v1.0 Story:WDRSM102954—stl-file Lang:DEU SOM:00:00:00:00 Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Herzlich willkommen zu Maischberger. An der Schuldenfrage zerbrach die Ampel. Wie blickt er heute auf die Milliarden Schulden, die geplant sind? Volker Wissing. Müssen wir aufrüsten um jeden Preis? Das diskutiert Gregor Gysi mit Karl-Theodor zu Guttenberg. Es kommentieren: Der Comedian und Schauspieler Oliver Kalkofe. Die Korrespondentin im ZDF-Hauptstadtstudio Nicole Diekmann. Die Autorin der Neuen Zürcher Zeitung Susanne Gaschke. Einen wunderschönen guten Abend. Es ist mal wieder eine Woche der Entscheidungen. Das hatten sich schwarz und rot so schön vorgestellt: Sie machen schön Schulden und brauchen dazu aber die Grünen, und die sträuben sich. Könnte das noch schief gehen? Natürlich, es könnte noch alles schief gehen. Theoretisch ist es möglich, aber praktisch werden sich alle zusammenreißen müssen. Wir wissen, in welcher Situation wir sind. Nach Ampelbruch und Neuwahlen werden sich das weder die Beteiligten für die eigene Partei oder das Land sich das leisten können. Sie wissen, dass sie in viele saure Äpfel, die mit vielen dicken Kröten gefüllt sind, beißen müssen und schlucken werden müssen. Der wird am wenigsten als Verlierer dastehen? Leider gibt es im Moment keine ehrlichen Gewinner, keine stolzen und ehrlichen. Frau Diekmann liegt schon. Ist am Ende nur die Frage, wer sich durchsetzt? (Diekmann) Es ist am Ende in der Politik die Frage, wer das Gesicht gewahrt hat. Da hat die Union allen voran Markus Söder den Grünen eine Rolle zugedacht, als Trottel der Nation. Das war in den vergangenen Monaten und Jahren das, wozu er sie gemacht hat. Stellen wir uns vor, es wird jahrelang erzählt, es sind die Trottel der Nation. Dann wird hinter verschlossenen Türen das Sondierungspapier ausgehandelt und die Grünen erfahren davon zufällig. Die sagen, ach komm, Schwamm drüber, wir unterschreiben das. Dann wären sie die Trottel der Nation. Das heißt, sie werden stur bleiben? Glauben Sie das (Diekmann) Ich würde auf nichts Mehrwerten tatsächlich. Was haben wir in den letzten Jahren gesehen? Donald Trump ist gewählt worden, es gab Brexit. Herr Kickel in Österreich war bereits mit der Regierungsbildung beauftragt. Ich würde nicht mehr wetten. Die Grünen wissen, wie man strategisch verhandelt und vorgeht. Darauf würde ich setzen. In der Politik hat alles ein Preisschild, und Söder hat diesen Preis sehr... Auf Söder müssen wir gleich zu sprechen kommen. Aber Frau Gaschke, glauben Sie, der große Plan kann noch scheitern? Schwarz und rot haben schon sehr darauf gesetzt, dass die Grünen zustimmen werden. Weil es aus staatspolitischer Verantwortung und innenpolitischer Verantwortung wichtig ist, dass wir unsere Sicherheit-und Verteidigungspolitik neu aufgestellt bekommen. Das war das große Fass, was meiner Meinung nach Friedrich Merz aufgemacht hat. Daraus ergibt sich kaskadenartig alles andere. Ich glaube, dass die Grünen zumindest in der sicherheitspolitischen Frage eine Neigung haben, zuzustimmen. Trotzdem ist der Stil hoch problematisch. Es sind Sollbruchstelle eingebaut, mit den Sozialdemokraten. Das ist keine Liebesheirat. Wir hören, wie die Stimmung bei den beiden ist, das war jetzt schon so schlecht, wie es am Ende bei der Ampel war. Die sozialpolitische Frage ist mit den Sozialdemokraten noch nicht geklärt. Die mit der Aufrüstungsgeschichte gar nicht so gut zurechtkommen. Die mit der Aufrüstungsfrage gar nicht so gut zurechtkommen. Die Stilfrage haben sie gerade aufgerufen. Dass die Grünen sich so sträuben könnten, könnte am Auftritt von Markus Söder beim politischen Aschermittwoch gelegen haben. Die Grünen waren gegen uns, sie waren gegen Bayern und sie haben vom Wähler die Quittung bekommen. Es ist vorbei. Die Grünen, die saufen alle Ingwer-Smoothies. Sie hatten das Auto. Diese ganze grüne Ideologie, Benjamin Blümchen für Arme. Grün ist raus. Auch hier wurde gelacht. Oliver Kalkofe, hat der Ministerpräsident das Fach gewechselt und ist jetzt bei Ihnen in der Comedy? (Kalkofe) Was man hier gesehen hat, war weder Politik noch Satire. Das war keine Politik sondern peinliche Polemik und Populismus. Ich möchte mich dagegen verwehren, das war keine Satire. Das war brachialer und billiger bayerischer Bierzelt Humor. Damit man kurz zum saufen lachen und sich auf die Schenkel klopfen kann. Es war weder inhaltlich richtig, und vor allem war es auch nicht lustig. Wenn da gelacht wird, dann eher über Söder. Wie er sich immer weiter da reinreitet in den schon manischen grünen Hass, den er präsentiert. Und den man nicht mehr nachvollziehen kann. Noch schlimmer als schlechte Verlierer sind schlechte Gewinner. Das ist stillos und selbst für die CSU unwürdig. Unwürdig. Das ist stillos und selbst für die CSU unwürdig. Der Markus Söder am Aschermittwoch ist das eine. Aber was er gesagt hat, hat er die letzten Monate immer gesagt. Auch Friedrich Merz hat keine Gelegenheit ausgelassen, auf die Grünen einzuprügeln. Wie tief ist die Verletzung bei den Grünen durch diese Attacken? Wichtig wenn die Grünen keine Spinner sind, davon würde ich wohlwollend ausgehen, dann ist es eine tiefe Verletzung. Was er bei Söder gesehen haben, das ist eine der teuersten Bierzeltreden, die gehalten wurden. So was treibt den Preis der Verhandlungen, wie sie gerade stattfinden, in die Höhe. Die taz ist unschlagbar mit ihren Titeln. Jedes Kleinkind weiß, wenn es etwas will, dann macht es so und guckt lieb. Es tritt niemanden vors Schienbein. Ich glaube, dass Friedrich Merz früh absehen konnte, dass es so kommen könnte. Dass er mal auf die Stimmen der Grünen angewiesen sein könnte. Ich weiß nicht, ob er in Billionen gedacht hat. Aber man muss sich so voneinander verabschieden, dass man sich beim nächsten Mal in die Augen sehen kann. Das ist auch eine alte Regel in der Politik. Wann hat die Gewissheit eingesetzt, oder sie hat es noch nicht, wer am welchen Hebel, welcher Länge, wo setzt. wer am welchen Hebel, welcher Länge, wo sitzt. Um bei Merz zu bleiben, Frau Gaschke, er hat offensichtlich mit den Grünen gesprochen. Wie ernst genommen sich die Grünen gefühlt haben, als er sie irgendwie eingebunden hat, Sehen wir jetzt. Wenn Friedrich Merz bei Frau hasselmann auf dem Anrufbeantworter sagt, man kann das Wort Klima in einer Begründung nennen, dann hat er noch nicht verstanden, dass wir das mit den Klimazielen in Deutschland ernst meinen. "Irgendwo das Wort Klima auf den Anrufbeantworter gesprochen". Die Grünen haben trotzdem ein eigenes Imageproblem, die Partei der Neinsager. Sind die da in einer Ecke? Die nein-Saga Partei, die hochmoralische Partei, die anderen die Ecke stellt, die findet, sie wird ihren eigenen Maßstäben nicht gerecht,... Ich fand es von Söder nicht witzig. Aber auch Söder weiß, dass auch die eigenen Wähler ist nicht mehr gehasst hätten als eine Koalition mit den Grünen. Für die Menschen, die die Union anspricht, ist es etwas schwer zu verdauen, dass jetzt sogar, nachdem die Grünen ein relativ schlechtes Wahlergebnis eingefahren hatten,.. Also auch keine Gewinner sind für diese Politik,... Dass sie immer noch mitzureden scheinen. Jetzt hat man schon Union gewählt und kriegt erst mal die Sozialdemokraten. Die sich in der Opposition erholen müssten und sich fragen lassen, warum ihnen die Wähler weglaufen, nämlich zur AfD. Und dann kriegt man auch noch grüne Inhalte, die jetzt schon... Ich verstehe nicht die Aufregung über die Sondierungspapiere. Darin steht, dass man die Klimaziele weiterverfolgen will, die Deutschen ambitionierter als die europäischen. Wo wir diskutiert haben, ob das sinnvoll ist. Und ob das die weltweite Klimarettung voranbringt. Also machen die Grünen da etwas auf, was unberechtigt ist? (Diekmann) wir reden von einem Sondierungspapier, wo auf die Erhöhung der Pendlerpauschale steht. Wo die Rückkehr des Agrardiesel- Subventions-Irrsinns steht... (Gaschke) Das ist angesichts der Summen, die jetzt im Raum stehen, sicher wert, dass die Traktoren nicht ewig auf der Straße stehen. (Diekmann) Wir wissen beide, dass auch in der Politiksymbolik eine Rolle spielt. Agrardiesel und Pendlerpauschale ... (Gaschke) Es ist auch keine grüne Regierung. Nicht mal eine grüne Regierungsbeteiligung. (Diekmann) Sie und ich und Union Wähler haben in den vergangenen Jahren gesehen, die zunehmend schwierig Regierungsbildungen werden. Das Wort der Sperrminorität machte am Wahlabend die Runde. So doof ist ja kein Fehler gewesen. Es ist klar, dass die Kompromisse immer weiter gespreizt werden in diesen Zeiten. Da sind 2 Themen drin: Was ist in dem Inhalt in dem Sondierungspapier? Und wie glaubwürdig ist das, was Friedrich Merz macht? Denn er hat vor den Wahlen ausgeschlossen, eine schnellere Form der Schuldenbremse. (Merz) Es ist in der naheliegenden Zukunft ausgeschlossen, dass wir die Schuldenbremse reformieren. Wenn es überhaupt stattfindet, dann ist es eine umfangreiche und schwierige Arbeit, die zu leisten ist. Die naheliegende Zukunft ist sehr kurz geworden. Was Seehofer dazu gebracht hat, der Union Wortbruch vorzuwerfen. Hat er recht? (Kalkofe) Es ist egal, wie man es nennt. Wortbruch, Lüge, Dehnung der Realitäten, es stimmt. Es ist einfach so. Was vor den Wahlen von Friedrich Merz und der CDU behauptet wurde und kategorisch ausgeschlossen wurde, wird jetzt versucht umzusetzen. In einem Interview letztens hat Friedrich Merz gesagt, alles, was wir mit den Grünen verhandeln und ihnen vorgeschlagen haben, haben sie selber so gesagt. Wenn man sich so sehr abgrenzen will von den Grünen und damit sagt, sie müssen zustimmen, denn wir sagen ja, was sie wollten, zeigt, wie ähnlich man dabei liegt. Die Ampel ist daran zerbrochen an der Frage, ob man die Schuldenbremse reformieren kann. Oder wie man mit Sondervermögen umgehen kann. Da hat sich die CDU mit Händen und Füßen gegen gesträubt. Jetzt machen Sie es. Mir kommt es vor wie bei einem großen Pokerturnier und plötzlich fallen alle getränkten Karten raus. Und er sagt, das ist gar nicht mein Anzug. Habe mir schon mal darüber gesprochen, wie schlecht alle spielen? Schwamm drüber, spielen wir einfach mal weiter. Gibt man neue Karten aus. Das ist ganz erbärmlich, die CDU steht mit heruntergelassenen Hosen da. Es ist egal, wie habe ich die Beine sind und ob da Flecken in der Hose sind. Man hat wirklich nicht die Wahrheit gesagt. Und man verlangt von uns, dass wir so dumm sind, zu sagen, wir glauben es euch. Die Ehrlichkeit wäre angemessen, zu sagen, wir halten euch nicht für so dämlich, dass wir euch noch sagen müssen, dass ihr uns glaubt. Wir müssen gemeinsam durch. Es gibt 2 Versionen: Die Union sagt, es gab dieses Treffen im Weißen Haus zwischen Selenskyj und Trump. Da war allen klar, dass es das Ende der westlichen Welt, wie wir sie kennen. Der Stern hat andere Recherchen angestellt und gesagt, die Idee, dass die Schulden doch gemacht werden müssen, kursierte schon seit Spätherbst, weil die Wahrscheinlichkeit, dass es im Deutschen Bundestag eine sehr große Sperrminorität geben könnte, sei sehr groß. Ist es eine bewusste Wählertäuschung? Ich glaube nicht, dass es eine bewusste Wählertäuschung ist. Wobei Merz sich kategorisch festlegt und Er wollte mit der AfD nichts zu tun haben und hat dann doch ihre Stimmen billigend in Kauf genommen bei der Abstimmung im Januar. (Diekmann) Die hat er gebraucht für eine Mehrheit. Ich glaube trotzdem, viele von uns haben diese Situation im Oval Office mit nacktem Entsetzen gesehen und gedacht, jetzt wendet sich Amerika vom Westen ab, jetzt ist der Verbleib von den USA in der NATO infrage gestellt. Jetzt brauchen wir diese unglaublichen Summen an Geld. Das daraus abgeleitet wird, dass wir auch unglaubliche Summen an Geld für Infrastruktur brauchen und den Haushalt so verändern, dass alle Zielgruppen liebevoll bedient werden können, so war es nicht gedacht, und das ist auch hoch problematisch. (Diekmann) Ich will noch einen Satz zu eben sagen. Ich will Friedrich Merz nicht entschuldigen, wenn ich den Zusatz bringe, er hat die für die Mehrheit gebraucht, sondern er hat sie sogar als Mehrheitsbeschaffer mit ins Boot geholt. Wir reden über 2 Pötte. Über den für Verteidigung und den für Infrastruktur. Wie auch immer man den definiert, dass es der nächste Streitpunkt. Die Carolabrücke in Dresden ist nicht nach der Bundestagswahl zusammengebrochen. Wenn ich das richtig weiß, sind Züge seit Jahren unpünktlich, wenn sie denn überhaupt irgendwann am Horizont erscheinen. Man kann Donald Trump viel nachsagen, und er hat viel Unheil über die Menschen gebracht. Aber dafür kann er nichts. (Gaschke) Das Infrastrukturprogramm ist offensichtlich der Preis der Sozialdemokraten dafür, bei der Verteidigung mitzumachen. Das finde ich das Problematische daran. Darauf hätten sich alle einigen können, sogar die Grünen. (Diekmann) Wenn ich das richtig erinnere, sind Infrastruktur -Programme vor allen Dingen vom Verkehrsministerium gesteuert worden und das Wasser lange die CSU. Und hat davon profitiert. Dass jetzt als sozialdemokratisches Projekt... (Gaschke) Es ist nicht beschränkt auf Brücken und Straßen, sondern erstreckt sich auch auf Gesundheit und andere Bereiche. (Diekmann) Die Mütterrente fällt für Sie unter Verteidigung? (Gaschke) Das ist auch Zielgruppen bedienen für mich. Der Moment, wo man glaubt, jetzt ändern sich die Dinge, was man aus den 11 Seitensondierungspapier, die Mütterrente und Pendlerpauschale, wo die drin vorkommen, wird das dem Ernst der Sache gerecht? Vorhersagen, es gab einen Knall und man muss alles andere machen. Und danach macht man das, was man immer schon... (Kalkofe) Ich finde, immer zu sagen, dieser Moment im Oval Office war das, was alles verändert hat, finde ich falsch. wir leben in einer Zeit, wo sich jeden Tag alles verändert. Das hat man schon lange vorher gesehen. Jeden Tag, jede Woche, jeden Monat vorher. Dass wir eine Verbesserung der Infrastruktur brauchen und auch da Finanzierung nötig ist, um das Land wieder anzukurbeln, darum ging es auch vorher schon. Jetzt hat man einen Grund gefunden, es glaubhaft nach außen zu verkaufen und zu sagen, es ist mit jedem Tag dringlicher geworden. Das Fass ist übergelaufen. Jetzt wird gesagt, das haben wir vorher nicht gewusst, aber das stimmt nicht. Aber jetzt sind alle ganz froh, dass es einen Grund gibt, dass man das tun kann. Die Ampel ist zerbrochen, da ging es um ein paar Milliarden. Jetzt geht es um ein paar 100 Milliarden. Mein jetziger Gast ist derjenige, der von den paar 100 Milliarden für Infrastruktur profitiert hätte. Denn er hat in der Ampel den Bereich für digitales und Verkehr verantwortet. Inzwischen verantwortet er auch den Bereich Justiz, dafür ist er nicht mehr in der FDP. Hier ist der Minister für Verkehr und Justiz, Volker Wissing. Sie haben auch viele andere Dinge, die sie können, Richter, Rechtsanwalt, Weinbauern, Organist, FDP-Generalsekretär. Was davon macht am meisten Spaß? (Wissing) Die Aufgabe, die ich im Augenblick habe, ist schon sehr schön. Sie ist herausfordernd. Aber es ist schön zu sehen, dass die Infrastruktur-Sanierungsprogramme, die ich entwickelt habe, funktionieren. Wir sind inzwischen ein Land mit einer sehr guten digitalen Infrastruktur. Die EU-Kommission nennt das spektakulär. Darüber haben wir beim letzten Mal schon gestritten. Wir haben ein Deutschland-Ticket, was viele Menschen begeistert, fast 14 Millionen. Es wird international kopiert. Viele Menschen können sich freuen, dass was funktioniert. Die Mitarbeiter der Wasser-und Schifffahrtsverwaltung haben innerhalb weniger Tage eine Moselschleuse wieder in Gang setzen können. Da habe ich mich auch wirklich sehr gefreut. Also Deutschland kann etwas. 500 Milliarden soll es jetzt geben, so plant das Schwarz-Rot. Sondervermögen für die Infrastruktur. Sie sind auch Abgeordneter im Bundestag. Das steht irgendwann zur Abstimmung, stimmen Sie dann zu? Ja, ich halte es für dringend erforderlich, dass wir mehr in die Infrastruktur investieren. Wir haben einen enormen Infrastruktur-Investitionsbedarf. Wir haben viele Infrastrukturprojekte, die aus den 60ern des letzten Jahrhunderts stammen. Da kann man nicht mit den üblichen Verfahren aus dem laufenden Haushalt finanzieren. Außerdem profitieren auf künftige Generationen davon. Zudem ist die Infrastruktur Teil unserer Sicherheitsarchitektur. Viele übersehen, dass zivile Infrastrukturen auch für militärische Mobilität erforderlich sind. Deutschland ist ein wichtiges Transitland für die NATO. Hat die NATO gerade gesagt, alles, was von Nord nach Süd, von Ost nach West geht, fährt über deutsche Autobahnen und wie es denen geht, das wissen wir. Und natürlich wird es auch über die deutschen Schienenwege transportiert. Deswegen dürfen wir das nicht so trennen, wie manche das tun. Dass man sagt, wir brauchen das für die Infrastruktur aber nicht für die Verteidigung. So funktioniert das nicht. Die FDP in der Regierung ist genau an der Frage unter anderem... Schuldenbremse kommen wir gleich, Schulden für die Infrastruktur, das war nicht zu machen. War das ein Fehler? Ja, Investitionen in die Infrastruktur muss ein Vermögen des Land wie Deutschland stemmen können. Zur Not auch mit Schulden. Das sind keine Konsumausgaben, sondern am Ende Vermögenswerte die die Gesellschaft nutzen kann und auf deren Grundlage sie Wertschöpfung generieren kann. Wenn ganz Europa kräftig investiert, kann Deutschland sich nicht marode Infrastruktur leisten wegen einem schwarz-roten Haushalt. Das ist auch nicht der Geist des Grundgesetzes. Auch die Schuldenbremse möchte, dass der Staat immer handlungsfähig bleibt. Und dann werden daraus plötzlich andere Dinge finanziert. Wahlversprechen, die andere Parteien gegeben haben. Das sollte nicht passieren. Deswegen habe ich immer gesagt, ich bin für einen Infrastrukturfonds, dass man mehr Geld zur Verfügung stellt. Jetzt wählt man den Weg über das Sondervermögen. Das sollte nicht dazu führen, dass man mit Spielgeld politische Wirtschaft macht. Wie viel Vertrauen haben sie in die Akteure jetzt, in schwarz und rot, dass sie das nicht machen? Das wird man sich am Ende anschauen müssen, was im Detail vorgelegt wird. Aber notwendige Investitionen in Sicherheit und Infrastruktur muss ein Land wie Deutschland leisten. Alles andere wäre kein Dienst an der Gesellschaft. Das muss man jetzt noch machen, weil eine Zweidrittelmehrheit im neuen Bundestag wenn der mal zusammengekommen ist, so leicht nicht mehr bekommt. da gibt es die AfD und die Linken, die eine Sperrminorität haben. Es wird dagegen geklagt, die AfD und Linke. Unser Grundgesetz möchte nicht, dass es eine gesetzgeberische Lücke gibt. Eine Legislaturperiode endet nach der Verfassung nicht mit der Neuwahl des Bundestages, sondern ausdrücklich erst mit der Konstituierung des neugewählten Parlaments wir befinden uns also nach wie vor in der Legislaturperiode, die wir auch während der Ampelperiode hatten. In dieser Legislaturperiode ist der deutsche Bundestag mit allen Rechten ausgestattet. Er kann die Rechte ändern. Deswegen sehe ich keinen Verfassungsverstoß. Sie glauben, das geht durch? Das halte ich für ziemlich sicher. Die Verfassung ist an dieser Stelle klar. Es ist so entschieden worden. Eine Handlungsunfähigkeit des Parlaments will das Grundgesetz ganz sicher nicht. Problematisch ist an dieser Stelle politisch, dass man mit dem alten Bundestag etwas beschließt, was eine lange Wirkung für die nächste Legislaturperiode hat und man dafür keine Zweidrittelmehrheit mehr haben wird. Also es ist politisch problematisch, sagen Sie, aber nicht rechtlich? Politisch kann man das durchaus diskutieren, aber verfassungsrechtlich halte ich es für eindeutig zulässig. Wir haben darüber diskutiert, ob Friedrich Merz Wählertäuschung betrieben hat, was glauben Sie? Das ist eine Sache, die die CDU mit sich ausmachen muss. Ich war schon sehr erstaunt in diesem Wahlkampf, als man gesagt hat, es darf keine Sondervermögen geben, weil ich kannte die Infrastruktur Investitionsbedarfe. Das ist über den allgemeinen Haushalt nicht zu finanzieren. Wenn diese Lücke nicht geschlossen wird, müssen wir in Deutschland mit maroden Brücken und kaputten Autobahnen und Schienenwegen weiterleben müssen. Das weiß auch die CDU, das wusste sie aber auch schon vor der Wahl. Deswegen kann ich ihr das nicht abnehmen. Was ist es denn, Wählertäuschung, Wählerbetrug, oder die Hoffnung, dass man trotzdem durchkommt? Man hat ein sehr abstraktes Versprechen abgegeben und muss jetzt wie oft nach einer Wahl sich mit der Realität arrangieren. Die Frage ist, Sie sind ja Jurist, ob es Vorsatz war oder passiert ist. Fahrlässig. Ich gehe davon aus, dass die Union die Dinge kannte. Sie trägt auch in den Ländern Regierungsverantwortung. Es ist bekannt gewesen, Das Geld fehlt für die Infrastruktur. Also Vorsatz? Das würde ich schon als Vorsatz bezeichnen. Es geht es um die Schuldenbremse, die Verteidigungsausgaben sollen ab einer gewissen Höhe davon ausgenommen werden. Alles darüber soll ausgenommen werden von der Schuldenbremse. Das ist der zweite Antrag. Nach oben gibt es kein Limit. whatever it takes. Ungedeckelt. Finden Sie das gut? Ich glaube, es ist ein wichtiges Signal, dass wir es ernst meinen mit der Verteidigung unserer Demokratie und mit unserem Bekenntnis zum NATO Bündnis. Das ist an dieser Stelle richtig. Was wir in den USA sehen und für eine Bedrohungslage in Osteuropa haben, erfordert eine klare Antwort der größten Volkswirtschaft Europas. Die Schuldenbremse haben sie mit erfunden. Sie waren in der Kommission, die sich das ausgedacht hat. Die Schuldenbremse war der unique selling point. Wie oft haben Sie mit Christian Lindner darüber gesprochen? Ich habe eine andere Auffassung dazu. Die Schuldenbremse wollte niemals die Handlungsunfähigkeit des Staates. Während der Beratung der Schuldenbremse damals mussten wir uns auch mit dem Pandemieplan aussetzen. Das war 2008 oder 2009. Richtig, wir haben damals einen Pandemiefall durchgespielt und uns gefragt, ob wir dafür eine Ausnahme für die Schuldenbremse brauchen. Wir hatten aber nicht im Blick, dass sich die Dinge schnell zeitlich arg formulieren können. Aber auch dafür sieht die Schuldenbremse Möglichkeiten vor. Ausnahmen mit entsprechenden parlamentarischen Mehrheiten. Also dass die Schuldenbremse nicht infrage gestellt werden muss und der Staat trotzdem handlungsfähig bleiben kann. Die Schuldenbremse hat immer die Handlungsfähigkeit des Staates im Blick und möchte niemals die Handlungsunfähigkeit herbeiführen, nur sind die Hürden im Einzelfall etwas größer. Aber am Ende bietet sie immer eine Lösung. Das hat man sich genau überlegt. Diese Möglichkeiten auszuschöpfen, ist etwas, was die Politik darauf. Warum hat Christian Lindner das nicht verstanden? Das müssen Sie ihn fragen. Aber sie haben ja mit ihm darüber geredet. Er war für eine sehr enge Auslegung der Schuldenbremse, um den Druck auf die Koalition zu erhöhen. Und an anderer Stelle Einsparungen vorzunehmen. Aber was mich daran nicht überzeugt hat, war, dass wir in ganz Europa kräftige Investitionen sehen und diesen hohen Investitionsbedarf haben, und wir sprechen unser Land im Vergleich zu anderen, wenn wir in einer Phase, wo ganz Europa investiert, die Sparweltmeister sind. Man verbindet mit Herrn Schäuble vor allem den Erfolg der schwarzen Null. Den Preis erleben die Bürger aber in problematischen Infrastrukturen und maroden Brücken und Schienen. Das muss man lösen, sonst werden sich die Menschen zu Extremisten abwenden. Deswegen ist das so wichtig, dass wir das jetzt lösen. Offene Worte. Die wir vorher so nicht gehört haben. Es gab eine sehenswerte Dokumentation, die Vertrauensfrage. Hier geht es darum, dass Olaf Scholz an diesem Abend Christian Lindner vorgeschlagen hat, die Schuldenbremse eben auszusetzen. Damit war klar, dass die Entscheidung ist, entweder unterwirfst du dich diesem Papier oder die Koalition ist beendet und du verlierst ein Amt. Hat Sie das überrascht? Ja, und offenbar die Grünen auch. Wir wussten das. Keiner war da überrascht. Lindner sagt, er sei überrascht gewesen. (Habeck) Keiner war überrascht. Waren Sie überrascht an dem Abend? (Wissing) Ich habe damit gerechnet, dass die Koalition in dieser Woche platzt. Ich war aber nicht sicher, ob es an diesem Abend passieren wird. Die Kommunikation und die Vorbereitung in dieser Woche war aber ganz klar darauf ausgerichtet, dass die Koalition diese Woche nicht überlebt. Von welcher Seite? Das ist die Frage, die viele, sowohl die SPD als auch die FDP und die Grünen gewählt haben, umtreibt. Christian Lindner sagt, es war Olaf Scholz, der auf den Bruch hingearbeitet hat. Dann gab es die Recherchen, das D- Day-Papier. Dass die FDP schon lange darauf hingearbeitet hat. Die offene Feldschlacht. Von wem ging das aus? Diese Dinge sind ja bekannt geworden. Deswegen muss ich sie nicht weiter kommentieren. Sie sind nicht bestätigt. Klar ist aber, wenn man einen gemeinsamen Weg sucht in einer Koalition, dass man das Gespräch suchen muss und nicht das Papier. Wenn ein Koalitionspartner einseitig unabgestimmt ein Papier erarbeitet... Das war die FDP. Das hat die FDP gemacht. Dann ist klar, welche Intention dahinter steht. Jeder weiß, dass die Koalitionspartner das nicht mitmachen können, weil sie sonst das Gesicht verlieren würden. So eine Koalition ist von vornherein darauf ausgelegt, nicht in einer Einigung zu ändern. nicht in einer Einigung zu enden. Wir haben gerade ganz kurz das Papier gesehen, wo gezeigt wird, Innerhalb der FDP verabredet, wie man vorzugehen hat. Am Ende steht der Beginn der offenen Feldschlacht. Es wird ihnen vorgeworfen, sie seien derjenige gewesen, der das Papier in Umlauf gebracht haben. Waren Sie es? (Wissing) Ich kenne diese Vorwürfe. Aber ich weise das zurück. Das habe ich auch schon mehrfach getan. Ich habe dieses Papier nicht an Journalisten weitergegeben. Ich will aber diese internen Dinge auch nicht weiter kommentieren. Die stehen für sich. Warum hat Christian Lindner, wenn es denn so stimmt, auf den Bruch der Koalition gearbeitet? Das bitte ich Sie, ihn zu fragen. Ich möchte darüber nicht spekulieren. Ich habe meine Meinung immer gesagt, intern aber auch öffentlich, dass ich das für falsch halte, weil ich glaube, dass unsere Demokratie dadurch ärmer geworden ist. Wir müssen die Möglichkeiten zur Zusammenarbeit in der demokratischen Mitte immer offenhalten. Es muss möglich sein, dass wir gemeinsam einen Weg finden, wie wir Verantwortung für die Gesellschaft tragen können. Wir können uns nicht sicher sein, dass wir in Zukunft nicht wieder in eine Situation kommen, wo die Wähler*innen den Auftrag zu erteilen. Da müssen wir uns als Brückenbauer betätigen und nicht sagen, wir haben unterschiedliche Programme, ich bin nicht bereit mitzuspielen. Zu koalieren heißt immer bereit zu sein, Verantwortung mitzutragen. Sie haben das in einem Zeitungsartikel auch öffentlich gesagt. Dass sie gegen diesen Bruch sind. Sie waren mal ein geniales Paar. Sie und Christian Lindner haben das hier zustande gebracht. Er hat auf die Frage geantwortet bei Markus Feldenkirchen, auf ihre Entscheidung, die FDP zu verlassen: (Lindner) Ich wünsche Volker Wissing persönlich alles Gute. Sind sie ihm seither noch mal begegnen? Im Bundestag. Ich bin Im Bundestag. Haben Sie ihn seitdem noch mal gegrüßt? Ich bin ein höflicher Mensch und Pflege gute Umgangsformen. Haben Sie sich mal nach der Wahl gemeldet, um zu sagen, dass Sie bedauern, wie das gekommen ist? (Wissing) Ich hatte dazu keine Veranlassung, er auch nicht. Wir sind auch nicht in einem emotionalen Dissens. Ich dachte, Sie waren eng miteinander? Wir haben eng zusammengearbeitet, ich war der Generalsekretär, als wir den Wahlerfolg 2000 einen 20 hatten. Nichts, was ich getan habe, habe ich nicht vorher im Detail kommentiert. Ich habe gesagt, ich beteilige mich nicht daran, unsere Demokratie ärmer zu machen, unserer Demokratie Möglichkeiten zu nehmen. Wir haben die Erfahrung in Deutschland, dass wir wissen, was es bedeutet, wenn die Parteienlandschaft immer weiter zersplittert. Nur Brücken verbinden uns. Wir müssen diese Gesellschaft zusammenhalten in einer Zeit, in der wir von außen angegriffen werden. Ich muss als Demokrat in der Lage sein damit umzugehen, wenn Wähler*innen die Grünen wählen. Wir gucken an den Anfang der Ampel noch mal. Mit diesem berühmten Selfie, Sie sind der Fotograf dieses berühmten Fotos. Sie sind der Architekt gewesen, dass diese beiden Parteien miteinander kommunizieren. Alle 4, die auf diesem Bild sind, sind aus der ersten Reihe der Politik zurückgegangen. Christian Lindner will ganz aussteigen, sie sind noch Minister, die Grünen gehen in die zweite Reihe. Sie werden 54 im April. Was sind ihre Pläne? Sind Sie für die Politik verloren? Das weiß ich nicht. Ich bleibe immer ein politischer Mensch. Ich habe mich viele Jahre politisch engagiert, seit 1999 habe ich Kandidaturen gemacht, ich war Landesminister, stellvertretender Ministerpräsident, Bundesminister. Ich habe auch einen sehr schönen zivilen Beruf. Für mich war es immer wichtig, vollkommen unabhängig zu sein. Das beantwortet nicht die Frage, wie Ihre zweite Lebenshälfte Aussiedlern. wie Ihre zweite Lebenshälfte aussieht. Ich bin im Augenblick parteilos. Dann hat man keine politischen Pläne im konkreten zu haben. Aber ich werde kein unpolitischer Mensch sein in Zukunft. Das ist nicht möglich nach so einer langen Zeit. Aber ich freue mich, immer wieder auch neues zu machen. Ich durchschreite heiter Raum um Raum. Wir sind gespannt. Bis zum Ausscheiden noch ein paar Brücken sanieren und Verspätungen von der Bahn beheben. Vielen Dank. Die Welt dreht sich schnell weiter. Wir haben heute aus Saudi-Arabien gehört, dass es in den Gesprächen zwischen USA und Ukraine so etwas wie einen Durchbruch gab. Es soll von der ukrainischen Seite akzeptiert einen Waffenstillstand geben können. Wir haben heute ein Angebot gemacht, dass die Ukrainer angenommen haben. Einen Waffenstillstand und sofortige Verhandlungen, um diesen Konflikt zu beenden. Dieses Angebot geht jetzt an die Russen und wir hoffen, dass sie ja sagen zum Frieden. Der Ball liegt jetzt in ihrem Feld. Das hat so schnell niemand erwartet. Wir haben das alle heute zum ersten Mal gehört. Wie groß ist Ihre Hoffnung, dass aus diesen Verhandlungen in Saudi -Arabien tatsächlich ein Waffenstillstand oder ein Frieden entsteht? (Kalkofe) Mit dieser Hoffnung leben wir alle schon seit vielen Jahren. Dass sich da endlich etwas tut. Wenn es einen richtigen Schritt in die richtige Richtung geben würde, wäre das wunderbar. Wir haben aber gesehen in den letzten Wochen und Tagen, dass die Politik von Trump sich wirklich täglich ändert, mehrfach an einem Tag teilweise. Er weiß manchmal selber nicht, was er sagt. Er kommt rein und sagt, ach so, das habe ich getwittert. Er reagiert sehr emotional und nicht der Wahrheit verhaftet. Er schafft sich seine eigene Welt. Wenn etwas nicht stimmt, dann behauptet er es weiter. Es wäre toll, wenn etwas so wäre. Es wäre das erste Mal, dass der Ball wieder in Richtung Russland gespielt wird. Es ist überfällig und mehr als nötig. Aber wir wissen nicht, was da zurückkommt und ob jemand darauf reagiert. Und was als nächstes geschieht. Wie bewerten Sie das, Frau Diekmann? (Diekmann) Wir haben eine Gleichung mit einem unberechenbaren und mit einem Unbekannten. Wir wissen noch nicht, was für ein Preisschild an diesem Deal hängt. Es wird aber so, als würde Trump seine Entscheidungen und Standpunkte würfeln. Was er macht, ist selbst für einen Zickzackkurs... Dafür braucht man ein neues Wort. Die Hoffnung ist da, die Hoffnung stirbt zuletzt bekanntermaßen. Es wäre für alle Beteiligten zu hoffen, auch für die deutsche Innenpolitik im Übrigen, dass Bewegung in die Sache kommt. Die Frage ist die nach dem Preis. Was muss die Ukraine opfern für diesen Frieden. Das, was wir gerade innenpolitisch diskutiert haben, fußt auf der Ahnung, dass Trump oder die USA damit nicht mehr die Partner sind, die wir bisher hatten. Aufrüsten, koste es, was es wolle. Wie soll man damit umgehen? Wäre das etwas, wo sich Deutschland überhaupt verweigern kann? (Gaschke) Nein, aber ich würde vielleicht gerne sagen, es ist unglaublich, wie Ukraine und Selenskyj genötigt worden sind, mit welcher Brutalität und Erbarmungslosigkeit von Amerika, auf die Bedingungen einzugehen. Ob das so ist, dass Russland jetzt da, jetzt müsst ihr euch auch so verhalten, oder ob es eher eine Ermutigung ist. Da wird Trump als Kumpane und Spießgesellen gefeiert und auf der eigenen Seite gesehen. Jetzt kommt eine Drohung in Richtung Moskau? Man möge sich an den Verhandlungstisch setzen, wir haben ja gesehen, wie Verhandlungen mit Russland funktioniert haben. Was Friedenstruppen in der Ukraine anbelangt, da muss man sich mit den anderen Europäern besprechen. Aber ich sehe keinen Grund, warum Deutschland nicht dabei sein sollte. Deutschland ist das zweitgrößte NATO Land. Unabhängig von den vollkommen unberechenbar gewordenen Amerikanern. Wir sind das Land, was in der Geschichte der Ukraine das meiste und größte Unrecht getan hat. Das Deutsche Reich war verantwortlich für 8 Millionen Tote in der Ukraine. Ob das ermordete Soldaten im Krieg waren, ermordete Juden, verhungerte Menschen. Wir haben gar keinen Grund, uns zu verstecken hinter Dänemark oder so, da sind andere in der Verantwortung. Es ist schwer, das in Deutschland zu diskutieren, aber es muss diskutiert werden. Die eine Frage ist, was man soll, die andere Frage ist, was man kann. Heute gab es den Bericht der Wehrbeauftragten. Es steht gleich auch wieder die Frage der Wehrpflicht im Raum. Gleich ist der Verteidigungsminister hier, unter dem sie ausgesetzt wurde. (Kalkofe) So, wie die Diskussionen im Moment laufen, sieht es so aus, als wäre es nicht vermeidbar. Weil es freiwillig nicht genug Menschen gäbe, die sich zur Bundeswehr melden würden. Aber ich würde es eher dafür plädieren, dass man da anders herangeht. Ich komme aus einer Zeit, wo es die Wehrpflicht gab. Ich weiß, was es für einen Druck gab für all die jungen Männer in dieser Zeit. Es wäre viel sinnvoller, zu sagen, wenn es für jeden etwas gäbe, was ein sozialer Dienst wäre. Dass man einmal im Leben ein Jahr lang etwas für die Gemeinschaft tut. Und da wäre eine Möglichkeit der Wehrpflicht und es wäre noch eine andere Option dar. Ob es Männer oder Frauen sind, für alle. Vielleicht auch für ältere Menschen, die noch in der Lage sind. Dass man sagt, einmal oder zweimal im Leben gibt man etwas zurück. Das könnte funktionieren, wenn man dann den Wehrdienst attraktiv macht. Dass man dann genügend Menschen bekommen, ohne, dass es Pflicht und Zwang bekommt. Das wäre die nächste Grundgesetzänderung mit den Frauen. Wehrpflicht, ja oder nein? (Diekmann) Deutschland will ja, das haben wir auch in der Debatte, und diesen riesigen Pott für die Verteidigung... Wir haben eine Führungsrolle und dazu gehört auch Verantwortung. Worte und Taten müssen übereinstimmen. Und dazu gehört auch die Wehrpflicht. Wir reden im Moment über die innerdeutsche Debatte. Wir haben aber auch letzte Woche Ursula von der Leyen gehört mit 8 Milliarden für europäische Verteidigung. Ohne Wehrpflicht wird es nicht gehen, wir können nicht teures Gerät anschaffen und man hat im Zweifel niemanden, der damit umzugehen weiß. Das wäre Wehrpflicht, Frau Gaschke? Geldverschwendung. Auf jeden Fall. Die Bundeswehr ist zu klein. Sie wächst nicht. Die Bundeswehr ist im Moment viel zu klein. Wenn manche eingezogen werden, fragen die sich, warum muss ich das jetzt machen und alle anderen nicht? Ob es ein allgemeiner Sozialdienst sein soll, finde ich im Moment sekundär. Das wird auch nicht so attraktiv sein, wenn es wirklich um Krieg geht. Aber wir müssen eine einsatzfähige Armee bekommen. Das wird eine gewisse Härte erfordern möglicherweise, die wir in Deutschland gar nicht mehr gewöhnt sind. Sie haben gerade ein Buch auf dem Markt, der Sieg der Blödigkeit. Haben Sie da auch an Donald Trump gedacht? (Kalkofe) Sehr sogar. Er war traurigerweise sehr inspirierend für vieles, was ich da geschrieben habe. Ich habe ihm ein ganzes Kapitel gewidmet und seiner Art, mit der Wahrheit umzugehen. Das eine Lüge zur Wahrheit wird, wenn man sie nur oft genug wiederholt. Aber sind da nicht wir blöd, wenn wir da hinterher laufen? Genau, aber genau das ist das Problem. Blödigkeit wird auf 2 Arten. Der eine sendet sie aus, aber der andere muss sie auch annehmen. Die Welt reagiert. Wir haben gar nicht die Möglichkeit, uns dagegen zu setzen und zu sagen, das stimmt doch nicht, was er da sagt. Er hat gesagt, und dann müssen wir darauf reagieren und irgendwie mitspielen. Wir müssen wieder lernen, Fake News von der Wahrheit zu unterscheiden. Das wird die Mammutaufgabe für die nächsten 4 Jahre auf jeden Fall. Ich würde gerne auf Wehrpflicht und Aufrüstung und Deutschlands Sicherheit vertiefen. Mit zweien, die aus unterschiedlicher Meinung sein müssen, denn sie sind aus unterschiedlichen Lagern. Aber sie haben festgestellt, dass sie gerne miteinander reden. Und das tun sie jetzt. Ich freue mich, dass sie das heute mit uns tun hier sind Gregor Gysi und Karl- Theodor zu Guttenberg. Bleiben Sie sitzen. Herr zu Guttenberg, Sie machen einen erfolgreichen Podcast mit Gysi seit einiger Zeit. Sie haben sich auf die Wahlparty der Linken eingeschlichen. Wir haben ein paar Bilder. Sie waren begeistert von der Euphorie, die da geherrscht hat. Hat der Gysi I zum linken gemacht? Hat der Gysi Sie zum linken gemacht? Ich versuche, ihn zum Kapitalisten zu machen. Das funktioniert nur bedingt bislang. Ich war für ein Filmprojekt dort. Da ist ja die Decke weg geflogen, bei den Linken feiert man anders. Bei uns ist das immer ein Rosenkranzgebet. Die haben sich richtig gefreut. Haben die Linken Grund zum Feiern gehabt? Weil man ihnen die 9% fast geschenkt hat? I weil er die Mehrheit finden wollte im Bundestag? (Gysi) Ich werde Friedrich Merz auf keinen Fall danken. Lieber einen Prozent weniger, aber nicht diesen Versuch. Wir haben 3 Monate vor der Wahl begonnen mit unserer Mission Silberlocke. Das war ein Zugang zu Medien und zu den Älteren. Aber wir wussten nicht, wie die Jugend reagiert. Wir waren völlig erstaunt, wie begeistert die Jugend war. Von Ihnen, Herrn Ramelow und Herrn Bartsch? Genau. Dann kam diese Woche, wo Heidenreich hinweg Dann kam diese Woche, wo Heidi Reichineck diese leidenschaftlichen Reden gehalten hat. Frau Baerbock hat Merz scharf kritisiert und sich dann mit ihm zu Koalitionsgesprächen getroffen. So macht man Politik lächerlich. Aber die Jugend hat uns nun bestimmt. Das nimmt uns in die Pflicht. Und Frau und Frau Wagenknecht ist Geschichte? Sie haben das schon gesagt, dass du Frau Wagenknecht auf dem harten Boden der Realität ankommen wird. (zu Guttenberg) Ich habe es am Anfang auch nicht geglaubt, weil ich dachte, sie schneidet ihm etwas aus der Wählerschaft heraus. Er hat das immer vorausgesagt, ich habe das Vergnügen, mit einem Propheten zusammenzuarbeiten. (Gysi) Ich hatte schon das Vergnügen, mit dem zusammenzuleben. Das ist noch anstrengender. Sahra Wagenknecht ist Geschichte? Nein, noch nicht oder? (Gysi) Sie ist ja in einigen Bundesländern vertreten. Ich habe ihr im letzten Gespräch gesagt, du wirst am Anfang Erfolg haben, aber dann zerbröselt ein Verein. Das wollte sie nicht glauben. (zu Guttenberg) Es hängt ein bisschen davon ab, wie viel Medienpräsenz sie weiter haben wird. Sie wurde und wird ja weiter eingeladen auch. Daran wird man es messen können. (Gysi) Das ist der Unterschied zwischen den Linken und der FDP und den Grünen. Es gibt viele, aber auf einen wird immer nicht geachtet. Die Linke würde nicht zurückgesendet werden, wenn sie aus dem Bundestag ausscheidet. Ich bin nicht ganz sicher, ob es so stimmt. Es gab eine Zeit, da war Frau Wagenknecht relativ alleine auf einem Standpunkt, der hieß, also vehementer als die linke, keine Waffen für die Ukraine. Und keine Empathie für die Ukraine. Sie waren in der Ukraine, sie waren anders drauf. Jetzt hat es Donald Rum fast wahrgemacht und jetzt dreht sich wieder alles. Herr zu Guttenberg, jetzt hören wir, dass die Ukraine, die unter Druck gesetzt wurde, Geheimdienstinformationen wurden abgeschnitten, Waffenlieferungen eingestellt, von einem Tag auf den anderen. Und jetzt gibt es eine Einigung vielleicht zwischen der USA und der Ukraine. Wie wichtig ist das heute? (zu Guttenberg) Faktisch fand eine Erpressung statt. Man kann sagen, wir haben einen Zeitpunkt erreicht, wo vielleicht für eine Weile mal keine Menschenleben mehr geopfert werden. 30 Tage soll der Waffenstillstand sein. (zu Guttenberg) Das ist vordergründig etwas positives. Jetzt muss man abwarten, wie die Russen darauf reagieren. Ich befürchte, dass wir eine Situation erschaffen, wo am Ende Aggression eine Legitimation erfährt. Wo wir das angegriffene souveräne Land Ukrainer haben, dass sich damit einverstanden erklären muss, dass Teile seines Staatsgebietes zukünftig Russisch sein werden und dass man auf Dauer von einem lauwarmen Konflikt wird reden müssen und nicht von einem frozen conflict. Wer glaubt, dass über ein Abkommen zwischen diesen beiden zynischen Charakteren, muss ein hohes Maß an Zukunftsromantik mitbringen. Optimismus hätte ich jetzt gesagt. Zukunftsromantik klingt auch gut. gg Warum Putin das im Augenblick wahrscheinlich sehr schwer fällt, dem Waffenstillstand zuzustimmen, ist die Tatsache, dass ukrainische Soldaten auf russischem Territorium stehen. Wie eine heilige Kuh. Ich habe immer gebeten, dass in Abstimmung mit der ukrainischen Führung die Staaten, egal ob NATO oder EU. Putin sagen: Wir sind bereit, vorübergehend, auch keine Waffen an die Ukraine zu liefern, wenn du einverstanden bist. Wenn er dann nein gesagt hätte, dann wäre es etwas anderes. Und jetzt haben wir ein schlechteres Ergebnis für die Ukraine, als es herausgekommen wäre, wenn die Initiative von uns gekommen wäre. Ich habe mir den Mund fusselig geredet und haben mir gesagt, die Ukraine wird siegen. Da ich keine Ahnung habe im Verhältnis zu allen Grünen und FDP Politikern, da habe ich mich gerichtet nach denen und dem langjährigen Chef der Generalstabskräfte. Russland kann ich die Ukraine erobern, noch kann die Ukraine den Sieg voran tragen. Das war meine Logik. (zu Guttenberg) Darüber haben wir uns relativ viel gerauft. Sind Sie viel zu Wort gekommen dabei? Das ist manchmal schwierig. Aber wir haben uns angewöhnt, einander erst mal zuzuhören und dann erst auf die Argumente einzugehen. Man muss sich genau anschauen, was steht in dem Text nicht drin, den Marco Rubio und die Delegation veröffentlicht haben. Es steht nichts über Sicherheitsgarantien drin. Es steht darin, dass der Austausch von Geheimdienstinformationen stattfinden wird. Rohstoffe ist auch noch erwähnt. (zu Guttenberg) Das ist der gibt des Zynismus. (Gysi) Es geht um Krieg und Frieden, nicht um Rohstoffe. (zu Guttenberg) Weiterhin gibt es keinen wirklichen Sicherheitsschirm. Davon ist keine Rede in diesem Papier. Das könnten im Moment nur die USA darstellen. Das ist ein verdammt wackliges Fundament. (Gysi) Da hat er recht. Wenn es zu einem Frieden, egal welcher Art, kommt, dann muss es eine Sicherheitsgarantie für die Ukraine geben. Sonst hat der Frieden keinen Wert. Sie haben noch nicht auf die Erpressung geantwortet. Donald Trump hat einfach gesagt, jetzt keine Waffen mehr. Finden Sie das Prinzip, Weltpolitik so zu betreiben, akzeptabel? Nein, ich finde das alles unmöglich. Aggressionen dürfen eigentlich nicht erfolgreich sein. Aber sie waren es natürlich schon häufig in der Geschichte der Menschheit. Die Frage ist, wie wieder rauskommen. Für die Eliten, die Hintertrum stehen, ist die eigentliche Für die Eliten, die hinter Trump stehen, ist die eigentliche Herausforderung nicht Russland, sondern China. Jetzt kommt das wirkliche Handikap. Sie gehen davon aus, China ist schneller, weil es autoritär regiert wird. Deshalb wollen sie das in den USA überwinden. Und raten auch uns dazu. Noch nie waren Demokratie und Rechtsstaatlichkeit so gefährdet in Europa wie heute. Wir haben von innen die AfD und von außen die USA. Und das ist die neue Situation. Und uns fällt nichts anderes ein, als uns gegenseitig zu beschimpfen. Kein Widerspruch da? Der ante Transatlantiker und USA- Freund muss hier nichts konstatieren? Als alter Trans Atlantiker, muss ich konstatieren, dass das transatlantische Verhältnis, dass wir nostalgisch gepflegt haben, es so nicht mehr gibt. Das ist nicht etwas, was sich nur vor 1, 5 Wochen im Oval Office ergeben hat. Aber etwas, das jetzt noch mal in Stein gemeißelt wurde. Wir müssen uns zumindest mit dieser Realität auseinandersetzen. Driftet das Ganze da drüben in autoritäre Verhältnisse? In Teilen ja, ohne Frage. Was aber erkennbar wird, und es zeichnet sich ein bisschen ab, ich war gerade letzte Woche wieder drüben, es werden die Stimmen, auch unter Republikanern, langsam und leise... Sie werden kritischer. Es ist noch immer keine Welle. Es ist noch immer nicht, wo man sagen könnte, das wird in den nächsten 1, 5 Jahren Platz greifen. Aber auch Donald Trump hat nur 2 Jahre Zeit, mit der Abrissbirne durchzugehen, wie er es jetzt tut. Dann sind die Zwischenwahlen, die wichtig sind, und dann wird man sehen? (zu Guttenberg) Momentan kann man die Demokraten beerdigen, sie sind völlig paralysiert und können sich nicht einigen untereinander. Aber in diesen 1,5 Jahren bis zu diesen Wahlen kann in den USA etwas eintreten, was sich schon abzeichnet. Man hat nicht den wirtschaftlichen Erfolg, den Donald Trump versprochen hat. Die Zölle greifen nicht, wie sie sollen. Und dann gibt es Menschen, die ihn nicht gewählt haben. Und dann blicken wir doch mal auf das, was uns betrifft. Der NATO-Schirm, der davon ausgeht, dass man eine Beistandsgarantie hat, darauf hat Trump Bezug genommen in einem Interview. Sie können darüber noch lachen. (Gysi) Was wir dafür einen Typen als Präsidenten bekommen haben... Das ist alles ein bisschen furchtbar. Frankreich zum Beispiel sagt... Die haben schon immer dafür geworben, dass es einen europäischen nuklearen Schutzschirm gibt. Zum ersten Mal gibt es fruchtbaren Boden dafür. Sind Sie dafür? (Gysi) Wir haben 2 europäische Mächte mit Atomwaffen, Großbritannien und Frankreich. Das eigentliche Problem ist, dass wir keine europäische Verteidigungsstruktur haben. Frau von der Leyen schlägt vor, dass wir 800 Milliarden... Das geben die Deutschen doch jetzt auch aus für... (Gysi) ...auszugeben für Streitkräfte. Aber für nationale Streitkräfte. Sie denkt nicht über eine europäische Sicherheitsstruktur nach, die wir eigentlich bräuchten. Im Augenblick kann man mit Russland keine Verträge schließen, aber das wird wieder kommen. Wir müssen weiter kommen. Wir haben die Supermacht USA, die Supermacht China, dann etwas schwächer Russland. Die EU könnte eine vierte Macht sein. Das sehe ich im Moment aber nicht. Wir zerbröseln in die vielen Nationalstaaten, die kein Licht haben im Vergleich zu den vorgenannten. Der Vorschlag, geht doch mit den Franzosen unter den nuklearen Schutzschirm. (zu Guttenberg) Ich halte diesen Vorschlag für richtig. Noch interessanter ist, dass wir europäisch denken, und dass die ersten Initiativen vom nicht mehr EU-Mitglied Großbritannien ausgingen. Im Weißen Haus erzählt einer wiederholt so einen Schafsscheiß. Schafsscheiß nennen Sie das? (zu Guttenberg) Darf man das zu so später Stunde sagen? Unbedingt. (zu Guttenberg) Alleine der Vorwurf zu sagen, Frankreich stünde nicht zur Seite, ist absoluter Unsinn. Es wurde einmal Paragraf 5 die Beistandsverpflichtung ausgerufen. Das war, als die USA mit Afghanistan den Schutz der Alliierten brauchten. Sie waren alle da, inklusive uns. Was er da sagt, ist absoluter Blödsinn, fällt aber auf fruchtbaren Boden. Da müssen wir aufpassen, wo die Reise hingeht. Schutzschirm werden wir brauchen. Was wichtig trotzdem bleibt, und da bin ich nicht ganz auf deiner Seite, ist, dass wir nicht eine Situation schaffen, wo Europa alleine als Alternative zur NATO steht, sondern dass man immer noch das Signal setzt, dass Europa ein verantwortungsvoller Teil der NATO bleibt. Die Frage ist, bleibt die NATO? Wenn Musk schon ankündigt, dass die USA austreten, dann müssen wir uns eine europäische Sicherheitsstruktur denken, die über die NATO hinausgeht. (zu Guttenberg) Was von der Leyen zur NATO gesagt hat... Wir reden immer nur miteinander. Es wurde nicht nur Geld für nationale Befindlichkeiten vorgeschlagen. Es wird die Beschränkung der europäischen Investmentbank gelockert. Da geschieht schon einiges. Aber wahrscheinlich nicht schnell genug. Gregor Gysi sitzt im Bundestag und darf darüber abstimmen, ob in Deutschland die Schuldenbremse über einen Prozentsatz von einem Prozent für Verteidigungsausgaben ausgesetzt werden soll. Denn dafür braucht man mehr Stimmen. Stimmen Sie zu? (Gysi) Nein, aber ich möchte dazu ein paar Feststellungen treffen. Merz hat permanent nur von der Schuldenbremse gesprochen. Der soll mir nicht damit kommen, dass wir jetzt eine neue Situation haben. Das war alles bekannt. Keiner hat seine Meinung geändert. Die Bevölkerung fühlt sich wieder betrogen. Müssen wir Politiker*innen immer den Fehler begehen? Warum können wir nicht bei den Wahlen die Wahrheit sagen? Merken Sie sich die anderen beiden, das möchte ich gerne diskutieren. Es war ja ihre Union. Horst Seehofer hat auch von einem Wortbruch geredet. Ist es, wie Gregor Gysi sagt, ein kalkulierter Wortbruch? (zu Guttenberg) Er sagt nicht nur falsche Dinge. Diese Schritte müssen unternommen werden. Ist es ein Wortbruch? (zu Guttenberg) Wie so viele Dinge vor den Wahlen. Das geschieht wahrscheinlich mit jeder einzelnen Partei. Die nach einer Wahl in Regierung Verantwortung geht. Aber das ist doch Scheiße. Verstehen Sie, was Gregor Gysi gesagt hat, dass es die Leute von der Demokratie weg treibt, wenn Sachen versprochen werden, die man nicht hält. Und Sie sind in der Union. (zu Guttenberg) Natürlich ist das Schweiße. Ich bin aber nicht jemand, der alles nachbeten muss. Vielleicht können Sie erklären, warum man es dann tut. Vielleicht können Sie erklären, warum man es dann tut. Es gab noch mal eine dramatische Zuspitzung der Situation nach den Vorfällen im Oval Office. Das ist noch mal eine andere Situation als die, die sich im Januar abgespielt hat. Die anderen beiden Punkte. (Gysi) Sie machen jetzt eine Lockerung der Schuldenbremse, dass ab einer bestimmten Ausgabe die Schulden für Armee und Rüstung nicht als Schulden gelten. Ohne jede Grenze. (zu Guttenberg) Aber stimmst du dem Argument zu, dass, wenn man eine Grenze setzt, dass man ein Signal gegenüber jenen, die möglicherweise auch mal europäische Verteidigungsmöglichkeit ernst nehmen müssen,... Dass wir sie im Zweifel nicht fürchten müssen? (Gysi) Ich bestreite eines nicht: Ich bin auch dafür, dass die Bundeswehr in der Lage ist, unser Land zu verteidigen. 2023 haben wir 66 Mrd. US-Dollar für Verteidigung ausgegeben. Ist es immer nur die Menge des Geldes oder müssen wir mal ein paar Strukturen verändern? Dass die Brücken nicht mal mehr einen Trabant tragen können, da müssen wir wirklich etwas machen.. (zu Guttenberg) Er hat einen Punkt Und er hat auch keinen. (Gysi) Dann sag mal erst, wo ich einen habe. (zu Guttenberg) dass die Zahlen einigermaßen stimmen, ist ein PUnkt. Die Franzosen haben ihre Hausaufgaben gemacht. Sie haben es eingesetzt in eine vergleichsweise fähige Struktur. Wir haben einen enormen Aufprall bedarf, der gewaltig ist. Die Z. 66 wird daher, das ist vom Himmel gefallen, weil das in das Sondervermögen einfließt. Sie als ehemaliger Verteidigungsminister sind Teil des Problems gewesen? (zu Guttenberg) Selbstverständlich, wie wir alle damals in Regierungsverantwortung. (zu Guttenberg) Wo ich glaube, dass er nicht recht hat, ist die Konsequenz, dass er sagt, deswegen stimmen wir nicht zu. Euer Interesse muss doch auch sein, dass dieses Land mit den maroden Strukturen der Streitkräfte, zu denen wir alle 30 Jahre beigetragen haben, dass dieses Land verteidigungsfähig ist. Warum stimmt die Linke dann nicht zu? (Gysi) Das kann ich dir sagen. Warum machen Sie das in einem Schnellverfahren? Da gab es mal auf Antrag eines CDU-Abgeordneten eine Entscheidung des Verfassungsgerichts, dass man das im Schnellverfahren machen darf. Aber das können wir abkürzen. Mit dem neuen Bundestag ist keine Zweidrittelmehrheit gibt es nicht mehr. Wenn die Linke sich verweigert, was sie angekündigt hat. (Gysi) Das ist eine taktische Überlegung. Da muss man drüber reden. Man kann uns nicht einfach etwas hinknallen, man muss mit uns reden. Bei der Schuldenbremse, die jetzt gelockert werden soll... Das ist auch interessant. Ich habe immer gesagt, wir brauchen keine Schuldenbremse. Aber wenn, dann sollte sie so lauten: Für alle Zukunftsinvestitionen darfst du Schuldenmachen, weil alle folgenden Generationen davon profitieren. So kann er davon Herr Merz überzeugen? Wenn die miteinander reden? (zu Guttenberg) Sie sollten miteinander reden. Das ist schon wichtig, dass man mit denen spricht, die künftig... Ich hoffe, dass es nie eine Opposition aus Linker und AfD... Das ist auch eure Verantwortung. (Gysi) Wir sind nicht nur in einer angenehmen Rolle. (zu Guttenberg) Wenn die Alternative die ist, dass man eine neue Regierung formt und dann monatelang rauft, wie man möglicherweise die Verteidigungsfähigkeit des Landes so aufstellt, dass man möglicherweise verteidigungsfähig ist... Da werden zahllose Leute über Einzelheiten reden, und was passiert? Nichts. Da hat er einen Punkt? (Gysi) Die Bundeswehr muss in der Lage sein, unser Land zu verteidigen, mehr aber auch nicht. Pistorius spricht von Kriegstüchtigkeit. Das geht mir viel zu weit. Wenn die USA nicht mehr dabei sind, vielleicht nicht. (Gysi) Er will uns klarmachen, dass er für die ehemaligen Sowjetrepubliken zuständig ist, und nicht wir, das geht nicht. Deren Souveränität erkennt er nicht an. Aber dass er Deutschland angreift, glaube ich keine Sekunde. Aber das ist auch egal. Ich war positiv gestimmt bei den Sondermitteln. Sondervermögen für die Infrastruktur. (Gysi) Wir brauchen Investitionen in die Infrastruktur. Aber ich habe festgestellt, da fehlt das Wort "zusätzlich". Die werden nicht zusätzlich geplant, sondern gegengerechnet mit dem Haushalt. Die Sendung ist eigentlich vorbei, aber das müssen sie noch sagen. Hat er da einen Punkt? Das Misstrauen demgegenüber? (zu Guttenberg) Ich glaube, das Misstrauen ist angebracht. Wenn jetzt schon Dinge dabei sind wie die Händlerpauschale, sind wir in Bereichen, wo wir aufpassen müssen, dass sie auf der Linie bleiben. Leider ist meine Sendezeit vorbei. Ich würde das gerne fortsetzen. Bei nächster Gelegenheit. Vielen Dank. Copyright WDR 2025