v1.0 Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Guten Abend. Herzlich willkommen zu unserer Sendung. Schwarz-Rot einigt sich auf Milliarden Schulden. Steht damit schon die Koalition? Das frage ich: Lars Klingbeil, SPD-Parteivorsitzender. Wie verändert Donald Trump die Weltordnung? Das diskutieren: Norbert Röttgen, CDU-Außenpolitiker. Martin Richenhagen, deutsch-amerikanischer Manager. Und heute kommentieren: Harald Lesch, Wissenschaftsjournalist. Hannah Bethke, Die Welt. Markus Feldenkirchen, Der Spiegel. Einen wunderschönen guten Abend. Ich freue mich sehr, dass wir einen so tollen Wissenschaftler bei uns haben. Jemand, der sich sonst mit Astrophysik beschäftigt. Wie es sich verändert, wenn Donald Trump ins Weiße Haus kommt. Wenn Selenskyj unter Druck gerät. Wenn wir in Deutschland zwischen 2 Regierungen stehen. Wie ist der Aggregatzustand? (Lesch) Was man in der Physik vielleicht einen Phasenübergang nennt, auf einmal haben wir schlagartig eine andere Situation. Die man vorher schon hat erahnen können. Es müssen neue Verhaltensweisen her. Wir hatten 2008 eine Finanzkrise, wir hatten einen gesundheitspolitischen Notstand mit der Corona-Pandemie. Jetzt haben wir einen sicherheitspolitischen und außenpolitischen Notstand. Es wird nötig, die Gesellschaft darauf vorbereiten, dass nichts mehr so ist wie es mal war. Wir müssen das auch medial begleiten. Welcher dieser Notstände, die Sie aufgezählt haben, erschreckt Sie am meisten? Die sicherheitspolitische, das ist das größte Problem. An dem Abend, als der amerikanische Verteidigungsminister davon gesprochen hat, was die Europäer erwartet, habe ich in meinem Arbeitszimmer gesessen und mich gefragt, was wäre in den letzten Jahrzehnten passiert, wenn es zu einer militärischen Auseinandersetzung gekommen wäre? Europa ohne den amerikanischen Schutz? Ich habe das ganze Leben unter diesem amerikanischen Schutzschirm gelebt. Und das ist weg. Oder, dass alleine die Drohung besteht, dass das Damoklesschwert über uns hängt, dass wir uns selber verteidigen sollen, in einer Zeit, in der irrationale Konfliktpotenziale auf uns zukommen mit enormem Katastrophencharakter,... Das hast du noch nie erlebt. Und das war noch vor dem Weißen Haus. Frau Bethke, es gab gestern eine schnelle Einigung zwischen Union und SPD auf ein enormes Schuldenpaket. Eine Dimension, die wir vorher nicht kannten. Ist das auch Folge eines Erschreckens bei den Politikern? (Bethke) Das ist nicht nur impulsiv, das ist durchdacht. Ich bin froh, dass es so schnell zu einer Einigung gekommen ist. Es ist absolut ungewöhnlich, vor allen Dingen aus Sicht der Union. Weil sie eine Kehrtwende vollzieht. Ich wäre aber vorsichtig mit harscher Kritik gegenüber Friedrich Merz. Weil er glaube ich den Ernst der Lage erkannt hat. Dieses Land muss schnellstmöglich eine handlungsfähige Regierung auf die Beine stellen. Wir müssen die Verteidigungsausgaben zusammen bekommen. Man kann darüber diskutieren, wie vernünftig das Sondervermögen Infrastruktur ist. Aber dass es so schnell geklappt hat, in den Sondierungsgesprächen, werte ich als Zeichen der Stabilität und das braucht dieses Land. Bevor wir auf Friedrich Merz zu sprechen kommen, einmal noch auf diese beiden Pakete. Veronika Grimm ist Wirtschaftsweise. Sie sagt, ohne diese Reformen sind diese Milliarden ein Weg in den Abgrund. Kann man das so sehen? (Feldenkirchen) Sie warnt davor, dass vor allen Dingen diese 500 Milliarden für Infrastruktur... Dass das unkoordiniert verwendet wird. Diesen Plan kann man aber haben. Dieser Plan klingt sehr gut, ich bin sicher, dass Frau Grimm sehr weise ist. Aber es gibt noch andere Ökonomen, die glauben, dass sie weise sind. Es gab viele andere, die das erklärt haben. Bis hin zu 1000 Milliarden. Das war auch gut durchgerechnet. Diese Gelder wurden nicht in die Hand genommen und Deutschland hat ein massives Investitionsvolumen nicht abgerufen in der Vergangenheit. Es ist höchste Zeit, dass das gemacht wird. Sowohl, was die Verfasstheit unseres Landes angeht, als auch, wie wir aufgestellt sind durch die Bedrohung internationaler Art. Da also kein Widerspruch. Aber kommen wir zu Friedrich Merz. Die Kritik macht sich daran fest, dass er vor der Wahl gesagt hat, keine neuen Schulden. Und wir wollen nicht darüber reden. Kurz nach der Wahl klang es schon anders. Aber die Wende, die er jetzt gemacht hat, wollen wir Ihnen noch mal zeigen. Es ist in der naheliegenden Zukunft ausgeschlossen, dass wir die Schuldenbremse reformieren. Wenn es überhaupt stattfindet, ist eine ziemlich umfangreiche und schwierige Arbeit, die da zu leisten ist. Ich will es deutlich sagen, angesichts der Bedrohungen unserer Freiheit und des Friedens auf unserem Kontinent muss jetzt auch für unsere Verteidigung gelten, whatever it takes. Es steht ein großes Wort im Raum. Friedrich Merz hätte bewusst die Wähler getäuscht. Wie sehen Sie das, Herr Lesch? (Lesch) Es ist mir egal. Bei dem Handlungsdruck, unter dem diese neue Regierung steht, will ich darüber nicht mehr nachdenken. Ich will die Energie verwenden dafür, wie kriegen wir die Verteidigung hin. Aber auch die Umstrukturierungsmaßnahmen. Wenn ich an umweltschädliche Subventionen denke, oder wir verbrennen viel Geld und jagen es durch den Schornstein. Es ist nicht die Zeit, nachzuhaken. Was wir gesehen haben, ist der Phasenübergang. Es gibt niemanden, der an diesem Paket wirklich ernsthaft zweifelt. Wir brauchen genau das. Ich frage mich, wie wäre es gewesen, bei Apollo 13. Da wäre die Nachricht, das Ding explodiert. Und dann hätte jemand gesagt, letzte Woche haben Sie noch was anderes gesagt. Ein solcher Handlungsdruck. Die Frage ist doch, wie viel Platz und Argumentation und wie viel Zeit nimmt das ein. Na gut, es ist derjenige, der die Geschicke des Landes an Spitzenposition... Sie haben andere Gedanken dazu, ich sehe das an Ihrem Gesicht? (Feldenkirchen) Ich möchte unbedingt nach vorne blicken. Ich finde es gut, dass diese Entscheidung getroffen wurde. Trotzdem, wir sind erst kurz nach der Wahl, würde ich mir den Rückblick erlauben. Herr Lesch, es war nicht anständig, wie Wahlkampf geführt wurde. Die zentrale Frage, wie wir die Zukunft finanzieren. Mit den größten Aufgaben, Verteidigung, Infrastruktur. Sie haben im großen TV-Duell danach gefragt. Von der Union wurde jede Antwort verweigert. Als müsste man etwas beim Bürgergeld kürzen. Bürgergeld, Wirtschaftswachstum. Und das, was notwendig war. Beim Fußball gibt es den Videobeweis. Das ist ein zynischer Umgang mit Wahlkampf. Wenn man vorher etwas komplett anderes erzählt. Als das, was man nach der Wahl zu machen bereit ist. Das trägt auch zu einem Misstrauen bei. Frau Bethke, Sie haben gerade schon gesagt, dass Sie glauben,... Dass es mit Blick auf das, was passiert ist... Es gibt den Ex-Fraktionschef, der hat sich an Merz gewendet. Lieber Friedrich, wir haben im Wahlkampf das Gegenteil erzählt. Ist das der Preis, den du jetzt zahlen musstest? (Bethke) Das ist der Preis, den er zu zahlen hat. Aber es ist keine Frage von Zynismus. Oder Wahlbetrug? Es ist aber wichtig, sich das anzuschauen. Man kann ihm vorwerfen, dass er die Lage falsch eingeschätzt hat. Und dass er sich verkalkuliert hat. Aber stehenzubleiben, das sei unanständig. Nein, die Lage hat sich verändert. Wir haben und müssen beobachten bei den USA, da ist ein Bruch mit der westlichen Wertegemeinschaft. Man kann sagen, es lag doch im Bereich des Möglichen. Und ja, Europa hat lange geschlafen. Aber wie es sich konkret und in welchem Tempo vollziehen würde. Dass wir erst eine Rede hören müssen, dass die Meinungsfreiheit bedroht sei. Und dass eine größere Gefahr sei als die Gefahr aus Russland. Dass dann die Demütigung im oval office... Prophet ist ja niemand. Und Friedrich Merz hat den Ernst der Lage erkannt. Deswegen ist er soweit abgewichen. Man muss sagen, er hat auch innerhalb des Wahlkampfes durchblicken lassen, dass er bereit wäre... Das weiß ich wirklich, weil wir ihn häufig gefragt haben, die Tür war ein bisschen offen, zweitens nicht am Anfang, und drittens müsste man sparen. Es sei eine so komplizierte Aktion, die Schuldenbremse zu reformieren, dass er da nicht dran möchte. Jetzt soll es innerhalb von 2 oder 3 Wochen gehen. (Feldenkirchen) Man muss ein bisschen kritisch gucken. Dass sich außenpolitisch massig etwas verschieben würde, war klar. Und 500 Milliarden für Infrastruktur. Das gibt es seit Jahren. Entweder man hält es für richtig oder nicht. Wenn ja, gehört es dazu, das im Wahlkampf zu sagen. (Bethke) Ich möchte dem Eindruck widersprechen, als sei es das Maß aller Dinge, sich über alle Ohren zu verschulden. Ich finde den Gedanken von Frau Grimm nachvollziehbar. Es ist fahrlässig, nicht so mit dem Haushalt umzugehen. Aber die Vorzeichen sind so anders,... Es ist auch eine Koalition mit den Sozialdemokraten, man muss Kompromisse schließen. Natürlich positioniert man sich im Wahlkampf anders. Das ist doch klar. Bei diesen 500 Milliarden, Herr Lesch, sind alle möglichen Bereiche aufgelistet. Die Brücken, die Straßen, das Digitale. Und dann auch wieder für die Länder, die Schulen, die Kita. Aber es fehlte das Wort Klima. (Lesch) Ich habe es auch noch nicht gefunden. Aber man wird früher oder später drauf kommen, dass neben den Infrastrukturmaßnahmen, die die Straßen oder Brücken betrifft, die natürlich sicherheitstechnisch relevant sind... Auch das Klima eine Sicherheitsgefahr darstellt. Wenn weiterhin die Temperaturen auf unserem Planeten so steigen, und die Migrationswellen, die uns bevorstehen,... Da müssen wir noch mal gesondert drüber sprechen. Diese 500 Milliarden, von denen länger gesprochen wird,... Nach meinem Dafürhalten ist es so, es ist eine Verhandlungsgeschichte zwischen der SPD und der CDU. Weil die zunächst darüber nachgedacht haben, wie kriegen wir die Bundeswehr langfristig finanziert und wie kommen wir über die 2% oder 3% Hürde drüber. Dann fiel mir ein, das kann doch nicht alles sein. Wir können nicht unsere Politik darüber erschöpfen, die Bundeswehr aufzurüsten. Wir haben jede Menge an Infrastruktur. Man kann es zusammenziehen. Ich würde nicht mehr über Schulden reden. Sicherheit ist eine Situation, die unseren Kindern und Kindeskindern zugute kommt. Was wir jetzt machen, ist, einen Zustand zu schaffen, nachdem sich die Weltpolitik offenbar so verändert hat und in Zukunft strenger verändert, ist, in Sicherheit zu investieren. Keine Frage, dass wir Schulden machen, die sich amortisieren werden. Es ist eine Frage, wie kann ein Staat seine Gesellschaft schützen. Investitionen auf Schuldenbasis. Aber es ist ja noch gar nicht durch. Wenn es nicht die Mehrheit gibt. Wollen Sie es jetzt noch mal mit der alten Mehrheit machen, dann müssten Sie die Grünen mit ins Boot holen. Die Grünen-Chefin sagt: Für wie ausgemacht halten Sie es, dass die Grünen jetzt einfach mal nicken und sagen, das machen wir? (Feldenkirchen) Wenn ich von den Grünen wäre, ich würde mich auch ziemlich gelinkt fühlen. Sie hatten den Mut, übrigens ähnlich wie der noch amtierende Bundeskanzler, zu sagen, das sind die Herausforderungen für die Zukunft und das wird einiges kosten. Und die bisherige Art und Weise, wie wir Politik finanzieren, wird es nicht gehen. Wir hatten im Herbst, dass eine Bundesregierung auseinandergeflogen ist. Weil wahlweise 3 Milliarden oder 5 Milliarden zusätzlich nicht von der FDP locker gemacht wurden. Mittlerweile reden wir von 500. Plus das Aussetzen von der Schuldenbremse bei der Verteidigungsfinanzierung. Das kann noch übergehen. Wir reden über eine komplett andere Sache. Vor ein paar Monaten war das noch nicht möglich. Die Grünen waren insofern aufrichtiger im Wahlkampf. Sie haben frühzeitig angeboten, nicht auf den letzten Metern, mit dieser alten Mehrheit eine Grundgesetzänderung zu machen. Und das nach der Wahl auf den letzten Metern durchzupeitschen, hat ein riesengroßes Geschmäckle. Da sagen auch die Abgeordneten des künftigen Bundestages, das ist nicht ganz sauber. Ich sehe die Größe der Verantwortung. Ich finde es in der Sache richtig. Die Vorgehensweise, insbesondere von Seiten der Union, war so nicht gut. Die Frage geht an Frau Bethke. Aber ich möchte Ihnen noch einmal zeigen, was heute am politischen Aschermittwoch passiert ist. Viele haben ihn abgesagt. Aber Markus Söder hat die Gelegenheit genutzt, um den Grünen richtig Eins mitzugeben. Die Grünen waren gegen uns, sie waren gegen Bayern, und sie haben vom Wähler die Quittung bekommen. Ich wünsche Robert Habeck alles Gute, vielleicht eine Reise an die Küste. Daniel Günther hat ihm bestimmt ein schönes warmes Plätzchen in seiner Koalition realisiert. Auf Nimmerwiedersehen. Wie klug ist das, Frau Bethke? Wissend, dass man die Grünen jetzt braucht. (Bethke) Es ist strategisch nicht besonders klug. Aber es ist politischer Aschermittwoch und Markus Söder zeigt nicht zum ersten Mal, dass es ihm an Ernst mangelt. In dieser Lage hätte man das nicht machen sollen, allerdings ist die politische Identität der CSU dermaßen verwoben mit dem politischen Aschermittwoch... Aber damit treibt er doch die Preise hoch. (Bethke) Es ist strategisch nicht klug, aber ich würde es politisch nicht ernst nehmen. Sie nehmen Markus Söder politisch nicht ernst. (Bethke) Ich nehme ihn in seiner Rede zum politischen Aschermittwoch nicht so ernst. (Feldenkirchen) Seit wann haben selbst ernannte Konservative so etwas wie zwischenmenschliche Umgangsformen verloren? Und man zweifelt wirklich an der strategischen Intelligenz. Jemand, den man für den größten Schritt gewinnen will, zu einem Programm, was sie selber vorgelegt haben. Und dann so einen mitzugeben, das... Wie wirkt das auf Sie, der Sie ja nicht so... Was im politischen Berlin passiert, ist nicht, was Sie als allererstes interessiert... (Lesch) Also... Ich kann dazu nicht wirklich was sagen. Ich finde es erbärmlich, um es mit einem Wort zu sagen. Dass eine so prominente politische Figur wie Markus Söder es nötig hat, an so einem Tag so eine Rede zu halten. Ich finde es katastrophal. Er kann froh sein, dass sich überhaupt jemand um das Klima kümmert. Denn auch Markus Söder lebt nicht auf dem Mars. Er wird genauso zu leiden haben, wie alle anderen. Das habe ich noch nie verstanden, dieses Grünen-Gebashe. Aber was soll ich sagen? Der Schaden ist enorm. Das haben Sie gesagt, was sie dazu sagen wollen. Vielen Dank. Einen kurzen Moment noch mit Ihnen beiden. Weil Lars Klingbeil hier ist, der angekündigt hat, Fraktionschef zu werden. Da gab es Kritik, der Juso-Chef hat gesagt, er sei der Architekt des Misserfolges. Ob es richtig ist, dass er der große starke Mann der SPD wird... Ist das ein Argument, das man erwägen muss? Ich finde, dass die Juso sich oft im Ton vergreift. Auch hier ist Tempo gefordert. Die SPD muss schnell eine Spitze aufstellen. Lars Klingbeil stand zur Verfügung. Und er ist auch im Vergleich zu seinem Vorgänger doch sehr viel kompromissfähiger. Auch in der Ausstrahlung. Aber das mag eine strategische Überlegung sein. Man muss fairerweise sagen, dass die SPD angekündigt hat, selbst in einen selbstkritischen Prozess zu treten. Es soll aufgearbeitet werden, welche Fehler es gab. Warum die SPD nicht mehr so gut ankommt. Ein neues Grundsatzprogramm. Es werden viele Maßnahmen ergriffen, um einen Erneuerungsprozess zu vollziehen. Deswegen finde ich die Aussage verkürzt. (Feldenkirchen) Als Wahlkampfmanager muss man ein Produkt verkaufen. Herr Klingbeil hatte das Problem, dass er sich das Produkt, in dem Fall Olaf Scholz, nicht aussuchen konnte. Er war der amtierende Kanzler. Mich würde interessieren, ob es Versuche gab, Olaf Scholz davon zu überzeugen, sich zurückzunehmen. Eventuell für einen aussichtsreicheren Kandidaten Platz zu machen. Wenn es ihn gab, und Olaf Scholz gesagt hat, kommt nicht in die Tüte, dann muss Lars Klingbeil sagen,... Man kann nicht einen Kandidaten gegen seinen Willen aus dem Amt rausholen. Eine Frage ist damit schon gesetzt. Die auf dem Zettel ohnehin stand. Ist das jetzt der große Wurf oder doch eine extrem riskante Wette? Herzlich willkommen, hier ist der SPD-Chef und der Fraktionschef. Lars Klingbeil. Hallo, Herr Klingbeil. Guten Abend. Sie haben heute den Auftritt, den Sie haben wollten am Aschermittwoch, abgesagt. Haben Sie sich eine schöne Spitze für Herr Merz überlegt, die Sie nicht bringen konnten? Soweit war ich ehrlicherweise noch nicht. Weil ich noch im Wahlkampf war. Aber es hat sich dann doch das Gefühl verstärkt, dass es doch gut ist in diesen Zeiten, wenn wir in die... Es ist schade, weil ich war heute Morgen beim Bundeskanzler. Wir haben lange über die Situation in der Ukraine geredet. Wenn es darum geht, gemeinsam Dinge hinzu bekommen. Insofern ist mein Platz diese Woche besser in Berlin, als auf politischen Aschermittwoch-Veranstaltungen. Es muss zügig geklärt werden. Dann steigen wir tatsächlich ein. Sie haben Rekordschulden, wir nehmen Herr Lesch auf, vereinbart mit der Union. Jetzt wird ihm der Wortbruch vorgeworfen. Ist es das? Erst einmal kann ich für uns nur sagen, wir waren immer sehr klar und brauchen Investitionen. Deswegen frage ich nicht nach der SPD... Damit die Kitas verlässlich sind und die Eltern eine Verlässlichkeit haben und die Straßen heile sind. Und wir brauchen Investitionen in unsere Sicherheit. Putin lässt sich nicht beeindrucken. Es braucht eine starke Bundeswehr. Für uns war klar, dass wir in Gespräche mit der Union nur reingehen, wenn wir gemeinsam die finanzpolitischen Realitäten anerkennen. Deswegen will ich nicht bewerten, was Merz im Wahlkampf gesagt hat. Doch, das wäre schön, wenn Sie das täten. Ich habe jetzt den Wunsch, gemeinsam mit der Union das hinzubekommen, was wichtig ist für dieses Land. Und das können andere bewerten. Mir geht es um die Herausforderungen. Es ging nicht nur um den Wahlabend, Sie regieren mit Friedrich Merz, Entschuldigung, wenn ich darauf beharre. Es ist nicht so, als wenn es nicht Versuche gegeben hätte, über die Schuldenbremse zu reden. Es ist gescheitert an der Union. Und es ist der Kanzler der Koalition, in der Sie eintreten wollen. Muss man Wortbruch vorwerfen oder nicht? Aus Respekt auch vor dem gemeinsamen, was wir hinbekommen, will ich nicht in die Vergangenheit kommen. Die sind nicht klein. Deswegen will ich mich darauf konzentrieren. Aber ich finde es wichtig, dass wir etwas für die Bundeswehr hinbekommen. Und auch Arbeitsplätze gesichert werden. Ich greife das gleich noch mal auf, aber kommen wir zur Bundeswehr. Whatever it takes. Was vereinbart ist, über eine gewisse Grenze, was darüber hinaus ausgegeben wird, ist sozusagen befreit von der Schuldenbremse. Wie viel das sein kann, hat bisher noch keiner gesagt. Es gibt einen Finanzstaatssekretär, der hat mal hochgerechnet, in 10 Jahren könnten das Schulden in einer Größenordnung von 800 Milliarden Euro werden. Ich muss jetzt ein bisschen aufpassen. Was uns wichtig war und wir haben gesagt, wir wollen es nicht mit einem Sondervermögen machen. Wir hätten sonst immer wieder eine Situation gehabt, wo wir entweder in die Bundeswehr investieren oder in Klima und Rente. Wir haben gesagt, wir nehmen die Sicherheit und Bundeswehr raus. Wir haben die feste Verabredung, 2%. Das ist das NATO-Ziel. Aber es kann sein, dass auf dem nächsten Gipfel 3% verabredet werden. Vladimir Putin lässt sich von der Schuldenbremse nicht beeindrucken. Die Bundeswehr braucht dieses Geld. Dafür haben wir diese Türen geöffnet. Und dieses Signal wird auch in Russland und auch in Washington verstanden. Trotzdem wäre es doch interessant, zu wissen, ob Sie mal hochgerechnet haben, was der Bedarf ist. Irgendwann muss man die Kredite zurückzahlen. Das wird ja berechnet für die einzelnen Haushalte. Es werden Summen sein, die irgendwo zwischen 200 und 300 Milliarden in den nächsten 10 Jahren sind. 200 bis 300 Milliarden in 10 Jahren? Das scheint wenig. Das wären ja nur 20 oder 30 pro Jahr. 44 sind rausgenommen. Stand jetzt durch die Regelung von gestern, da sehen wir die Differenz. Und das geht ohne Steuererhöhungen? Wir haben gestern das beschlossen, was notwendig ist, um finanzielle Fragen zu klären. Und Handlungsfähigkeit des Staates herzustellen. Die Länder werden wir besserstellen. Und wir investieren in Brücken, Straßen und Schulen. Das ist wichtig, um den Staat am Laufen zu halten. Wir werden weiter Sondieren. Aber was wir investieren, wird dazu führen, dass dieses Land stärker ist. Sie brauchen, wenn Sie das noch durchkriegen wollen, die Grünen oder die FDP. Die FDP hat gesagt, das wollten wir schon vorher nicht. Bei den Grünen gibt es erhebliche Unruhe. Jetzt kommt der Aschermittwoch dazu. Wie hoch ist der Preis, den die Grünen aufrufen werden, oder was fordern die Grünen, über diese Infrastruktur-Milliarden? Mir ist das sehr wichtig, dass wir mit den Grünen im Gespräch sind. Wir brauchen uns gegenseitig. Die Grünen haben auch ein Interesse, dass die Infrastruktur funktioniert. Deswegen bin ich sehr optimistisch. Trotz Markus Söder am Aschermittwoch? Verhandlungen führe ich jetzt nicht in der Sendung. Ich bin optimistisch. Aber klar muss sein, man demütigt sich nicht. Wir brauchen die Grünen. Ich bin Kind rot-grüner Zeiten. Ich glaube, wir kriegen da etwas hin. Aus der Verantwortung, die wir für unser Land tragen. Die Zeiten sind ruckelig. Und die Demütigungen, das war Herr Söder und das soll er lassen, das könnten Sie mal sagen. Ich finde, es ist nicht schlau, sich in diesen Zeiten zu demütigen. Es sollte sowieso kein politischer Stil sein. Wir sollten vernünftig miteinander umgehen. Das ist die eine Hürde. Die zweite Hürde ist, ob das, was Sie sich ausgedacht haben, ob das verfassungsfest ist. Es wird Klagen geben von der Linken und der FDP. Ob es dann noch stoppt, das hat schon mal funktioniert bei der CDU. Als es kurz vor der Sommerpause um das GEG ging. Das sind die Punkte, die Sie aufgeschrieben haben, die sind natürlich geleakt worden. Das ist mit heißer Nadel gestrickt worden. Es gibt einen Zeilenumbruch. Und aus dem Punkt 4 wird der Punkt 5. Es ist mit nicht großer Sorgfalt zusammengeschrieben worden. Waren Sie sorgfältiger bei der Prüfung, ob es verfassungsfest ist? Wir waren sorgfältig. Wir haben einen Bundestag. Es ist nicht so, dass wir nicht handlungsfähig wären. Niemand stellt infrage, dass es eine Dringlichkeit gibt, solche Entscheidungen zu treffen. Wir sehen die Situation, die sich in den USA entwickelt. Gestern gab es Signale, dass Donald Trump den Austritt aus der NATO verkünden könnte. Umso wichtiger ist es, dass das durchgeht. Wir bekommen Anrufe von der Ukraine, die hoffen, dass wir weiter an deren Seite stehen. Es ist eine dramatische Lage. Auch nicht die Gerichte? Und alle Juristen, die es überprüft haben, sagen, ihr könnt das sehr klar machen. Der Bundestag ist handlungsfähig. Es gibt gewählte Abgeordnete. Und dann hoffen wir, dass die Gerichte nicht nachher etwas anderes finden. Die Einigungen auf diese großen Pakete, ist das eine Voreinigung für die Koalition? Es gab noch Stimmen aus der SPD, die sagten, mal schauen, was auf dem Tisch liegt? Ist das durch? Es war wichtig. Ich habe erlebt, wie eine Regierung an finanziellen Fragen gescheitert ist. Deswegen war es eine Bedingung für die SPD, dass wir vorher einen gemeinsamen Blick auf die finanzielle Situation werfen. Das ist nichts, was die Union uns geschenkt hat. Es geht darum, wie halten wir dieses Land fit. Und wie stärken wir unsere Bundeswehr. Ich sage klar, die eigentlichen Gespräche fangen erst an. Was machen wir für Rentner und Rentnerinnen? Für Menschen, die hart arbeiten. Und damit es denen besser geht. Um diese Fragen wird es jetzt gehen. Da liegen noch harte Brocken vor uns. Es gibt noch einen harten Brocken. Friedrich Merz hat sich ziemlich festgelegt beim Thema Migration. Ich werde im Fall meiner Wahl zum Bundeskanzler am ersten Tag meiner Amtszeit das Bundesinnenministerium anweisen, die deutschen Standesgrenzen dauerhaft zu kontrollieren und ausnahmslos alle Versuche der illegalen Einreise zurückzuweisen. Will er das noch machen, und wenn ja, ist die SPD dabei? Wir haben in den Sondierungen bisher über Finanzen gesprochen. Migration wird in den nächsten Tagen kommen. Aber die SPD wird keine Grenzschließungen mitmachen. Das können wir nicht umsetzen. Und es ist europäisch unvernünftig in einer Zeit, wo die Antwort auf Donald Trump ein starkes Europa sein muss. Da kann es nicht sein, dass das stärkste Land in Europa die Grenzen zumacht. Es gab mal eine Phase, da hat Friedrich Merz gesagt,... ...dass er keine Regierung bilden wird, in der das nicht erfüllt wird. Das halten Sie also auch für Wahlkampf und heute nicht mehr gültig? Ich kann nur sagen, was wir gestern vorgestellt haben, war das Ergebnis von über 2 Tagen vernünftiger Diskussion. Es war auch manchmal hitzig, wir kommen aus einem harten Wahlkampf. Wir wollen gucken, wie wir das Beste für dieses Land erreichen können. Das werden wir auch beim Thema Migration, was tun wir für die arbeitenden Menschen. Und das Klima. Sonst wird Herr Lesch sauer. Und auch natürlich bei der Klima-Energiepolitik. Auch bei dem Sondervermögen ist die Klimapolitik drin. Wir werden viel zu bereden haben. Der Ausgang ist noch nicht festgeschrieben. Weil Sie sagen, es ist ein Automatismus. Wir wissen um die Verantwortung. Aber es muss schon ein Ergebnis geben. Bei diesem Punkt Migration hat Olaf Scholz gesagt, man kann Friedrich Merz nicht vertrauen. Weil er mit der AfD abgestimmt hat. Vertrauen Sie Friedrich Merz? Das war ein riesiger Fehler von Friedrich Merz und der Union, dass man die Tür zur AfD aufgemacht hat. Wenn es zu ernsthaften Koalitionsgesprächen kommt, muss die Union ausschließen, dass es keine Situation geben kann, wir probieren es mit den Sozialdemokraten. Aber wenn ihr zu anstrengend seid, gehen wir zur AfD. Es muss klar sein, man löst alle Probleme gemeinsam. Und das Drohen mit der AfD, was bisher niemand getan hat, das würden wir nicht akzeptieren. Und mit den Rechtsextremen gemeinsame Sache machen, das hat die politische Kultur in diesem Land verändert. Ich sehe, was los ist. Wo schon manche meinen, jetzt kann man das machen mit der AfD. Ich finde und das muss man klar sagen, mit Rechtsextremen arbeitet man nicht zusammen. Deswegen gibt es in Ihrer Fraktion die, die sagen, sie müssen am Ende ja auch die Hand heben für den Bundeskanzler Friedrich Merz. Eine Stimme ist Annika Klose: Sie haben eine Mehrheit von 13. Was, wenn ein paar Abweichler nicht die Hand heben? Ich finde, in diesen Kategorien darf man nicht denken, wenn man verhandelt. Wir müssen die Herausforderungen sehen. Kriegen wir es hin, die Wirtschaft anzukurbeln? Dass die Familien sagen, sie sind zufrieden. Die großen Fragen glaubwürdig zu beantworten. Dann ist es doch die Pflicht, für jeden Gewählten im Parlament, zu sagen, da hebe ich meine Hand. Auch für einen Bundeskanzler. Aber ob das Ergebnis gelingt, ob sich jeder der Größe der Aufgabe bewusst ist, das wird sich jetzt zeigen. Wir wollen über Ihre Rolle sprechen, wir haben einen Kollege erwähnt, der es nicht so gut fand, als Sie direkt nach dem Wahlabend nach dem Fraktionsvorsitz gegriffen haben. Er hat auch noch nachgelegt. Wir haben kritisiert, dass als erstes Signal am Wahlabend, noch in dieser Nacht, die Entscheidung getroffen wurde, jetzt wird einer der Parteivorsitzende. Und der wird Fraktionsvorsitzender. Man hätte das Signal der Selbstkritik senden müssen. Wir müssen etwas anderes machen. Verstehen Sie sein Unbehagen, das historisch schlechte Ergebnis? Haben Sie selber mal drüber nachgedacht, dass Sie hinschmeißen? Natürlich verstehe ich die Kritik. Ich habe 2021 als Wahlkampfmanager helfen können, dass wir stärkste Kraft werden. Das tut schon verdammt weh. Wenn man das schlechteste Ergebnis hat. Und weiß, dass man mit in der Verantwortung ist. Deswegen ist das auch sehr ernst, wenn wir gesagt haben, wir arbeiten es auf. Das habe ich schon einmal getan als Generalsekretär. Das war nachher das Drehbuch für den Wahlerfolg. Das wird alles passieren. Es war klar, am Abend der Wahl, als Mützenich gesagt hat, ich trete nicht wieder an, und als einstimmig gesagt wurde, Lars Klingbeil. Und eine Klarheit, wenn wir mit der Union in Verhandlungen gehen. Das ist eine Verantwortung, die ich wahrnehmen will für die Partei und dieses Land. Wir brauchen eine handlungsfähige Sozialdemokratie. Trotzdem wird uns auch der Spagat gelingen. Auch personell, das ist hier die Frage, die Herr Türmer aufgeworfen hat. Wir stehen für die Verantwortung für dieses Land. Und gucken, wie es mit der Union funktioniert. Die fordert Herr Türmer im Parteitag im Juni. Wird also die Parteispitze so aussehen wie jetzt? Ich habe ja selbst am Wahlabend gesagt, organisatorische Änderungen in der Partei. Aber wie genau das aussieht, wird sich entscheiden. Jetzt gerade geht es um eine andere Frage, eine gute Regierung zu bilden. Welchen Fehler werfen Sie sich dann vor im Wahlkampf? Ist es der, dass Sie es nicht geschafft haben, im November, es gab die Berichte, dass es ein Gespräch gab. Olaf Scholz überzeugen, dass er nicht mehr antritt als Kandidat? Ist das der größte Fehler, dass Sie es nicht geschafft haben? Das Gute bei Gesprächen, die ich mit dem Kanzler führe, sie sind vertraulich. Ich werde Ihnen nichts dazu erzählen. Klar war, wenn er antreten möchte, dann stehen wir solidarisch. Das haben wir als Partei getan. Wenn Sie mich nach Fehlern fragen, will ich Ihnen ein paar nennen. Ich hätte stärker drängen müssen, nach dem Bundesverfassungsgericht zu urteilen. Wo wir wussten, dass wir finanzielle Probleme haben werden. Die wir jetzt anscheinend schlagartig lösen können. Man hätte sich 3 Tage einschließen müssen. Man hätte früher auf das Thema der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit unseres Landes umschalten müssen. Diese Fehler sind passiert. Und haben dazu geführt, dass die Ampel beendet wurde. Das sind hier Regierungs-Fehler, keine Wahlkampffehler. Ich trage da eine Verantwortung mit und das sind Dinge, die ich schon auch analysiere. Und Olaf Scholz wollte unbedingt? Wir haben eine gemeinsame Entscheidung getroffen. Übrigens auch mit Boris Pistorius. Boris Pistorius, Verteidigungsminister, oder die CSU? Wir haben einen guten Verteidigungsminister. Ich bin jeden Tag froh und dankbar, dass der beliebteste Politiker der Verteidigungsminister ist. Aber Sie werden verstehen, dass im Gegensatz zur CSU ich heute keine Posten verteile. Weil ich noch viele inhaltliche Fragen habe. Die habe ich auch. Wehrpflicht, die hat die CSU aufgerufen. Sie haben gesagt, Sie sind Soldaten- Sohn, Sie haben verweigert. Die CSU sagt, Sie braucht dieses Jahr noch die Wiedereinführung der Wehrpflicht. Wie stehen Sie dazu? Das sind immer starke Sprüche. Pistorius hat ein vernünftiges Modell vorgestellt. Dass jeder junge Mensch mal mit der Frage konfrontiert wird. Das finde ich richtig, dass jeder junge Mensch sich mal diesen Gedanken macht. Aber wir sollten die Anreize erhöhen, dass junge Menschen einen Dienst für dieses Land leisten. Ich würde eher sagen, wir machen das freiwillig. Und wir bieten den jungen Menschen eine ordentliche Perspektive. Aber nicht mit Zwang für 800.000 Menschen pro Jahr. Auch das ist noch zu verhandeln. Sie waren heute mit Friedrich Merz und Olaf Scholz zusammen. Morgen gibt es den großen Sondergipfel der Ukraine, unter anderem von Großbritannien, die von Bodentruppen sprechen. Den NATO Austritt von Donald Trump hat es heute Nacht nicht gegeben. Ist es so, dass wir uns von den Vereinigten Staaten als Schutzmacht verabschieden werden? Es gibt Äußerungen in den letzten Tagen wo man sagt, wir müssen uns unabhängig machen von den USA. Das halte ich für einen großen Fehler. Wir müssen uns... Das sagt Friedrich Merz. Wir müssen immer wieder auch das Signal senden, wir wollen mit euch zusammenarbeiten. Aber es ist doch auch geprägt von der Sicherheitskonferenz, wenn wir uns jetzt nicht aufmachen. Wir machen massive Investitionen in die Leistungsfähigkeit. Wenn wir uns jetzt in Europa nicht aufmachen, irgendwann sind die Amerikaner weg. Wir müssen jetzt liefern. Das ist wahrscheinlich die wichtigste Aufgabe meiner Generation, Europa jetzt konkret voranzubringen. Dass dieser Kontinent funktioniert. Dann viel Glück morgen bei diesem EU Sondergipfel, ohne Großbritannien, weil es die EU ist. Vielen Dank Lars Klingbeil. Ich danke Ihnen. Die Rede heute Nacht haben viele mit einer gewissen Besorgnis erwartet. Donald Trump vor dem Kongress. Es ging fast nur um Innenpolitik. Wir stehen erst am Anfang. Ist das für Sie ein Versprechen? (Lesch) Was ich von meinen amerikanischen Kollegen höre, die sagen, es ist eine massive Drohung. Wie stark dort in die Wissenschaftsförderung schon eingegriffen wird, da werden Programme gestoppt, da werde geguckt, ob so Wörter wie Diversity... Biodiversität, oder andere Diversität, anscheinend Algorithmen, wahrscheinlich hat Musk da auch seine... Diversity, die wollen diese Gender... Es wird alles eingeschränkt, Biodiversität ist auch Diversität. Es ist so irre, was da passiert. Viele Universitäten haben ihr Wording geändert. Viele, die angewiesen sind auf Mäzene, da fangen die Universitäten an, schon sehr stark in der Trump-Sprache gelandet. Aber meine Kollegen, mit denen ich gesprochen habe, die sagen, um Gottes willen, was da jetzt passiert. Ich finde es interessant, das hätte man ja alles wissen können. Selbst die Amerikaner haben nicht mit einer derartig starken und intensiven Weise nicht gerechnet. Die dachten, das wird sich einrenken, und irgendwann wird man mit ihnen reden können. Das auf einmal 19- bis 25-jährige marodierende Banden von einer Institution zur nächsten gehen, und schlagartig Leute entlassen, damit habe die Universität nicht gerechnet. Was er da gesagt hat, das ist erst der Anfang, es wird ja noch viel schlimmer. Interessant ist, wo ist der Widerstand? Wir haben Bilder gestern bei der Rede im Kongress. Sie haben den Wahlkampf beobachtet. Das sind ein paar Demokraten, die auch Protestschilder hochhalten. Aber wo ist der Protest in Amerika gerade? (Feldenkirchen) Die Demokraten stehen leider immer noch neben sich selbst, geschockt. Das mit den Bildern war ein bisschen hilflos. Sie gruppieren sich neu, sie wissen noch nicht, um wen sie sich scharen sollen. Sie fühlen sich überrumpelt von Donald Trump. Es wird Zeit, dass die Zivilgesellschaft, der politische Opponent, die Demokraten, wirkmächtig und stark... (Lesch) Ich hätte gedacht, dass mal bei der Oscar-Verleihung etwas auf der Bühne passiert. Aber keiner... Sind die eingeschüchtert Ihrer Meinung nach? Man hört auf jeden Fall nichts. (Feldenkirchen) Es gibt die Einschüchterung und es gibt unzählige willfährige Helfer. Diese ganzen Leute aus der Tech-Industrie. Die Schlange stehen. Es gibt ja auch in Deutschland Bewunderer für diese Destruktion aus dem libertären Elfenbeinturm. Entweder man folgt ihm oder man schweigt. (Lesch) Das sind Außerirdische. Das Gefühl hat man. Dem Gesichtsausdruck nach. Da steht Facebook, da steht Amazon, AI, da steht Elon Musk. Und eine lächelnde Frau. Sehr glatte Gesichter, sehr große Augen. Frau Bethke, wenn man die Methode Trump nimmt, die maximalen Druck aufbaut und hart demütigt, das hat er mit Selenskyj gemacht im Oval Office und sieht, dass es erfolgreich ist, weil dieser Präsident aus der Ukraine einen Brief geschrieben hat. Wo er sagt, ich bedaure, was passiert ist. Ich unterschreibe das Abkommen. Dann ist dieser Mann am Ende vielleicht erfolgreich? Die Methode Trump wird erfolgreich sein? (Bethke) Nach seinen Maßstäben wird das erfolgreich sein. Das ist zu befürchten. Man muss ihn wirklich beim Wort nehmen und damit rechnen, dass er versuchen wird, das umzusetzen. Was die Diversitätsprogramme angeht, meine Befürchtung ist, es geht noch weiter. Es gab zu Recht scharfe Kritik. Aber ich fürchte auch, dass die Regierung um Trump versuchen wird, das Bildungswesen an sich zu degradieren. Und nicht nur eine bestimmte politische Ausrichtung. Man muss aufpassen, dass es nicht dahingeht, dass es immer verkehrt war, diese Ausrichtung auf linker Seite zu kritisieren. Die ist nach meiner Interpretation auch mitverantwortlich dafür, dass vielen linken Parteien ihre ursprüngliche Klientel verloren gegangen ist. Weil sie so abgehoben sind. Das muss man selbstkritisch angucken. Und nicht so was sagen, wie, wir haben das ja schon immer gesagt. Dass das ins Verderben führt. So einfach ist das jetzt nicht. Da ist noch viel zu tun. Markus Feldenkirchen, es gab bei der ersten Amtszeit von Donald Trump den Titel "Das Ende der Welt, und wie wir sie kennen." Das ist nicht eingetreten. Jede Woche wird das Ende der Welt beschworen. Gibt es nicht auch eine Chance, die man darin sehen kann? Jetzt treffen sich die Europäer? Und es gibt plötzlich Geld für die Infrastruktur. Was es vorher nicht gab. Gibt es eine Chance? (Feldenkirchen) Es bewegt sich so viel dieser Tage, dass ich tatsächlich wieder viel hoffnungsfroher nach einem gewissen Schock schaue, dass wir in Europa wieder zusammenfinden. Der alte Slogan, gemeinsam sind wir stark. Ich habe die Hoffnung, dass es Viele wirklich erkannt haben. Und auch, wie die deutsche Politik reagiert hat. Das muss weitergehen. Aber Trump macht auf brutale und unzivilisierte Art klar, hier geht etwas zu Ende. Europa steht für uns nicht im Fokus. Ein kleiner Ausflug, es geht nach 80 Jahren jetzt die Nachkriegsordnung, wo Amerika in Europa die Sicherheit garantiert hat. Das geht zu Ende, es muss nicht tragisch sein. Es gibt kein dauerhaftes Recht auf voll umfassenden Schutz. Frau Bethke, Friedrich Merz, der Kanzler in dieser Epoche oder in den nächsten 4 Jahren, in denen auch Donald Trump im Weißen Haus sein wird... Es wird immer von der deutschen Führungsrolle gesprochen. Noch ist er gar nicht da. (Bethke) Im europäischen Kontext. Ist es etwas, was Sie sich wünschen würden? Ich würde mir wünschen, dass Deutschland eine wichtige Rolle spielt. Wir müssen erst mal gucken, ob diese Regierung zustande kommt. Eine wichtige, aber keine Führungs... Wenn der alte Bundestag sich zusammensetzt, dann muss man schauen, was möglich ist. Aber es ist durchaus erstrebenswert. (Feldenkirchen) Wir haben mit Friedrich Merz eine Persönlichkeit, der als großer Europäer großgeworden ist. Das hat unter Angela Merkel und Olaf Scholz leider gefehlt. Beim Stichwort Chance haben Sie aufgezeigt. (Lesch) In Zukunft, Herr Bundeskanzler, nehmen Sie Friedrich Merz mit. Olaf Scholz soll Merz mitnehmen? Das ist ein ganz wichtiges Zeichen, er hätte ihn mit nach London nehmen müssen. Um zu zeigen, was ist das nächste... Aber passt das? Das ist wie ein Praktikant. (Lesch) Vielleicht bin ich naiv, aber ich halte es für ein ganz wichtiges Zeichen, dass Deutschland handlungsfähig ist. Nicht nur auf dem Papier. Dass eine Regierung das an die nächste weitergibt. Es wird darüber gesprochen, was zwischen SPD und CDU giltt, was vereinbart ist. Das klar ist, dass diese Achse Paris, Berlin, Warschau.... Das ist eine der wesentlichen Achsen. Das in Großbritannien einer ist, der nach europäischen Strukturen sucht, der Störenfriede wie Orban nicht mehr drin hat, sondern dass Europa handlungsfähig ist. Das fände ich schon wichtig. Also das geht raus an Olaf Scholz. Ich glaube, Friedrich Merz ist sogar schon in Brüssel. Weil er da seine konservativen Kollegen trifft. Wir gehen noch einmal tiefer in die Analyse. Was bedeutet das, was in den USA passiert, für die USA und auch für Deutschland? Eine politische und eine wirtschaftliche Betrachtung. Wir haben heute Norbert Röttgen bei uns und Martin Richenhagen. Herzlich willkommen. Hallo, Herr Richenhagen. Schön, dass Sie da sind. Herr Röttgen. Sie waren ja mal Religionslehrer, Herr Röttgen ist katholisch. Auch in der Wolle gefärbt. Jetzt haben wir einen Präsidenten im Weißen Haus, der sich für Gott gesandt hält. Ist das noch Inszenierung? (Röttgen) Ich habe die Rede letzte Nacht gehört. Und habe auch diese Passage erneut gehört. Er sagt es ja. Er hat es nicht zum ersten Mal, sondern wieder gesagt. Ich fand es nicht sehr christlich. Es war eine der für mich verstörenden Aussagen. Wie sehen Sie das? (Richenhagen) Einer, der überhaupt nicht religiös ist, wenn er das von sich behauptet. Es passt ins Gesamtbild. Er ist ein Lügner und erzählt gerne die Unwahrheit. Er macht große Sprüche, da passt das rein. Sie haben ihn ja kennengelernt, auch persönlich. Wir wollen mal in diese Rede reingucken. Auch in dem Moment, als es außenpolitisch wurde. Donald Trump erwähnt den Brief von Selenskyj. Wäre das nicht schön? Wie finden Sie das, dass Selenskyj offensichtlich über seinen Schatten gesprungen sein muss? Und, wie sagt man, zu Kreuze zieht? (Röttgen) Schön, dass sie die gleichen Schwierigkeiten haben, es zu formulieren. Wir zögern ja, es zu formulieren, weil es in der Formulierung erneut eine Demütigung liegt. Man kann es diplomatisch formulieren. Er hat sich in Richtung Trump zurück bewegt. Man kann es aber auch stärker formulieren, was es war. Er hat es unter Druck getan. Es ist das Land, das im Krieg steht und vernichtet wird. Das sich gegen einen Krieg wehren muss. Und dafür die amerikanische Hilfe braucht. Die ihm versagt wurde. Und dass ihm als Reaktion auf diese Katastrophe im Weißen Haus versagt worden ist. Als unmittelbare Reaktion. Bis hin zur Kappung der Geheimdienst-Informationen. Das finde ich ein interessantes Detail in der zeitlichen Reihenfolge. Als berichtet wurde, es wird die Militärhilfe eingestellt, da ging es um Militärgüter, die schon in Polen sind, im Südosten von Polen. Und die dann nicht mehr rüber zur Ukraine gebracht werden. 3 oder 4 Milliarden Wert von Militärgütern. Das ist auch bedeutsam. Aber es ist kein unmittelbarer Druck. Die Ukraine ist ausgestattet für die nächsten Monate. Und dann kam der Brief, den Trump mit sichtbarem Vergnügen wörtlich vorgelesen hat. Auch das ist eine erneute Wiederaufnahme dieses Stils von ihm. Um es neutral zu beschreiben. Und dann lesen wir heute, am Tag danach, dass auch die für die Ukraine wirklich existenziell notwendige durch keinen europäischen Staat zu ersetzende Aufklärungsarbeit und Zielidentifizierung eingestellt worden ist. Selbst, nachdem, was man beschreiben kann als zu Kreuze kriechen, gibt es eine gezielte militärische Schwächung. Und zudem noch die Ansage an die Geheimdienstpartner der Amerikaner, vor allen Dingen die Briten, das auch den Briten untersagt wird, die amerikanischen Erkenntnisse an die Ukraine weiter zu reichen. Warum macht er das? Denken Sie einen Moment darüber nach. Ich nehme noch Herr Richenhagen mit rein. Sie haben Donald Trump ja kennengelernt als Manager. Er ist ein Immobilienunternehmer gewesen. Ist das seine Methode und wenn ja, wie beschreibt man das? Maximalen Druck aufbauen, maximale Drohung? Dass sich jemand unterwirft. (Richenhagen) Ich wollte kurz noch auf Selenskyj zurückkommen. Was er gemacht hat, sagt der deutsche Volksmund, der Klügere gibt nach. Selenskyj hat Größe gezeigt und seine Interessen und sein Ego zurückgestellt. Es ist das Gegenteil von dem, was Trump macht. Trump ist jemand, er meint, er kennt keine Selbstkritik. Er meint, er sei verhandlungsstark. Er meint, er sei ein guter Verhandler. Aber bis jetzt kenne ich keine großartigen Verhandlungsergebnisse, die er generiert hat. Man muss ihm zugute halten, das Thema Ukraine hängt in der Luft. Und da haben wir einen Bundeskanzler in Deutschland, der hat sich nicht besonders profiliert. Der hat das Image in Deutschland schlecht vertreten. Wir werden nicht mehr ernst genommen im Ausland. Nicht nur nicht in den USA, sondern auch in Ländern wie Frankreich. Die Außenministerin hat ihren Beitrag dazu geleistet. Wir stehen eigentlich nicht besonders gut da. Was Trump jetzt wenigstens gemacht hat, er hat eine Initiative ergriffen, auch, wenn die vielleicht falsch ist. Es ist aber Zeit, das zu tun. In Palästina genauso. Da müssen wir jetzt hinkommen. Da hat Macron den richtigen Schritt getan und gesagt, wir müssen uns zusammensetzen und überlegen, was können wir zur Verhandlung beitragen. Interessante Sicht der Dinge. Ist das am Ende vielleicht gut, um einen Waffenstillstand zu erreichen? Will er die Ukraine an den Verhandlungstisch zwingen? Wir müssen manchmal interpretieren, was an Motiven im Handeln von Trump liegen könnte. Die er selber wahrscheinlich nicht kennt. Aber will er, dass Putin gewinnt? (Richenhagen) Er ist extrem ehrgeizig und will immer gewinnen. Auch im Privatleben. Ich kenne Leute, die mit ihm Golf spielen. Er pusht permanent beim Golfspielen. Es sind aber Fakten. Er ist extrem competitive. Er kann nicht verlieren. Aber umso wichtiger zu wissen, was er eigentlich will. Was will er in der Ukraine-Frage? (Richenhagen) Gewinnen. (Röttgen) Er will für sich den großen historischen Erfolg erreichen. Als der Friedensmacher und Friedensbringer. Sich in der Geschichte eintragen zu lassen. Jetzt rede ich und interpretiere nicht, ich bewerte nicht, dass Frieden etwas anderes ist als ein Waffenstillstand. Sein Weg, den er gewählt hat, ist, die Ukraine dazu zu zwingen, zu akzeptieren, was er mit Putin aushandelt. Warum die Ukraine und nicht Putin? Er könnte ja auch sagen, ich drohe jetzt Putin mit der NATO-Präsenz. Er will einen schnellen... Ich glaube, man kann auch sagen, warum greift er nicht die Seite der Europäer und Ukraine zusammen an? Warum? Ich glaube, dass die Sympathie nicht auf unserer Seite liegt. Ich glaube, dass es eine wichtige Rolle spielt, dass seine Sympathie nicht auf unserer Seite liegt. Das ist bei der Rede von Vance in München klar geworden. Wir sind bei der Perspektive der innenpolitischen Auseinandersetzung die MAGA gegen das liberale Amerika... Wir sind die europäische Fortsetzung des liberalen Amerika. Also nicht wir alle. Viktor Orbán wäre es nicht. Das ist die kleine Ausnahme dabei, aber so werden wir gesehen. Wir sind Kalifornien oder New York auf dem europäischen Kontinent. Aus der Sicht von Musk oder Vance ist der europäische und demokratische Rechtsstaat... Es ist etwas, was es in der Geschichte zu überholen gilt. Deswegen ist es ideologisch. Emotional sind die Sympathien nicht auf unserer Seite. Der schnelle Erfolg ist nur über Putin zu erreichen. Die Ukraine zu stärken und auf Europa zu setzen, heißt erstens einen außenpolitisches Engagement fortzusetzen, das sein Vorgänger schon gemacht hat. Es ist auch nicht sein Weltbild. Es würde ihm gefallen, sich ein Weltbild nach Jalta vorzustellen. Es sind die Großmächte, die sich die Welt aufteilen. Die haben Macht, und es ist das Machtprinzip. Die Stärke des Rechts, das Völkerrecht ist nicht das Recht, was seine Vorstellung ist. Wie geht man denn damit um, Herr Richenhagen? Da ist ein Mann, der uns erstens nicht respektiert, und zweitens will, dass wir schwächer werden. Sagen wir es mal so. Was macht dann jemand wie ein Bundeskanzler von Deutschland, soll er offen kritisieren? Friedrich Merz hat es getan. Ist das schlau? Ich glaube nicht. Ich glaube, die deutschen Politiker sind viel zu früh losgerannt und haben ganz offen Trump kritisiert. Er ist sehr eitel. Er nimmt das sehr übel und deshalb glaube ich, wie Macron das macht, ist das viel geschickter. Versuchen, ihm zu gefallen, ihm nahe zu kommen. Und dann mit der Kritik etwas dosierter zu kommen. Ich glaube, das wird Merz auch machen. Er kennt Amerika und die Wirtschaft dort sehr gut. Deswegen sehe ich gute Chancen, dass er auch auf Augenhöhe, was er auch schon physisch machen kann, Trump entgegenzutreten weiß. Ich glaube, Trump wird lernen, vor Merz Respekt zu haben. Ich gebe Ihnen ein Beispiel, wie jemand mit Druck umgeht. Er versucht es auch mit Zöllen. Er versucht es gerade mit Kanada, dort gibt es einen Premier, Trudeau. Wenn Donald Trump so tickt, wie Sie das sagen, lässt er sich doch nicht von einem kanadischen Gouverneur, wie er sagt, sagen, er wäre etwas dumm. Der hat aber schon zu... Wobei Trudeau Unrecht hat, ich glaube nicht, dass Trump ein very smart guy ist. Es nicht so hoch belichtet, wie er meint. Trudeau ist nicht so ungeschickt, er lässt es auch an sich abperlen. Die Kritik. Trump sieht ihn als kleinen Politiker in einem kleinen Land. Das ist ein großer Fehler, die Art, wie er mit politischen Partnern umgeht. Okay, was soll Friedrich Merz lernen? Was er jetzt gemacht hat mit diesen Milliardeninvestitionen und Schulden, ist das schon etwas, was Friedrich Merz verhandlungsfähig gemacht? Ja, das ist genau meine Sichtweise. Das höre ich auch aus spontanen Reaktionen aus meinem politischen Bekanntenkreis. Ich glaube, dass wir nur mit einer Politik der Stärke etwas erreichen können. Und sei es auf Schulden gebaut, die Friedrich Merz vorher ausgeschlossen hat? Dieses Thema interessiert Trump 0,0. Aber nicht im Zusammenhang mit Ihnen. Im Gegensatz, es würde ihn eher beeindrucken, welcher Kurswechsel in der deutschen Politik vollzogen wird. Das steht auch in allen Zeitungen, auch allen amerikanischen, dass es einen Gezeitenwechsel... Das ist eine fundamental neue Politik, usw. Das nimmt er zur Kenntnis. Und er nimmt zur Kenntnis, das macht ernst, und das beeindruckt ihn. PS: In Deutschland ist es ein Wortbruch. Oder nicht? In Ihrer Fraktion gab es dazu auch Unruhe, oder nicht? Die Fraktionssitzung war gestern, die war gut und dass da diskutiert wird, ist völlig in Ordnung. Aber es ist natürlich das nicht. Weil wir mit dieser Szene, die es noch niemals gab im Weißen Haus, die wir jetzt nicht erneut beschreiben müssen, haben wir eine Veränderung, die besteht nicht darin, dass schon vorher sehen konnte, was wird es mit Trump. Aber jetzt haben alle verstanden, Sicherheit hat große Priorität. Der Ernstfall ist da. Und wenn wir nicht handeln, kann der Ernstfall Wirklichkeit werden in Deutschland. Wir haben ein Investitionsprogramm von mehreren 100 Milliarden. Wir werden aber Zölle auf die deutsche Wirtschaft-Exporte in die USA sehen. Die Wirtschaftsleistung wird eher geschwächt. Die große Frage ist, können wir uns das leisten? Was machen die Zölle mit Deutschland? Ich würde bei den Investitionen anfangen. Was die Große Koalition vernünftigerweise sehr schnell machen will, sie wollen in Deutschland investieren. Und da, wo es dringend notwendig ist. Investitionen ist etwas anderes, als einfach Geld ausgeben. Was Herr Heil gemacht hat, ist Geld ausgeben. Was die Große Koalition machen wird, ist in unser Land investieren und zwar da, wo das dringend notwendig ist. Und das wird natürlich der Wirtschaft extrem gut tun. Und das wird für Wachstum sorgen in Deutschland und da gegenüber sind die Zölle, mit denen Trump droht, eher lächerlich. Ernsthaft? Die werden keinen großen Einfluss haben. Er weiß auch nicht, was er macht. Sie waren mal betroffen. Als Chef eines der größten Landmaschinenhändler. Ja, aber das haben wir geschickt umgehen können. Seine Ideen sind gar nicht so effizient, wie er nach draußen tut. Er fährt nicht ein amerikanisches Auto. Dann habe ich ihn gefragt, wer ist denn der größte Exporteur von Autos aus den Vereinigten Staaten? Dann hat er gesagt, Ford. Das ist natürlich völlig falsch. Der größte Exporteur ist BMW. Weil sie alle SUVs für die ganze Welt in Amerika produzieren. Das kennt er aber gar nicht. Dann habe ich mit ihm diskutiert, wenn man Zölle einführt, muss man auch überlegen, was heißt das für meine eigene Produktion. Muss dann nicht berücksichtigt werden, was im Land gemacht wird? Im Vergleich zu dem, was importiert wird. BMW importiert ein paar 7er oder 3er. Die haben natürlich einen viel größeren amerikanischen Fußabdruck, als ein Export- oder Importproblem. Also Sie glauben, das mit den Zöllen wird am Ende nicht so heiß gegessen? Er wird selber drauf kommen, dass es auch für Amerika keine gute Idee ist? Er fängt ja jetzt schon an, Zölle infrage zu stellen. Die Chinesen wehren sich massiv. Er schwankt ja schon. Das hat er in der Vergangenheit auch gemacht. Das eine sind die großen Ankündigungen und das andere ist die Umsetzung. Haben Sie das Gefühl, wir kommen wirtschaftlich unter Druck? Dass wir das, was wir gerade investieren wollen, uns nicht leisten können? (Röttgen) Diese Beziehung sehe ich nicht. Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun. Ich bin auch Ihrer Auffassung, dass dieses ganze Thema nicht so heiß gegessen wird, wie gekocht. Das ist stark Teil seiner Propaganda. Ich beschütze euch. Er hat auch eine ökonomische Vorstellung, die man merkantilistisch nennen kann. Die Kolonien liefern die Rohstoffe. Monopole, das ist nicht unsere Welt. Wir sind eine verflochtene Welt. Das ist zweischneidig. (Richenhagen) Es ist auch nicht klug durchdacht. Er hat die Idee, die Steuern in Amerika abzuschaffen. Die normalen Einkommenssteuern. Da träumen viele deutsche Unternehmen von. Das würde mir auch gefallen, aber dann ist die Idee, dieses fehlende Steueraufkommen zu ersetzen durch Zölle. Und die Idee hinter den Zöllen ist, Arbeitsplätze von China wieder nach Amerika zu verlagern. Wenn das passiert ist, fallen seine Zölle wieder weg. Das ist überhaupt nicht klug, was er da denkt. Ich weiß nicht, wer ihm das einflüstert. Hat er Einflüsterer? Er hat Elon Musk. Ich glaube, das ist Elon Musk. Und es wird auch nicht lange halten. Sie kennen Beide, warum hält das nicht? Weil die beide verrückt sind. Weil sie beide große Egomanen sind. Weil sie sich schnell sehr streiten werden und es dann für immer vorbei ist. Da können Sie mich nächstes Jahr... Herr Röttgen, Sie sind ein Trans- Atlantiker, in der Wolle gefärbt. Sie haben immer über den Teich geschaut. Wie wird dieses Amerika aussehen nach 4 Jahren Donald Trump? Meine Frau, wir haben das zusammen geguckt, die Szene im Oval Office. Ich weiß nicht, ob ich dich schon jemals so schockiert und mitgenommen gesehen habe. Letzte Woche waren Amerikaner hier, Journalisten und andere, die sind sehr besorgt. Was wird aus unserem Land. Was macht das mit der Demokratie. Wie sind die Widerstandskräfte für unsere Demokratie? Es ist eine derartige Macht- Zusammenballung, wir haben gerade über Musk gesprochen, das ist historisch einzigartig. Dass so viel wirtschaftliche Macht, Datenmacht, Kommunikationsmacht und jetzt politische und Amtsmacht in einer Person zusammenkommen. Das ist eine Überschreitung von Gewaltenteilung und eine Verknüpfung von staatlicher Macht und privaten Business-Interessen... Die nicht einen Einzelfall darstellen. Das ist eine wirklich gefährliche Lage. In der Geschichte der amerikanischen Demokratie. Die aber eine alte Geschichte ist. Und auch revolutionäre Phasen hatte. Und nicht nur sozusagen schöne Seiten hatte. Und darum muss man an diese Kraft und Stärke glauben. Aber die Gefahr, was wir dort sehen, ist historisch einzigartig. Ich nehme den Optimismus mal am Ende dieser Sendung mit. Vielen Dank Martin Richenhagen und Norbert Röttgen. Danke, meinen fantastischen Gästen. Wir sind nächste Woche wieder da. Mit verschiedenen Gästen. Copyright WDR 2025