v1.0 Mittwochabend, herzlich willkommen zu Maischberger. Diese Themen und Gäste erwarten Sie heute. Armin Laschet, ehemaliger Ministerpräsident und Kanzlerkandidat bangt vor einer Spaltung der Gesellschaft. Die Ukraine im 3. Kriegsjahr. Wie erleben die Menschen vor Ort den russischen Angriff? Und wie ist die Lage an der Front? Die ZDF-Kriegsreporterin Katrin Eigendorf. Und die Ukrainerin Anna Zaitseva. Sie hat den russischen Angriff im Asow-Stahlwerk überlebt. Es erklären, kommentieren und diskutieren: Die Moderatorin Petra Gerster. Der stellvertretende WELT-Chefredakteur Robin Alexander. Und der MDR-Journalist und TV-Moderator Lars Sänger. Guten Abend, willkommen zu unserer Sendung, Sie zu Hause und mein tolles Publikum. Schön, dass Sie da sind. Rechts von mir Petra Gerster. Absolute Lieblingsmoderatorin. Was wäre denn die Nachricht, die Sie im Moment gerne verkünden würden? Sagen wir, erst mal innenpolitisch. Es gibt leichtere Einstiegsfragen. Eine gute Nachricht zur Ampel. Und zum Streit über den Haushalt. Vielleicht erlauben Sie mir eine Utopie. Sie wäre, Finanzminister Lindner und sein Finanzministerium haben nächtelang zusammen gesessen und gearbeitet. Und das Ei des Kolumbus gefunden. Den Weg gefunden, um 50 Mrd. für den Staatshaushalt lockerzumachen zusätzlich. Wie? Indem sie mit einem Schlag alle Steuerschlupflöcher schließen. Das ist keine fiktive Zahl, sondern eine Zahl von der Steuerschätzung, dass dem Staat jährlich etwa 50 Mrd. durch aggressive Steuervermeidungsmodelle, legal allerdings, verloren gingen. Dann wäre das Loch gefüllt. Andere Ressorts könnten glücklich gemacht werden. Also das ist die Utopie. Wir konzentrieren uns auf die harten Fakten, die wahr sind. Dazu würde ich gerne zeigen, was Robert Habeck gesagt hat. Solve the fucking problems. Angemessene Wortwahl? (Alexander) Er hat es an der Uni gesagt. Ich finde, da darf man das auch mal sagen. Ich finde, es hat die deutsch- amerikanische Freundschaft nicht erschüttert. Aber es ist auch immer so, dass man es in Deutschland hört. Wie klingt das in Ihren Ohren, Herr Sänger, im Osten Deutschlands, wenn der Vizekanzler sagt, fucking problems? Er ist als Kanzler begrüßt worden und hat es abgestritten. Insofern war es am Rande ein Schmunzler. Ich glaube, die Wortwahl funktioniert am Prenzlauer Berg. Beim Ostdeutschen kommt es wie ein Bumerang zurück. Er sagt, du bist genau der Richtige, löse du mal unsere Probleme. (Gerster) Ich glaube schon, dass das auch selbstkritisch gemeint war. Ich glaube, dass er das nicht nur den Amerikanern vor den Latz geknallt hat. Das war ein Appell an seine Zunft, die Politiker, und an sich selbst. Ich muss sagen, verglichen mit den Worten von Herrn Aiwanger auf einer großen Demonstration, dass die in Berlin den Arsch offen hätten, finde ich "fucking problems" noch nett. Es kommt beides damit zusammen, wenn die fucking problems, die fehlenden Milliarden, wenn sie irgendwo gefunden werden könnten, würde man ein Problem gelöst haben. Es beginnen die Beratungen zur Bundestagswahl. Es wurde gebeten, bis Mitte April Sparvorschläge vorzulegen und Sozialausgaben zu begrenzen. Steht der nächste Streit ins Haus? (Alexander) Ja, die hatten ja schon letztes mal Probleme, den Etat zusammenzukriegen. Im Frühjahr legt die Regierung Eckwerte vor. Und im Herbst entscheidet der Bundestag. Die Eckwerte haben sie sich dieses Mal schon geschenkt. Das versuchen sie gar nicht erst. Das könnten sie einfach machen, aus der Routine ausbrechen? Ich glaube, politisch verspricht sich Herr Lindner davon, dass er gar nicht erst die Leute von ihren Träumen befreien muss. Da wir schon von der Utopie von 50 Mrd. zusätzlichen Steingeldern reden: Der Bundeshaushalt ist schon ziemlich groß. Man könnte auch tatsächlich mal überlegen, vielleicht findet man Dinge, die man nicht erhöhen muss. Also Sie sind bei Lindner in dieser Debatte. Na ja, was sollen wir machen? Wir haben die Schuldenbremse im Grundgesetz. Wir haben öffentliche Haushalte, die fast 1/3 größer sind, als sie bei Frau Merkel waren. Und das ist noch nicht lange her. Wir haben gerade bei Corona rausgehauen. Man kann überlegen, welche Maßnahme muss als Erstes gemacht werden. (Sänger) Da zeichnet sich der Streit schon ab. Wenn man die Obergrenze nimmt. Der Kanzler hat gesagt, wir können alles machen, aber Verteidigungsausgaben und Sozialausgaben fassen wir nicht an. (Gerster) Aber Lindner hat ja vorgeschlagen, dass bei den Sozialausgaben, und zwar ausschließlich, glaube ich, gespart würde. (Alexander) Er hat nur gesagt, nicht erhöhen. Weil 3 Jahre überlegen, nicht Leistungen zu erhöhen. (Gerster) Was natürlich bei Inflation eine Kürzung wäre im Einzelnen. (Alexander) Dass das Bürgergeld steigt, ist programmiert. Er meinte, lasst euch 3 Jahren nichts Neues einfallen. Bei Sozialausgaben. Er bezieht sich auf die Sozialausgaben. Wo ist der Punkt, an dem Sie sich stören? (Gerster) Dass das für den Zusammenhalt in der Gesellschaft nicht zielführend ist. Wenn man bei den Ärmsten anfängt zu knapsen. Dann wäre ich für, wenn man die Steuerhinterzieher nicht verfolgen will und auch nicht die -vermeider, muss man die Schuldenbremse aufheben. Angesichts der Situation mit 2 Kriegen. Corona erst, dann der Krieg in der Ukraine. (Alexander) Aber für Corona wurde die aufgehoben. Wir reden gleich mit Armin Laschet über eine Partei, die stark geworden ist während dieser Debatte. Rüstung gegen Rente. Herr Sänger, was macht es mit dem Zulauf der AfD? (Sänger) Das ist die große Frage, was passiert auch mit dem BSW an der Stelle, was davon profitieren kann. In dieser Debatte zeigt sich auch die Ambivalenz. 74% der Deutschen sagen, wir wollen höhere Verteidigungsausgaben. Aber wenn es darum geht, wo nehmen wir das Geld her, sind dann nur noch paar und 40% dabei. Ich glaube, im Osten ist die große Frage, da leben viele von Sozialleistungen... Und natürlich hat das das Potenzial, eine Steilvorlage für Populisten zu werden, dass man sagt: Für euch ist nicht mehr Geld da, für neue Waffen schon. Unwahrscheinlich, Herr Alexander? Die Regierung hat gerade ein großes Paket gemacht und versprochen, dass es stabil ist. Der Wille ist da. Dieser Gegensatz. Wir hatten mal Verteidigungsausgaben, 2% des Bruttoinlandsprodukts, da wollen wir jetzt hin. Bei Adenauer hatten wir knapp 5. Und er hat diese Rente erfunden. Die Idee, dass wir jetzt nur noch Rüstung machen würden, stimmt nicht. (Sänger) Eine Sache dazu: Sie haben vollkommen recht. Das Thema ist nur, dass die Populisten nicht auf Fakten aus sind. Was machen Populisten aus den Zahlen? Sie werden das so verknappen, dass das herauskommt, was sie wollen. (Alexander) Aber das mit der Rente können die Leute doch verstehen. Darüber haben wir gerade sehr intensiv geredet. Armin Laschet hat tatsächlich als Thema: Was passiert gerade in diesem Land? Er hat eine Rede gehalten bei einer Demonstration gegen Rechtsextremismus. Er warnte vor der AfD und davor, dass man sie unterschätzt. Er machte das mit einem Vergleich mit der NSDAP 1933 nach Ernennung Hitlers zum Kanzler. 1. Februar, Auflösung des Reichstags. 3. Februar, Hitler sagt, er will rücksichtslos germanisieren. 22. Februar, SA und SS werden zur Hilfspolizei ernannt. 27.2.: Der Reichstag brennt. 23.3. Ermächtigungsgesetz. In 2 Monaten war alles zerstört. Deshalb dürfen Anti-Demokraten in keine staatliche Funktion kommen. Sie werden sie benutzen, die Demokratie zu beseitigen. Das werden wir nicht zulassen. Ist das ein legitimer Vergleich, die AfD mit der NSDAP? (Gerster) Vergleiche sind immer schwierig. Die Ausgangslage ist eine andere. Das kann man nicht vergleichen. Ich denke, dass unsere Demokratie heute gefestigter ist, als es je die Weimarer Demokratie war. Es gab wenige überzeugte Demokraten. Und heute ist sicher eine Mehrheit demokratisch in diesem Land. Über 70% auf jeden Fall. Oder 80%, die hinter der Demokratie stehen. Natürlich haben die Verfassungsmütter und -väter aus dem Jahr 1933 gelernt. 2 Monate und die Demokratie war weg. (Gerster) Es wurden genügend Bremsklötze eingebaut. Sodass so ein Regierungsputsch innerhalb von 2 Monaten wesentlich schwieriger wäre. Stichwort Föderalismus, unabhängige Justiz, freie Presse. Da kann man nicht in ein bis 2 Monaten so durchmarschieren, wie es damals Hitler gelungen ist. Um etwas Positives zu sagen, unsere Demokratie ist resilienter. Dennoch finde ich es richtig, dass Armin Laschet daran erinnert, man kann es nicht genug tun, auf die Geschichte zu verweisen. Um ins Bewusstsein zu rücken, was auf dem Spiel steht. Teilen Sie das, Herr Alexander? (Alexander) Ich finde das Erstaunliche, dass die AfD selber oft mit solchen Themen kommt. Das ist etwas anderes als andere Rechtspopulisten in Europa. Man hat Leute wie Höcke, die selber sagen, Holocaust-Mahnmal, Mahnmal der Schande. Da ist bei ihnen selber etwas, was zur Analogie einlädt. Das sollte zu großer Besorgnis anregen. Also Sie teilen das eher, was Herr Laschet macht. Was ist mit Ihnen? Ich glaube, dass es wichtig ist, die Gelegenheit zu nutzen. Ich bin ganz bei der Aussage von Frau Gerster. So einfach wäre das heute nicht mehr wie 1933. Wir bräuchten das Bundesinnenministerium, das Rundfunksystem. Wir haben schon ziemlich viele Sicherheitsschlösser eingebaut. Man darf auch nicht vergessen, die Landeskompetenzen sind schon arg beschnitten. Trotzdem ist es extrem wichtig, immer wieder zu sagen: wir müssen das in unseren Händen behalten. Wir müssen auch die Verfassung wasserdicht machen. Weil es da immer noch Schlupflöcher gibt. Wir reden heute deshalb darüber, weil es eine Verhandlung gab vor dem Oberverwaltungsgericht in Münster. Es geht darum, ob der Verfassungsschutz die AfD als rechtsextremistischen Verdachtsfall einstufen und beobachten darf. Es gibt noch kein Urteil. Die Frage steht im Raum, wie umgehen mit der Partei. Ein Verbotsverfahren. Die Einstufung als Verdachtsfall. Ist das richtig Ihrer Meinung nach? (Alexander) Das Verbotsverfahren ist schwierig. Weil viele Landesregierungen und die Bundesregierung nehmen davon Abstand. Ich finde das unklug. So etwas muss bewertet werden, ob das angemessen und erfolgreich ist. 2 Verbotsverfahren sind schon gescheitert. Da wäre ich ganz vorsichtig. Der Verfassungsschutz ist doch eigentlich dafür da aufzupassen, dass es keinen Rechtsterrorismus gibt, dass es keinen islamistischen Terrorismus gibt. Die sollen auf Dinge achten, die vor der Öffentlichkeit eigentlich verborgen sind. Die Einschätzung, was ein Herr Höcke im Parlament erzählt, das kann doch ich, das können die Medien machen. Da wäre ich ganz vorsichtig, diese Beamten zum allgemeinen Gradmesser zu machen. Das muss in einer Demokratie schon von den Teilnehmern entschieden werden. (Gerster) Aber wenn man hört, dass tatsächlich 100 Mitarbeitende von AfD-Bundestagsabgeordneten zu rechtsextremen Organisationen gehören. Angefangen bei Pegida. Die wir von unseren Steuergeldern alimentieren. (Alexander) Auch da, dünnes Eis. Wir haben ein freies Mandat. Wenn jemand als Abgeordneter im Bundestag ist, dann darf er sich auch seine Mitarbeiter aussuchen. (Sänger) Mich hat es auch überrascht. Ich habe es gelesen und war überrascht, dass der Aufschrei ausgeblieben ist. Die Recherche hat vieles ans Licht gebracht. Ich bin bei Ihnen. Ich hätte mir gewünscht, dass die Empörung größer ist. (Gerster) Aufschrei ausgeblieben kann man nicht sagen. Die ganzen Demonstrationen sind ja daraufhin erst gestartet. Was mich interessieren würde, Sie sind derjenige, der immer den Björn Höcke interviewt. Beim Mitteldeutschen Rundfunk. Da sagen viele, gebt ihm keine Bühne. Was entgegnen Sie da? (Sänger) Die Bühne hat er sowieso. Die AfD hat ungefähr 2,7 Mio. Follower in den Netzwerken. Da wird unreflektiert alles rausgeballert. Also die haben diese Bühne sowieso. Will ich das oder will ich nicht lieber reflektiert und kritisch hinterfragen, was da gesagt wird? Man sollte sich nicht damit zufriedengeben, diesen sozialen Netzwerken das Feld zu überlassen. Da treffen Leute aufeinander im Parlament. Das ist auch ein Duell, das erleben wir permanent im Landtag. Das könnte man genauso auch nachvollziehen im Livestream im TV. Aber das macht halt keiner. Aber wenn er im Fernsehen ist, ist die Aufregung groß. Gleichwohl hätte der seine Follower sowieso. Es gibt die Debatten vor der Landtagswahl. Ich würde es gerne vertiefen und mitnehmen zu einem, der es sich zur Aufgabe gemacht hat, jetzt wo er nicht mehr CDU-Vorsitzender ist, als einfacher Abgeordneter auf die Gefahren hinweisen. Der Mann, der eben leidenschaftlich gesprochen hat, ist hier. Armin Laschet, herzlich willkommen. Herr Laschet. 2021 wären Sie mal fast Kanzler geworden. Seitdem ist viel passiert. Wir haben einen Krieg in der Ukraine, in Gaza. Die Wirtschaft ist geschwächt. Trump kommt vielleicht wieder ins Weiße Haus. Haben Sie sich manchmal gedacht, gut, dass ich nicht Kanzler bin? (Laschet) Nein. Ich habe weder dauernd daran gedacht, du könntest es jetzt sein, noch habe ich gedacht, gut, dass du es nicht bist. Wenn was schiefläuft, würde man vielleicht sagen, ich würde Dinge anders machen. In der Koalition hätten wir fast ähnliche Minister gehabt. Hätten wir Jamaika, wäre Christian Lindner Finanzminister, Annalena Baerbock Außenministerin. Vieles wäre sehr ähnlich. Gäbe es dann auch so einen Streit? Das ist eine Frage, wie führt man eigentlich Menschen in so einem Kabinett zusammen. Wenn der kleine Koalitionspartner strahlend dasteht, freue ich mich. Das ist eine Lehre von Helmut Kohl. Aber 2 Koalitionspartner, beide streiten... Mal hat der Robert Habeck seinen Moment, mal Christian Lindner. Man hat den Eindruck, jeder freut sich, wenn der andere schlecht dasteht. Es ist Ihr Sohn gefragt worden beim Kölner Treff, er hat gesagt, eigentlich hätte er es Ihnen gewünscht, dass sein Vater Kanzler wird. In dem Jahr 2021 bin ich an keinem Tag aufgewacht ohne Hassnachrichten. Das wäre für mich ein Vorgeschmack darauf gewesen, was passiert wäre, wenn mein Vater Bundeskanzler geworden wäre. Ich glaube, es wäre gut für Deutschland geworden. Aber für das Persönliche ist es besser. Sie sind 30 Jahre in der Politik. Ihr Sohn hat Morddrohungen bekommen. Wann hatten Sie das Gefühl, es ist etwas ins Rutschen gekommen, in der Art, wie wir öffentlich miteinander umgehen? (Laschet) Ich glaube, das ist besonders durch Social Media verschärft worden. Die Debatten werden aggressiver. Aus Worten werden manchmal Taten. Dass Kinder von Politikern auch unter ihren Vätern oder Müttern zu leiden hatten, das war immer schon so. Bei Helmut Kohl in der RAF-Zeit ist das aufgeschrieben worden. Dieses sehr Persönliche, mit Aggression auch jemand angehen und vielleicht sogar ihn beobachten, dass ist was Neues. Sie glauben, das ist Social Media alleine oder woher kommt die Spaltung? Ist die AfD die Ursache auch einer solchen Spaltung oder ist sie nur Symptom? Das ist eine gute Frage. Ich glaube, Social Media verstärkt das einfach. Darüber zu klagen, hat keinen Sinn. Denn es ist da. Aber als es das alles noch nicht gab, konnten sie wütende Leserbriefe schreiben. Aber dass sie selbst Clips machen und ein Millionenpublikum erreichen... Durch jeden Clip der AfD werden mehr Menschen erreicht als durch eine MDR-Sendung. Da sind uns noch nicht alle richtigen Möglichkeiten eingefallen, das zu begrenzen. Jetzt haben wir Sie gehört, wo Sie einen Vergleich ziehen mit der heutigen Zeit zu Weimar. Hitler wird zum Kanzler ernannt, und es dauert 2 Monate, dann ist die Demokratie weg. Haben Sie das Gefühl, Sie müssten heute vor solchen Möglichkeiten warnen? Nein. Das war auch ein etwas größerer Kontext. Zum Ersten glauben im Moment Millionen von Menschen in Deutschland, dass sie etwas tun müssen, sie gehen auf die Straße. Unorganisiert. In den kleinsten Orten und Dörfern findet das statt. Also haben schon viele Menschen das Gefühl, wir müssen etwas tun. Jetzt kann man eine Rede halten, wo man sagt, das alles sind Nazis. Und man ist gleichzeitig empört und moralisch erhaben. Mein Gefühl ist, wenn man mit moralischer Überlegenheit argumentiert, wie wir das bei vielen Dingen getan haben, bei Corona, beim Klimaschutz, auch beim Krieg zum Teil, macht es die, die es anders sehen, noch aggressiver. Ein paar Tage vorher hatte jemand geschrieben, nehmt die doch in die Regierung. Dann werden die sie schon selbst entlarven. Die AfD ist nicht mit der NSDAP vergleichbar. Aber diese Mechanismen, lasst die doch mal machen... Bei Hitler hat man auch gedacht, der hat überhaupt keinen Einfluss. Es geht nicht mehr, dass man so schnell das ganze Land übernimmt. Nehmen Sie mal einen Fall, 2 oder 3 Parteien fallen in Ostdeutschland unter 5%. Was bei der SPD theoretisch, bei Grünen und FDP sicher möglich wäre. Und plötzlich gibt es eine Mehrheit. Man wacht auf und plötzlich ist da eine Mehrheit. Dann ist jemand Ministerpräsident. Dann ernennt er und seine Regierung Staatsanwälte, Richter. Jeder einzelne Richter wird beschlossen im Landeskabinett. Er hat über die Medienaufsicht Kontrolle. Er ist über den Innenminister Chef der Polizei. Man hat also plötzlich viele Möglichkeiten, das demokratische System zu destabilisieren. Und davor wollte ich warnen. Sie sollten an keiner Regierung beteiligt sein. Die Voraussetzung ist ja schon die, dass Sie damit unterstellen, dass Björn Höcke genau so ein Geisteskind ist. Und dass, würde er Ministerpräsident werden, dass er genau das, was Sie beschreiben, will. Unterstellen Sie ihm das? Bei Höcke habe ich nun überhaupt keine Zweifel, dass das so ist. Das ist sogar noch weitgehender als bei vielen anderen AfD-Politikern. Wenn Sie die Reden im Bundestag hören, dann wird Ihnen Angst und Bange. Das sind unverhohlene Drohungen an demokratische Wettbewerber. Und nicht allen, aber vielen derer, die sehr geschickt agieren, traue ich auch zu, alles zu tun, um unser System zu destabilisieren. Sie müssen auch gar nicht immer die Nazi-Vergleiche machen. Da werden auch die Nazis banalisiert. Aber Sie sehen, wie in Polen ein Regierungswechsel sehr viel Auswirkung gehabt hat auf die Demokratie. Noch mal 5 Jahre drauf und es wäre vieles zerstört an zivilen Strukturen. Jetzt haben Sie gesagt, wenn man der Überzeugung ist, wie Sie es sind, das Verbot halten Sie für keine gute Idee. Es gibt das Gerichtsverfahren. Die AfD klagt dagegen, dass sie als rechtsextremer Verdachtsfall eingestuft werden soll und damit weiter beobachtet werden kann. Wir wissen nicht, wie es ausgeht. Halten Sie es für richtig, auf diesem Wege diese Partei zumindest im Zaum zu halten? Wir haben Erkenntnisse der Verfassungsschutz-Landesbehörden, dass sie in 3 deutschen Ländern als gesichert rechtsextrem gilt. Und dann gibt es Beobachtungsfälle, wo man beobachtet, was entwickelt sich da. Sie stellen so viele Beweisanträge seit gestern. Sie wollen über die Europawahl hinwegkommen. Die Unterinstanz hat schon mal recht gegeben. Und jetzt liegt es beim Oberverwaltungsgericht. Robin Alexander hat darauf hingewiesen, dass es möglicherweise der falsche Punkt ist. Sie halten es für eine gute Idee, dem Verfassungsschutz die Aufgabe der Bekämpfung der AfD zu überlassen? Nein, das halte ich nicht für eine gute Idee. Aber ich halte es für eine gute Idee, dass der Verfassungsschutz seine Aufgabe wahrnimmt, verfassungsfeindliche Tätigkeiten zu beobachten und zu berichten. Er übernimmt nicht die Rolle der Politik. Aber er bringt Materialien, die für Entscheidungen relevant sind. Es ist Aufgabe des Verfassungsschutzes, nach links und nach rechts. Es gibt auch Beobachtungen in Richtung Linksextremismus. Das ist das, was der Verfassungsschutz seit Jahrzehnten macht. Tun wir die Justiz zur Seite. Welche Verantwortung hat die Opposition in so einer Zeit? Die Ampel zu kritisieren, ist nicht schwer. Ist es richtig, wenn dann die Opposition z.B. beim Wirtschaftsförderungsgesetz auf fundamentale Position schaltet? Ist es richtig, wenn sie verbal manchmal so austeilt wie Markus Söder? Indem er sagt, Ricarda Lang hat noch nicht mal eine abgeschlossene Ausbildung, da ist mein Hund besser? 1. Blockade der Blockade wäre in so einer sensiblen Lage falsch. Mein Eindruck ist, dass im Vermittlungsausschuss möglicherweise noch im März ein Konsens wieder möglich wird zwischen den 16 Ländern und der Bundesregierung. Es wird irgendetwas Substanzielles für die Landwirtschaft herauskommen. Was ist mit dem Ton der Debatte? Der politische Aschermittwoch, das ist ein Stück natürlich auch Folklore. Den hat es immer schon gegeben. Legendäre Reden von Franz Josef Strauß. Sie haben vorhin gesagt, Social Media macht heute alles anders. Was denn, wenn man den politischen Wettbewerber so verächtlich macht, dass der möglicherweise einen Hausbesuch bekommt? Ich würde den Vergleich nicht bringen. Aber da ist jeder anders. Aber nicht, wenn man sagt, er hat keinen Schulabschluss. Das muss nicht sein, aber... Wenn Sie daraufhin aus sind, ob wir heute anders sprechen müssen als in der Zeit von Franz Josef Strauß, würde ich sagen Ja. Wenn Politiker nur aufeinander eindreschen, wird das am Ende keine Sympathiepunkte geben. Wir müssen sensibler sprechen. Wir dürfen nicht verfälschen. Gilt es auch für Friedrich Merz, wenn er über die Flüchtlinge redet, die den Deutschen die Zahnarzttermine wegnehmen? Nein, das hat er inzwischen auch erklärt. Er hat auf ein Phänomen aufmerksam gemacht, dass nachher einige bestätigt haben. Jeder Mensch ist anders da. Man darf auch nicht so weit gehen, dass man einer Opposition jede Kritikmöglichkeit nimmt. Eine Bundestagsdebatte zwischen Scholz und Merz hat meistens noch mal den Charakter, den die Menschen sich wünschen, endlich noch mal Klartext. Die nächste Frage geht an den ehemaligen Parteivorsitzenden und Kanzlerkandidaten. Es ist noch nicht klar, wer die Union in die nächste Wahl führt. Es interessiert mich Ihre Einschätzung. Herr Wüst hat gesagt, er hält sich die Option offen. Markus Söder hat auf die Frage inzwischen viel Humor übrig. Z.B. bei der Vorstellung von Ursula von der Leyen als Spitzenkandidatin für die Europawahl. Ich verstehe sie gar nicht, wir haben doch die K-Frage gelöst. Ursula von der Leyen soll wieder Kommissionspräsidentin werden. Wir setzen alles daran, dass es so bleibt. Da müssen Sie lachen. Sie kennen den Söder so gut als Konkurrent um die Kanzlerkandidatur. Wenn der so redet, muss Merz sich warm anziehen? Das hat Hendrik Wüst gesagt... Die Frage wird nach den Wahlen... Jetzt sind Sie mir zu diplomatisch. Lasst uns bei den Fakten bleiben. Jede Festlegung ist falsch. Viele Menschen, die man hat, habe ich auch schon mal gehört. Ist denn Söder im Rennen? Wenn die Frage offen ist, ist jeder im Rennen. Er hat gesagt, als bayerischer Ministerpräsident ist man ausbefördert. Ich kann die ganzen Sätze sagen. Ich glaube, alle haben gelernt, man muss es einvernehmlich lösen. Ich traue es Markus Söder und Friedrich Merz zu, dass sie einen guten Vorschlag machen. Der Kanzler hat eine zerstrittene Koalition, ist aktuell unter Druck, auch wegen der Frage, was man der Ukraine liefert und was nicht. Es geht um die Taurus-Lieferung. Sie haben gesagt, Scholz und seine abwägende Haltung, das finden Sie eigentlich richtig. Sind sie bei ihm in der militärischen Lage, dass er den Taurus nicht liefern möchte? Erstens finde ich die Zeitenwenderede von ihm richtig. Es ist in einen Antrag gemündet. Es ist dann nicht so schnell geliefert worden, wie man versprochen hat. Dass er abwägt, halte ich für gut. Auch dass er besonnen spricht. Wir verkürzen unsere Debatten zu sehr auf dieses einzige Waffensystem. Man kann Taurus liefern oder nicht. Es gibt für beides gute Argumente. Aber die Debatten, wie wir darüber reden, die führt innenpolitisch zu Verhärtungen, außenpolitisch freut sich Putin. Wenn Hofreiter sagt, er sagt nicht die Wahrheit, es ist unverantwortlich. Dann ist das ein Umgang, der schädigt. Ich finde es innenpolitisch nicht hilfreich, so zu diskutieren. Das Zweite ist, wir legen alles offen. Das steht morgen in der Süddeutschen Zeitung. Es wird geschrieben: Wie viel Taurus haben wir, was macht Herr Pistorius mit den nicht einsatzfähigen? Wir legen Putin jedes Argument offen. Und sagen sogar noch, bis wo wir gehen. Aber das liegt ja auch daran... Es ist die Opposition im Bundestag, die morgen wieder dieses Thema auf die Tagesordnung setzt, indem sie eine neue Abstimmung über den Taurus macht. Ist es denn okay, dass sie das jede Woche... Nein, es ist nicht okay. Es wird sich auch nicht fortsetzen. Man muss die Story erzählen. Es ist ein alter Antrag vom letzten November, der ewig im Ausschuss nicht behandelt wurde. Er kommt jetzt morgen in den Deutschen Bundestag. Ich finde, irgendwann muss klar sein, der Kanzler sagt dieses, man kann es gut oder schlecht finden, die anderen sagen das Gegenteil. Dann müssen wir über die Grundsatzfrage reden, dass wir der Ukraine helfen. Ich würde mir wünschen, dass wir stärker europäisch diskutieren. Wenn ich dem Kanzler die Besonnenheit zugute halte, muss ich sagen, der Umgang im deutsch-französischen Verhältnis ist eine Katastrophe. Die Leute sagen, er ist halt Hamburger. Da sage ich, Helmut Schmidt war auch Hamburger. Aber er hat die Währungsunion vorbereitet. Angela Merkel war auch Norddeutsche. Sie hat intellektuell erkannt, dass es wichtig ist. Das vermisse ich. Wenn sie nicht einig sind, wird Europa nie mit einer Stimme sprechen. Es ist am Freitag Weimarer Dreieck. Das wäre kraftvoll, wenn sie sich verstehen und sagen würden, wir handeln zusammen. Münchner Sicherheitskonferenz. Selenskyj kommt nach Berlin und unterschreibt ein Abkommen, reist nach Paris und unterschreibt ein anderes. In München erzählen die Mitarbeiter, wir waren einen Tag schneller. Wie kraftvoll wäre es, ein deutsch- französisches Abkommen, zusammen unterschrieben. Und Putin signalisieren, wir Europäer lassen uns nicht auseinanderdividieren. Das ist eine klare Botschaft. Es gibt noch jemand, der eine klare Botschaft ausgesendet hat. Sie bezieht sich auf das, was der Papst gesagt hat zu der Frage, wie die Ukraine sich in diesem Moment verhalten sollte auf dem Weg zu Verhandlungen. Ich denke, der Stärkste ist derjenige, der angesichts der Situation an die Menschen denkt und den Mut hat, die weiße Fahne zu hissen und zu verhandeln. Wenn man sieht, dass man besiegt wird, wenn die Dinge nicht gut laufen, muss man den Mut haben zur Verhandlung. Die weiße Fahne. Sie kennen den Papst persönlich. Wie weit stehen Sie in dieser Frage hinter Ihrem obersten Kirchenhaupt? Ich würde ihm als Erstes sagen, dass man einen anderen Medienumgang braucht. Früher äußerten sich Päpste am Sonntag um 12 Uhr. Gaben eine Botschaft in die Welt, vorbereitete Sätze für Frieden überall, irgendwo. Johannes Paul II. hat radikal gegen den Irakkrieg geredet. Jetzt fangen Päpste an, Interviews zu geben. Die ganze Sendung ging um das Thema, Licht, weiß, Helligkeit. Sie haben über weiß, weiß, weiß geredet. Dann sagt der Journalist, und eine weiße Fahne. Dann greift er das auf und redet über die weiße Fahne. Die bei uns jeder als Kapitulation versteht. Aber vielleicht ist es ja seine Überzeugung. Es wurde dann erklärt, was er wirklich gemeint hat. Ich glaube, ein Papst kann nicht reden wie Frau Strack-Zimmermann. Im Ton. Man kann nicht von ihm erwarten, dass er sagt, wann fliegen die Taurus. Aber er muss seine Worte sorgsamer abwägen. Das Interview wird am 20.03. ausgestrahlt. Etwas unprofessionell. Auch Päpste müssen im Medienzeitalter behutsamer formulieren. Stimmen Sie ihm denn gar nicht zu? Am Ende muss verhandelt werden, wenn das die Botschaft ist, würde ja jeder sagen, hat er recht. Heute hat Putin gesagt, ich verhandele nicht, wenn ich gerade gewinne und die anderen keine Munition haben. Also, heute ist kein Zeitpunkt zum Verhandeln, die Ukraine muss die Munition kriegen, um sich zu wehren. Irgendwann wird der Zeitpunkt sein, dass wir reden müssen. Dass der Papst daran erinnert, ist in Ordnung. Weiße Fahne heißt Kapitulation, das hat er revidiert. Seine Leute, nicht er selber. Das, was der Papst gesagt hat, ist auch in der Ukraine gehört worden. Die Reaktion des ukrainischen Präsidenten kam prompt. Er hat den Papst selber nicht erwähnt, aber es ist klar geworden, wen er meint. Ich danke jedem ukrainischen Geistlichen, der bei der Armee bei den Verteidigungsstreitkräften ist. Sie stehen an der Front. Sie unterstützen mit Gesprächen und Gebeten. Das ist das, was die Kirche ausmacht, sie ist mit den Menschen zusammen. Nicht so weit entfernt, um von dort zu vermitteln. Die Kirche soll vor Ort sein und nicht von 2.500 km entfernt Ratschläge geben. Sind Sie in dieser Sache bei dem ukrainischen Präsidenten? (Gerster) Mehr als bei Herrn Laschet. Ich fand es nicht so harmlos. Katholisch auch? (Gerster) Gewesen. Seit 45 Jahren nicht mehr. (Alexander) Da haben sie auch mal Steuern gespart. (Gerster) Da habe ich noch keine Steuern gespart. Da war ich 15. Seit dem, was Sie gespart haben. Also Sie sind nicht bei Armin Laschet? (Gerster) Ich denke, es war nicht der 1. Ausrutscher. Er hat nicht erwähnt, wie furchtbar der Überfall der Hamas war. Es ist eine vollkommen mangelnde Empathie mit dem Opfer. Ich denke, Jesus war mit den Schwachen und Unterlegenen. Das finde ich schockierend, dass der Papst sich auf die Seite von Macht und Gewalt stellt, indem er mit Putin sympathisiert. Das ist wie, wenn eine Frau vergewaltigt werden soll, und man sagt ihr, gib ihm, was er will. Es gibt auch Zuspruch da. Einen möchte ich zitieren, der auf diese Versöhnung geht. Das ist der sächsische Ministerpräsident Kretschmer. Kann man das so lesen, dass man sagt, der Papst hat recht? Herr Alexander, sind Sie da bei Kretschmer? (Alexander) Armin Laschet hat den Zusammenhang geschildert. Wenn Putin im Fernsehen sagt, solange ich gewinne, verhandele ich nicht. Ist klar, was man machen muss, die Situation der Ukraine stärken. Warum sieht dass Herr Kretschmer offensichtlich anders? (Alexander) Ich glaube, Herr Kretschmer guckt auf die sächsische Landtagswahl. Sie wird zwischen der Union und der AfD entschieden. Er versucht auf ein Klientel zuzugehen, das vielleicht sonst mit der AfD flirtet. Er denkt sich vielleicht, er kann von der normalen Linie der Union abweichen. Die Union im Bund, Taurus und mehr Waffen. Und die Union in Sachsen ist scholziger. Der Papst hat gesagt, er betet täglich für die Ukraine. Ich glaube, es ist ein Mann, der sich von seinem eigenen Apparat emanzipiert. Und viel aus dem Charisma und nicht aus der Institution agiert. Was in Deutschland alle toll fanden, aber vielleicht doch nicht so eine gute Idee ist. Die Kommunikation kann nur das kommunizieren, was tatsächlich gesagt wird. Das ist ja dann mehr als ein Kommunikationsproblem. Aber ich würde gerne auf die Sache zurückkommen. Lars Sänger, Sie haben den Blick auf Ihre Heimat Thüringen. Kommt das denn da an? Es ist eine Frage des Russlandbildes. Man wird feststellen, dass sich große Spalten auftun im Vergleich zu den alten Bundesländern. Das Russlandbild im Osten ist stark geprägt von einer Propaganda. Die meisten Ostdeutschen sind in der sehr antiamerikanischen Stimmung groß geworden. Das ist nicht von heute auf morgen weg. Das ist nicht weg aus den Familien. Man darf es nie vergessen, wenn man das betrachtet. Gleichwohl gab es große Kontakte. Wir hatten 500.000 russische Soldaten auf dem Gebiet der ehemaligen DDR. Es gab deutsch-sowjetische Freundschaft. Ich glaube auch, dass die große Sympathie mit Russland nach der Wendezeit aufgeflammt ist. Auch ein bisschen als Abwehrhaltung. Der Westen sagt, ihr müsst Russland doof finden, dann sagen wir, wir kennen die Russen besser. Wer das offensichtlich total missachtet, ist die eigene Partei. Die fährt im Bund einen ganz eigenen Kurs. Da geht es dann um die Frage, liefern Sie bitte den Taurus. Bzw. wenn nicht, erklären Sie doch mal, Herr Bundeskanzler, warum nicht. Und es war die Frage, misstrauen Sie der Ukraine. Wir vertrauen der Ukraine. Deshalb ist Deutschland unter den europäischen Staaten mit Abstand der größte Lieferant von Waffen. Das ist ein großes Vertrauen. Es ist etwas Bemerkenswertes, dass in dem Land, das das Allermeiste für die Ukraine tut in Europa, eine solche Diskussion stattfindet. Das ist auch der Aufgabe, die wir als Land in diesem Konflikt haben, nicht angemessen. Überzeugt Sie das? (Gerster) Verstehe ich offen gestanden nicht, dass die Diskussion nicht angemessen ist. Das ist so eine wichtige und grundsätzliche Entscheidung, ob man diese weit reichende Waffe liefert, mit der immerhin die Krim-Brücke getroffen werden kann. Diese Entscheidung zu treffen, diese Waffe nicht zu liefern, das muss man natürlich begründen und debattieren. Auch wenn das Dilemma ist, das ist eben das Wesen der Demokratie, dass wir alle Argumente auf dem Silbertablett ausbreiten und sich Putin die Hände reibt. Aber das ist nicht zu ändern. Deswegen finde ich die Debatte wichtig. Ich möchte aber auch nicht in der Haut von Scholz stecken und glauben, dass es ein fürchterliches Dilemma ist. Ich kann auch verstehen, dass er fürchtet, dass Putin irgendwann, wenn er sich tatsächlich durch so eine Waffe und noch mehr Munition und möglicherweise einer Änderung des Kriegsverlaufs, wenn er in eine Ecke sich gedrängt fühlt, dass er irgendwann doch die Bombe zündet. Diese Verantwortung trägt nun mal der Bundeskanzler. Herr Laschet sagte schon richtig, dass er das sehr besonnen angeht und lange darüber nachdenkt. Aber die Debatte muss stattfinden. Heute im Bundestag, Robin Alexander, Sie haben die Debatte verfolgt. Wo die CDU und die SPD sich vorwerfen, dass jeweils der andere den Menschen Angst macht. Dann sagt Olaf Scholz, Herr Röttgen, Sie wissen etwas, das teilen Sie nicht. Wer weiß was und wer weiß was nicht? (Alexander) Ich glaube, da ist dem Bundeskanzler etwas entglitten, was sehr unglücklich ist. Es klingt, als wüssten sie nicht, was sie sagen. Scholz misstraut der Ukraine beim Taurus. Er glaubt, wenn er dieses System einmal abgibt, dass sie vielleicht irgendwann damit Moskau treffen. Nur das hat er lange nicht gesagt. Erst hat er nichts gesagt. Dann hat er gesagt, wir können es nicht liefern, weil es nur von Bundeswehrleuten programmiert werden kann. Man hat Scholz in die Konkretisierung seines Misstrauens gezwungen. Scholz ärgert sich jetzt, dass er mit diesem Misstrauen dasteht. Aber es hilft nichts. Entweder hätte er gesagt, so etwas debattiere ich gar nicht erst. Oder er muss sagen, was Sache ist. Er hat nie wirklich gelogen. Aber er hat Räume offengelassen, in die man jetzt etwas reintut, was ihm sehr wehtut. Es wird morgen weitergehen. Die Union macht morgen zum 3. Mal im Bundestag die Abstimmung über den Taurus. Kevin Kühnert hat gesagt, er erkennt einen gewissen Grad an Klamauk. Würden Sie den auch erkennen? (Sänger) Nein, Klamauk wäre mir nicht eingefallen. Ich erkenne eher eine große Gefahr, was die Außendarstellung angeht. Was wird da passieren? Wir müssen da nicht an der Glaskugel reiben. Was nach draußen entsteht, ist das Bild, dass wir möglicherweise wieder einen neuen Ampel-Zoff erleben. Meine größte Angst ist, dass es wieder in die Bevölkerung ausstrahlt: Die sind sich nicht einig. (Gerster) Wäre das nicht eine Möglichkeit für den Bundeskanzler, diese Abstimmung freizugeben? (Alexander) Dann verliert er sie. Das glaube ich. Wenn er sie gewinnt, gewinnt er sie mit der AfD und der Linkspartei. Nein, das wird er auf keinen Fall tun. (Gerster) Es gibt auch bei den Grünen genügend Gegner der Waffenlieferungen. (Alexander) Scholz gibt die Abstimmung nicht frei, aus einem Grund. Und der Grund ist, dass er sie verlieren würde. Kubicki hat gesagt, das letzte Mal haben wir für Scholz auf das Wort Taurus verzichtet. Und dafür haben wir das Wort weitreichende Waffen verwendet. Die Idee ist aus der Ampel gekommen. Während man im Bundestag darüber debattiert oder nicht, passiert das in der Ukraine, was ein furchtbarer Krieg ist. Wir wollen darüber reden mit einer Kollegin, die immer da ist, auch an der Front. Katrin Eigendorf, ZDF. Und Anna Zaitseva, die mit ihrem Baby in Mariupol war, als der Angriff Russlands begann. Sie hat 2 Monate im Bunker unter dem Asow-Stahlwerk verbracht. Schön, dass Sie da sind. Katrin, Sie sind seit dem Kriegsbeginn immer da gewesen. Vor 3 Wochen zurückkommen. Wie hat sich die Stimmung verändert? Wie geht es den Ukrainern? (Eigendorf) Ich nehme das Land an einem Tiefpunkt wahr. Es gibt kaum noch jemand, der kein Opfer in seinem engen Umkreis hat, also Menschen, die ums Leben gekommen sind, die schwer verletzt wurden, Menschen, die auch entführt wurden. V.a. im Osten der Ukraine bezahlen die Menschen einen unglaublich harten Preis. Viele haben die Häuser verloren, denen ist die komplette Existenz weggebrochen. Natürlich stellt sich den Ukrainern die Frage: Wie lange können wir diesen Krieg so noch führen? Es gibt nicht genug Ressourcen. Das scheitert nicht nur an den Waffenlieferungen, der Munition, an Ersatzteilen. Es scheitert auch daran, dass die Ukraine nicht genug Menschen hat, um an der Front zu kämpfen. Deswegen erlebe ich das Land in einer Situation, wo man sich die Frage stellt: Was ist ein Ausweg aus dieser Situation? Darüber reden wir gleich. Wir wollen über Mariupol reden. Das ist die Stadt, die wir aus dramatischer Perspektive gesehen haben. Sie wurde in einem Dokumentarfilm aufgegriffen. Der Film zeigt den nackten Krieg. Er ist gerade in der ARD Mediathek zu sehen. Was hat diese Stadt für Russland bedeutet, dass sie so in Grund und Boden geschossen werden musste? (Eigendorf) Mariupol ist eine strategisch wichtige Stadt. Und ist nicht erst bedroht seit Beginn des vollumfänglichen Krieges. Die Bedrohung hat schon 2014 angefangen. Ich war dort schon, als die Artillerie massiv Mariupol beschossen hat. Es ist von der Lage eine strategisch wichtige Stadt für Russland. Aber sie hat sich auch zu einer Art Symbol für Russland entwickelt zu zeigen, wie weit die Armee gehen kann. Und dass sie damit die Bevölkerung extremst demoralisieren kann. Das, was in Mariupol passiert ist, hat der ukrainischen Bevölkerung gezeigt, dass Russland bereit ist, den Krieg mit unerbittlicher Härte zu führen. Ein Exempel zu statuieren. In meiner Wahrnehmung ist für die Ukrainer Mariupol der dramatischste Ort in diesem Krieg. Das Drama von Mariupol geht noch viel weiter als das von Butscha. Und Sie, Anna Zaitseva, waren mittendrin. Mit einem 3 Monate alten Baby. Sie sind am 2. Kriegstag in den Bunker unter das Stahlwerk gegangen. Warum dahin? (Zaitseva) Ich habe diese Entscheidung ganz bewusst getroffen zu diesem Zeitpunkt. Da wurde mein Mann eingezogen. Er hatte keinerlei Erfahrung. Aber er wusste, das ist der einzige Weg, um zu überleben. Und er ist in den Krieg gezogen. Wir wussten nicht, was passiert, was wir mitnehmen sollen. Wir hatten einige Decken, ein bisschen Essen, Wasser. Aber bei Weitem nicht genug. Dann haben wir beschlossen, dorthin zu gehen. Wir haben dort sehr viel länger verbringen müssen, als wir gedacht haben. Und es hat uns etwas erinnert an die Zeiten des Kalten Krieges. Zum Glück wurden damals unheimlich viele Bunker gebaut. So haben wir zusammen mit meinen Eltern diese Entscheidung getroffen, dass wir mein 3 Monate altes Kind nehmen und uns dort verstecken. Wir haben dieses Stahlwerk in Fernsehbildern gesehen. Es war eine brutale Schlacht um dieses Werk. Weil da die Asowstal-Brigade war. Sie waren da im Bunker. War es so, dass von morgens bis abends geschossen wurde? Ja, leider war das genau der Fall. Es waren wirklich 24 h am Tag, 7 Tage die Woche. Wir hatten keinerlei Möglichkeit, aus dem Bunker zu fliehen, vielleicht etwas zu holen. Ich bin am Leben, mein Kind ist am Leben. Und nur weil unsere Bevölkerung uns am Leben gehalten hat. Mein T-Shirt hat eine sehr klare Botschaft. Es war der Mut der Menschen, der mich dazu bewegt, mich zu äußern. Sie haben ihr Leben geopfert für unser Leben. Sie haben mich sogar mit Säuglingsnahrung versorgt. Ich habe versucht, es zu erwärmen unter halbwegs hygienischen Bedingungen. Wir haben auch davon Bilder, wie es im Bunker ausgesehen hat. Man sieht auch die Soldaten, die Sie versorgen. 65 Tage darin. Unter den 75 Menschen gab es 17 Kinder. In jeder Altersgruppe. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man von Tag zu Tag unter diesen Umständen lebt. Sie haben gesagt, 3 Worte reichen, um es zu beschreiben, Hunger, Kälte und Angst. Wie haben Sie sich von Tag zu Tag darüber gerettet? Wir hatten diesen klaren Gedanken gefasst, dass wir überleben müssen. Und zwar für unsere Kinder, dass die Kinder überleben müssen. Das war meine Hauptmotivation. Und natürlich war es mein Kind, das mich am Leben erhalten hat. Unter bestimmten Voraussetzungen ist man bereit, alles zu geben, damit ein Kind überlebt. Für mich persönlich war es natürlich eine Herausforderung. Nicht nur für mich als Menschen, sondern für mich als Mutter. Es waren 75 andere Menschen in diesem Bunker. Sie hatten sehr unterschiedliche politische Ansichten, sehr unterschiedliche Charaktere. 65 Tage lang war man dem ausgesetzt. Und es ging um Menschlichkeit dabei. Ich glaube, dass ich diese Herausforderung überwunden habe und den Test bestanden habe. Das Wichtigste ist, seine Menschlichkeit zu bewahren in Kriegszeiten. Ich erinnere mich noch an diese hungrigen Augen der Kinder in diesem Bunker. Und ich erinnere mich noch genau daran, wie sie Spiele gespielt haben, die irgendetwas zu tun hatten mit Essen. Zum Beispiel dass sie im Restaurant sind. Das haben sie häufig gespielt. Das ist natürlich eine Schande für uns als Erwachsene, dass wir im 21. Jh. immer noch hungrige Kinder haben. Die unter Raketenbeschuss leben müssen. Es gibt die Bilder, wie Sie nach 65 Tagen evakuiert werden aus diesem Bunker. Man sieht, wie Sie in einen Bus kommen, wie Sie mit dem Baby das 1. Mal die frische Luft sehen. Sie mussten in ein Filtration-Camp. Dort haben die Russen filtriert. Können Sie etwas zur Bedeutung dieser Camps sagen? Was passiert da? (Eigendorf) Das ist Teil der russischen Vernichtungspolitik. Die Bevölkerung dazu zu trainieren, Leute bewusst herauszupicken. Ich glaube, sie hat großes Glück gehabt, dass sie ihr Kind behalten konnte. Wir wissen vom Schicksal vieler Kinder, die einfach mitgenommen wurden. Ich spekuliere mal, wahrscheinlich war den Männern in diesen Filtrations-Camps das Kind zu klein. Aber wir wissen, dass Zigtausende Kinder nach Russland entführt wurden. Die werden dort in Heimen untergebracht, in russische Familien. Wir wissen von Jugendlichen, die aus diesen Camps nach Russland deportiert werden und dort ausgebildet werden an Waffen, um gegen ihre eigene Bevölkerung zu kämpfen. Das ist schon ein sehr bedrohlicher Teil dieser Politik, von der auch im Prinzip die Ukrainer wissen, dass es ihnen passiert, dass russische Soldaten Gebiet besetzen. Es ist eine Gegenwart bis heute. Das ist eines der grauenvollsten Verbrechen. Und wenn wir nochmals schauen auf die Äußerungen des Papstes... Ich muss noch mal fragen. Sie haben Ihr Kind behalten. Sie hatten das Glück, Sie sind nach Deutschland gekommen, wo Sie seitdem leben. Wer nicht mitgekommen ist, ist Ihr Mann. Er ist zu den Soldaten gegangen. Sie waren frisch verheiratet, als der Krieg begann. Dann hat er sich gemeldet zu den Soldaten. Wann haben Sie das letzte Mal mit ihm gesprochen, was wissen Sie über sein Schicksal? (Zaitseva) Leider muss ich sagen, dass ich ihn das letzte Mal im Bunker gesehen habe. Etwa 2 Jahre ist das nun her. Danach habe ich ihn gesehen in einem Video der Separatisten. Ich weiß, dass er verwundet wurde, dass er in Gefangenschaft geraten ist. Und jetzt im Moment weiß ich nicht, ob er noch lebt. Ich hoffe, dass er noch am Leben ist. Ich habe noch die Hoffnung, dass eines Tages zu uns zurückkommt, in die Ukraine zurückkommt. So wie andere Soldaten auch. Ich bin mir sicher, dass er im Gefängnis war. Das weiß ich. Am 28.07. habe ich Nachricht darüber bekommen, dass die Russen eine Terrorattacke verübt haben. Sie haben einige Soldaten in Gefangenschaft genommen, das weiß ich. Und 53 ukrainische Soldaten wurden bei lebendigem Leibe verbrannt. Davor wurden sie gequält und gefoltert. Im Anschluss wurden die Soldaten angewiesen, ihre Verbrechen und die Spuren der Verbrechen zu beseitigen. Wir wissen nichts Weiteres, wir wissen nichts über unsere Familien, die in Gefangenschaft sind. Russland verletzt alle internationalen Abkommen. Und es gibt Regeln, Russland verschließt nur die Augen davor. Und jetzt kommen wir zum Papst. Er hat gesagt, wenn nicht noch mehr Menschen sterben, braucht es Mut, die weiße Fahne zu hissen und zu verhandeln. Was sind Ihre Gedanken dazu? (Eigendorf) Als ich das gelesen hab, war mein 1. Gedanke, was hab ich in der Ukraine erlebt, was passiert mit Menschen, die die weiße Fahne gehisst haben. Ich habe erlebt, dass Menschen, die das getan haben, z.B. Soldaten, erschossen wurden. Dass man Frauen vergewaltigt hat, die auch die weiße Fahne gezeigt haben und gebetet haben, sie zu verschonen. Dass man Kinder entführt hat. Die weiße Fahne wirkt auf Russland und seine Soldaten nicht. Das Dramatische ist, der Papst hat international ein großes Gewicht. In vielen Ländern, die sich vielleicht nicht klar positioniert haben. Es erweckt den Eindruck, als gäbe es von ukrainischer Seite keine Bereitschaft dazu. Als brauche es den Appell des Papstes. Mein Eindruck ist, als Reporterin, die Ukrainer haben das dringende Verlangen, den Krieg zu beenden. Weil er wird auf ihrem Territorium geführt, sie haben die meisten Opfer. Ihr Land wird vernichtet. In diesem Zusammenhang ist es eine problematische Äußerung. Wenn wir uns die Geschichte angucken dieses Krieges. Er hat damit angefangen, dass die Ukrainer bereit waren, gesagt haben, wir machen Zugeständnisse. In den ersten Kriegstagen. Es gab auf der anderen Seite niemanden, der es umsetzen wollte. Wir sehen, wie klein die Bereitschaft ist. Ich finde, es sollte ein klares Signal an die westliche Welt sein, dass unsere innenpolitischen Debatten sich danach ausrichten sollten. Wir debattieren darüber, wollen wir die Ukraine bewaffnen oder nicht. Ein Wladimir Putin will keinen Frieden. Er möchte wirklich diesen Krieg bis zum Ende führen. Das Kriegsziel ist eine komplette Besatzung der Ukraine. Dann haben wir ein Mariupol in der Gesamtukraine. Sie haben diesen Papst auch getroffen, Frau Zaitseva. Sie sind auch Botschafterin für Ihr Volk. Sie haben den Papst getroffen bei einer Zusammenkunft. Was würden Sie ihm denn sagen auf das, was er vorgeschlagen hat? (Zaitseva) Ich habe ihn tatsächlich 2-mal treffen dürfen. Einmal war es, als der bekannte Film gezeigt worden ist, der erwähnt wurde. Die meisten Zuschauer waren geschockt, als sie ihn gesehen haben. Sie haben nicht erwartet, das zu sehen, was dort zu sehen war. Und ich weiß, was da passiert ist. Und ich weiß, was die Umgebung vom Papst ihm geraten hat. Ich würde dann doch gerne die Menschheit und die Politiker daran erinnern, dass die ukrainische Fahne 2 Farben hat. Blau und Gelb. Und unsere Soldaten bezahlen mit ihrem Blut für diese 2 Farben. Und diese 2 Farben stehen für Freiheit. Und wenn die europäischen Länder nicht ihre Flaggen mit Blut bedeckt sehen wollen, dann müssen sie anders agieren. Ein Appell, sie auszustatten, würde das denn helfen? Der Taurus, die Munition. Würde das tatsächlich das Blatt wenden, so, wie es gerade an der Front aussieht? (Eigendorf) Wir müssen den Erfolg danach definieren, was ist das Kriegsziel. Dieser Krieg hat verschiedene Etappen gehabt. Am Anfang hat die Mehrheit der westlichen Welt geglaubt, er wird ein paar Tage dauern, dann fällt die Ukraine in russische Hände. Dann hatten wir den Moment, wo wir erlebt haben, dass die Ukraine in der Lage war, Gebiete zurückzuerobern. Letzten Sommer war das. Selenskyj hat als Ziel festgelegt, wir erobern das Gebiet zurück. Wir haben eine Situation, in der wir erleben, dass die Ukraine es kaum noch schafft, im Osten die Stellungen zu sichern. Es ist ein Stellungskrieg, der keine großartige Bewegung zeigt. Aber das Ziel, Gebiete zurückzuerobern, ich glaube, von dem muss sich die Ukraine im Moment zumindest verabschieden. Es gibt gewisse militärische Erfolge auf anderen Gebieten. Was die Schwäche der russischen Luftwaffe angeht z.B. Ich sehe im Moment nicht, dass die Ukraine diesen Krieg, so wie sie jetzt ausgestattet ist, noch gewinnen kann. In der Hinsicht, dass es möglich ist, Russland im Verlauf von diesem Jahr... Ich glaube, viel mehr Zeit hat die Ukraine nicht. Ihnen fehlen die Menschen. Und der Preis, den dieser Krieg kostet, an Menschenleben, das ist auf Dauer nicht zu halten. Und das nächste Ziel wäre? Standhalten, da, wo sie sind? Ich glaube, man muss es schaffen, Russland an den Verhandlungstisch zu bekommen. Der Krieg muss beendet werden. Die Frage ist nur, in welcher Position sind die Ukrainer. Ich habe bei den ukrainischen Gesprächspartnern erlebt, dass darüber nachgedacht wird, Gebiete abzutreten. Für die Ukrainer ist in ihrer Perspektive das Wichtigste, wie sieht die Zukunft aus, geben wir Russland neue Möglichkeiten, das Land zu überfallen. Sicherheitsgarantien, dass dieses Land künftig nicht noch einmal von Russland überfallen werden kann. Das ist für die Ukraine der wichtigste Maßstab. Auf der einen Seite Mitglied in der EU zu sein und Mitglied der NATO zu werden. Wie die Sicherheitsgarantien dann realistisch aussehen können, das ist ein Thema, was uns noch beschäftigen wird. Dann erst mal danke für jetzt. Vielen Dank Anna Zaitseva und Katrin Eigendorf. Vielen Dank fürs Zuschauen. Wir sind nächste Woche wieder da. Schönen Abend noch. Copyright WDR 2024