v1.0 . (Ruhige Musik) (Sprecherin:) "lesenswert" mit Denis Schenk. Heute sind wir an einem der schönsten Bücherorte der Welt, der Staatsbibliothek zu Berlin. Hier treffen wir Essayistin und Schriftstellerin Judith Schalansky. Ich bin jede Woche hier. Das ist mein Habitat. - Okay. Wenn ich das geschafft hab, die Treppen da hochzugehen, dann weiß ich, heute kann eigentlich ... kein ganz so schlechter Tag mehr werden. Hast du einen Lieblingsort hier? - Den werde ich nicht verraten. Schlau. (Ruhige Musik) (Sprecherin:) Und Amir Gudarzi. Bisher schrieb er als Dramatiker Texte für die Theaterbühne. "Das Ende ist nah" heißt sein erster Roman. Wenn ich dann im Internet nachschaue, welche Beschreibungen über mich existieren - der Iraner, der Geflüchtete, der Exil- ... Iraner, der Exilautor. Es gibt immer ein Bedürfnis, Menschen in Schubladen zu stecken. (Sprecherin:) Müsste man Amir Gudarzi in eine Schublade stecken, dann wäre es die der gelungenen Debüts. Und mit Schubladen spielt er auch literarisch. Im Roman erzählt er die Geschichte von A., der aus dem Iran nach Österreich flieht und in ein grausames System gerät. "lesenswert" trifft ihn an einem Ort der Worte, im Literarischen Kolloquium Berlin. (Ruhige, jazzige Musik) Was bedeutet es, im Iran unter Einsatz seines Lebens für Freiheit, Demokratie und Menschenrechte zu kämpfen? Dort im Gefängnis zu landen, im Gefängnis vergewaltigt zu werden, um dann in Europa, wo man Asyl sucht, wie der letzte Abschaum behandelt zu werden? Davon erzählt der gefeierte Dramatiker Amir Gudarzi in seinem ersten Roman "Das Ende ist nah". Herr Gudarzi, wie geht das eigentlich, im Iran, in der Diktatur der Mullahs, zum Atheisten zu werden? Ich glaube, das liegt fast auf der Hand. Je mehr das Regime versucht, die Menschen dazu zu bringen, ihre Propaganda aufzunehmen und religiös zu werden, desto weniger sind die Menschen eigentlich religiös. Das ist auch eine Art Trotzreaktion. Wenn man gegen das Regime ist, versucht man sofort eigentlich, die Religiosität wegzulassen. Jetzt will ich Sie nicht gleichsetzen mit dem Erzähler des Romans, der A. heißt. Aber dennoch ist natürlich Ihre Lebensgeschichte in die Geschichte von diesem Erzähler von "Das Ende ist nah" mit eingeflossen. Wie autobiografisch ist Ihr Roman? Ich habe diese Frage sehr oft gehört, dass es dann die Hauptfigur A. heißt. Ich auch, Amir Gudarzi, aber das war ein kleines Spielchen von mir. Weil wenn man den Roman liest, sieht man, dass die Hauptfigur nach seiner Ankunft in Österreich bei seiner Einvernahme zur Antragsstelle ... wird und gekürzt ist A., das ist ein kleines Spielchen von mir. An einer Stelle Ihres Romans sagt der Erzähler, er könne in Österreich nicht zum kritischen Beobachter werden, weil er in Österreich ständig selber unter Beobachtung steht. Warum ist das so? Heute ist es so, dass wenn ich am Land in Österreich bin, falle ich auf und werde sofort angestarrt, beobachtet. Falls man auch die Kommentare weglässt, was mit Alltagsrassismus zu tun hat. Das macht einem unmöglich, zum stillen Beobachter zu werden. Lassen Sie uns über diesen Alltagsrassismus sprechen. Wie haben Sie den erlebt? Das sind natürlich zwei verschiedene Themen. Einerseits ist es etwas, was im Roman bearbeitet wurde. Das hat damit zu tun, weil ich jahrelang als Sozialarbeiter und Dolmetscher gearbeitet habe. Das heißt, ich hab dann sehr viel Erfahrungen gesammelt. Nicht meine eigenen, sondern auch durch meine Arbeit, weil ich dann auch sehr viel mit Menschen zu tun hatte. Wir waren auch mobil unterwegs am Land in Österreich. Da habe ich auch für die Polizei übersetzt, auch für das Bundesasylamt und so weiter. Einerseits hab ich die Erfahrungen, andererseits habe ich die eigenen. Das ist ziemlich krass. Ich merke es, seit Corona ... ist der Alltagsrassismus stärker geworden. Ich gehe einfach einkaufen. Oft war es, ich habe an dem Roman gearbeitet, dann bin ich kurz einkaufen gegangen. Es gibt einen großen Supermarkt bei uns in der Nähe. Dann, aus dem Nichts, hat ein älterer Herr angefangen, mich als Schwein zu bezeichnen. Und, und, und, und so weiter. Ich war immer perplex in der Situation. Ich bin eigentlich ein ziemlich eloquenter Mensch. Ich reagiere sehr schnell. Aber dadurch, dass ich oft im Kopf im Roman war oder in einem Stück, was ich gerade geschrieben habe, war ich sehr perplex. Diese Reaktion im Alltag hat mich immer aus der Fassung gebracht. Das passiert sehr oft, tatsächlich noch immer. Ihr Roman beschreibt natürlich auch, und das fand ich besonders aufregend darin, die unheimliche Böswilligkeit, mit der arme Menschen andere arme Menschen ausbeuten und knechten, wirklich schurigeln und ... und ... ganz furchtbar behandeln. Das stellt eigentlich die Frage, wie kommt das Böse in die Welt? Das ist etwas, was ich auch immer im Schreiben versuche herauszufinden. Ich bin der Meinung, dass das Volk, das sogenannte Volk ... nicht unschuldig ist. Wir sehen, die iranische Gesellschaft hat so ein Regime zustande gebracht. Eine Gesellschaft, die zutiefst patriarchal und frauenfeindlich ist, hat diese Kontrolle eigentlich an das Regime weitergegeben, damit das Regime die Frauen unterdrückt, das die Vorstellungen durchsetzt, die diese Gesellschaften haben. Das heißt, wir haben beide Seiten, in Österreich oder auch im Iran, mit Gesellschaften zu tun, die sehr böswillig sind. Und auf der anderen Seite gibt es diese horizontale Gewalt, die dann in den Gesellschaften einfach weitergegeben wird unter der Bevölkerung. Im Falle des Irans haben wir auch eine vertikale Gewalt, die von oben kommt durch das Regime. Sie schreiben: "Dieses Buch habe ich geschrieben, um den Toten eine zweite Chance zu geben." Wie funktioniert das, den Toten durch Literatur eine zweite Chance zu geben? Ich glaube an Literatur als ein kleines Armageddon. Ich glaube, wenn man schreibt ... man ruft die Geister wieder. Die Geister dürfen wieder lebendig werden in dem Sinne und bekommen die Freiheit, wie alle Lebendigen, wieder zu tun, was sie eigentlich tun möchten. Und daher habe ich es auch am Anfang des Buches platziert, damit die Leserschaft weiß, was für einen Blick ich auf Literatur habe. Jetzt lässt sich Ihre persönliche Geschichte, die Geschichte von Amir Gudarzi, ja als eine totale Happy-End-Geschichte erzählen. Sie sind aus der Diktatur der Mullahs entkommen, Sie sind ins freie Europa gekommen, Sie sind heute ein vielgespielter, international beachteter und gefeierter Dramatiker. Wenn ich aber Ihren Roman lese - ganz so war es dann doch nicht. Wenn man mich mit der Hauptfigur gleichsetzt, ja, haben Sie recht, aber ich weiß nicht, ob es so ist. Na ja, die Erfolge, die sind ... kurze Aufnahmen. Die Jahre davor und danach und inzwischen bleiben immer verborgen. Es waren schon lange Durststrecken. Und wie wir sehen, in meinem Land, in Österreich, spiele ich noch immer keine Rolle. Meine Theaterstücke werden kaum gespielt. Ich habe auch nicht so viel tatsächlich Bekanntschaft in der Literatur- oder in der Theaterszene. Aber dafür werden Sie in Jerusalem gespielt, in London, in Berlin, in Mannheim sind Sie jetzt Stadt- schreiber oder Hausautor am Theater. Sie sind sehr erfolgreich, was das angeht. Ohne Deutschland wäre es nicht möglich, das ist der Unterschied. Der Prophet ist zu Hause kein Prophet, das kann man schon sagen. Aber nee, das war nicht so leicht und ist noch immer nicht leicht. Wie gesagt, ahm ... es kommen Momente, wo es mir zu Kopf steigt, als bekannter Dramatiker, und dann gehe ich raus, gehe ich in den Supermarkt, werde ich beschimpft als Schwein. Und dann wieder auf der Straße vom Nachbarn werde ich schräg angeschaut, und er fragt mich auch, wo ich denn herkomme, ob ich Moslem wäre oder nicht. All das verschwindet wieder im All- tagsrassismus, sobald ich rausgehe. Und zwischendurch, wie gesagt, waren dann sehr lange Durchstrecken. Und man braucht ein Aushaltevermögen, um all das aushalten zu können, um weiterzukommen. Was mir Ihr Roman sehr stark vor Augen führte, das ist wirklich die strukturelle Gewalt, um einen Begriff aus den 60er-Jahren von Galtung zu zitieren. Die strukturelle Gewalt, die in diesem Asylverfahren steckt. Wenn Sie beschreiben, wie der Erzähler nachzuweisen trachtet, dass er politisch engagiert war im Iran, das wird aber verlacht. Ist Ihnen so etwas Ähnliches selber geschehen? Ja, das habe ich auch persönlich erlebt. Aber ich war auch jahrelang als Sozialarbeiter, Dolmetscher tätig. Ich habe auch eigentlich gedolmetscht. Und ich bin auch als Vertrauensperson sehr oft zu Einvernahmen gegangen, um zu schauen, dass der Dolmetscher richtig übersetzt. Und ich glaube, das System legt sehr viel Wert darauf, dass sehr viele Menschen in diesen Einvernahmen durchfallen. Das ist eine bürokratische Hürde, die bewusst da gelegt wird. Im Fall von Afghaninnen und Afghanen - wir wissen, Afghanistan erlebt seit über 40 Jahren einen blutigen Krieg, einen Stellvertreterkrieg, der damals Europa gerettet hat. Weil damals hätte auch der Krieg zwischen Ost und West, in dem Sinne Sowjetunion und Westen, in Europa und besonders in Deutschland sich abspielen können. Aber es war leider in Afghanistan. Und Afghanistan hat sich noch immer nicht erholt. Und es gibt einen systematischen Rassismus Afghaninnen gegenüber. Systematisch wird ihnen kein Asyl gewährt, weil viele von Afghaninnen und Afghanen, dadurch, dass in ihrem Land keine Infrastruktur ist, nicht in die Schule gehen durften. Sie sind nicht für den Arbeitsmarkt aus dem Blick des Systems geeignet. Sie brauchen länger Deutschkurse. Sie haben keine gute Ausbildung. Aus dem Grund bekommen sie kein Asyl. Und es gibt Menschen aus dem Iran, aus anderen Ländern, die dann doch mit Studentenvisum einreisen und doch nach sechs Monaten Asyl beantragen. Da sind so sehr viele Absurditäten in diesem Asylsystem, der einen richtig wahrhaften Rassismus ... zeigt. Und mir hat es immer leidgetan, zuzuschauen, dass Afghaninnen und Afghanen, Menschen, die damals mit mir in Österreich angekommen sind, im Asylverfahren waren, neun Jahre lang, noch immer kein Asyl hatten. Ich bin ihnen auch begegnet, als Dolmetscher. Ich hatte die österreichische Staatsbürgerschaft. Und Menschen, die mit mir ... ein Zimmer geteilt hatten oder mit mir in der Asylunterkunft waren, noch immer im Asylverfahren waren. - Wahnsinn. Was für eine Vergeudung von Lebenszeit. Wenn Sie morgen österreichischer Innenminister würden, was würden Sie am Asylverfahren ändern? Ich glaube, wenn ich in Österreich ... politische Macht hätte, hätte ich ein bisschen dafür gesorgt, dass diese Menschen, die diese Entscheidungen treffen, über die Geflüchteten, selber in solchen Unterkünften ein paar Monate leben, in diesen Umständen, mit wenig Geld, an den Orten, wo man immer zu Fuß gehen muss. Irgendwo in der Provinz, wo der nächste Laden neun Kilometer weg ist. Genau. Das ist das, was im Buch vorkommt. Das würde ich ihnen mal ein bisschen nahe bringen, indem ich sie dort unterbringe und ein bisschen leben lasse. Ist Literatur eine Möglichkeit, Toleranz zu lernen? Es ist auch eine der Möglichkeiten der Literatur. Für mich ist Literatur etwas politisch. Deswegen habe ich mich auch für Literatur, für das Wort, für das Schreiben interessiert. Deswegen bin ich auch Dramatiker geworden, weil ich gesehen habe, wie viel Angst die despotischen Regime eigentlich vor dem gesprochenen Wort, vor dem Wort an sich haben. Und deswegen kommt es auch in dem Buch vor. Glaubt Amir Gudarzi im Jahre 2023 wirklich an die politische Kraft der Literatur? Es mag naiv klingen, aber ja, ich bin ein naiver Mensch und glaube tatsächlich dran. Amir Gudarzi, vielen Dank. "Das Ende ist nah." Erschienen im DTV Verlag, eine notwendige Geschichte. (Eindringliches Surren) (Sphärische Musik) (Sprecherin:) Schecks Anti-Kanon. Damit Sie wissen, was Sie nicht lesen müssen. Zeit ihres kurzen Lebens hat sich Jacqueline Susann gegen den Vorwurf gewehrt, ihr im amerikanischen Original 1966 erschienener Roman "The Valley of the Dolls", deutsch "Das Tal der Puppen", sei obszön. Schonungslos, gewalttätig, schockie- rend möge man ihr Buch nennen, so die Verfasserin in einem im Erscheinungsjahr veröffentlichten Essay. Aber bitte nicht obszön. Im Original verwendet Jacqueline Susann den amerikanischen Begriff "dirty", der doch noch etwas andere Konnotationen hat als das deutsche Fremdwort "obszön". Doch die Obszönität des Romans "Das Tal der Puppen" liegt nicht an den mehr oder minder detaillierten Beschreibungen von schwulem, lesbischem und heterosexuellem Sex, von denen es reichlich gibt und die den erstaunlichen Erfolg dieses Romans erklären, der sich bis heute über atemverschla- gende 31 Millionen-mal verkauft hat. Worum geht's in "Das Tal der Puppen"? Jacqueline Susann siedelt die Handlung 1945 in New York an. Die 20-jährige Anne Welles verlässt ihre Heimatstadt auf Cape Cod und sucht in Manhattan Freiheit und Selbstbestimmung. Sie heuert bei dem Theateranwalt Henry Bellamy als Mädchen für alles an und verliebt sich in den gerade aus dem Militärdienst entlassenen Lyon Burke. Zuvor aber hat sie Allen Cooper kennengelernt, der sich ihr gegenüber als erfolg- loser Versicherungsvertreter ausgibt. Wes Geistes Kind dieser Roman ist, erkennt man rasch in dieser Prinz-als-Bettelknabe-Szene. "Du weißt gar nicht, was diese letzten Wochen mit mir gemacht haben, als ich mich mit dir in diesen billigen Restaurants versteckt habe, zusah, wie du immer das günstigste Gericht auf der Speisekarte bestellt hast und wusste, dass du dir Sorgen um meine Geschäfte machst." "Um mich hat sich noch nie jemand gesorgt, Anne." "Anfangs dachte ich, es sei ein Scherz, dass du es wusstest und mich reinlegen wolltest." "Oh, das wäre nicht das erste Mal." Sich reinlegen, das scheint die Hauptbeschäftigung der Akteure in diesem Roman - mindestens so sehr sexuell wie finanziell. Während Anne erst das Theatermilieu des Broadways und dann die Usancen der Filmbranche in Hollywood kennenlernt, diverse Male Herzschmerz und erotischen Schiffbruch erleidet, werden wir Zeuge jenes gnadenlosen Altersrassismus, Diätwahns und Körperkults, der im Film und auf der Bühne der damaligen Zeit insbesondere die Frauen trifft. Jacqueline Susann kannte die Branche aus eigener Anschauung. Ihr Mann war ein berühmter Hollywoodagent und fasste ihre Erfahrungen in dem Satz zusammen: "Jeder Star ist ein Gladiator des Augenblicks". Bleibt die Frage, was denn die titelgebenden Puppen sind. "Dolls" heißen im US-amerikanischen Slang der Zeit Amphetamine und Barbiturate, jene Aufputsch- und Beruhigungstabletten, nach denen die auf dem Gipfel ihres Erfolgs völlig vereinsamten Theater- und Kinostars süchtig sind. In seinem Roman "Schlachthof 5" lässt Kurt Vonnegut seine von Außerirdischen auf den Planeten Tralfamadore entführte Hauptfigur Billy Pilgrim um etwas zu lesen bitten. Er erhält ein Exemplar von "The Valley of the Dolls", das einzig englischsprachige Buch auf diesem Planeten. Billy Pilgrim ist wahrlich nicht zu beneiden. (Zauberhafte klassische Musik) (Schnuppern, ruhige Musik) (Sprecherin:) In der Staatsbibliothek zu Berlin, kurz Stabi, denkt, arbeitet und schreibt Autorin Judith Schalansky am liebsten. Hier entstand auch ihr mit dem Wortmeldungen-Literaturpreis ausgezeichneter Essay "Schwankende Kanarien". Darin blickt sie auf die Zukunft der Menschheit und fragt: "Wie sollen wir mit all den Krisen in der Welt umgehen?" "Und wie kann die Literatur zu einer Lösung beitragen?" (Ruhige Musik) Jetzt möchte ich mit Judith Schalansky über ihr neues Buch "Schwankende Kanarien" sprechen. Judith Schalansky ist in meinen Augen eine der profundesten Autorinnen ihrer Generation und ist als Buchdesignerin und Herausgeberin der Reihe "Naturkunden" bei Matthes und Seitz gleichzeitig eine Mittlerfigur zwischen Buchdesign und Buchinhalten. Was hat Sie am Thema Kanarien interessiert, Judith Schalansky? Kanarienvögel sind etwas ganz Merkwürdiges, weil man gar nicht mehr sagen kann, ob das Naturwesen sind oder Kulturprodukte. Weil sie natürlich letztendlich Resultate einer jahrhundertelangen Züchtungstradition sind, die schon relativ früh, ich glaube, im 15. Jahrhundert, begonnen hat mit Mönchen. Die ... spanische Mönche, die dann so clever waren, dass sie einfach immer nur Männchen verkauft haben, damit nicht andere halt nachzüchten konnten. Und das Verrückte ist, dass Kanarienvögel, die für uns ja fast was Künstliches eigentlich darstellen, also - die Kanarienvogelzüchter, die werden davon nicht begeistert sein. Schon allein dieses irre Gelb. Das Gelb, genau. Also, es ist was Leuchtendes, es hat was Unermüdliches. Es gibt zum Beispiel auch eine tolle Geschichte von Katherine Mansfield, wo eine Frau tatsächlich eine Lebensbeziehung mit dem Kanarienvogel unterhält. Er ist sozusagen schon lange ein Stubenvogel gewesen, aber hat eine ganz besondere Rolle in den Bergwerken gespielt, in der Geschichte des Bergbaus, und ist eigentlich Teil der Bergwerkskultur geworden, nämlich Ende des 19. Jahrhunderts. Diese Kulturgeschichten erzählen Sie nämlich. Was für eine Funktion hatte ein Kanarienvogel im 19. Jahrhundert im Kohlebergbau beispielsweise? Kanarienvögel sind tatsächlich bis in die 80er-Jahre im 20. Jahrhundert als sogenannte Wächtertiere eingesetzt worden. Sie wurden in kleinen Käfigen mit runtergenommen in die Minen und haben dort die ganze Zeit gesungen, weil Kanarien das nun mal tun, um eigentlich mit Artgenossen in Kontakt zu treten, aber dort halt, um den Bergwerkskameraden zu zeigen, dass die Luft rein ist, gewissermaßen. Weil Kanarienvögel sehr sensibel sind für Kohlenmonoxid. In Zeiten des Klimawandels reden wir jetzt seit Jahren über Kohlendioxid, aber die große Gefahr für ein böses Wetter, wie man es nennt in der Grube, war eben das Kohlenmonoxid. Das zu Explosionen führen konnte und ein lautloser Killer war. Weil's geruchlos ist. - Absolut, Kohlenmonoxid ist bis heute, genau, geschmackslos, farblos, geruchlos und damit tatsächlich in der Rollenverteilung das absolute Böse. Es kommt einfach über einen herein, und es ist tatsächlich erst Ende des 19. Jahrhunderts entdeckt worden, dass es eben bei Grubenunglücken ... die Männer dann eben nicht an irgendwelchen unterirdischen Explosionen gestorben sind, sondern am Kohlenmonoxid. Und das hat ein schottischer Physiologe und Arzt, eine ganz tolle heldenhafte Figur, John Scott Haldane, herausgefunden. Als junger Arzt hat er das untersucht und dann hat er überlegt, was kann man machen. Erst hat er überlegt, Mäuse sind auch sehr empfindlich, hat das selbst alles an sich nachprobiert, also sich Kohlenmonoxid-Ausstößen ausgesetzt und einer Maus. Und die Maus war immer viel früher in Ohnmacht gefallen, als dass ihm selbst schwindelig wurde. Aber Mäuse wiederum haben keinen guten Leumund. Die Grubenarbeiter haben es abgelehnt, mit einer Maus als Wächtertier unter Tage zu fahren, weil sie auch um ihre Pausenbrote fürchteten. Zu Recht. Mäuse waren sozusagen eh schon allgegenwärtig. Und dann kam er auf Kanarienvögel, die tatsächlich wirklich rund 20 Minuten früher als Menschen darauf reagieren. Und das Verrückte an diesem Bild, also, abgesehen davon, dass natürlich ein gelber kleiner Vogel, der unter Tage im Dunkeln singt, unermüdlich, ein irres Bild ist ... Abgesehen davon ist es so faszinierend, dass das Signal nicht darin besteht, dass eine Sirene schrillt, sondern dass ein Vogel verstummt. Und das hat mich total fasziniert, weil nämlich, nachdem die ausrangiert worden sind durch sogenannte "electric noses" ersetzt, seelenlose Detektoren ... In den 80er-Jahren. - ... und die Bergarbeiter waren darüber traurig, wanderte dieses Sprachbild, eben ... wanderten diese Vögel in die Sprache über. So, und das interessiert mich, weil Sie zitieren einen amerikanischen Schriftsteller, Kurt Vonnegut Junior, der in einer Rede sagte, wir sind im Grunde, wir Autoren, wir Künstler generell, wir sind so was wie Kanarienvögel. Wenn wir verstummen, ist das ein Alarmzeichen. Sind Schriftsteller Kanarienvögel? Natürlich sollten sie es ... gewissermaßen sein. Das Verrückte ist nur, dass Vonnegut gesagt hat, das Beste, was wir machen könnten, ist umfallen. Also die Frage ist, worin besteht eigentlich der Nachrichtenwert, dass die Schriftstellerinnen und Schriftsteller reden und uns daran erinnern, dass wir alle noch da sind. Weil das machen wir mit Lautäußerungen wie Vögel eben im Walde auch oder auf den Wiesen und Feldern. Oder ist die Frage, dass sie ... eben einfach umkippen, nur interessiert es niemanden? Das ist eben das große Problem. Und mich hat wahnsinnig fasziniert, diese unterschiedlichen Querverbindungen nachzuvollziehen, weil es eigentlich darum geht: Wann ist der Moment, der uns sagt, dass wir die Mine verlassen müssen? Und was würde das auf die großen Tipping Points, mit denen wir in ökologischen Zu- sammenhängen katastrophischer Natur die ganze Zeit zu tun haben, was bedeutet das denn? Weil die Erde ist ja nun mal kein Bergwerk. Aber die Anzeichen mehren sich ja. Man muss mit Blindheit und Taubheit geschlagen sein oder doch politisch sehr böswillig, um Fakten wie den Klimawandel zu negieren. Also um wie viel Grad soll die Meerestemperatur noch ansteigen? Um wie viel soll das arktische Eis abschmelzen? Um wie viel mehr soll die Intensität von Stürmen zunehmen, bis wir erkennen, um Gottes willen, wir laufen da ja in eine Sackgasse. Ja, aber die Frage ist, welche Sprache haben wir, welche Sprachbilder, welche Narration, welche Erzählmuster stehen uns zur Verfügung, um das zu verdeutlichen? Weil ich meine, in meiner Kindheit hieß es, es ist fünf vor zwölf. Wenn Sie das 30 Jahre lang hören, dann denken Sie, na ja, so langsam kann es ja nicht mehr fünf vor zwölf sein. Oder was bedeutet das denn? Es nutzt sich ab. Und so ähnlich ist es mit dem Canary in the coal mine, der im anglo-amerikanischen Raum eine Worthülse ist, der nichts mehr bedeutet, weil alles ein Kanarienvogel im Bergwerk ist Und das heißt nur, hier gibt es ein Problem und wir sollten was ändern. Und das ist natürlich was, was mich als Schriftstellerin dann schon sehr interessiert. Welche Sprache, welche Erzählbilder haben wir, um tatsächlich ... Handeln zu beeinflussen? Also was ich an Ihrer Literatur ja besonders schätze, Ihr letztes Buch hieß "Verzeichnis einiger Verluste", ist eine gewisse melancholische Satzmelodie, die mich zum Beispiel an die großen Texte eines W.G. Sebald erinnert. Eine Trauer. Welche Verluste hat Judith Schalansky bislang erlitten? Also jetzt mal abgesehen vom Untergang der DDR. Jetzt wollen Sie es auf diese persönliche Schiene. Welche Verluste hab ich ... Ich mein, wir erleiden ja alle Verluste. Ecological grief ist zum Beispiel in den USA schon ein großes Stichwort, weil die Leute alle Psychotherapien machen, weil sie es nicht ertragen. Ökologische Schwermut. - Absolut. Grief ist, glaube ich, noch mehr. Kummer. Trauer. - Wirklich Trauer. Und ich glaube, eine Trauerarbeit wäre tatsächlich angebracht. Würde uns vielleicht ... Also, Trauern, wenn wir das jetzt wirklich psychoanalytisch sagen, dann geht es erst mal darum, anzuer- kennen, was ist, was verloren ist. Und bestimmte Sachen kommen nicht wieder. Andere Sachen, also bestimmte Kipppunkte sind ... haben wir schon hinter uns gelassen. Und dass die Zukunft ein unwirtlicher, unattraktiver Ort geworden ist, in unserer ganzen Vorstellungskraft, glaube ich, da können wir uns ... sind wir uns, glaub ich, einig. Die Frage ist nur ... Meine ganze Beschäftigung mit Literatur hat mich eigentlich auf die Erkenntnis vorbereitet: Es gibt kein menschliches Leben ohne die Erfahrung von Leid. Wir alle verlieren geliebte Menschen. Wir verlieren uns am Ende wahrscheinlich selbst. Und jetzt kriegen wir das noch mit auf planetarem Ausmaß, dass wir Spezies verlieren, dass wir in einer Zeit des Artensterbens sind, dass Naturräume zurückgehen. Ja, damit machen Sie es aber auch wieder so als Schicksalsverhängnis. Und mich interessiert tatsächlich, wie wir das jenseits von dem: "Ist nun mal Wetter, ändert sich, Klima war auch schon immer komisch." Es gibt ja Leute, die es auch so deuten, die das leugnen. Übrigens ist Leugnen ja in der Trauerarbeit ganz, ganz verbreitet, erst mal das zu verdrängen. Und irgendwann ist aber natürlich die Wahrhaftigkeit so stark oder die Wahrheit in dem Fall, dass man dem tatsächlich ... dass man es nicht mehr verdrängen kann. Na ja, aber wir kommen ja so langsam, glaube ich, ins Handeln. Immer mehr Menschen sagen, ich möchte lieber keine Plastiktüte. Immer mehr Menschen sagen, ich möchte diese Fernreise nicht unternehmen. Ich möchte kein Verbrennerauto. Gut, jetzt kann man natürlich sagen, im planetaren Maßstab ist es immer noch langsam. Nein, was mich wirklich interessiert, ist: Warum ist die Geschichte so ausgegangen? Also warum ist die westliche Vorstellung von Zivilisation, wo halt ... Immer, wenn irgendwo was entdeckt worden ist, ging es gleich darum, wie man das jeweils ausbeuten kann. Kapitalismus? - Mhm. Also, Kapitalismus ist jetzt als Erzählform nicht so wahnsinnig attraktiv. Und ich glaube tatsächlich, ich glaube, da hilft dann wirklich die Literatur. Ich glaube, dass ... deswegen will ja der Kapitalismus auch immer Geschichten verkaufen. Aber ich habe gar keine Lust, über den Kapitalismus zu reden, sondern über Geschichten. Und ich glaube, dass wir mit der Auseinanderdividierung von hier die Kunst und da die Wissenschaft und die Natur wird halt Teil der Wissenschaft, es wird der eben zugeordnet, dass wir damit uns ein Problem eingeheimst haben, und dass wir nach wie vor eigentlich dem magischen Denken verpflichtete Wesen sind. Ich bin jedenfalls sehr gespannt, welchen Weg Sie von hier aus einschlagen als Autorin. "Schwankende Kanarien" von Judith Schalansky, erschienen im Verbrecher Verlag. Ein fulminanter Aufbruch. (Sprecherin:) Das war "lesenswert" mit Denis Scheck. SWR 2023