v1.0 . Die Dinge scheinen uns wirklich über den Kopf zu wachsen. Oder wissen Sie, wie künstliche Intelligenz funktioniert, was ein Algorithmus ist, was am internationalen Aktienmarkt wirklich abläuft? Also, vieles ist kompliziert und komplex geworden. Und das ist ein Problem. Darüber spreche ich mit dem Wissenschaftstheoretiker und Physiker Marco Wehr. (Sphärische Musik) Wir reden über Komplexität. Dann könnte man auch darauf kommen, auf die Frage: Wieso reden die über Komplexität? Warum ist das Thema wichtig? Na ja, die subjektive Befindlichkeit ist, alles ist wahnsinnig kompliziert geworden. Wir verstehen die Welt nicht mehr. Warum sind einfache Dinge so kompliziert? Warum war früher alles einfacher? Es gibt so ein subjektives Gefühl, dass wir die Welt nicht mehr so richtig im Griff haben. Ich glaube, darüber müssen wir sprechen. Stimmt der subjektive Eindruck? Natürlich haben sich die Lebenswelten komplett verändert. Und für mich das allerschönste Beispiel sind so ... die Probleme der Wahl. Also, wenn man zum Beispiel Dinge einkaufen möchte, dann hat man Millionen von Entscheidungsmöglichkeiten und hat damit verbundene Probleme. Das war früher natürlich ganz, ganz anders. Also, Beispiel, was mir einfällt: Meine Oma geht in den Konsum und kauft sich ein Shampoo. Und im Konsum gab es drei Typen von Shampoo. Genau. Heute gibt es ... unendlich viele. Ja. Das ist schon mal Komplexität im Alltag. Also, ich würde auch gerne bei meinem Opa anfangen, weil da wird das ganz, ganz deutlich. Und meinen Opa kann man kontrastieren mit meinem Vater. Weil mein Vater war sozusagen schon so eine Art Neubürger. Der war schon Teil der heutigen Zeit. Wenn mein Opa zum Beispiel früher ein technisches Gerät gekauft hat, dann ist er in den Elektrofachhandel reingegangen. Der hat gesagt: "Herr Halbach, ich möchte ein Radio kaufen." "Zeigen Sie mir mal, was Sie so zu bieten haben." So, und dann hat der Herr Halbach ihm vier Radios gezeigt. Und dann hat mein Opa gesagt, ja, mach mal an. Ich will mal hören. Dann hat er gesagt, das klingt gut. Und dann ist mein Opa immer hingegangen, hat das Radio in die Hand genommen, hat es hochgehoben, geschüttelt, um zu gucken, ob es vernünftig gebaut ist. Dann hat er gesagt, das nehme ich. So, das war sozusagen die Kaufprozedur. Und wenn ich die jetzt mit meinem Vater kontrastiere, mein Vater wollte ein Telefon kaufen und das hat fünf Jahre lang nicht funktioniert, weil er ungefähr 50 Testzeitungen gelesen hat. Und während dieser fünf Jahre, die die Entscheidung gebraucht hat, hatten wir diese orangen Telefone noch mit Wählscheiben. Und nachdem mein Vater nach fünf Jahren endlich zur Entscheidung gekommen ist, ein Telefon zu kaufen, war es eins, das so kompliziert war, dass er es nicht mehr bedienen konnte. Aber das sind ja jetzt ganz viele Eigenschaften, die mit Kompliziertheit und Komplexität zu tun haben. Also einmal geht es ja darum, wie schwer es ist, Entscheidungen zu treffen, weil wir unheimlich viele Wahlmöglichkeiten haben. Das macht die Dinge kompliziert. Auf der anderen Seite ist es auch so, dass wir permanent mit einem Höchstmaß an Informationen zugedröhnt werden. Also wenn ich mir ein Auto kaufen will, ich kann 100.000 Internetseiten recherchieren, ich kann mir Infos beschaffen. Meinen Sie das auch mit Komplexität? Wir sind jetzt erst mal noch ganz an der Oberfläche. Wir sind jetzt beim subjektiven Gefühl. Jetzt, wie gesagt, nehmen wir noch mal meinen Opa: vier Möglichkeiten. Jetzt gehen wir einen Schritt weiter. Der hat jetzt einen Radioempfänger gekauft, hört Radio und merkt, das Radio funktioniert nicht mehr richtig. So, dann ist er sozusagen missmutig aus seinem Sessel aufgestanden, ist zum Radio hingegangen, hat einmal oben aufs Radio draufgeschlagen. Wenn es dann nicht funktioniert hat, hat er zu meiner Oma gesagt: "Lilli, da muss ein Fachmann ran. Ruf mal den Halbach an." Ja, der kam dann. Na, zuerst mal ist direkt einer ans Telefon gegangen. Zwei Tage später kam der Fachmann, wie mein Opa gesagt hat. Der hat das Ding repariert. Mein Opa hat das Portemonnaie rausgeholt, hat ihm Geld gegeben und fertig. Jetzt übertragen wir das auf unsere Zeit. Wir hätten also diesen komplizierten Wahlprozess erfolgreich absolviert, ein Gerät auszusuchen im Internet. Wir haben Tausende von Testberichten, YouTube-Videos und so weiter gelesen. Dann haben wir das Ding bestellt und jetzt stellen wir fest, das funktioniert nicht. Die Geschichte, die ich jetzt erzähle, das ist eine Originalgeschichte, die habe ich eben genauso erlebt. Dann probiert man sozusagen, den Kundenservice anzurufen. Da geht ja dann kein Halbach mehr an den Apparat, sondern da spricht man im Grunde genommen erst mal mit einem Telefonroboter und hängt eine halbe Stunde in der Schleife. Mit 'nem Chatbot redet man wahrscheinlich. Ja, wenn man Glück hat, redet man mit dem Chatbot. Meistens wird man erst mal überhaupt nicht verbunden. Endlich hat man jemanden am Apparat, der erklärt sich nicht für zuständig. Dann hängt man wieder in der Schleife. Irgendwann wird einem gesagt, schicken Sie das Ding ein. Dann wird es eingeschickt. Irgendwann kommt es zurück. In dem Moment, wo es zurückkommt, ist man gerade nicht zu Hause. Dann liegt eine Abholkarte im Postfach und sagt: "Kommen Sie an die Paketzentrale und holen Ihr Paket ab." Dann, die Paketzentrale in meinem Fall, war dann ein umgebauter Schreibwarenladen, ungefähr so groß wie ein Wohnklo. Da waren sozusagen links und rechts waren Schnitzereien. Die Schlange ging bis auf die Straße. Es war Schneeregen. Ich habe sozusagen anderthalb Stunden gewartet, kam endlich an. Es gab einen komplett überlasteten Mitarbeiter mit so riesigen Schweißflecken unter den Achseln, der dann versucht hat, mein Paket zu finden. Der hat mein Paket nicht gefunden. Dann hat er gesagt, da muss irgendwas schiefgelaufen sein. Ihr Paket ist nicht da. Ich sage, das steht doch auf dem Schein. Da sagt er, der Schein lügt. Hier haben Sie eine Telefonnummer, versuchen Sie da rauszufinden, wo das Paket ist. Ich glaube, die Geschichte könnte man unendlich weiterführen. Nee, ich habe noch zwei Schlenker, dann bin ich schon fertig. Dann habe ich da angerufen, wieder Telefonschleife. Dann hat sich rausgestellt, der Fahrer hat das Paket im Auto liegen lassen. Dann ist es zurückgekommen, dann war es beim Transport beschädigt, ich habe es wieder zurückgeschickt. Also in kurzen Worten, kompliziert. - Kann ich auch voll unterschreiben. Geht mir genauso. Sie sind ja auch Wissenschafts- theoretiker und Physiker. Interessante Kombi. Komplex und kompliziert. Was interessiert Sie jetzt an diesen Beispielen? Die Frage ist jetzt, ist das jetzt einfach nur lästig oder steckt da mehr dahinter? Da muss man sagen, es gibt sozusagen mal drei Stufen von Komplexität. Kompliziertheit ist was anderes als Komplexität. Es gibt Dinge, die sind einfach lästig, wie die Sachen, die wir gerade beschrieben haben. Dann gibt es Dinge, die sind nicht nur lästig, sondern die sind auch schon ein bisschen gefährlich. Weil wir leben eben nicht mehr nur in einem Dorf, sozusagen mit unserer Dorfgemeinschaft, sondern wir sind mittlerweile eine globale Gesellschaft. Und diese Gesellschaft ist dermaßen kompliziert geworden, dass wir uns eigentlich vorkommen wie so kleine Zahnräder in einem Getriebe und uns selbst nicht mehr ganz so sicher sind, welche Möglichkeiten wir überhaupt noch haben, auf diese Mechanik Einfluss zu nehmen. Und dann gibt es eine dritte Form. Und diese dritte Form ist eine Form von Komplexität, die mittlerweile unbeherrschbar und eben auch gefährlich wird. Und welche ist das? Ich habe jetzt gerade in meinem neuen Buch eine Unterscheidung gemacht zwischen sogenannten Komplexitätsfallen. Also, ich unterscheide zwischen natürlichen Komplexitätsfallen, zwischen künstlichen Komplexitätsfallen und hybriden Komplexitätsfallen, die ich Monster nenne. Jetzt werden Sie als Nächstes fragen: Was ist denn eine Komplexitätsfalle? - Richtig. Eine Komplexitätsfalle ist, wenn sozusagen die Information so allumfassend ist, so mächtig, dass wir in der Beschränktheit unserer Verarbeitungsmöglichkeiten mit dieser Information überfordert sind. Okay. Aus meiner Sicht müssen wir jetzt noch ziemlich viel sortieren. Die Alltagsbeispiele, die Sie genannt haben, das waren für Sie jetzt Beispiele für Kompliziertheit oder Komplexität? Nein. - Aber nicht Komplexität. Das ist Kompliziertheit. Das Leben ist irgendwie frickelig geworden. Das Leben ist kompliziert geworden. - Aber das ist eigentlich harmlos. Das ist harmlos. So, jetzt sind wir bei diesen Komplexitätsfallen. Jetzt müssen Sie mir aber trotzdem noch mal erklären, was dann Komplexität genau bedeutet. Also, das Wichtigste ist ... Dass wir Dinge nicht mehr durchschauen, weil sie ... Nein, die Menge der Informationen, die wir haben müssten, um das Problem zu lösen, ist so groß, dass es unsere Verarbeitungs- möglichkeiten überschreitet. Und das ist völlig egal, ob das jetzt sozusagen das menschliche Gehirn ist, oder ob wir jetzt alle Computer dieser Erde mit dazunehmen. Die Dinge, die Probleme, die wir beherrschen müssten, haben eine Komplexität, die sich nicht reduzieren lässt. Und deshalb sind wir diesen Dingen mehr oder weniger hilflos gegenüber ausgeliefert. Okay. Beispiele. Vier Stück. Na, fangen wir mit den natürlichen Komplexitätsfallen an. Die natürlichen Komplexitätsfallen sind alte Bekannte. Die gibt es seit Menschengedenken. Das sind Erdbeben, das sind Wetterphänomene wie Dürren, Überschwemmungen, das sind Seuchen, das sind Vulkanausbrüche. Das alles sind physikalische Systeme, die wir bis heute zwar relativ gut verstehen, aber auch immer noch nicht prognostizieren können. Also, man muss unterscheiden, es gibt bestimmte Prognoseintervalle, wo Prognosen funktionieren. Bei der Wettervorhersage wissen wir ja, dass sie sukzessive besser geworden ist. Aber trotzdem, das Wetter als solches ist ein chaotisches System. Und es gibt eine fundamentale Vorhersagegrenze, über die wir nicht hinauskommen. Danach ist das Wetter immer unprognostizierbar. Okay. Komplexitätsfalle Wetter haben Sie genannt. Das heißt, man müsste, um das Wetter gut prognostizieren zu können und auch Erdbeben prognostizieren zu können, ungeheuer viele Daten und Informationen haben, weil das sind Systeme, die chaotisch reagieren, die man nicht so einfach linear ausrechnen kann. Richtig? - Richtig. Also, es ist so, je länger der Prognosezeitraum ist, der für Sie interessant ist, desto mehr Daten müssten Sie haben. Und ab einem bestimmten Prognosezeitraum ist sozusagen die Menge der Daten, die Sie wissen müssten, so groß, dass die Rechenmaschinen so schnell sein könnten, wie sie wollten, Sie wären trotzdem nicht in der Lage, die Prognose exakt zu machen. Gut. Andersherum gefragt: Damit können wir gut leben. Klar, ein Erdbeben kann uns natürlich ereilen, und das kann verheerende Folgen haben. Aber wir leben ja damit, weil wir, wie soll ich sagen, nicht alle Strukturen des Lebens, der Natur sozusagen mathematisch in den Griff bekommen können. Richtig. Das wäre die stoische Perspektive. Ja, das ist die ... Gut, ich bin Stoiker. Sie sind Stoiker. - Ja. Und Sie sind? Das bin ich in meinem Inneren auch. Trotzdem ist es natürlich in einer gewissen Art und Weise auch doch eine sehr wichtige Erkenntnisgrenze. Weil wir wollen schon wissen, wie sich das Klima entwickelt. Das ist ein großes Thema bei uns. Bei Erdbeben kann natürlich von der Prognose das Schicksal von Tausenden, vielleicht auch von Millionen Menschen abhängen. Bei Vulkanbrüchen auch. Deshalb, je mehr wir dieses prognostische Intervall nach hinten schieben könnten, desto besser wäre es. Aber es gibt einfach fundamentale Grenzen. Und die sind aber bei den verschiedenen Systemen unterschiedlich. Zum Beispiel, was die meisten nicht wissen, das Planetensystem, das ist auch ein chaotisches System. Aber trotzdem können wir natürlich Raumsonden ins Weltall schicken. Auf Planeten landen. Ja, auf Planeten landen. Das lässt sich gut berechnen. Aber à la longue, auf einen Zeitraum von mehreren Millionen Jahren, können wir nicht genau sagen, Ob das Planetensystem stabil ist oder nicht. Da ist der Prognosezeitraum sehr lang. Beim Wetter ist er, sagen wir mal, im Bereich von sieben, höchstens zehn Tagen, da werden wir uns weiter heranschieben. Aber wir werden ab einer bestimmten Grenze das Wetter nicht prognostizieren können. Bei Erdbeben ist er sehr viel kürzer. Und wenn Sie zum Beispiel ein molekulares Gas beschreiben würden, wären Sie nach einer Mikrosekunde mit Ihrem Latein am Ende. Und diese Komplexitätsfalle kann gefährlich werden, Stichwort Erdbeben, was wir nicht prognostizieren können. Ja, genau. Das ist ja eigentlich auch nichts Neues. Das sind sozusagen die Geißeln der Menschheit. Jetzt kann man eben die Frage stellen ... Wir waren immer der Natur ausgeliefert. Wir waren immer der Natur ausgeliefert. Wir sind es noch immer. Und ich bin der Meinung, dass wir jetzt teilweise, trotz wissenschaftlichen Fortschritts, wir sozusagen eine Lebenswelt schaffen, die für diese natürlichen Komplexitätsfallen noch empfindlicher und sensibler reagiert. Und das ist natürlich eine Gefahr. Gut. Jetzt kommen wir mal weg von Erdbeben und Prognostizierung von Wetterphänomen. Sondern wir kommen zu den anderen Fallen. Da waren noch zwei andere. Genau. Dann kommen die künstlichen Komplexitätsfallen, oder man könnte auch sagen, menschgemachten. Gut. So. Zum Beispiel? Na ja, da muss man, also zum Beispiel, ich will jetzt nicht direkt mit dem Beispiel anfangen, sondern einfach erst mal die Entwicklung nachzeichnen, wie das passiert ist. Ich möchte den Fokus auf zwei Dinge leiten. Nämlich zum Beispiel auf die Art und Weise, wie Informationen von einem zum anderen gegangen sind und wie Waren von einem zum anderen gegangen sind. Wenn man sich jetzt die Menschheitsgeschichte anguckt, wir machen jetzt mal sozusagen eine grobe Schätzung und sagen, wir sind jetzt seit ungefähr zwei Millionen Jahren Menschen. Dann hat sich in dieser Zeit, zu 99,9 Prozent dieser Zeit, haben sich alle Dinge in Schrittgeschwindigkeit bewegt. Also, Informationen sind von einer Person zur anderen gekommen, dadurch, dass man sich zu dieser Person bewegt hat und der hat man dann was erzählt. Genauso war es mit Waren, die man getragen hat. Und das hat sich erst in allerallerjüngster Zeit verändert. Das ist eigentlich gleich geblieben bis ins 15. Jahrhundert, also bis in die Renaissance. Und dann haben sich erste, erste kleine Veränderungen vollzogen. Also, erst mal gab es natürlich dann den Buchdruck. Mit dem Buchdruck sind die Bücher zwar nicht schneller von A nach B gekommen, aber die Bücher sind zum Beispiel zum Leser gegangen. Früher war es ja genau andersrum. Also, wenn man früher studieren wollte, das Wort Vorlesung kommt ja daher, dass man sozusagen als wissensdurstiger Mensch dahin gehen musste, wo die Bücher waren, zu Fuß, um dann den Leuten zuzuhören, die aus den Büchern vorlesen. So, dann kam der Buchdruck, auf einmal konnten Bücher transportiert werden. Dann gab es so ein Postsystem wie das von Thurn und Taxis. Und das Postsystem von Thurn und Taxis hat dann die Informationsverbreitung extrem beschleunigt. Das lag nämlich daran, dass man sozusagen nicht nur einfach mit dem Pferd geritten ist, also auf lange Strecken gesehen ist der Transport mit dem Pferd nicht schneller als der Mensch zu Fuß, weil die Pferde schneller ermüden. Bei Thurn und Taxis war es eben so, dass sie sozusagen im Galopp geritten sind. Und nach 20, 30 Seiten haben die den Sack mit den Briefen und den Schriftstücken von einem Reiter zum nächsten geschmissen. Dann ist der nächste losgeschossen. Und so haben die am Tag 250 Kilometer zurückgelegt. Und die Postkurse, die über die Alpen gingen, zum Beispiel von Frankfurt bis nach Venedig, die waren nur wenig langsamer als die Post heute. Also, das ist ganz erstaunlich, obwohl die mit Pferden unterwegs waren. Auf einmal, auf jeden Fall, sind plötzlich Informationen schnell von A nach B gegangen. So, und jetzt ist es so, dass es dann einen Quantensprung gab. Und der Quantensprung war im Grunde genommen die Erfindung des Morse-Apparates. Weil durch die Erfindung des Morse-Apparates wurde auf einmal die Übertragungsgeschwindigkeit von Informationen um den Faktor 100 Millionen erhöht, weil Informationen auf einmal mit Lichtgeschwindigkeit von A nach B gingen. Aber das waren natürlich nur Drähte, die waren sozusagen wie Spinnennetze gesponnen. So, und was haben wir heute? Wir haben heute Wellenfelder, die sozusagen um den Globus herumgehen. Und wir haben eine magische Maschine, die ich jetzt leider gerade nicht in der Hand habe, nämlich ein Handy. Und mit dieser magischen Maschine können wir überall in diesen Informationsraum eintauchen und können mit Lichtgeschwindigkeit mit jedem anderen Kommunikationspartner auf der Erde, Milliarden von Menschen, sozusagen ohne Zeitverlust kommunizieren. Der ganze Globus wird dadurch, der Zeitforscher Fraser sagt, wird zeitkompakt. Alles ist direkt nahe beieinander. Und damit hat sich die Kommunikationssituation komplett verändert. So, und dafür brauchen ... - So. Ja. Entschuldigung, wenn ich Sie unterbreche. Aber das war jetzt ein schöner geschichtlicher Exkurs. Das war für mich nach dem Motto Beschleunigungsmuster. Extreme Beschleunigungsmuster. Was ist daran die Komplexitätsfalle? Die Komplexitätsfalle ist jetzt, dass dieses Phänomen zum ersten eine Infrastruktur braucht. Sie brauchen Sender, Sie brauchen Satelliten, Sie brauchen Computer und so weiter und so fort. Und so eine Infrastruktur, darauf kommen wir später noch zu sprechen, ist natürlich empfindlich. Wenn Sie heute zum Beispiel einen Ausbruch haben von einem Supervulkan, wie dem Tambora 1815, dann würde das heute viel extremere Konsequenzen haben als vor 210 oder 215 Jahren. So, und was ist jetzt sozusagen die Komplexitätsfalle? Wir sind jetzt alle sozusagen in dieser zweiten Welt auch zu Hause. In der digitalen Beschleunigungsblase. Genau. Wir tauchen in diese zweite Welt ein mit unseren Handys und interagieren. Und das kann natürlich zu Herdeneffekten führen, zum Beispiel zu Panikeffekten. Wenn plötzlich irgendein Unglück passiert, dann sind es eben nicht nur die Leute, die direkt vom Unglück betroffen sind, sondern es sind alle Leute, die vom Unglück erfahren. Und da diese Struktur weltumfassend ist, kann es natürlich auch sein, dass sozusagen die Dynamik auch weltumfassend wird. Und dann kann es zu Panikeffekten kommen. Solche Panikeffekte haben wir in letzter Zeit ja auch öfter erlebt. Also, ich erinnere an die Weltwirtschaftskrise 2008, als dann auf einmal klar wurde, dass die Banken mit mathematischen Modellen gerechnet haben, die eigentlich die Wirklichkeit nicht richtig abgebildet haben. Und dann gab es eine Panik, es gab einen Verkaufsdruck. Die Leute haben die Wertpapiere und die Derivate auf den Markt geschmissen. Die haben den Preis verloren. Wir haben einen volks- wirtschaftlichen Schaden gehabt, der in die Billionen ging. Die Staaten mussten sich verschulden, um sozusagen wieder die Wirtschaft zu retten. Wir haben da also ganz, ganz interessante Effekte, die erst dadurch zustande kommen, dass wir diesen zeit- und kausalkompakten Informationsraum geschaffen haben. Kann man denn sagen, wir haben um uns herum eine Welt geschaffen mit digitalen Medien, die wir nicht mehr beherrschen? Ist das gemeint? Das würde ich, also, die wir zumindest nur noch in Teilen beherrschen. So, und die, ich mache kurz weiter, und die vulnerabel geworden ist, komischerweise. Extrem vulnerabel. Extrem vulnerabel. Es gibt dabei ein ganz, ganz interessantes Phänomen zu betrachten. Da müssen wir jetzt kurz über die Rolle der Mathematik sprechen. Oh, ja. - Ja, also ich mache es einfach. Also, die Mathematik war ja sozusagen das edelste Erkenntnismittel. Also, wenn man was lernen wollte über die Welt, dann war das mathematische Modell das Erkenntnismittel per se. Also, wenn es geglückt ist, ein schönes mathematisches Modell zu machen von einem physikalischen Phänomen, dann hat man was über die Welt gelernt und dann konnte man die Welt in Maßen vorhersagen. Beispiel: Galileis Experiment mit der schiefen Ebene. Sie haben eine schiefe Ebene, lassen dann eine Kugel runterrollen, da messen Sie die Neigung, die Länge der Ebene, Sie messen im Grunde genommen die Zeit, und dann können Sie ein wunderbares Gesetz ableiten, das Weg-Zeit-Gesetz, und damit können Sie eine Prognose machen. Wenn Sie das nächste Mal eine Kugel runterrollen lassen, dann wissen Sie, wie die rollt und wann die unten ankommt. Und die Mathematik ist natürlich dann in der Modellbildung immer komplexer geworden, und die Mathematik ist eigentlich das Werkzeug der Weltaneignung und der Welterkenntnis. Beispiel Klimamodelle. Also, was wollen wir von einem Klimamodell? Wir wollen ungefähr abschätzen können, was da passiert, wenn wir mehr CO2 in die Luft blasen, wenn wir mehr Methan in die Luft blasen und so weiter und so fort. Jetzt ist es aber so geworden, dass sich in unserer Welt die Rolle der Mathematik auf eine ganz eigentümliche Art und Weise verändert hat. Weil die Mathematik war ja eigentlich immer das Mittel der Wissenschaftler. Aber jetzt ist die Mathematik zu einer Art Geheimwissenschaft geworden, zumindest in Teilen. Und die Leute, die diese Geheimwissenschaften betreiben, die nenne ich Algokraten, weil das die Menschen sind, die Algorithmen kreieren, die sie benutzen, um Geld zu verdienen. Also, Beispiel: Der komplexeste Algorithmus auf diesem Planeten ist von Google, Facebook arbeitet mit Algorithmen, die ganzen ... computergehandelten Börsenfirmen arbeiten mit Algorithmen, und diese ganzen Algorithmen sind geheim. Das ist Geheimwissen. Das ist genau so wie das Rezept von Coca-Cola oder von Maggi oder von Red Bull. Die lassen sich nicht in die Karten gucken. Und auf einmal wird Mathematik angewendet, nicht, um die Welt erklärbar zu machen, sondern, um in der Welt Geld zu generieren. Und das kann zu einer ganz, ganz eigenartigen Dynamik führen. Und damit sind wir jetzt bei den künstlichen Komplexitätsfallen. Wenn Sie jetzt zum Beispiel große Banken haben, die mit Algorithmen arbeiten, von denen wir nicht genau wissen, wie die funktionieren, und die verschieben große Mengen Geldes, und dann stellt sich heraus, dass diese Algorithmen vielleicht nicht so funktionieren, wie die Wissenschaftler gedacht haben. Dann entwickelt sich sozusagen in dieser Welt, die ich gerade beschrieben habe, ich nenne die in meinem neuen Buch "Welt zwei", in dieser Welt zwei kann sich dann eine ganz eigenartige Dynamik entwickeln, weil die Algorithmen arbeiten ja nicht isoliert voneinander, sondern die interagieren. Und wenn jetzt zum Beispiel die eine Bank große Mengen von Wertpapieren verkauft, dann merkt das der Algorithmus von der anderen Bank. Und wie ist der dann programmiert? Und wie reagiert der dann da drauf? Warum haben Sie das Buch geschrieben? Ja, es geht eben einfach darum, erst mal ein Gefühl dafür zu entwickeln, dass es da eine Gefahr gibt. Und dann ist es natürlich mein persönlicher Beitrag, das, was ich zu sagen habe, transparent darzustellen. Wenn Sie wollen, können wir jetzt eigentlich einen Bogen schlagen zu den hybriden Komplexitätsfallen. Wow, ja, die haben wir noch außer Acht gelassen. Weil das ist der eigentlich wichtigste Punkt. Was passiert nämlich jetzt, wenn im Grunde genommen natürliche Komplexität auf menschgemachte Komplexität trifft? Und dieser Punkt, da finde ich, da muss man wirklich ein Ausrufezeichen dran machen, weil wir diese Art der Gefahr nicht wirklich auf dem Schirm haben. Okay, dann wieder Beispiel bitte. - Also, Beispiel. Wir haben noch mal den Ausbruch des Tambora 1815. Und dieser Ausbruch, der war sehr, sehr stark. Der war 1.000-mal stärker als der Ausbruch des isländischen Vulkans vor zehn Jahren, der den Flugverkehr beeinträchtigt hat. Und nach diesem Ausbruch des Tambora gab es das berühmte Jahr ohne Sommer. Das war 1816. Und dieses Jahr ohne Sommer hat eben dazu geführt, dass sozusagen auf der ganzen Nordhalbkugel ... Das Wetter war katastrophal, es war kalt, die Sonne hat nicht mehr richtig geschienen, die Ernten sind verfault, es gab fürchterliche Hungersnöte. Damals waren diese Sachen kausal entkoppelt. Also, die Menschen haben nicht verstanden, dass sozusagen diese Hungersnöte 1816 was damit zu tun hatten, dass ein Jahr vorher ein Vulkan ausgebrochen ist. Und jetzt muss man sich vorstellen, hybrid, was könnte heute, was würde heute passieren, wenn es zu so einem Supervulkanausbruch käme? Und wir reden da jetzt nicht über sozusagen eine zu vernachlässigende Wahrscheinlichkeit. Also, bis vor Kurzem hat man gedacht, ah, das waren Jahrtausendereignisse, das war der schlimmste Ausbruch seit 5.000 Jahren, und gut, in unserer Lebenszeit wird da schon nichts passieren." Es gibt sehr, sehr interessante und sehr aktuelle neue Untersuchungen, unter anderem von Michael Sigl von der Universität in Bern. Und die haben sozusagen vermessen, wie oft solche Supervulkanausbrüche in den letzten Jahrtausenden vorgekommen sind. Und das Erschreckende, und ich sage jetzt eben wirklich Erschreckende, ist, die kommen wesentlich häufiger vor, als wir gedacht haben. Also, die Wahrscheinlichkeit, dass es in unserer Lebensspanne, in den nächsten 30 Jahren zu so einem Ausbruch kommt, liegt bei sechs Prozent. Die Wahrscheinlichkeit, zwei Sechsen zu würfeln, ist ungefähr drei Prozent. Sechs Prozent ist doppelt so hoch. Ja, aber was würde der Vulkanausbruch mit uns machen? Na ja, ich meine, das kann viele Konsequenzen haben. Also, zum einen kann es ja sein, dass einfach die Infrastruktur Schaden nimmt. Man erinnert sich an die Havarie von der Ever Given im Suezkanal. Da ist ein Transportschiff, hat sich quergestellt und hat den Welthandel nur für sechs Tage, an einer einzigen Stelle, im Grunde genommen für sechs Tage unterbrochen. Und was war die Folge? Die ganze Weltwirtschaft hat ein halbes Jahr gestottert, weil an einer einzigen Stelle die Lieferkette unterbrochen war. Wenn wir jetzt ein richtiges Elementarereignis haben, dann sind ganz andere Sachen denkbar. Dann können ganze Hafenanlagen kaputt gehen, die Infrastruktur kann kaputt gehen, sozusagen Elektrizitätswerke, Transformatoren, das Internet und so weiter und so fort. Aber, was natürlich noch viel schlimmer ist, was heißt es, wenn wir jetzt zum Beispiel ein Jahr ohne Licht hätten? Und ich habe mir dann mal so ein bisschen die historischen Aufzeichnungen angeguckt. Also, zum Beispiel vor der spätantiken Kleinen Eiszeit gab es auch mehrere Vulkanausbrüche. Und dann haben die Chronisten auf der ganzen Welt beschrieben, dass die Sonne nur noch wie der Mond am Himmel stand, und es war dunkel. Man muss sich vorstellen, wenn man zum Beispiel jetzt eine Energieversorgung hätte, die davon abhängig ist, dass wir unsere Energie nur durch Solarmodule und Wind produzieren, dann kriegen wir definitiv ein Problem. Und das sind keine Fantastereien, das sind Dinge, über die man nachdenken muss. Sie wollen warnen vor der Tatsache, dass wir vulnerabel geworden sind, die Gesellschaft, weil sie hochkomplex ist. - Richtig. Sie basiert auf ganz vielen Elementen, die alle ineinander greifen. Und es gibt dann so eine Kettenreaktion. Das war in früheren Gesellschaften und Epochen anders, weil die Gesellschaften einfacher waren. Das ist das eine. Das andere, sie wollen warnen vor Technologien, die uns im wahrsten Sinne des Wortes über den Kopf wachsen. So, das ist ... Ja, also ich meine, wir werden das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen, wir werden das Internet nicht abschalten. Wir werden das alles nicht zurückdrehen, wir werden Erdbeben nicht hundertprozentig voraussagen können. Da wären wir göttliche Propheten. Also, wie kommen wir da raus aus diesen Fallen? Raus kommt man aus der Falle nicht, weil wie gesagt, wir werden das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen. Aber A, müssen wir die Gefahr erkennen. Wir müssen internationale Kooperationen bilden, um sozusagen auf solche Gefahren vorbereitet zu sein. Kooperation mit wem? Also Deutschland mit anderen Ländern? Na ja, nehmen wir mal an, es kommt zum Beispiel zu Nahrungsengpässen, und das eine Land ist betroffen, dann müssen wir uns überlegen, aus welchen Ländern dieses Land dann versorgt werden kann. Oder was passiert, wenn eine Logistikkette zusammenbricht, dann brauchen wir alternative Möglichkeiten, um die Sachen von A nach B zu bekommen. Also Katastrophenszenarien brauchen wir. Ja, wir brauchen ein globales Katastrophenmanagement. Das ist das Allerwichtigste. Das gibt es nicht? Nee, in dieser Form, was diese Gefahren angeht, was ich gerade gesagt habe, diese Komplexitätsmonster, diese hybriden Komplexitätsfallen, finde ich, die laufen zu sehr unter dem Schirm. Jetzt könnte ich natürlich fies sein, Herr Wehr, und sagen, mein Gott, der Herr Wehr, der will ganz schön Alarmstimmung verbreiten. So schlimm ist die Sache doch gar nicht. Wir haben ja auch relativ viel im Griff. Oder nicht? Ja, wie gesagt, ich bin von meinem Wesen Optimist. Es geht mir auch überhaupt nicht darum, Panik zu schüren, aber es geht mir darum, Aufmerksamkeit zu wecken. Vielen Dank fürs Gespräch. SWR 2024