v1.0 . (Lässige Musik) (Applaus) Schönen guten Abend und herzlich willkommen zum "lesenswert Quartett". Erstmals hier von der Mainstage in Mainz. Zur Stammbesetzung unseres literarischen Quartetts zählen Insa Wilke, freie Kritikerin aus Berlin, Ijoma Mangold, Kulturkorrespondent vom Feuilleton der Wochenzeitung "Die Zeit" in Hamburg. Und ganz besonders herzlich begrüßen darf ich als unseren Gast Melanie Möller, seit 2015 Professorin für klassische Philologie an der FU Berlin. Und Autorin, in diesem Frühjahr erscheint es, eines neuen Buches von Melanie Möller, das trägt den provozierenden Titel "Der entmündigte Leser". Wer entmündigt uns Leserinnen und Leser, Frau Möller? Tja, eine heikle Frage. Also, es gibt Leute, die meinen, dass das, was in letzter Zeit so im literarischen Geschäft, in Universitäten, auf dem Buchmarkt zu beobachten sei, nur eine Chimäre sei. Und es sei überhaupt nichts weiter passiert damit, dass man irgendwie Sprache anpasst. Sprache, wie's heißt, gerechter macht, Sprache um böse Wörter, um böse Gedanken bereinigt oder sie zumindest nicht kritisch diskutiert, mit Warnhinweisen versieht. Und das scheint mir irgendetwas mit einem, ja, Entmündigungsprozess zu tun zu haben, weil ich glaube, dass die Leser insgesamt sehr unterschätzt werden. Das ist so ein Hauptproblem dieser ganzen Geschichte. Einzelne mögen sich irgendwie, ja, mögen sich ärgern über bestimmte Dinge, aber viele andere sind doch zu einem sehr souveränen, reifen Umgang mit Literatur, mit der Fantasie, mit der freien, auch bösen Welt der Fantasie imstande. Und da dachte ich, ich versuche das mal irgendwie plausibel zu machen. Ist natürlich auch ein bisschen eine Provokation bewusst, aber ohne das macht das Leben ja auch keinen Spaß. Insa Wilke, fühlen Sie sich als Leserin entmündigt von den Zeitläufen? Nein, ich glaube zwar auch, dass Lesende entmündigt werden, nicht entmündigt werden, sondern unterschätzt werden. Ich glaube aber, das ist eine Frage ... dass man die Frage auch anders drehen kann, ob man sich entmündigen lassen will. Ich würde die Perspektive so umdrehen, aber ich hab das Buch noch nicht gelesen, daher weiß ich nicht, wie die Argumentation läuft. Dennoch sind wir, Ijoma Mangold, von der aktuellen Debatte umgeben, die Kontroversen um Michael Endes neue Ausgaben, um Otfried Preußler, die Umbenennung einer Schule, die nicht mehr nach Otfried Preußler, ein Gymnasium, heißen möchte. Sensitivity Reader sind in Lektoraten unterwegs. Wir haben jetzt sehr viele solcher Debatten gehört. Wie ordnen Sie die ein? Na ja, sollte man hier über den heißen Brei herumreden? Das ist natürlich eines der großen Themen, worüber Sie schreiben, das die Gemüter die letzten zehn Jahre erhitzt hat. Es wird nicht ohne Grund dafür auch der Begriff des "Kulturkrieges" ausgerufen. Üblicherweise gibt es bei einem Krieg Fraktionen, und man ist relativ sicher, auf welcher Seite man sich befindet. Ich weiß, wo ich mich selber verorte und begrüße sehr, dass endlich die Universität, von der ich sagen würde, sie war zehn Jahre lang sehr feige, diese Themen anspricht. Sie hat das nicht getan, selbst wo es absurd wurde, die Safespaces so übergriffig wurden, dass namentlich amerikanische Studenten kaum mehr Ovid lesen konnten. Weil es dort immer wieder, Sie erinnern sich, Apollo setzte Daphne nach, die sich dann in den Lorbeer verwandelt, natürlich ist das eine Gewalterfahrung, eine real imaginierte Vergewaltigung. Aber sie dadurch zu bannen, dass man vorher gewissermaßen die, wie sagt man, den Warnhinweis, die Triggerwarnung setzt, das halt ich für infantil, auch weil es gewissermaßen so tut, als wäre gute Literatur etwas, das moralisch rein ist. Aber ich glaube, die Energien und die Kräfte von Literatur oder von Kunst überhaupt kommen sehr oft aus dem Unreinen. Und dem ins Auge zu blicken, auch mit so einer Ambivalenz umgehen zu können, dass etwas ästhetisch groß ist, aber moralisch fragwürdig, ich finde, da wird es erst spannend, wenn man über die Welt nachdenkt. Also, wenn ich mir die Autorinnen und Autoren der Weltliteratur so Revue passieren lasse, so war doch ein erstaunlich hoher Anteil davon Hurenböcke, Spielsüchtige, Säuferinnen und Säufer, Menschen, die ganz übel zu ihren Partnern waren und ihren Kindern. Warum kriegen wir das nicht mehr auf die Reihe, warum können wir das nicht aushalten, dass schlechte Menschen gute Kunst geschaffen haben? Ja, ganz interessant, Sie haben gehört, beim Wort "Hurenböcke" musste ich sofort husten, bin auch etwas erkältet, das kriegt man mit, ich erwähne es also. Ja, ich kann das auch nicht verstehen, ich glaube, es hat viel damit zu tun, mit einer Selbstüberhöhung der derzeitigen Gesellschaft, Solidargemeinschaft, die einfach glaubt, dass sie Maßstäbe entwickelt hat, die irgendwie doch besser seien als das, was früher mal war. Und das finde ich übergriffig und auch ziemlich unverschämt zum Teil. Man liest das auch oft: Wir sind heute weiter, wenn auch noch nicht perfekt, als wäre das so ein ganz entwicklungsgeschichtlicher, so ein Fortschrittsmodell. Aber das Überstülpen unserer heutigen moralischen Maßstäbe auf die Vergangenheit, das widerspricht ja jeder historischen Methodik Hohn. Jeder historischen, jeder ästhetischen Erfahrung, allem eigentlich. Es werden auch zwei Dinge vermischt, haben wir eben gesehen, die Inhalte, wenn man es mal so nennen will, der Texte und die Biografien der Autoren, die dahinterstehen, das kommt auch noch hinzu. Dass man hier Kunst und Leben so ineinandermengt. Das kann gar nicht, das ist zum Scheitern verurteilt. Wir sollten eher versuchen, den Blick in die Zukunft zu lenken, und den Leuten da schon mal vorzuschreiben, den Robotern und Avataren, die da später mal da sind, als so hässlich und, ja, selbstermächtigend mit der Geschichte aufzuräumen. Ich finde es interessant, dass in Deutschland immer im Kulturbetrieb eine unheimliche Erregung ist, wenn es um diese sprachlichen Fragen geht. Und man könnte manchmal auf den Gedanken kommen, dass es Stellvertreterdebatten sind, um über die eigentlichen Dinge nicht zu sprechen. Denn im Hintergrund dieser Debatten stehen natürlich manifeste Ungerechtigkeiten, die nach wie vor existieren und möglicherweise legitime Fragen, die diskutiert werden müssen. Ich finde immer interessant, dass auf der einen Seite die Erregung groß ist, bei den anderen Fragen nicht so groß. Es ist schön zu sehen, dass im Moment so viele Leute auf die Straße gehen und doch finden, dass diese Themen wichtig sind. Und damit zum ersten Buch, das ja auch ein Ausbruch aus der heteronormativen Zweier- bindung, Zweierpaarbindung darstellt. "Paare" von Maggie Millner. Absolut, das kann man so sagen. Das ist nicht nur ein Ausbruch aus der Heteronormativität, für das ich immer zu haben bin, ich bin für jeden Ausbruch, egal in welche Richtung, zu haben. Es ist aus einem ganz anderen Grund ein überraschendes Debüt einer jungen Autorin - Maggie Millner. Sie erzählt im Grunde die älteste Geschichte in der Literatur, eine Liebesgeschichte. A liebt C und verlässt dafür B. Das lockt eigentlich keinen Hund hinterm Ofen hervor, es sei denn, man macht eine echte, kühne, revolutionäre Forminnovation, und das macht Maggie Millner. Die hat das nämlich in Form eines Versepos erzählt. Und zwar in diesen guten alten Paarreimen, Zweizeiler, paargereimt. Es sind nicht immer saubere Reime, oft sind es nur Assonanzen, aber es hat plötzlich ein ganz anderes Formkorsett. Und das verwandelt diese Geschichte zwar auf 'ne tolle Art, weil Maggie Millner, das wär jetzt mein ästhetisches Argument, sehr, sehr gut über Kontraste arbeitet. Also sie greift gewissermaßen eine Form auf, die wir heute nur noch aus dem Kinderlied kennen, aber nicht mehr aus der Hochliteratur, und nutzt sie aber, um damit eine sehr gesellschaftlich avantgardistische Geschichte zu erzählen. Denn diese Amour fou, diese sehr obsessive Liebe, die erzählt wird, ist die zwischen zwei Frauen. Und zwar ist, es fällt mir schwer, die Ich-Erzählerin Ich-Erzählerin zu nennen, es ist, wie gesagt, ein Versepos, aber lyrisches Ich möchte ich sie auch nicht nennen, dafür hat dieses lyrische Ich zu viele biografische Details. Sagen wir trotzdem das erzählende, das reimende Ich trifft in einer Bar in Manhattan eine andere class ... classy, glaub ich, sagt man, classy Frau, die ist Lektorin. Ich geb Ihnen ... mein Lieblings-Reimpaar charakterisiert die beiden eigentlich schon sehr, sehr gut. Ahm ... ich dachte, warten Sie eine Sekunde. - Seite 19. (lacht:) Er ahnt schon, welchen ... "Ich dachte, sie fände mich boring, denn sie war queer und Lektorin." (Lachen) So, da haben Sie die gesamte soziale Einordnung. Sie ist Lektorin, sie ist queer und hat deswegen hohe Unterhaltungsansprüche. Das wird sich später auch als ein Problem herausstellen, weil sie auch sexuell sehr anspruchsvoll ist. Diese Lektorin findet es zwar herrlich, in einer Beziehung mit der Ich-Erzählerin zu sein, möchte sich deswegen aber ihre anderen polyamoren Verpflichtungen, unter anderem der Geliebten eines Hedgefonds-Managers, deswegen nicht untersagen lassen. Ich darf kurz? "Sie vergnügte sich noch an anderer Stelle und glaubte an alternative Beziehungsmodelle." (lacht:) Genau. Und die Ich-Erzählerin hat tatsächlich den Mann, mit dem sie bis dahin zusammenlebte, für die Neue verlassen, für die Lektorin verlassen. Unter Schmerzen, weil sie eigentlich eine Gefühlsabsolutistin ist, das heißt, fast alles, was ihr widerfährt, erscheint ihr immer singulär und ganz groß, also auch die Liebe zu ihrem ... Mann, den sie nun für die Lektorin verlässt. Und dann stellt sie fest, dass es sie, und hier wird es quasi fast wie ein bürgerlicher, emotional-psychologischer Roman, dass sie emotional überfordert ist von dieser allzu komplexen Gefühlsstruktur. Und das Tolle ist, dass dieses ... dieses lose Leben dann trotzdem immer wieder in der Form eingefangen wird durch diese Zweizeiler. Mir hat es ein unendliches Vergnügen bereitet. Vieles, glaub ich, was kitschig klingen würde, wenn man's einfach in Prosa runtererzählt, weil's etwas abgedroschen ist, auch pornografische Seiten, ist ein sehr erotisches Buch, und die lieben so Bondage-Spiele ... Ich glaube, das wäre Fifty Sh ... wie heißt das, Fifty Grades ... Nein, "Shades of Grey". (Lachen) "Fifty Shades of Grey". Da könnten manche Situationen nah dran sein, aber weil sie dann eben doch in die Versform gebracht sind, haben sie einen Bedeutungsüberschuss, der mich in höchster Weise befriedigt hat, um ausdrücklich dieses Wort zu gebrauchen. Insa Wilke, wie befriedigt hat Sie die Lektüre von Maggie Millners "Paare"? Na ja, ich freu mich, noch zwei weitere Stimmen dazu zu hören, die mir dann vielleicht erklären, was das Spektakuläre an diesem Buch ist. Ich hab mein Bestes gegeben. (Lachen) Ja, aber wenn man eine lesbische Beziehung und möglicherweise eine Dreiecksbeziehung als avantgardegesellschaftliche schon versteht und diese Versform, das, muss ich sagen, reicht mir noch nicht. Ich beschäftige mich ab und zu mit Lyrik, darum überrascht mich die Form nicht. Ich hab trotzdem mir Mühe gegeben, und für mich handelt dieses Buch davon ... dem Widerspruch zwischen Struktur und Unordnung. - Mhm. Dem Bedürfnis nach Struktur und Unordnung. Es gibt einen schönen Vers von Thomas Brasch, der geht so: "Jeder Mensch braucht zwei Herzkammern, die eine möchte weg und Anarchist sein, die andere möchte geborgen sein." Und darum geht es, glaub ich. Ich lese dieses Buch nicht als eine Kritik an Identitätspolitik, sondern eher als den Versuch, sich zurechtzufinden in einer ... offenbar einer Situation, in der die gängigen Muster nicht funktionieren und es eine Zerrissenheit gibt. Darum diese Einteilung des Neuen in Versen und des Alten in Prosa. Ähm, das ist ja ein Debüt, also eine Autorin, die ihr erstes Buch schreibt. Insofern ein interessanter Versuch, aber ich fand's jetzt, hab mich ein bisschen gewundert über die völlig hingerissenen Äußerungen, die da aus den USA auch kamen. Das konnte ich mir nicht so ganz erklären. Na ja, ich glaub, das erklärt sich vielleicht ein bisschen auch an der Übersetzung - Eva Bonné ... - Ja, das stimmt. hat es übersetzt. Ich glaube, wir müssen diese Form noch etwas genauer beschreiben. Denn es ist ein Versroman, aber Sie sagen Prosa ... Es sind essayistische Einsprengsel da drin. - Mhm. Die sind nun interessanterweise in der Du-Form gehalten, in der zweiten Person. Während in dem Versroman die Ich-Form gewählt wird. Es gibt ein japanisches Vorbild dafür. Ich glaube, das nennt sich Haibun. Das sind essayistische Texte, die eigentlich in ein Haiku münden. Und dieser Wechsel, weil dieses Wechselspiel ist, glaub ich, der formale Reiz dieses Textes. Für mich hat es sehr gut funktioniert. Was für mich - die Übersetzung ist grandios, finde ich, ein echtes Kunststück. - Das find ich auch. Was für mich nicht funktioniert, ist der Titel. Das Original heißt nämlich "Couplets". Und da spielen sowohl die Verse, die Strophen, eine Rolle und die Paare. Das ist aber eigentlich grade kein Buch über Paare, sondern das ist die Geschichte einer Ich-Findung. - Mhm Einer auf dem Schlachtfeld der Beziehungen durch und durch zerrütteten Persönlichkeit, die nach diesem Taifun der Gefühle erstmal wieder sich selber finden muss. Insofern ist es eher die Geschichte einer Ich-Werdung, so hab ich's jedenfalls gelesen. Wie haben Sie's gelesen? Ja, ich hab's auch so gelesen, weil das natürlich auch viel diese Subjekt-Objekt-Geschichte durch die Personalpronomina ein bisschen aufzuspalten und nicht so binär zu fassen, sondern eben noch mehr da drin zu sehen, Möglichkeiten, das Ich mit Struktur zu versehen, aber auch zu zersetzen. - Mhm. Diffundieren zu lassen. Und das war das dann, was mich auch an dem ganzen Buch doch, also ich würde sagen, mittel vom Tisch gehauen hat. Also, aus den Schuhen, also Tisch ist der dominante Tisch, da ins Tischloch gehauen hat. Das ist der fünfte Gast heute, unser Requisit. (lacht:) Dass diese ganzen Grenzgänge, also nicht nur zwischen den verschiedenen Ichs, den Anreden, sondern eben auch, was das angeht, die gesellschaftlichen Konventionen, kann man sagen, ja, genau wie du grade gesagt hast, das ist ja dann auch nicht so spektakulär, bisschen Sexfantasien und die auch ausgelebt. Aber auch die Traumdimension scheint mir eine zu sein, die changiert zwischen allem. Es gibt verschiedene Existenzformen, Kommunikationsformen, Lebensformen. Die sind schon ziemlich stark erotisch aufgeladen, auch durch die Sprache, das gefällt mir auch sehr. Flott und spritzig im wahrsten Sinne des Wortes. Und mir hat auch gefallen, wie sie mit Klischees dann die Beschreibung von Klischees anlegt, zum Beispiel die Reaktion ihres prosaischen Freundes, nach dem sie sich ja später doch wieder ein wenig zurücksehnt, oder nach der Struktur, die er vermittelt hat. Wenn sie sagt, er wirft mir ständig vor, ich sei so maßlos. Und irgendwie sagte er so ein paar Dinge über mich: "Du wirst von ihr enttäuscht werden", also von der Neuen. Er sagte so ein paar Dinge über mich, die Männer immer über Frauen denken in solchen Situationen. Das waren sehr schöne Scharniere an Stellen, wo es so ein bisschen in dieser flotten Erotik fast etwas konventionell zu werden drohte, fand ich diese Scharniere sehr schön. Also ist es so sehr fluid, das Ganze. Okay, ein bisschen besser erklärt. (Lachen) Also, ich war doch sehr hingerissen. Das ist natürlich auch ein Text über Polyamorie, weil eben die Geliebte diese Ausschließlichkeit, die die Ich-Erzählerin fordert, nicht geben möchte. Dann aber doch sich darauf einlässt. Und dann kommt so ein Element von Klassismus von Annie Ernaux zum Tragen. Die nimmt die nämlich mit zum Haus ihrer Familie. Und da werden plötzlich Klassenunterschiede, und zwar die feinen Klassenunterschiede der amerikanischen Oberschicht, sehr, sehr deutlich. Wo es überhaupt kein Problem ist, dass man ein lesbisches Paar ist, aber wehe, wehe, man hat nicht den entsprechenden monetären Hintergrund, um die Erwartungen zu erfüllen. Und das find ich hier sehr schön, sehr diskret beschrieben. Also das ist kein Text, der jetzt nur von einem blutenden Herz erzählt. Nee, nee, das ist sozialogisch absolut präzise in der Gegenwart gewissermaßen herausgearbeitet, wie sie auch die Lektorin von Anfang an beschreibt, dass die so ein bisschen auch schon, weil sie auch beruflich etwas arrivierter ist, ist sie auch in anderen sozialen Milieus unterwegs, wo man Givenchy und Eckhaus trägt. Ich weiß leider nicht, wer Eckhaus ist, hab's gegoogelt, da kam keine ... muss wohl ein in New Yorker Kulturschickeria-Kreisen bedeutender Designer sein, oder wo man "cale" isst. Cale ist der gute alte deutsche Grünkohl. - Grünkohl. Der auch auf Speisekarten in Berlin Mitte mittlerweile als "cale" angeboten wird. Und diese feinen Details, oder man trinkt natürlich trüben Naturwein, drücken auch aus, dass die Maggie Millner, normalerweise würde man denken, die Lyrik ist jetzt nicht für die feinauflösende Soziologie zuständig. Aber das bringt sie toll zusammen. Das gelingt ihr auch innerhalb dieses Versschemas, auch noch so einen Gegenwartsfokus zu haben, der mich sehr überzeugt hat. Aber das stimmt, die Figur der Lektorin ist tatsächlich auch in dem, was jetzt auch gesagt wurde, interessant, weil die natürlich auch für Ordnung und Struktur steht. Ordnung schaffen in Texten und aber ja ... Sie hat auch diesen Kalender, wo genau eingetragen wird, mit wem sie wann in der Woche ein Date hat. Dann weiß man, Freitag ist mein Tag. Andrerseits ist sie im Leben ja die Chaotische. Das ist dann vielleicht auch ein interessantes Moment. Also, wir sprachen über "Paare" von Maggie Millner, deutsch von Eva Bonné, erschienen im Klett-Cotta Verlag. Und kommen jetzt zu einer Autorin, die ich zu den ganz Großen unserer Gegenwart zähle, Sigrid Nunez. Nicht nur, weil Sigrid Nunez eigentlich 'ne Landsmännin von mir ist, weil ihre Mutter kommt aus Schwäbisch-Gmünd. Und die hat einen amerikanischen GI geheiratet, chinesischer Abstammung, der sich aber in Panama nach einem Mexikaner Nunez nannte. So kommt der ethnische Hintergrund von Sigrid Nunez zustande. Und ihr aktuelles Buch ist "Die Verletzlichen". Worum geht's in "Die Verletzlichen"? Wir haben es heute mit mehreren Texten zu tun, die auch ein wenig die Grenzen des Autobiografischen abschreiten. Autofiktion. Ja, Autofiktion. Wir haben hier eine Episode aus dem Leben der, ja, der Erzählerin. Das ist dann so ein paar Jahre jetzt zurück, aus der Covid-Zeit eigentlich. So hat es mit einer gewissen Ereignislosigkeit zu tun, die ja alle kennen. Und die Autorin erinnert sich vor allen Dingen, das ist das eine, was sie tut. Das andere ist, dass sie ... dass sie, ja, viele Anekdoten erzählt und plaudert. Das Hauptsächliche ist aber - ich mach hier so ein bisschen Suspence - ritardando - dass sie irgendwann, so nach 60 Seiten, die eigentliche Handlung einsetzt, also durch Zufall für eine Freundin über eine Freundin, das ist jetzt zu kompliziert vielleicht, in eine Wohnung kommt, wo sie sich um einen Papagei kümmert. Mit dem sie dann eine Weile zusammenlebt. Das ist so, es gab eigentlich einen anderen Kümmerer, der ist aber zwischendurch abgehauen, der kommt später wieder. Und so ist ihr das jetzt zugefallen. Der Papagei ist ein Ara, ein grüner, und ich muss jetzt doch etwas beckmesserisch sein, der wird sicher Eureka heißen auf Englisch, aber ich werd ihn natürlich Heureka nennen. Also das ist ja doch sehr programmatisch. Und irgendwie hat sie da eine sinnvolle Aufgabe. Wir haben ja schon darüber gesprochen, Tiere spielen eine große Rolle in den Texten heute. Das war bei Nunez schon vorher der Fall, mit Doggen etwa. Das war der berühmte Roman, mit dem Sigrid Nunez international bekannt wurde - "Der Freund". Da spielte ein Nachlass in Gestalt eines 60 Kilo schweren Hundes eine große Rolle, nämlich einer Dogge, um die sich die Erzählerin kümmern musste, jetzt muss sie sich um einen Papagei kümmern. Das macht sie sehr, sehr gerne, weil das grade ganz gut passt und so eine Art Therapie natürlich auch ist für fehlendes soziales Leben, da hat sie auch viele Beispiele für ähnlich Gelagertes. Eines Tages kommt nun dieser Student, es ist ein Student, verrat ich jetzt ... (lacht:) ... zurück, ganz plötzlich, der sich eigentlich um diesen Vogel gekümmert hatte. Und ja, der Plot ist dann eigentlich, dass die sich irgendwie miteinander ins Benehmen setzen, nachdem sie erst sehr distanziert und misstrauisch, vor allen Dingen sie auf ihn, reagiert, haben die dann, leben die da zusammen, die Wohnung ist groß genug, 'ne Weile und kommen ins Gespräch. Der Student ist so ein politisch sehr korrekter veganer Kiffer, der, ja ... irgendwie aber trotzdem 'ne gewisse Attraktivität ausstrahlt auf die Protagonistin jetzt. Und ja, sie, sie nähern sich dann eben an, sie unterhalten sich, jeder hat so seinen Alltag, sie haben eine gewisse Intimität des Zusammenlebens entwickelt. Leider, ja ... ich gehöre zu denjenigen, die enttäuscht davon sind, dass da nicht etwas mehr geht, und ich dachte jetzt nicht sofort an 'ne schnöde Bettgeschichte, sondern an ... als ein gemeinsames Kiff-Erlebnis. Irgendwie fand ich das ein bisschen flau. Was sehr gut ist an diesem Buch, mh ... ist, dass sie ... alles, was sie so beschreibt, auch über die Coronazeit und wie die Leute sich so verhalten, auch im Sozialen oder eben Nicht-Sozialen, dass sie das sehr nüchtern deskriptiv macht. Zumindest in meinen Augen und Ohren nie irgendwie so moralisch wird. Also, sie bleibt da relativ entspannt. Auch da, wo sie eine Position zu erkennen gibt. Aber es ist irgendwie nicht so, ja, sie ist in allem sehr entspannt, auch mit Kollegen, die betrogen haben oder so, also die Großzügigkeit, die sie am Ende adressiert, die bringt sie eigentlich gegenüber allem zum Ausdruck. Und das find ich sehr charmant. Insa Wilke, ein Pandemieroman aus New York, wie kam der bei Ihnen an? Ich glaube, dass die Großzügigkeit eher ein Wunsch ist von ihr. Ich finde es interessant, wie sich manchmal Fäden zwischen den Büchern, die wir hier besprechen, ergeben. Hier steht auch, sie zitiert irgendwo Virginia Woolf mit den "Wellen", dem Roman, dass es da um den Rhythmus geht und nicht um die Handlung. Da würd ich jetzt eine Linie zu "Paare" ziehen, weil da eben auch die Struktur und die Sprachformen so wichtig sind. Und dann gucke ich bei solchen Texten, die erst mal jetzt nicht richtig 'nen Plot haben, immer, was ist denn die Frage, um die sich das Buch dreht oder mit der sich die Autorin auseinandersetzt? Und hier taucht die, glaub ich, relativ am Anfang auf, nämlich: "Warum hab ich das Gefühl, lebenslang zu trauern?" Das ist in der Tat ... Das ist, glaube ich, die zentrale Frage ihres Werkes und auch dieses Buches. Es kommt dann später dazu ein Schwindelgefühl, das sie erfasst. Und ich habe das so interpretiert, das ist zum nächsten Buch wieder eine Brücke, ich hab das so verstanden, dass es ein Schwindel ist aufgrund dieser Antwort auf das Gefühl, lebenslang zu trauern, einer Fassungs- und Haltungslosigkeit, einer grundsätzlichen, und aber auch in der Begegnung mit anderen. Da gibt es eine zentrale Begegnung, eine unheimliche Begegnung mit einem Mann im öffentlichen Raum, der sie immer anschreit. Der auf sie zufährt und ihr was zubrüllt, und sie gerät völlig außer Fassung, weil das ein solcher Angriff ist, eine solche Aggression. Ja, das ist ein Radfahrer, sie geht spazieren, sie unternimmt stundenlange Spaziergänge. Und dieser Radfahrer rast wie ein Stier auf sie zu, kehrt dann zurück nach der ersten Begegnung, auf dem Höhepunkt der Coronapandemie in New York, und hustet sie absichtlich aus nächster Nähe an. - Ja. Und das ist natürlich ein Attentat. Genau. Und dieser Giersch, wie sie ihn nennt, am Anfang werden Blumennamen verteilt, und sie sagt dann, ein hässlicher Name ist Giersch, und sie tauft diesen Studenten Giersch. Das Giersch verwandelt sich aber irgendwann in was Liebevolles. Und ich glaube, der Titel "Die Verletzlichen", könnte man ja denken, damit ist die jüngere Generation gemeint, ich glaube aber, sie meint das ganz grundsätzlich, sie bezieht das auch auf sich. Und es gibt eine, glaub ich, Auseinandersetzung zwischen diesen Generationen und ihrer Art, die Welt zu betrachten, und das ist die Person, die fürsorglich ihr gegenüber ist. Und das ist eine Bewegung, die im Text stattfindet in den Beziehungen, die, ähm ... glaub ich, gegen diese erste Ahnung, dass sie diesen Giersch kritisch sieht, oder sie sieht ihn ja auch kritisch am Anfang, das dann auflöst. Und es gibt da eine Vermischung, und der Giersch ist wohl auch die Gegenfigur zu Lily. Da ist auch der Genderaspekt interessant: Lily sieht man nach ihre Verletzlichkeit. Giersch nicht, dem Jungen nicht. Na ja, der Junge ist aber auch ziemlich unerträglich. Oder wie haben Sie Giersch gelesen? Giersch ist mehr als nur ein politisch korrekter veganer Hippie. Er hat auch ein ordentliches Aggressionspotenzial, das man ihm auch ein bisschen nachsieht, weil er die schlimmsten Eltern hat, die man sich vorstellen kann. Auch hier wieder Kulturschickeria mit sehr viel Geld und mehreren Wohnsitzen mit Öfen, die 20.000 Dollar kosten und eigentlich überforderte Eltern. - Nicht Öfen. Herden. Herden. - (lacht:) Das ist ein Unterschied. Stimmt. (Lachen) Und sein Vater muss recht alt sein, ist eigentlich von der Vaterrolle völlig überfordert. Und die Mutter ist Lyrikerin, aber vermutlich nicht von der Qualität, wie ihr eigenes Selbstbild es ihr suggeriert. Und in einer fiesen Situation reibt der Sohn, der Giersch, das der Mutter auch unter die Nase, was die Qualität ihres lyrischen Werks betrifft. Aber ich will sagen, man versteht schon, dass der viel zu verarbeiten hat. Und die Art, wie er das verarbeitet, aber er ist noch ein junger Mann, ist oft auch aggressiv gegen andere. Ich will aber auf andere Aspekte noch zu sprechen kommen. Einmal nur kurz sagen, der Titel "Die Verletzlichen" hat bestimmt viele Ebenen, aber schon auch die eine, dass es natürlich während Corona die ganze Zeit um die Vulnerablen ging. Es wurde geradezu ein Kult getrieben um die Vulnerablen. Es durfte quasi keine alternative Politik zum offiziellen Regierungs-Lockdown geben wegen der Vulnerablen. Und dieses Wort hat da so 'ne ... enorme Aufladung bekommen. Und ich finde schon, dass dieses Wort hier oder dieser Begriff im Rahmen dieser Erzählung auch ein bisschen durch Ambivalenz ... ähm, entschärft, nicht entschärft, aber vielschichtiger wird und dieses Massive verliert. Wir hatten eben schon drüber gesprochen, der Freund ... der das Buch, mit dem die Sigrid Nunez so berühmt geworden ist, das hab ich auch gelesen und bewundert und geliebt, eines meiner absolut liebsten Bücher. Und von der Erzählweise, das ist, glaub ich, wichtig zu sagen, verbindet diese Bücher, aber auch viele andere Bücher von Nunez, die im Übrigen noch die Schwieger- tochter von Susan Sontag ist. Mhm. Wirklich aus einem urbanen Intellektuellen-Milieu. Hat ein wunderbares Buch über ihre Tätigkeit für Sontag geschrieben. Ja, auch darüber geschrieben hat. Diese Bücher sind auch immer Reflexionen darüber, was sie liest. Und wenn man toll liest, also ein Gespür für die richtigen Stellen, für die richtigen Zitate hat, kann das aufregender sein als jeder dramatische Plot. Und das gilt für beide Bücher, die schließen einen an an unendlich viele andere Texte, die dann jeweils diese Bücher aufladen. Ein Beispiel, wenn ich kurz darf: "Noch schlimmer. Als Gregor Samsa eines Morgens aus unruhigen Träumen erwachte, fand er seine Frau in seinem Bett zu einer ungeheuren Kakerlake verwandelt." (Lachen) Das fand ich genial. - Absolut. Ich möchte aber als Kritik anfügen: Die Bauart beider Bücher oder überhaupt diese Art, wie Sigrid Nunez ihre Erzählweise, ihren Blick, ihr Erzählen durchdekliniert, das hat sie hier mit absoluter Souveränität, aber mir ist es zu souverän. Ich hab manchmal das Gefühl, sie hat ihr Rezept jetzt raus und kann nach diesem Rezept immer wieder einen neuen Sandkuchen backen. Und die schmecken dann alle relativ ähnlich, allerdings ist "Der Freund" das stärkere Buch. Mir fällt es nicht so leicht zu sagen, worin das liegt. Aber als Sie danach gesucht haben: Was ist die Frage, worauf das Buch antwortet, genau diese Traurigkeit, die wird mir zu wenig dann wirklich eingespielt, um sagen zu können, das ist das Rückgrat des Buches. Deswegen glaub ich, fehlt ihm auch ein bisschen was. Noch mal, eine Anmerkung noch. - Da sind wir auf der richtigen Spur. Ich mein, dieses: Ich schreibe aus einer Trauer heraus, das erinnert mich natürlich an Martin Walsers berühmtes poetologisches Programm: Ich schreibe aus einem Mangel heraus. Das ist bei Nunez die Trauer einerseits um die verlorenen Lieben, um die schiefgelaufenen Beziehungen, andererseits um die Toten. Und ich dachte, oh, jetzt kommt der ganz große New Yorker Totentanz. Was dann aber uns tatsächlich in der Realität des Textes erwartet, ist ja wirklich ein Kammerspiel und eher eine Meditation über Hippies und wie leb ich mit reichen Eltern und bisschen Joan Didion. Also irgendwie schien mir dieses Buch auch aus dem Fokus geraten, bei aller Schönheit der einzelnen kleinen Episoden. Es gibt herrliche Episoden, an eine möchte ich erinnern, weil sie gewissermaßen, was Sie angesprochen haben, die Generationendifferenz so schön veranschaulicht. Diese vier Freundinnen, die sich aus Anlass der Beerdigung zusammen noch mal treffen und am nächsten Morgen im Hotel gemeinsam frühstücken, herrliche Geschichten erzählen und sie kann ganz toll, die Nunez kann ganz tolle kleine Erzählminiaturen entwerfen. Und da erzählt die eine Freundin von dem neuen Schwiegersohn ihrer Tochter, und der hat nun ein Problem, der ist nämlich vor Gericht geladen oder die Universität untersucht öffentlich, ob er eine Vergewaltigung an seiner Freundin verübt hat. Und die Geschichte ist so aberwitzig, aber auch trotzdem so einleuchtend und so charakterisierend für die Art, wie wir diese Fragen heutzutage verhandeln, weil die mit absolutem Konsens zusammen ins Bett gefallen sind. Dann hat sie auch gesagt: "Fessle mich, schlag mich", sie macht das ganze Spiel, nur dass sie irgendwann, und das sagt sie dann auch vor Gericht, ich weiß nicht mehr, ob's eine Gerichtsszene ist, sie sagt irgendwann mal Nein, einmal Nein, das hört er aber nicht, so verteidigt er sich, er sagt, er stöhnte so laut ... - Es wurde so laute Musik gespielt. ... laute Musik und dieses eine Nein habe er nicht gehört, und sie bestätigt, dass sie nur einmal Nein gesagt hat. Jetzt ist natürlich der moralische Konfliktfall, reicht dieses eine Nein für diese Vernichtung, der ist bereits des Colleges verwiesen, ist das angemessen, ist das gerechtfertigt? Dann kommt eine herrliche Meditation über die Frage, die Funktion des "safe word". Das "safe word" ist ja bei Sexspielen das Wort, auf das man sich vorher einigt, wenn es einer ausspricht, dann ist das Spiel beendet, dann darf es nicht weitergehen und die Erzählerin fragt sich, warum muss das "safe word" eigentlich immer ein "safe word" sein, warum sagt man nicht einfach Nein? - Nein oder Stopp. (lacht:) Oder Stopp, genau. Ja, das sind sehr schöne kleine Beobachtungen, aber wenn ich dann denke, was ein Philip Roth aus der Geschichte dieses Studenten gemacht hätte und wie der vor allem verstand, diese Geschichten in seine Romane, in "Der menschliche Makel" beispielsweise, in den Plot seiner Romane zu integrieren, dann ist mir das so ein bisschen additiv dahingetupft und ich weiß es auch nicht so richtig, was das jetzt eigentlich in diesem Corona-Roman soll. Na ja, aber sie sagt ja eben, es geht um den Rhythmus und nicht die Handlung. Und wenn sie "Die Wellen" als Vorbild nimmt, dann sind wir, glaube ich, auf der falschen Fährte, wenn wir einen Roman wie von Philip Roth erwarten. Ich habe es auch noch nicht ganz verstanden, weil eigentlich ist ja in dieser ganzen Kiste diese Papageien-Sache schon das Kernstück. Ich habe nicht ganz verstanden, warum sie das alles drum rum baut. Aber ich glaube, dass man da schon den Schlüssel findet, wenn man danach sucht, warum ist es so erzählt, wie es erzählt ist. Und erst mal nicht davon ausgeht, dass es ihr unterlaufen ist oder sie da einfach zusammengekehrt und was zwischen zwei Buchdeckel geklemmt hat. Aber ich bin selber auch noch nicht drauf gekommen, so richtig. Es ist einfach so, dass manches etwas blass bleibt. Deswegen habe ich das mit der Trauer auch nicht verstanden oder fast überlesen. Es geht ja viel um Erinnerungen. Aber ich finde auch dieser Punkt, dass der Giersch sie irgendwie tröstet. Ich sehe da im Text kaum Anhaltspunkte. Es bleibt irgendwie sehr oberflächlich, auch dieser Trost oder warum diese Beziehung jetzt so was Besonderes ist. Oder was heißt Trost? Fürsorge war ja der Begriff, den du gebraucht hast. Passt auch besser, dass er ihr mal was zu essen kocht oder so. Es sind halt diese Wellen an der Oberfläche. Die Wellen an der Oberfläche treffen's ganz gut. Aber es fehlt so ein bisschen ... ja, es fehlt der Rock. Ja gut, ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich Wellen sind oder nicht doch eher ein Dahinplätschern. Freilich, wenn dies ein gescheiterter Roman ist, dann bin ich bereit, auch den nächsten gescheiterten Roman von Sigrid Nunez zu lesen. Dafür ist er schlicht und einfach zu amüsant. Das muss man auch erkennen. Ich glaube, es hängt auch ein bisschen was mit der Form zusammen. Ich war nicht in der Lage, mir zu erklären, warum dieser Roman zwei Teile hat und ein Intermezzo-gebautes Mittelstück. Weil das leuchtet eigentlich nur ein, wenn es eine starke Struktur hat. Also diese Zwangs-WG mit dem Studenten, man denkt, die fetzen sich oder wie auch immer. Oder vielleicht werden sie ein Paar, Harold und Maude oder irgendwas. Aber die laufen eigentlich irgendwie aneinander vorbei, und dann nimmt der Student irgendwann den Ara mit und mietet sich woanders ein. Und so trennen die sich auch wieder. Also es ist irgendwie ein Fly-by-Shooting. Vielleicht läuft es übers Schreiben, weil in dem Intermezzo geht's ja ums Schreiben. Und am Ende läuft es darauf hinaus: "Für dich, meine Liebe, werde ich mich nie so kalt wie Eis fühlen." Und im zweiten Teil kippt dann ja das Verhältnis oder ihr Blick auf Giersch. Da geht es dann ja in was anderes. Man rechnet die ganze Zeit damit, okay, das eskaliert jetzt. Sie sagt, wie blöd der ist, eben ein Fundamentalist, diese Jugendlichen und so. Und es geht in was ganz anderes, nämlich in ein Sich-gegenseitig-brauchen. Das ist, glaube ich, die Bemerkung von Graham Greene, der sagte, jeder Schriftsteller muss den Eissplitter in seinem Herzen haben, um sozusagen mit ganz kaltem Blick aufs Material des biografisch Erlebten zu schauen. Nun ja, diese Fragen bleiben offen. Wir haben eine Übersetzung im Aufbau Verlag von Anette Grube. Die Übersetzung ist übrigens auch klasse. Ich habe in der sprachlichen Gestalt im Deutschen keinerlei Anstoß genommen. Das ist im Gegenteil großes Vergnügen. Und kommen nun zu Levin Westermann und seinem neuen bei Matthes & Seitz erschienenen Roman "Zugunruhe", den uns Insa Wilke vorstellt. Ja, ich glaube, es gibt wirklich sehr viele Verbindungen zu Sigrid Nunez. Das könnte ein Roman sein, den der Student geschrieben hat. Genau. Ganz ehrlich, das ist wirklich witzig. Eigentlich muss man das zusammen lesen. Und er findet auch eine ganz andere Form, und ich finde im Moment sowieso so interessant, was die Jüngeren machen und schreiben. Und die Frage, die Levin Westermann umtreibt, oder die Trauer, die ihn umtreibt, ist aber eigentlich eine, ich glaube, verwandte zu Sigrid Nunez. Wir haben hier jemanden, der blättert in Notizen, der läuft durch den Wald, der fährt Zug. Und es geht eigentlich um seine inneren Bewegungen. Aber die inneren Denkbewegungen öffnen gleichzeitig eine ganze Welt. Dieser Text ist geschrieben vor dem Hintergrund der Situation, die wir alle kennen, dass wir Menschen durch unsere Lebensweise unseren Lebensraum zerstören. Das wissen alle. Und er erzählt eigentlich von der kognitiven Dissonanz, dass dieses Wissen da ist und trotzdem nichts passiert. Die konkrete Situation dieses Textes ist, dass er einen Auftrag bekommt, über Landschaften zu schreiben. Und die Frage ihm immer größer wird, wie das eigentlich gehen soll über Landschaften. Und an diesem Versuch, zu schreiben, aus dem Fenster zu schauen, beschreiben, was da zu sehen ist, zu erzählen, was er gerade liest, da spielen auch die Lektüren so eine große Rolle, entwickelt sich eine Dynamik in diesem Text. Die Landschaften werden irgendwann welche, in die die Geschichten der Gewalt, der historischen Gewalt, auch eingeschrieben sind. Es geht irgendwann über in die Frage: Was ist der Mensch? Ich würde die Antwort hier finden, jemand, der Beziehungen durch Macht definiert. Dann geht es zu den Tieren, die Gewalt gegen die Tiere, die auch eine ist, die dann schnell umschlägt in Gewalt gegen Menschen. Es ist also ein essayistischer Text, der tastend sich mit diesen Fragen beschäftigt, und man könnte auch denken, das sind so lauter Einzelheiten, die in diesen Essay gegossen werden. Ich würde sagen Essay und nicht autofiktionaler Text, das ist, glaub ich, falsch. Aber gleichzeitig ist er ein sprachlich sehr genauer Arbeiter, der, glaube ich, sehr genau mit Motiven arbeitet. Am Anfang haben wir nämlich auch den Schwindel, am Ende Kopfschmerzen, am Anfang die Trauer, am Ende die Wut. Und das sind auch Bewegungen, die in diesem Text stattfinden, die mich auf eine eigenartige Weise ja ... reingezogen haben und auch beschäftigen, weil sie, glaube ich, auf so vieles reagieren, was im Moment in der Luft liegt. Als ich ihn zum ersten Mal las, dachte ich in erster Reaktion: Verdammt noch mal, das ist das schönste W.G. Sebald Pastiche, was mir je untergekommen ist, weil dieser W.G. Sebald, dieser Autor, allzu früh verstorben, der war ja berühmt dafür, dass er Fotografien in seine Texte integrierte und für einen bestimmten Sound, den berühmten Sebald-Sound, eine Melancholie angesichts der unglaublichen Zerstörungen der Naturgeschichte und der menschlichen Geschichte. Das, was wir einander antun und das, was wir unserer Umwelt antun, buchstäblich geologisch, aber auch den Tieren antun. In diesem Text von Levin Westermann ist eine wunderbare Szene, wo er beschreibt, dass im 19. Jahrhundert in einem britischen Auktionshaus an einem Nachmittag einmal die Gefieder von 400.000 Kolibris versteigert wurden, die man für die Modeindustrie nutzte, wo 400.000 Vögel gestorben sind dafür. Und er artikuliert seine Melancholie, seinen Kummer darüber. Andererseits, und das hat Insa Wilke, glaube ich, ganz gut beschrieben, mündet diese Melancholie eben, schlägt um in Wut. Und dann wird dieser Text von einem Aktionismus beherrscht, der mir dann ein bisschen auf den Senkel ging, wo ich dachte, okay, okay, okay, du hast ja recht, aber ich möchte nicht so bepredigt werden in einem literarischen Text. Andererseits fängt er das dann wieder auf. Ich weiß nicht, ob er recht hat, aber bevor ich diesen Einwand formuliere, den werde ich dann deutlich formulieren, muss ich erst mal sagen, Hut ab, das ist ein ganz, ganz toller Autor mit einer ungeheuren Sprachgewalt. Natürlich habe ich auch an Sebald gedacht, auch an Teju Cole, einen nigerianischen Schriftsteller, den ich sehr bewundere, der mit seinem ersten Roman "Open City" quasi auch so eine spazierende Reflexionsprosa, der spaziert aber nicht durch die Natur oder Landschaften, sondern durch New York. Hier verlagert sich das in die Landschaft, es fängt sehr kontemplativ an. Der Autor hat auch den Preis für Nature Writing bekommen und das leuchtet einem sofort ein, diese Art, wie er die Natur und zwar nicht nur einfach als Idylle, sondern in ihren verschiedenen Sedimenten, Schichten, die, das wurde schon angedeutet, Ablagerungen von Erdgeschichte, von menschlicher Geschichte sind. Da überlagert sich das. Die großen Zeiträume kommen plötzlich in den Blick, das hat sein eigenes ... - Deep Time, John-McPhee-Begriff. Deep Time, zentraler Begriff, der hier vorkommt, weil es natürlich irgendwann Zeitdimensionen gibt, an denen das menschliche Vorstellungsvermögen zerschellt. Das alles ist ganz, ganz toll. Das Buch kippt dann aus dieser extrem genauen Beschreibungsfähigkeit mit einer Sprache, die ungeheuer transparent und anschaulich ist, man fasst es teilweise nicht, wie viel diese Sprache zum Ausdruck bringen kann. Und dann verfällt es aber fast schon in einen so Thomas-Bernhard-haften Wutmonolog, wogegen gar nichts zu sagen ist. Wut kann ja eine tolle literarische Qualität sein, ich glaube nur, er macht es sich ein bisschen zu einfach mit seinem Naturbegriff. Diese Wut, diese Entschiedenheit, dieses Pathos, mit dem das Buch endet, das funktioniert nur, weil er diese Dichotomie aufmacht, hier der böse Mensch, der in die Natur eingreift, der narzisstisch ist, der arrogant ist, der nur sich für den Mittelpunkt der Welt hält, und auf der anderen Seite die Unschuld der Natur, die ohne den Menschen viel organischer, ganz bei sich wäre, würde sich gewissermaßen alles zu einem harmonischen Biotop sortieren. Und ich weiß, dass das natürlich eine sehr beliebte Ansicht oder Position ist. Namentlich auf Höhepunkten technologischer Zivilisation sehnt sich der Mensch dann immer nach dem ganz anderen, dem der Technologie abgewandten und entdeckt dann die Natur als das andere seiner selbst. Darin liegt aber, glaube ich, eine große Gefahr auch des Kitsches. Und das finde ich erstaunlich, dass ein so intelligenter, kluger, toll schreibender Autor dieser Gefahr nicht ganz entgeht. Er entgeht ihr deswegen nicht, weil er am Ende dann doch ein Manichäist ist, jemand der ganz klar zwischen Gut und Böse, zwischen Schwarz und Weiß unterscheidet. Und Menschen wie Elon Musk beispielsweise, die sind für ihn der leibhaftige "Gott sei bei uns". Genau und das kann man ja auch so sehen, damit habe ich gar kein Problem. Nur wenn es so festgeschurrt ist, also da fehlt es mir dann an schillernder Ambivalenz und auch an einer Reflexion seines Naturbegriffes. Ich glaube, das, was er, wie er den Gegenentwurf, den er zeichnet, der ist absolut unhistorisch gedacht, denn der Mensch - und übrigens nicht nur der Mensch, sondern alle, die an der Natur partizipieren -, sind auch immer solche, die auf Kosten anderer Mitspieler dieser Natur partizipieren. Die berühmte, wie sagt man, Fresskette in der Natur bringt das bestens zum Ausdruck. Selbstverständlich vergehen wir uns immerzu an Tieren, die wir schlachten. Das ist anthropologisch auch immer ein Riesenproblem gewesen, Sie wissen das viel besser als ich, deswegen hat die Antike unendliche Rituale hervorgebracht, wie man das Schlachten von Rindern, gewissermaßen dieses Vergehen am Heiligen, wie man das so sublimieren kann, dass der Mensch damit wieder ausgesöhnt wird. Unsere Tiere sind nichts anderes als Schlachtbänke. Genau. Ich habe gelernt, es gibt mittlerweile zu den ganzen anderen Phänomenen auch das des Speziesimus, also dass man eine Lebensform, eine Art, eine Rasse besonders gut oder schlecht behandelt und das könnte man hier mit Blick auf den Menschen sicher irgendwie sagen, das ist da schon sehr klischeehaft. Also zwei, drei Punkte noch zur Ergänzung: Ich fand's auch sprachlich ganz großartig. Es gelingt ihm, dass Sprache und Landschaft in eins kommen, zusammenfinden. Er ist sehr originell im Beobachten oder seine Freude an Komposita wie Atemloch bei irgendeinem Viech, ich habe es vergessen, Molch oder was? Die Schnecke und der Wal. Ja, jetzt war ich speziesistisch gegen die Schnecken. Das ist sehr schön und mir gefällt auch, dass er mit Ostwestfalen beginnt und an die Varusschlacht erinnert, meine Heimat erwähnt, die Antike taucht auch auf in großen Mythen, wie von Minotaurus und Dädalus auf Kreta. Der hat schon einen enormen Bildungsbogen von der Antike bis zu Ursula K. Le Guin. Ja, da ist viel drin, das ist auch sehr schön und es ist auch nicht nur assoziativ, sondern kommt in der Landschaft zusammen, aber - der Aktionismusbegriff und die Kritik fielen schon. Für mich ist das ein typisch akademischer Roman, das ist genau die Position in jeder Hinsicht, die alle meine Kollegen jeden Tag von sich geben, bis hin zu "Im Sommer ist es mir zu heiß", und "Das Großstädtische finde ich doof". "Ich gehe lieber in den romantischen deutschen Wald." Ja, also sein intellektuelles Programm ist nicht der Raumschiff-Enterprise- Crew entlehnt. "To boldly go, where no man has gone before!" Da waren schon sehr viele Menschen. Insbesondere die gesamte taz-Redaktion. Ich würde gerne noch etwas anderes bringen, ich glaube, es ist kein Essay über eine Position oder über den Naturbegriff, sondern wir haben ja auch eine Figur, die auch gestaltet wird, diese Ich-Figur und es ist einerseits einer, der durch die Welt geht und staunt und das Absurde nicht fassen kann, was passiert, und da entwickeln sich auch immer wieder komische Momente durch diesen Blick auf das Absurde, das kann er immer, kann er ziemlich gut machen und das andere ist, dass hier jemand ist, ich glaube, es ist der Indigo-Fink, der hier erzählt. Es gibt eine Szene, da erzählt er von einem Experiment mit Indigo-Finken, die - und darauf bezieht sich der Titel "Zugunruhe", also die Frage, warum wissen die Vögel, warum fangen die Vögel irgendwann an, sich zu sammeln und loszufliegen, und das wird ... und da gibt es ein schreckliches Experiment an Indigo-Finken, die eingesperrt werden ... - In einem Planetarium. in einem Planetarium, und man schaltet ihnen die Sterne aus. Die Indigo-Finken versuchen loszufliegen und dann wird geguckt, werden sie mit Tinte bemalt und dann sieht man eben, wo sie gegengeflogen sind, und er macht einen Satz, und daran sieht man die ganze Qualität dieses Autors und warum es ihm um die Wut geht, er sagt dann: "Man hat den Indigo-Finken die Hoffnung genommen." Und hier spricht jemand, der dieser Indigo-Fink ist, der angesichts der Welt keine Hoffnung mehr hat. Und das ist das Herzstück dieses Romans. Na ja, also ich gebe Ihnen recht, Sie haben absolut recht, dieser Indigo-Fink trägt einen Namen, das ist R58, das ist der einzige, der es immer wieder versucht. Ich war mit der sprachlichen Gestaltung dieser Passage dann aber nicht ganz so glücklich, weil sie endet in dem Ausruf: "Fuck, fuck, fuck, fuck". Das war mir dann irgendwie der intellektuellen Komplexität des Fachverhalts nicht ganz angemessen, aber sei's drum. Aber vielleicht der emotionalen. - Der emotionalen, sei's drum. Levin Westermann "Zugunruhe", erschienen bei Matthes und Seitz. Wir kommen zuletzt zu einem Roman, einem großen, mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichneten Roman von Barbara Kingsolver. Das ist eine ausgebildete Konzertpianistin und eine studierte Biologin, hat also einen sehr breiten Hintergrund, Bildungshintergrund, der in diesem Roman auch aufscheint: "Demon Copperhead". Worum geht es? Hier wird eine Geschichte erzählt von Amerika, ganz, ganz unten. Bei den Hillbillys landen wir in Virginia, das sind diese Menschen, die in den Appalachen wohnen, die sich ja über mehrere Bundesstaaten hinziehen. Die Hillbillys sind, wir kennen vielleicht noch den Begriff der Beverly Hillbillys, das sind die, die vielleicht am ehesten mit den Ostfriesen in Deutschland zu vergleichen sind. Das ist ein Prekariat, die von allen für dämlich gehalten werden, über die sich die USA seit Jahrzehnten lustig gemacht hat. Allerdings lernen wir eine Familie kennen, die Mutter ist 18, als sie den "Demon Copperhead" zur Welt bringt, da ist der Vater schon tot, die Mutter arbeitet bei Walmart, räumt da die Regale ein, und sie wird auch das 30. Lebensjahr nicht erreichen. Warum? Dieser Roman erzählt die Geschichte der Opioid-Krise. Alleine im Jahre 2020, 2021 sind über 100.000 Menschen in den USA an diesen leichtsinnig verschriebenen Schmerzmitteln, die enorm süchtig machten, verstorben. Auf der Folie von Charles Dickens Roman "David Copperfield", das ist natürlich die Assoziation, die wir kriegen, erzählt Barbara Kingsolver von Armut, Prekariat, prekären Lebensweisen im USA der Gegenwart, und sie macht es in meinen Augen absolut überzeugend. Das ist große Erzählkunst, in einem politischen, auch in einem wütenden Roman, der aber erzählt, wie es dazu kommt und wie diese Menschen allen Anfeindungen zum Trotz ihre Würde behalten. Ich fand, es war eine große Leseerfahrung, aber ich bin sehr gespannt, wie es Ihnen mit diesem Roman ging. Ijoma Mangold. - Ich müsste lügen, wenn ich nicht sagen würde, dass es ein Page-Turner ist. Man will da schon wissen, wie es weitergeht, man nimmt emotional auch sehr Anteil an den Figuren, in der Tat, den Figuren wird ihre Würde gelassen, ganz und gar. Das ist schon sehr, sehr gekonnt, das ist ein großer Roman, hat eine enorme emotionale Wucht, manchmal erträgt man es auch kaum, weil es geht am Ende um ein Waisenkind und das Schicksal von Waisenkindern. Das geht einem dann schon sehr, sehr nahe, wenn ... Ausbeutung, Missbrauch, alles drin. Die schrecklichsten Sachen, wo man denkt, oh, eigentlich will man es gar nicht genauer wissen und weiß aber, dieser Wirklichkeit muss man sich stellen. Das hat alles Kraft und Energie. Es hat mich trotzdem ästhetisch nicht befriedigt und das liegt, glaube ich, einfach nur daran, dass mir der Tonfall, der mir einleuchtet, warum der so gewählt ist, es ist der Tonfall, in dem der Protagonist selber eben spricht, es soll seinen Zungenschlag abbilden, also es soll auch einen Moment von Street-Credibility vermitteln, so wie man es vielleicht vom "Catcher in the Rye" kennt, der ja auch so eine jargonhafte, bisschen vorwitzige, großmäulige Erzählweise hat, die dann aber auch wieder ganz zart und verhalten sein kann. Dieser Ton, den hat die vollständig drauf, und das ist so durchgeschrieben in diesem Tonfall, und der hat mich irgendwann ermüdet und ich hatte dann immer das Gefühl, ich glaube, diese Geschichte, so verdienstvoll es ist, einen in dieses Milieu der Hillbillys einzuführen, die in der Literatur tatsächlich keine so große Rolle spielen, die aber im Kinofilm, die Trailer-Parks kenne ich aus unendlich vielen Kinofilmen und das ist soziologisch immer hochinteressant. Und ich hatte da manchmal das Gefühl, ich würde lieber die Verfilmung abwarten, weil ich mit der Sprache, die die Kingsolver sich für ihre Hauptfigur überlegt hat, nicht zurecht kam. Die Hauptfigur interessanterweise hat eine Kraft, mehrere Fähigkeiten, aber auch eine sogenannte Superkraft, wie man im Comic sagt, er kann nämlich ganz toll Comics zeichnen und manchmal dachte ich, vielleicht sollte er seine Geschichte als Comic erzählen. David Copperfield wird am Ende Schriftsteller, er wird Comiczeichner. Insa Wilke, wie ging es Ihnen? Ich fand die Übersetzung ganz toll, denn, was Sie kritisiert haben, man muss das mal schaffen, 900 Seiten diesen Ton so zu erzählen, dass man den Eindruck hat, an keiner Stelle ist es ungenau oder fällt ab oder ist nicht getroffen. Das ist wirklich sehr beeindruckend, finde ich hier. Dann finde ich ... ich habe spät begriffen, was das für ein Buch ist, weil sie es ganz langsam aufbaut. Das ist schon ein Statement, ein so dickes Buch zu schreiben, zu dieser Opioid-Krise, die ja, wo ja nicht leichtsinnig Medikamente verschrieben wurden, sondern es ist ein Wirtschaftsverbrechen. Ja. Es ist ein veritables, immer noch nicht gesühntes oder geklärtes Verbrechen der Pharmaindustrie mit Verwicklung Politik und allem Drum und Dran. Und es wurde erstaunlich wenig bislang darüber geschrieben. Und da, finde ich, ist das echt eine Aussage. Gleichzeitig ... Wenig geschrieben, das kann man nicht sagen. Bei Hansa letztes Jahr ein ganz tolles Sachbuch, wir haben Filmserien über die Opioid-Krise. Ja, aber ich meinte jetzt tatsächlich Romane. Literatur. Literatur, also Ocean Vuong, da kommt es zum Beispiel vor. Ocean Vuong ist auch mein Beispiel. Aus anderen Gründen ging es mir nicht so, dass ich ermüdet war, aber dass ich eine Frage an den Stil habe. Weil ich glaube, sie erzählt bewusst ja so süffig und in dieser Figur, einfach um in Unterhaltung Gesellschaftskritik auch zu transportieren. Ocean Vuong macht in seiner Schreibweise das Gegenteil. Er erzählt auch davon, aber macht es einem mühsamer. Und ich habe mir da die Frage gestellt, wo kippt das aufklärerische Anliegen, wo wird es geopfert der Unterhaltungsweise? Das war die Frage, die das Buch für mich aufgeworfen hat. Melanie Möller. Also ich bin restlos begeistert von diesem Buch und gerade auch von der Sprache. Mich hat sie bis zum Ende nicht gelangweilt, im Gegenteil, begeistert. Ich bin auch ein großer Fan immer des Catchers gewesen. Vielleicht liegt es daran. Ich finde, das ist großartig durchgehalten und ich glaube, ich würde das auch ein bisschen anders sehen. Ich finde, in der Lockerheit dieses street-credibility-haften Durchhaltens des Tones bis zum Ende liegt ein großes Ernstnehmen der gesellschaftlichen Problematik, weil es eben auch zeigt, dass die Leute unten, in Anführungszeichen, mit Problemen brauchen nicht immer Hilfe von oben, sondern sie können sich auch selbst therapieren, untereinander, oder der Erzähler, also Demon, dem gelingt es ja auch, sich häufig wieder aufzurichten. Als am Ende Dorida, seine Freundin, die auch drogensüchtig ist, stirbt. Und die tollen Spitznamen. Ich liebe "Fast Forward" und so. Ich finde, es liest sich, als hätte sich Arundhati Roy zusammengetan mit John Irving. Ich fand, es war eine begeisternde Lektüre. Wir sind fast am Ende, es bleibt noch kurz Zeit für einen individuellen Buchtipp. Insa Wilke, was haben Sie mitgebracht? Ein Buch, dem Sie viele Leser wünschen. Mirjam Zadoff. "Gewalt und Gedächtnis - Globale Erinnerung im 21. Jahrhundert". Das Buch muss man lesen, wenn man Fragen zu politischen Problemen hat. Sie leitet das NS-Dokumentationszentrum in München. Es ist ein Buch, das von Gewaltgeschichte handelt. Und es ist aber so ... mit einem solchen Verständnis fürs Publikum geschrieben. Das ist ... Ja, nee, jetzt hab ich den Faden verloren. Also, Sie sollen es einfach lesen. (Lachen) "Gewalt und Gedächtnis" ist das Buch zur Lage der Zeit. Ihnen zu Liebe machen wir das. Melanie Möller. Ja, ich hab einen Klassiker mitgebracht, hier im kleinen Reclambändchen, einigen noch vertraut. Petrons "Satyrica" oder "Satyricon Libri", gerne als Schelmenroman etwas vereinfacht bezeichnet. In der Zeit Neros, des Wüsten, entstanden. Und das ist ein Text, kann man auch schlecht sagen, Roman, der wie Maggie Millner Prosa und Poesie mischt. Und alle Grenzen abschreitet und überschreitet, die man sich vorstellen kann. Zwischen Leben und Tod, zwischen Kunst und Leben, Leben und Tod, Schein und Sein. Es ist vor allem eine Erlebnisgeschichte von drei Protagonisten, die alle sexuellen Abenteuer erleben, die man so haben kann. Es überschreitet auch Gattungsgrenzen, jetzt auf generischer, geschlechtlicher Art. Und ja, einfach ein Wahnsinnswerk. Und ich kann nur sagen, Leute, lest mehr Schweinkram. (lacht:) Das ist im Grunde das Motto unserer Sendung. (Gelächter) Herr Mangold. Ja, "Was ist Wahrheit?", fragt bekanntermaßen Pilatus. Und man muss natürlich das einzige, das letzte, noch lebende, größenwahnsinnige Mega-Genie in der Welt der Kunst sein. Man muss Werner Herzog sein, um diese Frage mal auch gleich auf die Zukunft hinausgerichtet zu beantworten. Mit diesem schmalen Büchlein "Die Zukunft der Wahrheit". Ich bin ein leidenschaftlicher Werner-Herzog-Fan. "Fitzcarraldo" ist für mich einer der wichtigsten Filme. Wenn Platon über die Dichter sagte, sie würden im Wahnsinn dichten, so kann man auch über Werner Herzog sagen: Er wirkt auch immer, als würde er im Wahnsinn handeln, agieren, drehen und schreiben. Er ist auch größenwahnsinnig, was heutzutage viel zu selten vorkommt. Vor zwei, drei Jahren hat Werner Herzog gesagt, er sei ein bedeutender Filmemacher, aber ein noch bedeutenderer Schriftsteller. Ich habe dann angefangen, Sachen von ihm zu lesen, und sie sind wirklich wahnsinnig gut geschrieben. Ob sie jetzt zum ewigen Kanon der Literatur gehören, weiß ich nicht. Ich weiß von diesem Buch, das ist durchaus etwas, ich erkläre euch alles, was ihr wissen wollt. Von Gott über die Aliens bis zu Elon Musk auf dem Mars. Aber eben, megalomanisch zu sein, ist eine Qualität, die mir heutzutage viel zu oft fehlt. Werner Herzog erfüllt sie, und "Die Zukunft der Wahrheit" ist ein schmales, aber mitreißend größenwahnsinniges Buch. Und diese Sendung endet mit einem Ausrufezeichen, nämlich mit dem Essay der in Berlin lebenden Literaturwissenschaftlerin Florence Hazrat, die ein ganzes Buch über das Ausrufezeichen geschrieben hat. In dem zu erfahren ist, dass im Gesamtwerk von Ernest Hemingway lediglich 59 Ausrufezeichen vorkommen, während allein im Roman "Die Mitternachtskinder" von Salman Rushdie, wahrlich kein schlechter Roman, über 2.000 Ausrufezeichen verbraten werden. Das Ausrufezeichen, erfahre ich atemlos, in diesem vor Gescheitheit blinkenden Text, wurde 1399 erfunden und Goebbels hat es besonders gern als Triple verwendet. Wie ein Abenteuer des Geistes namens Interpunktion ein Stoff für ein Buch werden kann, aus diesem Buch kann man es lernen, es ist wirklich blitzgescheit. Ich darf mich bedanken bei der Stammbesatzung des Quartetts, bei Insa Wilke und bei Ijoma Mangold, ganz besonders herzlich bei unserem Gast heute, Melanie Möller. Wieder haben wir bewiesen, Lesen macht schön, schlank und sexy. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Schönen guten Abend. (Applaus) SWR 2024