es okay. Finanzpolitisch kommen wir nicht zusammen. Aber wir haben den Klima- und Transformationsform. Sie haben sofort einig, dass auszuklammern? Das war der Modus operandi. Wir wollten das über diesen KTF machen. Es hätte funktioniert, wenn wir vier normale Jahre gehabt hätten. Die Zeit kommt aber nicht zurück. Dann kam die Realität. Das hat das infrage gestellt. Allen voran Putins Angriffskrieg auf die Ukraine. Dann das Karlsruher Urteil. Nachdem Sie gesagt haben, hätte Christian Lindner gesagt, lasst uns neu verhandeln ... Ich wollte das auch nicht. Das war auch mein Fehler. Wir hätten sagen müssen, wir reden darüber, die Grundlagen von Wettbewerbsfähigkeit aussehen müssen. Und darüber, wie eine Zeitenwende aussieht. Man kann danach nicht alles gleich lassen. Dann fühlen sich die Leute nicht abgeholt. Irgendwie macht man weiter, als sei nichts gewesen. Und da eine Kraft zu finden und zu sagen, wir verhandeln das neue, da wurden unsere Antworten immer kleiner. Wir haben uns in Details verloren. Was sagt der ehemalige Finanzminister? Muss man so einen Koalitionsvertrag so genau ausmalen? Es gab immer sofort Makulatur durch das, was passiert ist. Euro Krise, Migrationsfragen. Alles, was mit dem Ukraine-Krieg zu tun hat. Der Fehler war, nicht nur eine schwergewichtige historische Kategorie wie die Zeitenwende aufzugreifen. Sondern, ob die Dimensionen nicht dem Publikum erklärt werden müssen. Und als ob alles so bleiben kann, wie bisher. Dazu kommt, was ein kluger Politikwissenschaftler sagte, Beschreibungsangst der Politik. Eine Reihe grundlegender Probleme werden nicht deutlich adressiert. Um sich nicht unbeliebt zu machen. Das gilt in Deutschland bei mehreren Themen. Verteidigungsfähigkeiten, ein Wirtschaftsmodell, starke Industrie. Starke internationale Veränderungen. Ein demographischer Druck auf unsere sozialen Sicherungssysteme. Wir müssen Arbeit aktivieren, um standzuhalten gegenüber der Konkurrenz weltweit. Zumutungen werden wir besprechen. Wort für Sie die Krise begonnen? Die Beschreibung, dass die Krise unter einer harten Bedingung von außen war, stimmt. Aber die hat der Ampel nicht das Kreuz gebrochen. Das beste Jahr war das erste. Die Zeitenwende war richtig. Die LNGs waren richtig. Das, was sie zerrissen hatte, war das Heizungsgesetz usw. Die Ideologien. Die letzte Regierung Merkel hatte einen schlechten Start. Das Theater mit Seehofer, Zurückweisung ... Dann kam Corona, dann gegen die Zustimmungswerte hoch. Nicht nur die Krisen machen die Mitte die funktional. Die Mitte schafft es nicht mehr, über den ideologischen Schatten zu springen. Herr Steinbrück, die Versäumnisse liegen länger zurück. Bei Ihrer Buchvorstellung hat Angela Merkel jetzt abgewunken: Ja und Nein. Ich kann verstehen, dass Frau Merkel nicht zur Selbstkasteiung neigt. Aber sie hätte besser reflektieren müssen. Politik, Wirtschaft, Zivilgesellschaft: über die letzten 10 - 15 Jahre wurde sich in einer Komfortzone bewegt. Das Rheingold Institut hat es so gesagt: wir wollen uns in einer permanenten Gegenwart einrichten. Das funktioniert nicht mehr. Ich hätte mir gewünscht, dass diese wie die vorherigen Regierungen deutlich machen, dass wir uns anstrengen müssen. Es muss Zumutungen geben. Die Bürger würden das in Kauf nehmen. Wenn es gerechte Verteilung gibt. Dass die, die mehr Löcher im Gürtel haben, mehr tragen als die, die kaum noch Löcher im Gürtel haben. Das muss verbunden werden mit der Zuversicht, dass Deutschland mit all seiner Kraft und Potenzial sich wieder stark aufstellen kann. Frau Lang: Warum fällt es Spitzenpolitikerinnen und -politikern so schwer, Aus Angst. Aus meiner Zeit als Parteivorsitzende wusste ich, man hat die Schere im Kopf. Welcher Ausschnitt landet im Netz? Meine Schere konnte ich jetzt in die Ecke werfen. Das kenne ich. Das ist schade. Ich rede offener, ehrlicher, das höre ich jetzt öfter. Das sollte aber nicht zu sein, wenn man nicht mehr in dem Maße in der ersten Reihe steht. Diese Skandalisierung findet statt. Dieser Angst hat dazu geführt, die sich über die Parteien verteilt, dass die Menschen durchaus spüren, die wissen, was Putin gemacht hat. Die kennen die Klimakrise, die sehen die Bilder aus Spanien. Sie haben das Gefühl, es wird etwas verheimlicht. In die Problembeschreibungen größer werden und die Antworten kleiner, muss da was sein, was die nicht erzählen. Da muss man das ansprechen. Das erleben wir in dem Wahlkampf. Ich hoffe, wir kriegen das Ruder rumgerissen. Eine Hyperpolitisierung von Nebensächlichkeiten. Wir reden über einen Pulli, darüber, wer cooler ist. Aber was ist Europas Antwort auf Trump? Wenn man denkt, die verarschen einen, kann man auch zu dem gehen, der noch mehr Chaos stiftet, von dem man sich aber nicht verarscht fühlt. Wird das funktionieren? dass wir immer das Gefühl haben, der Staat regelt das schon für mich? Ich meine nicht die Menschen, die wirklich Hilfe brauchen. Das ist eine gute Frage. Das war nach der Zeitenwende. Es haben nicht alle gesagt, das ist schrecklich, sondern das ist richtig. Sonst hat sich nichts geändert. Ähnlich bei Robert Habeck. Er hätte die Atomkraftwerke von sich aus verlängern sollen. Die Schuldenbremse ist kein absoluter Wert. Da fehlt es einfach an politischer Führung. Das muss man einfach ausprobieren. Wenn die Regierung kommt und sagt, es wird schwierig. Dann sagen die Leute: okay, wenn du einen Plan hast. In der Union gibt es keine Gegenfinanzierung. Und in der FDP eine, die nicht hinkommen. Ich bin mal gespannt auf Ihre. Es ist im Augenblick noch schwieriger. Die Parteien des demographischen Zentrums haben Angst, mit einer klaren Ansage die Wähler ... Besonders mit Blick auf die Verteidigungsfähigkeit des Landes. Wir haben längst hybride Kriegsführung durch Russland gegen Europa. Und Spionage, Cyberangriffe. Trotzdem sind wir vorsichtig und tun so, als ob Krieg und Frieden etwas binär gegenüberliegendes ist. Wir werden angegriffen, und diese klare Ansage fehlt. Da gibt es ein Vakuum, und darin dringen AfD und BSW. Die Beschreibung in der SPD besteht auch keine Einigung. Dann gucke ich mir einen Koalitionsvertrag an, wo der Satz sinngemäß steht: wir warnen davor, dass Deutschland in einer immer sich weiter auf spielende Krisenspirale rein kommt. Aber wer betreibt die denn? Nicht Deutschland. Die Grünen sind in dieser Sache sehr viel klarer als meine Partei. Frieden will jeder, dass es erst mal positiv besetzt. Die Ernsthaftigkeit der Lage wird nicht richtig thematisiert. Aber statt das zu tun, macht Scholz im Wahlkampf etwas anderes. Friedrich Merz will der Nuklearmacht Russland ein Ultimatum stellen. Im Bundestag hat er gesagt: Wenn Putin nicht tut, was Deutschland will, wird ab morgen mit deutschen Marschflugkörpern weit nach Russland hineingeschossen. Mit der Sicherheit Russlands spielt man nicht Russisch Roulette! Das gibt Applaus bei den eigenen Leuten, aber es ist verantwortungslos. Dieser Modus, ich schüre Ängste, um mich dann als die Antwort auf die Angst präsentieren zu können: das ist außenpolitisch kurzsichtig. Wir reden nicht real darüber, wie muss sich Deutschland bei der Verteidigung aufstellen? Und wahltaktischen wird es nicht funktionieren. Wenn ich Ängste schüre, werden viele Menschen nicht Olaf Scholz als die Antwort darauf sehen. Sondern die gehen zum BSW. Aber Olaf Scholz bekommt auf viel Unterstützung dafür, dass er besonnen agiert. Was halten Sie von diesem Spiel mit der Angst? Wenig. Die Besonnenheit hat er aber verkörpert. Er sagt, wir müssen Deutschland aus dem Krieg heraushalten, das ist seine Verantwortung. Und das hat er glaubwürdig vertreten. Ich würde aber nicht mit der Angst spielen. Wir brauchen eine Kritik, dieses Vertrauen in die eigenen Kräfte bringt. Auch gegen eine hybride Kriegsführung. Und gegen einen Mann, der ein Gewalttäter ist. Warum kann keiner erklären, um was es geht? Die Polen investieren vier Prozent des BIP in Verteidigung. olenHerr Steinbrück, das Ansehen der politischen Parteien Warum macht das in Deutschland keiner? Boris Pistorius sagt, wie wir werden mindestens drei Prozent investieren. Mit der Zeitenwende hatte Scholz den ersten Schritt gemacht, der richtig war. Das muss man der SPD zugestehen. Das hat Frau Merkel vorher nicht gemacht. Danach hat der diese seltsame Medikation begonnen. Das ging schon bei den Panzern los. Da gab es ein Spiegel-Titelbild. Dann haben wir das auch von Taurus erlebt. Ich finde das im Wahlkampf problematisch. Entsteht im SPD-WahlProgramm, dass der Taurus nicht geliefert werden soll. Das finde ich problematisch. Ich kenne viele Sozialdemokraten, die bestürzt sind darüber. Und wir sind jetzt erst am Anfang des Wahlkampfs. Wo sind wir dann erst im Februar? Und was machen wir, wenn Trump übernimmt und sagt, ich mache in 24 Stunden Frieden. Und wenn die Ukraine nicht pariert ... Und dann sagt Olaf Scholz, für Abenteuer stehe ich nicht zur Verfügung. Diese Dynamik muss einem Sorgen machen. Zu der Wahlkampfsituation: Wahlprogramme nehmen nicht den Kompromiss vor. Was wir in der Woche erlebt haben, ist schon ein neuer Gipfel der Unehrlichkeit. Ein Steuergeschenk nach dem anderen für Mensch mit großem Geldbeutel. Aber keinen Gegenfinanzierungsvorschlag. Also meine ich das entweder nicht ernst oder ich meine es ernst, will aber nicht sagen, woher ich das Geld nehme. Also aus der Rente oder dem Klimaschutz oder von den Familien. Aber wir wollen über Zumutungen sprechen. Eine andere, bei der andere nicht die Wahrheit sprechen: Die Rente. Wir fahren mit dieser komplett gegen die Wand, das wissen alle. Und niemand geht eine Reform an. Das ist weder im Wahlprogramm der FDP oder der CDU. Wie ehrlich wird so was hinter den Kulissen diskutiert? Ja. Wir haben eine Wählerverteilung, die es nicht einfach macht, Reformen der Rente auf den Weg zu bringen. Und junge Stimmen hörbar zu machen. Das ist eine deutlich kleinere Gruppe als die Rentner. Es ist spannend, ob eine nächste Regierung das hinbekommen. Ein paar Sachen wurden auf den Weg gebracht. Wir haben jetzt schon viele Frauen, die nicht von ihrer Rente leben können. Ich finde es richtig, dass eine Stabilisierung gibt, weil wir ein Problem mit Altersarmut haben. Das Generationenkapital ... Wir haben das vor allem bei denen, die wenig eingezahlt haben. Wenn sie pauschal stabilisieren, stabilisieren sie die Rente von allen. Sie dürfen nicht die Altersarmut nehmen, um die Rentenstabilisierung derer, die viel haben ... Das soll ein Mindestmaß geben, worauf sich alle verlassen können. Eine Abwärtsspirale wäre nicht sinnvoll. Aber wie wird eingezahlt? Da haben wir gerade das Problem in der Rente. Das wird sich noch verstärken mit dem demographischen Wandel. Mehr Menschen zahlen in unserer Versicherungssysteme ein. Das zweite ist die Erwerbstätigkeit. Deutschland ist Teilzeitland Nummer 1. Frauen werden zu wenig in die Rente einzahlen. Mehr Kita-Plätze wären eine Antwort auf dieses Problem. Man sagt nicht, dass es mehr Kitaplätze bauen, dann haben es die Kinder schön. Oder die Frauen. Sondern: damit die Frauen endlich alle Vollzeit arbeiten. Das ist problematisch. Die Eltern können sich auf dich selbst entscheiden. Die Wahlfreiheit haben viele Frauen heute gar nicht. Wir schreiben auch oft Frauen, sie haben das Gefühl, sie werden gar nicht gesehen. Wir waren bei der Rente. Herr Steinbrück, sind das nur homöopathische Vorschläge? Man müsste da einen großen Wurf hinlegen. Sie sprechen von einer Agenda 2030. Wie würde eine Rentenreform aussehen? Am Anfang davon steht ein Satz, der uns sehr unbedingt machen würde: wir werden in Deutschland gesamtwirtschaftlich mehr arbeiten müssen. Ich weiß jetzt schon, was morgen auf meinem Account ist. Frau Lang wollte nur, dass die Frauen mehr arbeiten. Im Vergleich zu vielen anderen Ländern haben wie die geringste Anzahl an Arbeitsstunden. Zu hohe Ausfallzahlen. Zu geringe Arbeitsproduktivität. Wir investieren zu wenig. Wir haben Probleme, Frauen eine Vollzeit-Arbeitsstelle zu ermöglichen. Das sind unangenehme Wahrheiten. Da sind wir wieder bei der Beschreibungsangst. Wir können den demographischen Wandel nicht überlisten, in dem so tun, als ob wir nichts ändern müssen. Die Lebenserwartung nimmt zu. Die Rentenbezugsdauer auch. Das heißt, arbeiten bis 70? Ich würde es öffnen und flexibilisieren. Ich würde die belohnen, die mehr arbeiten wollen. Ich werde gegebenenfalls nicht wieder antreten können und sagen, wir brauchen die Viertagewoche bei vollem Lohnausgleich. Die Union wollte sich der progressives geben und sagen, wir koppeln das an die Lebenserwartung. Jetzt steht im Wahlprogramm, Rente mit 67. Die wissen, was zu machen ist, aber trauen sich nicht. Dänemark hat eine sozialdemokratische Ministerpräsidenten. Die hat das gekoppelt. Das war sogar erfolgreich. Die wissen das und trauen sich nicht, weil sie eine Kampagne fürchten. Und sie haben die Gegenfinanzierung nicht. Als Merz angefangen hat, an dem Grundsatzprogramm zu arbeiten, kamen Vorschläge dazu. Da gab es einen riesigen Aufschrei. Er hätte aber die Kritik aushalten müssen. Aber warum scheitert so etwas? Ich versuche gerade, eine Initiative die Schiene zu sitzen: was sind die strukturellen, organisatorischen Blöcke, Bremsklötze? Von der Gesellschaft? Ich glaube, weite Teile der Bürger sind bereit, sich darauf einzulassen, wenn es Ihnen erklärt wird. Und sie den Eindruck haben, dass darauf eine Lösung aufsetzt, die sie nachvollziehen können. Und dass das alles gerecht verteilt wird. Dieser letzte Punkt ist zentral: Sie haben gesagt, dass bei vielen Punkten das Land nicht so gespalten ist. Da gab es letztes Jahr eine Studie zu. Es wurde aufgezeigt, dass wir von amerikanischen Verhältnissen weit entfernt sind. Und bei vielen zentralen Fragen haben wir sehr große Mehrheiten in der Gesellschaft. Aber oft sind das die Themen, wo zu wenig geliefert wurde in den letzten Jahren. In der Studie heißt es auch: Auseinanderfallen tut es da, wo Triggerpunkte erreicht werden. Und die Menschen den Eindruck haben, es geht nicht gerecht zu. Zahlen den Preis die Leute, die am nächsten davon profitieren? Oder die, die es schultern können? Oder die, die sowieso immer den Kürzeren ziehen? Viele bei den Grünen sagen, er fühlt, es gibt zu viel Migration. Aber er hat eigentlich andere Probleme. Bei aller Gerechtigkeit muss man benannte Probleme auch lösen. Migration ist ein Problem, dass nach der Wahl bearbeitet werden muss. Da wurde ein Niveau erreicht, obwohl die Ampel mehr gemacht hat als die letzte Merkel-Regierung, haben die Leute den Eindruck, die Mittel will oder kann es nicht. Die letzten beiden Flüchtlingswellen waren Ukraine und Syrien. Da hat sich was geändert oder kann sich bald ändern. Die Leute wollen sehen, dass sich da was ändert. Wie sehen Sie das? Das wird ein zentrales Thema sein. Aber nicht alleine. Es gibt eine Reihe von naheliegenden Reformen vor uns, die scheitern nicht an der Verteilung. Die scheitern an der Politik selber. Mit einem Tempolimit während die meisten Leute zufrieden, auf Autobahnen. Warum macht es die Politik nicht? Ich bin mir sicher, dass beim Drift bei der Vermögensverteilung für die Erhöhung der Erbschaftssteuer sein würde. Warum macht es die Politik nicht? Aus Trägheit? Warum scheitert das? Solche Reformen? Das wäre mit Blick auf die großen und kleinen Schultern kein Problem. Die Migrationsfrage wird die Republik weiter haben. Es gibt keine effizienten Lösungen. Da sollte man nicht etwas versprechen, was man nicht leisten kann. So ein Problem wie Migration wird bleiben. Aber wir haben eine Situation, wo Polen sagt, wir machen das mit dem Asylsystem so nicht weiter. Die Niederlande. Die EU-Kommission. Die Wähler wollen das, über Deutschland hinaus. Eine Antwort aus der Mitte muss gegeben werden, vernünftig, Roman. HUMAN da würde ich schon sagen, das ist für die neue Regierung wichtig. Oft haben die Grünen da gebremst. Wir würden Sie beurteilen, was ist wichtiger? Gibt es Schwarz-Grün und es soll das verhindert werden, was er geschrieben hat, ein Verschieben nach rechts: ist es dann wichtiger, bei der grünen DNA zu bleiben? Oder geht man ein paar Schritte weiter in Fragen der Migration? Um zu verhindern, dass alles nach rechts gerutscht? Das kommt auf die Frage an, wovon man ausgeht, was für eine Verschiebung nach rechts sorgt. Die Migrationsdebatte, die wir erlebt haben, da wird vorgespielt, es gibt einfache Lösungen. Zurückweisung an den Grenzen, Aufnahmestopp. Das ist rechtswidrig in der EU. Das stoppt nicht die Verschiebung nach rechts. Es wird immer gesagt, wenn wir ein bisschen am Rechtsstaat schleifen, wird das gelöst. Wie lautet Ihre Antwort? Meine Antwort auf die wachsende AfD ist eine andere. Wir haben einen großen Fehler gemacht. Ich war für Wahlkampagnen zuständig. Da fasse ich mir an die eigene Nase. Europa, Brandenburg, Thüringen, Sachsen, da hat es darum gekreist, wer das beste Argument gegen die AFP hat. Sperrminorität? So ein Wahlkampf wie von Kamala Harris, wir sind die Guten, weil wir nicht die schlechten sind, dass wir niemanden begeistern. Wenn es nur noch um das kleinere Übel geht. Die Themen, die wir vorher angesprochen haben, wo es eine große Mehrheit gibt, Infrastruktur, Ungleichheit, Bildungssystem, die müssen wir angehen. Wir dürfen nicht nur in Sprechblasen sprechen. Wir drehen uns zu sehr um uns selbst. Bei der Migration würden Sie nicht ändern? Doch, dann müssen wir gucken, weil viele Kommunen über die Leistungsgrenze gehen ... Das ist nicht überall gleich. Was funktioniert am Ende? Sie haben Europa angesprochen. Die Kompromisse da müssen umgesetzt werden. Das fällt mir nicht leicht. Sie kennen unsere grünen Debatten um das Asylsystem. Aber es muss geschlossen werden. Man schafft es nach Jahrzehnten erstmalig einen Kompromiss zu finden, am nächsten Tag ist der auf einmal egal. So kann Europa nicht funktionieren. Ich möchte ein Stichwort aufnehmen. Wir reden über Vertrauen. Es geht nicht nur darum, Wahrheiten auszusprechen. Es geht um Kommunikation. Sprechblasen haben Sie gesagt. Politiker lernen offenbar, je höher sie klettern, Unangenehmes zu vernebeln oder Misserfolge schönzureden. Hier ein Beispiel von Ricarda Lang. Als die Ampel über den Autobahnausbau stritt, die FDP sich durchsetzte und die Grünen ein Trostpflaster bekamen und Solarzellen neben die Autobahnen bauen durften. Das war natürlich nix, aber Ricarda Lang versuchte, es als Erfolg zu verkaufen. Das waren keinen einfachen Verhandlungen. Wir verbinden Klimaschutz mit Straßenbau. In in Zukunft soll kein neuer Kilometer Autobahn gebaut werden. Auch beim Ausbau, ohne dass dieser Platz auch genutzt wird für die erneuerbaren Energien. Frau Lang, haben Sie sich da selbst hinterher gefragt: Wieso rede ich so? Ja. Jetzt schäme ich mich dafür. Das ist ja peinlich. Das absurde an dem Koalitionsausschuss ist, es ist sinnbildlich für die Ampel. Neben diesem Solar-Ding, was ich da rede, haben wir was Geschafft. Für die Infrastruktur ... 147 Autobahnen haben wir soziale, dass es keiner mitbekommen hat. Wovor haben Sie sich gefürchtet? Wir haben angefangen, Politik, da würde ich Ihren Berufsstand auch mit rein nehmen, nach Gewinnen und verlieren definiert haben. Das funktioniert in einer Blasenslogik in Berlin. Auf meiner linken Seite stand Lars Klingbeil, rechts Lindner. Wer hat am meisten ausgetragen, das ist das Battle. Dann verkauft man Mist für Gold. Das eine ist, wegkommen von Gewinnen und verlieren. Am Ende interessiert es nicht viele. Ich wurde selten gefragt, was ein roter, grüner, gelber Erfolg ist. Oft sind wir in der Logik der internen Debatten. Mit Ihrem Berufsstand, ich hatte das Beispiel genannt, in Brandenburg stand ich vor der Kamera. Ich wurde als erstes gefragt, nach einer Wahlniederlage, braucht Robert Habeck mehr Beinfreiheit? Eine Frage, die nur Menschen in Parteizentralen oder Fernsehstudios interessiert. Ich habe da irgendein Blabla blablabla gesagt. Wir überlegen uns nicht mehr, ob die Leute uns verstehen draußen. "Beinfreiheit" beanspruche ich für mich. Ihr Statement war nicht so schlecht ... * Applaus * Bringen wir die Medien ins Spiel. Die sozialen Medien. Diese ganzen Sprechblasen sollen uns immunisieren gegen den Shitstorm. Vergleichst dich bloß nicht, wenn du zu konkret redest. Wenn Leute sich davon provoziert fühlen. Formuliere so wachsweich wie möglich. Kennen Sie diese deformacion professionelle? Ja. Ich bin zig mal für solche Aussagen kritisiert worden. Das darf ich jetzt nicht liegen lassen. Wir müssen das vorführen. Wollen Sie auf meine Fingerübungen eingehen? Die eigenen Genossen haben Sie mal Heulsusen genannt. Oder Silvio Berlusconi einen Clown mit einem besonderen Testosteron-Schub. Sie verglichen die Schweiz im Steuerflucht-Streit mit der von der Kavallerie aufgescheuchten Indianern. Da wurde der Botschafter einbestellt. Ganz zu schweigen von dieser Geste im SZ-Interview "Sagen Sie jetzt nichts". Nein! Sie dürfen das nicht zeigen. Haben sich die Politiker oder die Zeiten geändert? Das soziale Umfeld. Das mediale Umfeld hat sich massiv verändert durch soziale Medien. Im Übrigen, diese Fingerübung ist mir um die Ohren geflogen. Erstaunlicherweise fand das eine jüngere Generation toll. Die waren aber nicht wahlberechtigt. So ein Pech! An diesen Aussagen sehen Sie, die waren Klartext. Die sind mir aber auch alle um die Ohren geflogen. Der anderen Seite hatte ich das Gefühl, man weiß, woran man mit mir ist. Zu vielem stehe ich auch. Bezogen auf die Schweiz ging es um Steuerbetrug. Es ist kein Kavaliersdelikt, es ist kriminell. Da muss man stark formulieren. Berlusconi und ein anderer Herr Grillo: Das waren Persönlichkeiten, das wurde geprägt von Semi- Faschismus. Wie viel Schuld tragen wir? Wir beide? Wir Medien. Ihre Branche ist gut im austeilen. Boxer sagen: Sie haben ein Glaskinn beim einstecken. Augen auf bei der Berufswahl. Politiker sagen immer so Zeug. Was heißt so Zeug? Politiker können nicht immer Klartext reden. Annalena Baerbock hatte sich als Außenministerin am Anfang zurechtgelegt, den Leuten zu sagen, was sie falsch moralisch machen. Das kam nur halb gut an. Es wird immer Floskeln geben. Es darf aber nicht immer sein. Manchmal muss die Kavallerie kommen. Momentan wird viel moderiert. Weiß ich nicht. Scholz redet immer so kleinteilig. Als er die Koalition sprengte, wurde er sehr deutlich gegenüber Christian Lindner. Da die Kanzlerin gleich gesagt, wenn der Kanzler schon so außer Rand und Band gerät ... Rhetorisch sind Scholz und Lindner beide gut drauf. Ich würde auch sagen, wir haben eine Chance mit dem jetzigen Wahlkampf. Hyper-Politisierung von Nebensächlichkeiten habe ich gesagt. Performativer Antifaschismus, man redet wenig über die eigenen Inhalte. Bei uns wird es auch spürbar werden, dass man sich zwischen den Demokraten streitet, über den besten Entwurf für die Zukunft. Ich denke auch viel drüber nach, weil der Rücktritt auch noch so kurz her ist: wenn man auf der Straße die Menschen fragen wird, wenn man dir jetzt rausgehen würde und eine spontane Umfrage macht: da würden 100 Prozent auf die Frage, weil er ehrlichere, fehlerhaftere, kantigere Politiker haben, ja sagen. Wahrscheinlich gibt es einen Wunsch danach. Man hat oft das Gefühl, wenn es passiert, ist es das Schlimmste. Die Mauern in den Köpfen. Sie reden viel freier nach dem Rücktritt. Sie haben viele positive Reaktionen bekommen. Könnte sich da ein Politiker was von abschneiden? Man muss für sich klar haben, es gibt Dynamik in in den Medien. Die mögen den großen Aufstieg und Fall. Ich habe ein ehrliches Team. Das sind keine Ja-Sager. Ich habe mich da gefragt, ich hätte gerne einen Zeitumdreher wie bei Harry Potter ... Was wäre schlimmes passiert? Wenn ich ein bisschen weniger von Solarautobahnen geschwärmt hätte? Wo habe ich Fehler gemacht? Wahrscheinlich drei böse Anrufe aus der Partei. Vielleicht mal ein Shitstorm. Vielleicht hätte man Leuten aber auch aus dem Herzen gesprochen. Es gibt diese Medien-Dynamiken. Aber wir haben unsere eigenen Spielregeln, die man durchbrechen kann, neue schaffen. Wie geht man miteinander um? Überschreiten die Spitzenkandidaten in diesem Wahlkampf Grenzen des guten Geschmacks, der Fairness und des Anstands? Darauf wollte eine Fernsehaktion von Joko und Klaas bei ProSieben aufmerksam machen. Habeck, Merz und Scholz gaben ein Versprechen. Man trifft sich mindestens zweimal im Leben. In diesem Geist möchte ich Wahlkampf führen. Du musst dem anderen danach immer die Hand reichen können. Das, sehr geehrte Damen und Herren, das ist mein Versprechen. Olaf Scholz und Friedrich Merz würden andere Bundeskanzler sein als ich. Fühlen sie sich dem Wohle des Landes verpflichtet? Wir Deutschen sind nicht unter den ältesten Demokratien der Welt. Aber wir haben eine demokratische Kultur geschaffen, auf die wir stolz sein können. Bei allen Meinungsunterschieden in der Sache. Das sage ich aus tiefster Überzeugung. Olaf Scholz und Robert Habeck sind keine Feinde. Sie sind politische Konkurrenten und Wettbewerber. Klar, der Wahlkampf dient dazu, Unterschiede aufzuzeigen. Nach dem Wahltag geht es aber auch wieder darum, Gemeinsamkeiten auszuloten, Brücken zu bauen, Kompromisse zu schmieden. Dafür brauchen wir einander. Es liegt an uns allen gemeinsam, an allen demokratischen Politikern, an den Medien und an jedem einzelnen von uns. Lassen Sie uns einander vertrauen. Fragen wir einen, der schon viele Wahlkämpfe durchstanden hat. Wie viel Anstand ist erlaubt im Wahlkampf? Wo endet der Anstand? Der anstatt endet dort, wo die persönliche Integrität des Gegners infrage gestellt wird. Aber im Vergleich zu Wahlkämpfen in anderen Demokratien gab es in Deutschland immer Anstand. 2013 habe ich haushoch gewonnen verloren. Dieser Wahlkampf verlief nach fairen Regeln. Mich beunruhigt nicht der Umgang im Wahlkampf. Sondern, ob die Politik in der Vermittlung an die Bürger die Verantwortung richtig begriffen haben. Wir stehen vor großen Veränderungen. Auch wegen internen Reformdringlichkeit. Die sind liegen geblieben in den letzten 15 Jahren. Unser Wohlstand steht zur Disposition. Das zu vermitteln wird wesentlicher Teil sein dürfen. Diese Lösungskompetenz zu überführen in staatliches Handeln. Trauen Sie das ihrer Partei zu? Der Vertrauensverlust hat damit zu tun, dass die Menschen sehen, wie die Verwaltung nicht richtig funktioniert. Es gibt nicht genug bezahlbaren Wohnraum. Polizist, Erzieher und Pfleger können nicht mehr in einer teuren Stadt wohnen. Die Menschen wollen wissen, wie funktioniert unser Staatswesen? Und das ist eine entscheidende Frage: Was sind die Gelingensbedingungen für Veränderungen? Darauf muss die Politik eingehen. Diese Bedingungen liegen teilweise bei ihr, aber auch in der Wirtschaft und in der Zivilgesellschaft. Da gibt es Trägheitsmomente. Wie ist das mit dem Bewusstsein, das vermitteln zu müssen? Ich hatte den Reflex, als ich es las, das ist ganz schön scharf. In der Merkel Zeit war das immer ganz schön geschliffen. Als Merkel Kanzlerin wurde, war sie auch sehr ambitioniert. Das, was du heute durchgesickert ist, ist ein bisschen konservativer. Da ging es um Beständigkeit. Was Peer Steinbrück sagt, würden vom Geiste her eine Menge Leute da draußen auch sagen. Bestimmt 80 Prozent würden sagen, es muss was passieren. Das könnte das Momentum sein für eine politische Antwort. Und da sind wir im Wahlkampf noch nicht. CDU und CSU stellen einfach 100 Millionen Euro in den Raum. Nach dem Motto: alle haben Steuererleichterungen. Niemand weiß, wie das finanziert werden soll. 95 Prozent sollen entlastet werden. Das funktioniert nicht. Das in den Raum zu stellen, das nehme ich denen übel. Wir haben nicht die politische Debatte, die diesen Herausforderungen gerecht wird. Wie schaffen wir ein Land, das sich nach außen behaupten kann? Und nach innen funktioniert. Von Schulen bis zu Bahnfahrten und Sicherheit. All das wird Geld kosten. Und da ist die Frage, ob es gerecht zugeht. Mit Schulden oder nicht? Robert Habeck hat eine Milliardärssteuer vorgeschlagen. Das ist auch eine Frage der Gerechtigkeit. Wir alle drei machen den Unterschied mit vor der Wahl und nach der Wahl. Ich frage mich, ob das nicht auch ein Problem ist, dass wir Wahlkämpfe erleben, wo alle von der großen Richtung entscheiden reden. Merz sagte, es muss die geben. Und die SPD auch. Es wird gesagt, es ist die letzte Wahl, die über das Klima entscheiden kann. Gleichzeitig gibt es immer kompliziertere Koalitionen, die nötig sind. Und wie verhindert man ... Wir sind viel zu geprägt von Olaf Scholz. Er sagt, das ist der Grund, warum die Ampel nicht läuft. Ist es wirklich schwieriger, mit Robert Habeck und Lindner zu regieren als mit Angela Merkel, Gabriel usw.? Es ist auch schwierig, Markus wieder auszuhalten. Man hätte die Ampel besser machen können. Aber wenn immer vor den Wahlen die große Richtungsentscheidung suggeriert wird bei den Wählern: und dann wird es doch nicht anders gemacht. Dann sollten Sie es vielleicht anders machen. Stimmt. Wie ernsthaft ist es, vor der Wahl zu sagen, auf keinen Fall mit den Grünen? Das geht nicht. Die politische Mitte muss zusammen arbeiten können. Das hat dann Markus Söder wieder relativiert: nicht mit DIESEN Grünen. Und Olaf Scholz hat gesagt, was Friedrich Merz für ein schrecklicher Mensch ist. Das geht nicht, dass alle in der politischen Mitte sich gegenseitig erklären, dass sie sich nicht leiden können. Politiker MÜSSEN zusammenarbeiten. Die müssen sich ja nicht heiraten. Aber er hat nicht gesagt, mit der CDU geht es nicht mehr. Der Auftritt von Herrn Söder mit dem Kniefall vor dem Mahnmal ... Das zeigen wir einmal. Söder war diese Woche in Warschau. In Anspielung auf Willy Brandts größte Geste nach dem Zweiten Weltkrieg. Das ist eine riesige Geschmacklosigkeit. Anschließend sich mit dem Würstchen abbilden zu lassen, das ist eine Banalisierung der Politik. Das ist ein Grund für den Vertrauensverlust, über den wir gerade reden. Er kniet nur mit einem Knie. Und diesen Kniefall vor dem Getto Mahnmal zu machen, darauf muss man erst mal kommen! Da sind ihm welche Synapsen nicht richtig verknotet. Jessy, worum geht's bei euch heute? Auch wir schauen uns gleich an, mit welchen Themen die Parteien in den Wahlkampf gehen. Daneben beschäftigt uns die Lage in Syrien. Die Menschen dort sehnen sich nach Alltag. Doch die Verbrechen der jahrzehntelangen Diktatur werfen darauf ihren Schatten. Danke, Jessy. Und danke Ihnen, dass Sie zugeschaut haben. Bis zum 12. Januar. Und vor Weihnachten. Tschüss. Copyright Untertitel: NDR 2024 (Ankündigung) Vladimir Putin! (Off): Seit über 25 Jahren, herrscht er über Russland. - In Russland wird seit Generationen das gleiche Machtspiel aufgeführt. (Off): Wer nicht mitspielt wird bestraft oder muss fliehen. - Es ist immer sehr seltsam zu hören, dies sei Putins Krieg. Denn dieser Krieg wird von Menschenhand geführt. (Off): Sie war erfolgreiche Ärztin, bis sie in ihrer Klinik Missstände aufdecken will. Ihre Schwester erhebt schwere Vorwürfe: - Das war so, dass sie zum Schweigen verdonnert werden sollte. Und sie hat das aber nicht gemacht. (Off): Am Ende verzweifelt die Ärztin daran. Schwere Konflikte in Kliniken. Wie viel Macht haben Chefärzte?