v1.0 Gestern ein Wohngebiet in Saporischschja im Südosten der Ukraine. Eine Frau stirbt, mehrere Menschen werden verletzt durch russische Luftangriffe in der Nacht, laut ukrainischer Behörden. Tote und Verletzte gibt es auch in einer weiteren Stadt. Deutschland unterstützt die Ukraine in ihrem Abwehrkampf, die AfD ist dagegen. Wir haben von Anfang an darauf gedrängt, dass es schnell zu Waffenstillstandsverhandlungen kommt und daraus Friedensgespräche ergeben. Seit über 4 Jahren hat dieser Krieg unheimlich viele Menschenleben gefordert, Ressourcen vernichtet. Und im Grunde hat dieses Geld nichts erreicht aufseiten der Ukraine. Die deutsche Unterstützung für die Ukraine, rund 100 Mrd. Euro sind es seit Kriegsbeginn. 57,6 Mrd. Euro für militärische Unterstützung, 43,3 Mrd. für zivile. Davon bleibt allerdings der größte Teil in Deutschland, hauptsächlich für Bürgergeld und Unterbringung der geflüchteten Ukrainer, sowie Garantien für deutsche Unternehmen, die in der Ukraine Geschäfte machen. Freitag, auf dem EU-Gipfel, bittet Präsident Selenskyj um weitere 70 Mrd. Euro. Die EU will das prüfen. Der Bundeskanzler sagt, Russland dürfe den Krieg nicht gewinnen. Wir helfen der Ukraine und zwar aus eigenem europäischen Interesse. Wir wissen, was mit der Ukraine auf dem Spiel steht. Es ist nicht die territoriale Integrität der Ukraine allein, sondern es ist der Angriff auf eine politische Ordnung in ganz Europa, gegen die wir uns zur Wehr setzen. Es gehe auch um unsere Sicherheit. Das ist die zentrale Begründung der Bundesregierung für die Unterstützung der Ukraine. Jürgen Hardt ist bei uns, der außenpolitische Sprecher der Unionsbundestagsfraktion. Guten Morgen. - Guten Morgen. Was wäre die Folge, wenn Deutschland, wie z.B., jetzt in Sachsen-Anhalt von AfD und BSW gefordert, wenn Deutschland seine Unterstützung für die Ukraine einstellen würde? Ich fürchte, dass die Ukraine dann gezwungen wäre, dem Druck nachzugeben. Am Ende wäre die Ukraine ein Marionettenstaat Russlands, genau wie das Weißrussland, Belarus bereits ist. Putin würde sich ermutigt fühlen, weiter aufzurüsten. Er rüstet ja massiv auf und er würde als nächstes Richtung Georgien und Moldau ausgreifen und dann möglicherweise Richtung NATO. Das ist nicht sicher, aber das Risiko, dass das geschieht, ist höher, finde ich, als es jemals im Kalten Krieg gewesen ist. Deswegen müssen wir versuchen, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt. D.h. ihr Territorium sichern kann und Putin zur Verhandlung bereit ist. Deswegen sagen Sie, diese Ausgaben sind gerechtfertigt und wichtig, auch für die deutsche Sicherheit? - Unbedingt. Ich glaube, dass es eine einzige Chance gibt, Putin zur fairen Friedensverhandlung zu bringen. Nämlich wenn er selbst zum Ergebnis kommt, dass es auch eine Niederlage werden könnte aus seiner Sicht. So war es ja mal Ende '22, Anfang '23. Vielleicht kommen wir an diesen Punkt wieder. Dann wird er von selbst meines Erachtens zur fairen Verhandlung bereit sein. Weil er eine Niederlage unbedingt vermeiden will. Im Augenblick glaubt er noch, dass er gegen die Ukraine gewinnen kann. Und er wird leider ermutigt durch das, was der US-Präsident gegenwärtig mit ihm veranstaltet. In Deutschland sagt der Bundeskanzler, kein Euro für die Ukraine fehlt bei Sozialem und bei der Bildung. Stimmt das? Ohne Ukraine-Hilfen wäre doch mehr Geld da, u.B. auch für Sozialausgaben oder auch für Bildung. Die Mittel, die wir direkt in die Ukraine geben, sind ausgenommen von der Schuldenbremse im Haushalt. Das ist Teil dieser Verfassungsänderung gewesen von letztem Jahr, im Frühjahr letzten Jahres. Das Geld, was wir der Ukraine geben, wird nicht an anderer Stelle im Haushalt gespart. Die Sozialreformen, die wir gegenwärtig durchführen, müssten wir in jedem Fall durchführen. Unabhängig davon, ob wir Geld in die Ukraine geben. Im Übrigen wachsen die Sozialausgaben in Deutschland seit Jahren weiter an. Insofern ist dieser Vorwurf unbegründet. Richtig ist, wenn wir es schaffen, dass die Ukraine zu einem Waffenstillstand, zu einem Frieden mit Russland kommt, der die Souveränität der Ukraine erhält, werden wir insgesamt weniger ausgeben müssen, weniger Schulden machen müssen. Und im Übrigen würde die Wirtschaft in Europa dadurch stimuliert, wenn dieser Krieg zu Ende wäre. Deswegen ist das oberste Ziel, diesen Krieg zu beenden, aber unter fairen Bedingungen und nicht als Kapitulation gegenüber Putin. Aber ich höre raus, Deutschland gibt schon Milliarden aus und macht Milliarden Schulden für die Ukraine. So viel gehört zu dieser Geschichte dazu. Richtig ist, dass es nicht bei den Sozialausgaben oder bei anderen Ausgaben gekürzt wird. Aber richtig ist, dass wir alles das, was wir ausgeben, über Schulden finanzieren müssen. Genau wie unsere Verteidigungsausgaben, die wir hochgefahren haben. Sie haben US-Präsident Trump angesprochen, der jetzt z.B. Russland-Sanktionen gestoppt hat, der Russland die Ausfuhr von Diesel ermöglicht. Wie verändert sich die Lage, wenn die USA die Ukraine nicht mehr unterstützen und alles Europa leisten muss? Das wäre eine verhängnisvolle Entwicklung. Wir haben die Situation, dass z.B. Starlink nicht die Daten liefert, so wie sie von der Ukraine gebraucht werden. Dieses Satelliten-Netzwerk. Andere Informationen fließen jetzt wieder. Ich glaube, dass Trump mit Putin im Zusammenhang mit diesem Diesel-Deal ausgemacht hat, dass die Ukraine möglichst keine Raffinerien in Russland angreift und dass das dazu gehört, dass man die Ukraine daran hindern will, das zu tun. Sie tut es allerdings, die Ukraine, richtigerweise, in Sankt Petersburg, gerade wieder gestern. Ich glaube, dass dass Trump ablenken will von seinen Problemen im Nahen Osten, im Mittleren Osten. Denn die Knappheit an Dieselöl in den USA hat ja unmittelbar mit der Straße von Hormus und mit der Situation am Persischen Golf zu tun und nicht so sehr mit der Situation in der Ukraine. Und der versucht vor den Wahlen jetzt den Eindruck zu erwecken, als sei Selenskyj schuld daran, dass es kein Dieselöl in Amerika gibt. Das ist falsch, das ist eine Fake-Information. Aber in 14 Tagen sind Wahlen in Amerika. Und das ist möglicherweise einer der Strohhalme, nachdem der US-Präsident angesichts sinkender Umfragewerte greift. Danach ist die Welt möglicherweise wieder ein bisschen anders. Hoffentlich. Sagt der außenpolitische Sprecher der Unionsfraktion.