v1.0 . Wir haben in den letzten fünf Folgen irre viele Menschen kennengelernt, die sich schon aufgemacht haben und die Zukunft bereits leben. Für alle Probleme gibt es konkrete Lösungen. Was wir uns jetzt aber alle fragen, ist, warum es um uns herum noch raucht und stinkt. Kann es sein, dass es lukrativer ist, auf die alte Technik zu setzen? Um herauszufinden, warum es das Neue so schwer hat, wollen wir uns das angucken, was als "die Wirtschaft" bezeichnet wird. Und wir haben uns mit der Wirtschaftsjournalistin Dorothee Holz in der Frankfurter Börse verabredet. (off:) Hallo. - Hallo, grüße euch. (Musik: "Gute Geschichten" von Max Mutzke) ♪ Lass uns wie die Denker und Dichter die guten Geschichten erzählen. ♪ Sind Helden auf 'ner großen Mission. ♪ Ey, wir wissen das schon, wie das geht. ♪ Und jeder Schritt ist für dich und für mich. ♪ Wir lassen keinen zurück. Das hier ist einer der größten Handelsplätze der Welt, wo Unternehmen, die Geld brauchen, auf Menschen treffen, die Geld zu vergeben haben und eine Anlage suchen. Und diese beiden bringt man zusammen. Es geht ja um riesige Investitionen, es geht um Abermilliarden, die die EU braucht, die Deutschland braucht. Und eigentlich stehen die Signale alle auf erneuerbare Energien. So. Eigentlich müssten Unternehmen, die erneuerbare Energien herstellen, boomen, die Aktien müssten durch die Decke gehen. Nein. Wie ist das eigentlich, wenn alles wächst? Dann muss ja auch was anderes schrumpfen. Könnte ich meine Schulden mit Kredit abbezahlen? Was hat das mit Stagflation zu tun? - Stagflation ist Nettoverschuldung. (beide:) Was ist Nettoverschuldung? Was ist bei Krieg oder Pandemie, was ist dann mit Wachstum? Wie wird Wachstum gemessen? Was genau wird gemessen? Gibt's eine Grenze, wo man sagt: Jetzt haben eigentlich alle genug? Kaffee oder Tee? - Beatles oder Stones? Karte oder Cash? Trotz der ganzen Krisen in den letzten Jahren boomt die Wirtschaft weltweit. Auch jetzt noch. Und dadurch werden doppelt so viele CO2-Emissionen verursacht, wie wir durch Klimaschutzmaßnahmen aktuell vermeiden. Vor allem in China, Indien und den USA ist der Energiekonsum massiv gestiegen. Ja, China, Indien, USA ... Was haben wir damit zu tun? 2018 haben wir Waren im Wert von über 100 Milliarden Euro aus China eingeführt. Das bedeutet, wir sind auch für einen großen Teil der dortigen CO2-Emissionen verantwortlich, weil in China für uns produziert wird. Aber natürlich müssen wir genauso vor der eigenen Haustür kehren. Ich glaube ganz bestimmt, dass diese Art von sinnlosem Produzieren aufhören muss. - Mhm. Es muss einen Umstellungsprozess geben, und es muss einen politisch forcierten Umstellungsprozess geben. Das ist auch klar. Der Markt alleine macht das nicht. Aber das Allerwichtigste, ich sage jetzt mal, die Religion, ist schon das Wachstum? Die Kurve muss immer nach oben gehen. Das ist das, wo sich alle freuen. - Nein. Weil auch bei mir selber, wenn ich höre in den Nachrichten, die Wirtschaft ist wieder gewachsen, denke ich: "Dann geht's uns ja gut." Es gibt doch dieses Bild vom steigenden Wasser und von den Booten und Schiffen ... Das ist eine Börsenweisheit: Die Flut hebt alle Boote, heißt es. Genau. Selbst die, die Löcher haben. Das bedeutet, wenn die Stimmung an den Börsen sehr gut ist, dann steigen auch die Boote, die eigentlich kurz vorm Absaufen sind. Ich bin seit gut 20 Jahren hier, und ich kann nicht mehr sagen, wie viele Krisen ich erlebt habe. Das war der Zusammenbruch des Neuen Marktes, die große Finanzkrise, und das, was wir jetzt sehen, übertrifft alles. Nach jeder Krise gibt es Verluste. Also, Menschen verlieren hier am Aktienmarkt Geld. Aber draußen sind die Verluste größer, weil die Armut ganz einfach größer wird. (Belebte Musik) Während sich in den letzten 20 Jahren die Treibhausgase wie Kohlendioxid oder Methan, die die Erde immer wärmer werden lassen, weltweit mehr als verdoppelt haben, waren in dem gleichen Zeitraum die reichsten zehn Prozent der Weltbevölkerung für mehr als die Hälfte dieser Emissionen verantwortlich. Ein Milliardär hat mit einem Ausflug ins Weltall mehr Treibhausgase in die Atmosphäre gepustet als jede einzelne Person aus der ärmsten Milliarde der Weltbevölkerung in ihrem ganzen Leben. Der Wohlstand auf der Welt ist immer ungerechter verteilt. Mittlerweile besitzen die oberen zehn Prozent der Weltbevölkerung 83 Prozent des Weltvermögens. War spannend. - Das war gut. Die kann das ganz toll erklären, die Frau Holz. Ich hab auch das Gefühl, dass wir alle so jetzt langsam kapiert haben, dass wir die Dinge anders denken müssen. Ja, dass man die Welt anders ... - Anders denken muss. Hatte ich dir erzählt, von ... Ich muss dir was erzählen, komm. Anke hat mir von Maja Göpel erzählt und gesagt, die könnte uns die Zusammenhänge besser erklären. Ja. Ich dachte, wir könnten mit ihr einen Schritt weiter gehen. Eben nicht nur die einzelnen Projekte angucken, sondern auch versuchen, genauer zu verstehen, was Frau Holz uns da in der Börse erzählt hat. Wie hängt unser Leben zusammen mit der Wirtschaft? Das ist diese Maja Göpel, ne? Ich bin Anke. - Hallo, Anke. Das ist Bjarne. - Moin. Hi, freut mich. Maja. Anke hat viel von dir erzählt, du bist Politökonomin. Was ist das eigentlich genau? Was machst du? Ich gucke mir das Zusammenspiel zwischen politischer Gestaltung der Gesellschaft und Märkten, wirtschaftlicher Entwicklung, an. Ich möchte wissen, wie wir nachhaltiger werden. Sag mal, wir haben doch jetzt langsam alle kapiert, dass wir energieeffizienter produzieren, arbeiten, leben müssen. Und doch sind es erschreckende Zahlen, es wird alles nicht besser, was den CO2-Ausstoß angeht. Woran liegt das denn? Im Prinzip, das nennt sich der Rebound-Effekt. Das heißt, ich verbessere etwas, etwas wird effizienter, zum Beispiel die Produktion eines Autos, aber wir hören dann nicht auf, die Autoanzahl, die wir produzieren, auch zu stoppen. Sondern wir bauen halt einfach immer mehr Autos. Dann kann das eine zwar weniger umweltverschmutzend sein, aber in der Summe von immer mehr kommt eine höhere Zahl raus. Okay. Noch mal zum Mitschreiben: Obwohl sich die Energieeffizienz seit 1990 enorm verbessert hat, ist der Energieverbrauch in Deutschland nur um 1,5 Prozent gesunken. Also fast gar nicht. Denn in der gleichen Zeit ist die Wirtschaft rasant gewachsen. Um knapp 50 Prozent. Wenn also weniger Rohstoffe oder Energie benötigt wird, um bestimmte Sachen herzustellen, wie zum Beispiel Waschmaschinen, dann wird diese Ersparnis genutzt, um noch mehr Waschmaschinen zu produzieren und zu verkaufen. Das nennt man den Rebound-Effekt. Die Einsparungen, um ein einzelnes Produkt herzustellen, werden also wieder aufgehoben, weil zusammengenommen am Ende genau so viel verbraucht wird wie vorher. Das Ziel muss nicht nur sein, einzelne Dinge effizienter zu machen, sondern, ein bestimmtes Konsumniveau, ein Budget von CO2, nicht zu überschreiten. Und davor drücken wir uns. Und das ist das ganz Zentrale, dass wir auf die Ressourcennutzung sagen, da kommt ein Deckel drauf. Und dann kann der Markt und die ganzen schlauen Leute sich die besten Produkte ausdenken. - Können wir wirklich anders? Kann man sich so umstellen? Wenn ihr ein bisschen Zeit habt, gucken wir uns eine Baustelle an, wo man ganz eindrücklich sehen kann, wie wir es anders machen sollten, wenn wir Krisen verhindern oder zumindest aus ihnen lernen wollen, dass wir die Zukunft anders bauen. - Ja, wir haben Zeit. Wir haben Zeit. (Gespannte Musik) Das mit dem Ressourcendeckel hatten wir auf Anhieb nicht sofort verstanden. Wenn die Wirtschaft wächst, ist es doch erst mal gut. Dachten wir zumindest. Aber so einfach ist das offenbar nicht. Und was das alles mit dem Ahrtal zu tun hat, war uns am Anfang noch nicht klar. Aber eins nach dem anderen. (off:) Gibt es gutes oder schlechtes Wachstum? Erst mal ist Wachstum für alles, was lebendig auf die Welt kommt, ja was Tolles. Ich komme als Samen in die Erde oder als Baby auf die Welt und wachse. Aber irgendwann reicht's ja auch mit dem Weiterwachsen. Also, ab 2,50 Meter oder so wird es für uns Menschen ziemlich schwer, dann zu sagen: "Ich kriege das mit der Koordination noch gut hin." Oder bei Bäumen ist auch ... irgendwann der Punkt erreicht, da hast du eine optimale Größe für das, was du bist. Und wie du lebst. Eine Erhaltung von einem guten Zustand ... Wenn ich dafür wachsen muss, gut. Wenn ich aufhören sollte mit dem Wachsen, lasse ich es wieder. Und wenn es um Gewinne geht, um wirtschaftliches Wachstum? Kommt auch drauf an. Weil eigentlich ist ja die interessante Frage: Was ist Wirtschaften? Wirtschaften ist ja: Menschen tun etwas miteinander und mit der Natur, um etwas zu erreichen, um etwas herzustellen. Das heißt, auch da gibt's eigentlich 'ne Frage, "Was wollen wir denn erreichen?", die vorne steht. Und meistens messen wir dann eben Wirtschaftswachstum, wenn dafür Geld bezahlt wird. Und daher sagen wir, wirtschaftliche Aktivität wird zu mehr Geld führen, weil Leute müssen dafür bezahlt werden, und dann verkaufen sie etwas, und durch die Preise können wir dann messen, ob in einer Wirtschaft ganz viel passiert. Und dadurch, dass wir gesagt haben, viel Wirtschaftsaktivität heißt viel Wohlstand, haben wir gesagt, Wirtschaftswachstum ist besser. (Unheilvolle Musik) Warum sind wir jetzt hier im Ahrtal? Was hat das mit der Wirtschaft zu tun? Und mit Wachstum? Na ja, hier sehen wir ja, dass wirtschaftliche Aktivität, die zu Wachstum führt, nicht unbedingt ... der Fortschritt ist, den wir gleichzeitig mit dieser Erzählung verbinden. Also, wir sagen: "Hey! Bruttoinlandsprodukt steigt!", weil hier sehr viele Leute wegräumen müssen, den Müll rausholen müssen, Gebäude, die eigentlich schon mal da waren und jetzt kaputt gemacht wurden, durch eine Naturkatastrophe, wiederaufbauen müssen. Also, es entsteht kein Fortschritt, wie wir uns das vorstellen, es wird besser in der Gesellschaft, sondern wir investieren viel Geld, um wiederherzustellen, was schon mal da war. Und trotzdem wird all diese Aktivität hier positiv ins Bruttoinlandsprodukt einfließen. Und das Problem ist, dass das Bruttoinlandsprodukt das gar nicht unterschiedet? Gar nicht. Nein. Hauptsache, jemand wird bezahlt, um etwas zu tun. Dann ist es automatisch eine Erfolgsmeldung. (Belebte Musik) Den Begriff Bruttoinlandsprodukt kennt man ja aus den Nachrichten. Es misst die wirtschaftliche Aktivität einer Volkswirtschaft. So habe ich das zumindest mal gehört. Oder, wie Maja Göpel sagt: Jemand wird bezahlt, um etwas zu tun. Es wird also alles gemessen, was einen Preis hat. In Deutschland ist dieses Bruttoinlandsprodukt in den letzten 30 Jahren um 50 Prozent gewachsen. Auch wenn es manchmal kurze Einbrüche gab, steigt das Bruttoinlandsprodukt immer weiter. Wenn man's richtig blöd formulieren will, ist das gut fürs Bruttoinlandsprodukt. Weil wir jetzt eben viele Ausgaben tätigen müssen, so was wieder herzustellen. Moment ... Eine Katastrophe, bei der 134 Menschen ums Leben gekommen sind, ist gut für unsere Wirtschaft? Wirklich? Ja, das sind 8.000 zerstörte Häuser, 100 kaputte Brücken. Das muss ja alles repariert und wiederaufgebaut werden. Aber die Perspektive ist ja: Wir werden mehr reparieren müssen, wir werden mehr aufräumen müssen, wenn wir nicht anders ... wirtschaften, anders leben. Man kann ja davon ausgehen, dass das wieder passieren wird. Das ist ja genau die Idee, dass wir versuchen, heute so ... zu wirtschaften, dass wir nicht in Zukunft schon wissen, dass wir sehr viele Aufräumarbeiten werden machen müssen. Anstatt vorwärts arbeiten, wo wir es uns schöner machen, müssen wir eigentlich das Schreckliche erst mal wegräumen. Keine Geld für Klimaschutz auszugeben, können wir uns einfach nicht mehr leisten? Das ist genau der Punkt. den auch alle Ökonomen inzwischen bestätigen: Es ist richtig teuer. Okay. So weit verstanden. Dem Bruttoinlandsprodukt ist es völlig schnuppe, ob das Geld für die Reparatur von Straßen und Brücken oder für den Anbau von Lebensmitteln oder den Bau neuer Wohnungen ausgegeben wird. Laut Schätzungen sind im Rheinland durch die Flutkatastrophe Schäden von 48 Milliarden Euro entstanden. Und jetzt muss jeder einzelne Stein, der vor der Flut Teil eines Gebäudes oder einer Brücke oder einer Straße war, neu hergestellt, verpackt, transportiert, verkauft und neu gemauert werden. Handwerker und Rohstoffe werden zur Reparatur von etwas eingesetzt, das es vorher schon gab. Das ganze Geld, das jetzt noch mal ausgegeben werden muss, also doppelt, wirkt sich aber trotzdem noch positiv aus auf dieses ... Ich muss das Wort jetzt noch mal sagen? Bruttoinlandsprodukt. Was alleine schon schwer genug auszusprechen ist und ziemlich abstrakt klingt. Dann sind wir nach Niedersachsen gefahren. In diesem Bundesland findet sich der höchste Schweinebestand in Deutschland. Acht Millionen Tiere. Es ist üblich, dass der Urin und der Kot von den Schweinen als Dünger auf den Äckern ausgebracht wird. Die riesige Menge Jauche kann von den Pflanzen aber nicht vollständig aufgenommen werden. Also fließen der in der braunen Suppe gebundene Stickstoff, Phosphor und Co. über Flüsse ins Meer oder landen im Grundwasser. Der Rest landet in Kläranlagen und muss dann wieder rausgefiltert werden. Viele Klärwerke planen bereits eine vierte Klärstufe. Das kostet eine Menge Geld. Und über 300 Millionen Euro Strafe an die EU wegen zu hoher Nitratwerte im Grundwasser. Jedes Jahr 300 Millionen Euro. Maja hat uns dann noch erklärt, dass all diese Kosten nicht in den Preisen an der Fleischtheke enthalten sind, aber dass wir am Ende auf anderem Weg dann doch alle dafür bezahlen. (on:) Können wir noch mal kurz darüber sprechen, dass es so billiges Fleisch gibt. Das ist falsch. Wir zahlen doch alle drauf. Aber nicht an der Kasse. Mhm. - Wie kannst du das erklären? Na ja, wir machen ja so Sachen, dass wir bestimmte Steuersätze, beispielsweise auf bestimmte Produkte durchaus unterscheiden. Milch- und Fleischprodukte haben nur sieben Prozent Mehrwertsteuer, während viele andere 19 Prozent haben. Das heißt, es war eine politische Entscheidung, einige Produkte günstiger anzubieten. Und so haben wir in ganz vielen Bereichen politische Entscheidungen, die einen Preis bestimmen. Wenn ich eine Subventionspolitik so mache, dass die Erträge in einem Ackerquadratmeter nur so gemessen werden: "Wie kriege ich den meisten Weizen hier raus?", und nicht: "Habe ich dabei geachtet, dass ich nicht die Biodiversität zerstöre, dass ich nicht zu viel dünge, dass ich schaue, dass der Humus sich wieder aufbaut, damit ich langfristig Weizen anbauen kann?" Ist das nicht Teil von dem, wofür die Bauern Geld bekommen, ist es für sie schwer, darauf zu achten. Die Art, wie sie die Dinge herstellen wird zunehmend rücksichtsloser. Weil wir dafür in beiden Richtungen nicht bezahlen, sonst müsste das in den Preisen drin sein, die Zerstörung, oder nicht vergüten. Weil wenn sie das tun, ist das ja eine Dienstleistung an dem Erhalt von der Wertschöpfung, die die Natur für uns machen kann. Und die, die sagen, sie möchten nicht, dass Tiere so gehalten werden, dass diese Form von Umweltzerstörung dafür nötig ist, damit wir so billig Fleisch essen, müssen das alle durch die Steuern und Subventionierungen mitbezahlen. Natürlich kaufen die Menschen beim Discounter Hack, weil es da so billig ist. Es ist aber nur scheinbar billig. Die Kosten, die nicht auf dem Preisschild stehen, werden einfach auf alle umgelegt. Für die Gewässer, die durch die Verschmutzung durch Stickstoff oder Phosphor sterben, kann man das noch nicht mal in Geld ausdrücken. Laut Rechnung ist in der Ostsee eine Fläche im Prinzip tot, die so groß ist wie Irland. Das müsste doch auch irgendwie drin sein in dem Preis pro Kilo, damit ich an der Theke eine Entscheidungsgrundlage habe. (Aufgeregte Musik) Mir fiel dazu ein Beispiel ein, das ich selbst erlebt habe. Krabben, die in der Nordsee gefangen werden - hier tut mein Kollege Briggs grade so, als ob er welche fängt -, werden mit dem Lkw ins 3.600 Kilometer entfernte Marokko gefahren - hier tue ich so, als wenn ich so ein Kühllasterfahrer wäre -, um dort rausgepult zu werden. Dann werden die kleinen Dinger ohne Schale wieder zurück über die Meerenge von Gibraltar, durch Spanien, Frankreich, Belgien und dann quer durch Deutschland gefahren, um hier dann als "frischgepult" verkauft zu werden. Es ist also billiger, 2.000 Liter Diesel, den Lkw und die Arbeitskosten der Fahrer auszugeben. Weil die marokkanischen Pulerinnen einen extrem niedrigen Lohn bekommen. Als wir den Film gedreht haben, war das genau ein Euro pro Kilo gepulter Krabben. Das heißt, die Maschine dessen, was uns leicht gemacht wird und was uns günstig gemacht wird, die läuft die ganze Zeit. Und deshalb ist es immer so wichtig, zu fragen, mit den aktuellen Steuersystemen, den aktuellen Rahmenbedingungen: Was wird leicht gemacht, was wird schwer gemacht? Wer zahlt, und wer profitiert? Der Staat, dem geben wir die Verantwortung: "Mach die Regeln, mit denen wir zusammenspielen, bitte so, dass A) alle mitspielen können, und B) wir nicht unser Spielfeld kaputtmachen." Und momentan machen wir weder das eine noch das andere. Und dann hast du als Endverbraucher den ganzen Druck. Wenn das nicht von oben entschieden wird, bist du der, der sich entscheiden muss: Bin ich ein Guter oder ein Schlechter? Was passiert, wenn ich was mache? Ich fände es auch schöner, wenn das besser geregelt wäre. Das ist doch auch verlogen, 'tschuldigung, zu sagen, dass wir als Endkonsumenten verhindern könnten, dass mit Subventionen das Falsche hergestellt wird. Ich kann Akzente setzen. Aber mir zu sagen, ich muss jeden Finanzkonzern, jede Krankenkasse, jede Tankstelle, ob die jetzt die wieder gesunkenen Spritpreise auch an der Zapfsäule weitergeben oder nicht, jeden Produzenten kontrollieren und das mir als Freiheit verkaufen, schon ziemlich irre Geschichte. Ja, ich glaube, das muss in unsere Köpfe, dass es nicht darum geht, was zu verbieten, weder Fleisch noch Düngen noch Urlaubsreisen, sondern die Art, wie wir das alles miteinander machen. (Belebte Musik) Im Kleinen hatten wir ja schon erlebt, wie das geht. In Sprakebüll hat die Gemeinde mit dem Wind- und Solarpark die Weichen für die Gemeinde so gestellt, dass sie ihre vor Ort erzeugte billige, saubere Energie selber verbrauchen. Die dadurch gesparte Menge Geld wird in die Gemeinschaft investiert, in ein neues Feuerwehrhaus, Fahrradwege in alle Nachbargemeinden, einen Lebensmittelladen, kostenlosen Musikunterricht für alle Kinder im Dorf, und dem Wirt des Landgasthofs konnte auch geholfen werden. Hier haben irgendwie alle was von der Wirtschaft. Also, von DER Wirtschaft. Wir wollten wissen, ob das überhaupt geht, ein Unternehmen zu führen, ohne dabei die ganze Zeit die Gewinnmaximierung im Blick zu haben. Wir sind dann zur Brauerei Härle gefahren, nach Leutkirch. Das ist ein Familienunternehmen in der vierten Generation. 1897 haben die ihr erstes Bier gebraut und haben mittlerweile 35 Mitarbeiter. (Lässige Musik) Ich hab noch mal eine allgemeine Frage zum Thema Unternehmertum. Weil, ich kenne diesen Satz immer nur: "Wenn wir nicht wachsen, gehen wir kaputt." Würden Sie dem, als Unternehmer:innen, zustimmen? Oder stimmt das nicht? Das ist ein Satz, der in jedem betriebswirtschaftlichen Lehrbuch steht. Aber manchmal ist es gut, wenn man sich nicht ans Lehrbuch hält. Man sollte sich auf das besinnen, was ein Unternehmen ausmacht. Und das ist nicht Wachstum, sondern gute Produkte herzustellen. Ein Unternehmen macht aus, dass es Arbeitsplätze für Mitarbeiter gibt, sichere Arbeitsplätze. Und wir gehen sogar weiter und fassen unsere Gemeinschaft größer als die Gemeinschaft unserer Mitarbeiter. In unsere Gemeinschaft kommen eben auch unsere Lieferanten wie auch die Kunden, die wir genau so miteinbeziehen. Wir hatten besprochen, dass wir alle Rohstoffe direkt bei den Landwirten kaufen. Das heißt, es sind ganz wichtige Partner hier in der Region. Und wir wissen nicht genau, was passiert mit unseren Braugerstenbauern in 30, 40 Jahren, wenn's immer wärmer wird. Oder der Hopfen mag's eigentlich sehr gern feucht. Und auch das ist ein Thema, das natürlich in den nächsten zehn, 20 Jahren eine Rolle spielt. Drum ist es für uns wichtig, hier die ökologischen Grenzen zu sehen. Und das sind auch Grenzen des Wachstums. Wenn Sie jetzt nicht auf Wachstum wertlegen, wie kommen Sie da nach? Wie kommen Sie da hinterher? Es ist natürlich schon so, dass unsere Biere nicht billig sind. Unsere Biere sind relativ teuer. Aber wir legen eben auch wert drauf, dass unsere Mitarbeiter eine ordentliche Bezahlung bekommen. Wir legen wert drauf, dass die Landwirte faire Preise bekommen. Und das bleibt nicht ohne Auswirkung auf den Preis für den Verbraucher. (Belebte Musik) Also, anstatt auf Wachstum und Gewinnmaximierung zu setzen, denkt die Brauerei an die Zukunft und schützt dadurch die Zulieferer, also die Bauern der Region, die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen und auch die Zutaten, zum Beispiel Wasser, Gerste und Weizen. (Belebte Musik) Wie wichtig ist Ihnen das Thema Nachhaltigkeit in der Energieversorgung hier? Wie ... Da hinten ist es sehr heiß, da hinten ist es sehr kalt. Wie hängt das zusammen? Sie haben ja auch viele Dächer und viel Fläche. Wäre das eine Option? Wir haben insgesamt sechs Solaranlagen auf dem Gelände. Die Erste schon seit 20 Jahren. Und da produzieren wir einen Teil des Stroms, den wir brauchen, selber. Zum Beispiel haben über 50 Prozent unserer Mitarbeiter E-Fahrräder, eben Job-Räder, die wir mitfinanzieren. Und die können sie hier direkt mit der Sonne vom Dach laden, genauso wie schon einige E-Fahrzeuge bei uns im Betrieb, und neue Fahrzeuge sind definitiv auch E. Und auch hier macht's natürlich Sinn, dass man dann direkt den Strom vom Dach laden kann. Also, da ihr euch entschieden habt, jetzt eben so nachhaltig und so zu produzieren, kommt man da eben auf die anderen Ideen? Ganz wichtiger Satz oder wichtiges Wort war "machen". Also nicht bloß drüber nachdenken oder drüber diskutieren und abwägen, sondern irgendwann sagen: "Machen." (Belebte Musik) Gemeinsam hat das Team Härle es tatsächlich geschafft, das erste klimaneutrale Bier in Deutschland zu brauen. Solaranlagen auf dem Dach, Hackschnitzelanlage, der erste E-Lkw ist bestellt ... Man möchte hier einfach gerne mit gutem Gewissen in die Zukunft gehen. Und in die Kneipe. Und dabei fällt sogar noch was ab für die direkten Nachbarn. Die Wärme der Hackschnitzelanlage versorgt nämlich nicht nur die Brauerei, sondern auch benachbarte Wohngebäude. Und sorgt damit trotz der relativ hohen Beschaffungskosten während einer Energiekrise für Erleichterung. Waren Sie vor 30 Jahren ... Hatten Sie etwa so lange Haare und so Flickenjeans und waren Sie sehr wütend? Also, vor 50 Jahren war es so, wie Sie sagen. Vor 30 Jahren nicht mehr. Der Anstoß zu dem Ganzen, bei mir jetzt, persönlich, war eigentlich ... ein Jahr in Amerika. Ich war 1972 ein ganzes Jahr in den USA. Das war das Jahr, als der erste Bericht des Club of Rome veröffentlicht wurde. Und das Buch habe ich verschlungen, wo da die Grenzen des Wachstums erstmals wissenschaftlich benannt worden sind. Und dann, als ich hier mich entschieden habe, in der Brauerei einzusteigen, war für mich schon von vornherein klar, was mir jetzt da wichtig ist, aufgrund dessen, was ich gelesen habe und was ich einfach mitkriege, das will ich nicht an der Garderobe im Kontor vergessen. (Verträumte Musik) Das war ziemlich inspirierend und beeindruckend da im Allgäu, weil wir gesehen haben, dass ... dass alles besser funktioniert als Gemeinschaft. Es ist egal, ob Mann oder Frau, alt oder jung, mit welcher Bildung, mit welchem Interesse, egal. Wenn alle zusammen anpacken, klappt's. Es ist wahnsinnig schön, das zu erleben. Das war in Sprakebüll ja genau so, ne? Ja. Also, zwei Leute ... - Ein Kumpel und sein Kumpel ... Genau. Zwei Leute haben eine Idee, und am Ende machen alle mit und profitieren auch alle davon. Also ... Ist das die Lösung? Ja, vor allem ist es die Lösung, das wieder zu sehen, dass es fast nur so funktioniert. Erinnert ihr euch noch, systemrelevante Jobs? Da ging es auf einmal darum, zu sagen, in der Pandemie: Was können wir nicht ausmachen? Und da wurden ganz viele Tätigkeiten und Personen sichtbar, wo wir vorher ein bisschen getan haben, als bräuchte es die nicht. Und dieses Wiederverstehen, wie viele eigentlich beteiligt sind an dem, was wir so selbstverständlich aus dem Supermarktregal nehmen, das wäre schon mal der erste Schritt. Und das Zweite ist dieser kulturelle Wandel, dafür auch Wertschätzung zu zollen und zu sagen: "Es ist halt Team." Apropos Team, wir sind ja auch nicht nur wir beide, sondern das sind die Kameraleute, das ganze Team, das die Vorarbeit, die Recherche macht, die anderen Pärchen, die ja auch irgendwie tolle Sachen entdeckt haben. Stellt euch mal vor, eine Gemeinschaft, eine Gemeinde, vielleicht sogar ein Staat oder ein Land würde sich vornehmen, alles nur ... - Hallo! - alles nur gemeinsam zu machen, die machen das alles richtig als Gemeinschaft. Gibt es Länder oder Staaten, die so was schon gut hinkriegen? Es gibt auf jeden Fall die Diskussion darüber, dass wir das Bruttoinlandsprodukt mit was Besserem ergänzen müssen, die gibt's schon ganz lange, sowohl in der Wissenschaft aber auch im politischen Rahmen. Da sind viele dieser Indikatoren ... Ganz ähnlich wie in den Projekten auch. "Wie viele Menschen können wirklich Bildung genießen?" "Ist die Gleichberechtigung der Geschlechter ausgeglichen?" "Wie viele gesunde Lebensjahre verbringen wir?" Ist auch so ein Indikator. Und da kann man natürlich viel besser dann reinschauen: Unter welchen Bedingungen ist es Menschen möglich, dieses Wohlergehen zu erfahren? Und dann ist es eben tatsächlich unser Ergehen, unser Erfahren, und nicht der Wohlstand, wo wir das ganze Zeug messen, was überall herumsteht. Was mich zum Beispiel sehr glücklich gemacht hat, war, diese Menschen zu sehen, die was angepackt haben, die eine Idee hatten und die umsetzen. Und mich macht auch glücklich, dass ich das weitergebe, und das als Geschichten dann weiter irgendwie seinen Lauf nimmt. Oder? Man kann das so gut teilen, wenn man irgendwie inspiriert wurde und gemerkt hat: Es geht. Wir können auch anders. Wenn du das anderen erzählst, das macht ja ... Was für eine Reise ... Mit so vielen spannenden Sachen, die wir gelernt haben. Wir sind durch ganz Deutschland gefahren ... und haben auch kurz hinter der Grenze in Belgien und der Schweiz gesehen, dass so viele Menschen sich schon auf den Weg gemacht haben. Sie haben längst die Lösung für die Zukunft gefunden. Wälder können uns helfen, bessere Luft, gesunde Lebensräume und angenehme Temperaturen in der Stadt und auf dem Land zu spendieren, ohne, dass wir auf die Nutzung von Holz als Baustoff verzichten müssen. Wir können in Deutschland genug erneuerbare Energie erzeugen, mit der wir unsere Industrie zukunftsfähig werden lassen. Gleichzeitig können die Gemeinden lokal profitieren, wenn die Gewinne fair verteilt werden. Algen können dafür sorgen, dass Lebensräume für Fische und damit Nahrung für viele in unsere Meere zurückkehrt. Sie können CO2 aus der Atmosphäre binden und Meere wieder lebendig machen, ohne dass dafür neue Techniken erfunden werden müssen. Wir können sogar Moore renaturieren, also wiedervernässen, und damit so viel leisten wie der tropische Regenwald, ohne dass Bauern arbeitslos werden. Wir müssen und nur entscheiden, uns den Menschen anzuschließen, die schon unterwegs sind, und wir müssen die Rahmenbedingungen miteinander so aushandeln, dass sich das Gute auch durchsetzen kann. Aber mehr ist es nicht. Also, wir können auch anders. - Ja. Wir können anders. Wir können auch anders. - Ja, wir können auch anders. (Musik: "Gute Geschichten" von Max Mutzke) ♪ Lass uns wie die Denker und Dichter die guten Geschichten erzählen. ♪ Sind Helden auf 'ner großen Mission. ♪ Ey, wir wissen das schon, wie das geht ♪ Und jeder Schritt ist für dich und für mich. ♪ Wir lassen keinen zurück. SWR 2023