v1.0 Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Du beschäftigst dich nicht nur als Journalistin mit dem Thema, sondern auch als Tochter. Deine Mutter wird bald pflegebedürftig. Hast du das immer im Hinterkopf? Die ganze Zeit, hat mich nicht nur motiviert, die Doku zu drehen. Ich habe auch etwas gelernt. Was, das besprechen wir jetzt. Das Thema betrifft viele Menschen. Bis zu 10 Mio. Menschen pflegen und betreuen Angehörige zu Hause und sind dabei einige Male völlig überlastet. Unser Thema heute: Pflege zu Hause: Lässt die Politik Angehörige allein? Dazu freue ich mich auf diese Gäste: Hendrik Streeck, Gesundheitspolitiker der CDU und Mitglied der Bundesregierung. Petra Köpping, SPD, Gesundheits- und Sozialministerin in Sachsen und stellvertretende SPD-Bundesvorsitzende und Vize-Ministerpräsidentin. Katarina Schickling. Die Journalistin hat ihre Mutter gepflegt und darüber ein Buch geschrieben. Außerdem bei uns: Yvonne Lissel, die ihren demenzkranken Mann zu Hause pflegt. Caren Miosga. Dilek Erusta, Gemeindepflegerin in Neukölln. Das ist die Runde, legen wir los. Caren, bei euch kümmert sich v.a. dein Vater und deine Mutter. Wobei braucht deine Mutter schon Hilfe und wie eingespannt ist dein Vater? (Miosga) Meine Mutter ist 85, mein Vater auch. Nach einem Bandscheibenvorfall ist sie nicht mehr auf die Beine gekommen. Sie hat große Probleme beim Laufen. Sie hatte einen Herzinfarkt. Mein Vater kümmert sich, es ist kein drastischer Pflegefall. So weit ist es noch nicht. Sie wohnen in einem relativ großen Haus. Es wird ihm langsam zu viel, dieses Haus zu bewirtschaften und sich alleine meine Mutter zu kümmern. Habt ihr schon professionelle Hilfe? Das haben wir noch nicht. Aber wir sind 3 Schwestern und überlegen uns schon seit geraumer Zeit, wie wir die Situation organisieren können, falls sie mehr Hilfe brauchen, vielleicht auch beide. Deine Mutter will unbedingt in diesem vertrauten Haus bleiben. Dein Vater will in eine kleinere Wohnung ziehen. Müsst ihr als Töchter vermitteln zwischen den beiden? (Miosga) Das müssen wir natürlich. Meine Eltern haben dieses Haus mit eigenen Händen gebaut. Hier sieht man meine Großmutter, die Mutter meines Vaters. Der Vater meines Vaters war Maurerpolier. Mein Vater war auch erst Maurer, bevor er Architekt wurde. Sie haben das Haus selbst entworfen, selbst gebaut, sie hängen daran. Sie wollen nicht raus. Das kennen viele Familien, dass man die Heimat nicht verlassen möchte. Man ist aber gleichzeitig überfordert. Darüber reden wir die ganze Zeit, überlegen, können wir sie überzeugen, zu gehen. Weil es einfacher wäre. Gleichzeitig habe ich durch die vielen Menschen, die ich kennenlernen durfte durch die Doku, gelernt, dass man Menschen nicht zwingen sollte, wenn sie nicht möchten. Man sollte es so schaffen, dass das Leben so gelingt. Das Thema Pflege ist etwas, dass man gerne von sich wegschiebt, nicht so nah an sich ran lässt. Ging es dir auch so vor der Doku? (Miosga) Klar, damit habe ich mich nicht befasst. Natürlich merkt man, dass auch bei Freunden Eltern älter werden. Aber das war immer nur politisch ein Thema. Weil wir schon lange immer mal wieder über eine Pflegereform reden, die ist lange überfällig. Persönlich rückte das erst näher, als ich wusste, es kommt näher, auch bei mir. Das ist ein Thema, was uns allen kommen wird, bis wir wahrscheinlich selber ein Pflegefall werden oder Leute kennen, die gepflegt werden müssen. Eine Expertin hat gesagt, wir als Gesellschaft sind darauf angewiesen, dass zu Hause gepflegt wird. Würde das System ohne pflegende Angehörige zusammenbrechen? (Köpping) Auf jeden Fall. Wir haben gesehen, wie viele pflegende Angehörige haben. Sachsen hat 4 Mio. Einwohner. Wir haben 360.000 zu pflegende Personen. Da weiß man, dass im Grunde 2 diese Person pflegen. Da kann man sich ausrechnen, dass es ohne diese Menschen nicht ginge. Lassen Sie mich die Gelegenheit nutzen, einen großen Dank an die Pflegenden auszusprechen. Das wird zu selten getan. Herr Streeck, Sie klatschen. Ist Pflege eine private oder eine gesellschaftliche Aufgabe? (Streeck) Ich glaube, man muss sich hier ehrlich machen. Der Wunsch, was wir von der Pflege erwarten und was wir als Gesellschaft von der Pflegeversicherung erwarten, geht sehr weit auseinander zu dem, was sie leisten kann. Da muss man ehrlich den Pflegenden gegenüber sein, dass über Jahre die Pflegeversicherung ausgebaut wurde, ohne die Gegenfinanzierung zu haben. Als Arzt bin ich es gewohnt, auch schwierige Diagnosen anzusprechen. Der Ausbau der Leistung, das war z.T. sehr berechtigt, dafür haben wir das Geld aktuell nicht. Wir haben ein wahnsinniges Loch in der Pflegeversicherung, 8 Mrd. nächstes Jahr. D.h. als Antwort, ob es eine private oder gesellschaftliche Frage ist, es sollte eine gesellschaftliche sein, aber müssen die privaten stemmen. (Streeck) Nein, ich glaube, wir müssen uns die Frage stellen, was wollen wir von der Pflegeversicherung. Was muss sie wirklich leisten? Und wofür geben wir das Geld aus? Welche Leistung können wir dazunehmen und zusätzlich finanzieren? Aber im Moment können wir nicht jede Alltagshilfe finanzieren, weil das Geld einfach nicht da ist. Ich würde mir selber wünschen, dass die pflegenden Angehörigen, dass die Pflege besser aufgestellt ist. Aber so war sie nicht gemeint. Sie ist 1995 so gegründet worden, dass sie die schwersten Krisen abfedert, aber nicht, dass sie alles übernimmt. Jetzt muss aber gehandelt werden von der Politik. Wie die Politik handelt und ob sie handelt, besprechen wir heute in der Sendung. Frau Lissel, Sie pflegen und betreuen Ihren Mann, der in jungen Jahren als an Alzheimer erkrankt das. Was mussten Sie organisieren, dass sie heute bei uns sein können? Das ist nicht so einfach, weil mein Mann Pflegestufe 5 hat und 24/7 auf Pflege angewiesen ist. Ich hatte meiner Tochter, die berufstätig ist, akquiriert. Und meine Bonustochter, also beide Kinder. In diesem Sinne liebe Grüße. Die gucken zu. Das hatte sich aber erledigt, weil mein Mann heute Morgen einen epileptischen Anfall hatte und ins Krankenhaus gekommen ist. Jetzt ist er gut versorgt. Es ist soweit alles in Ordnung. Ich hoffe, dass es gut geht. Wir drücken natürlich die Daumen. Ist das Alltag, dass immer so etwas passieren kann und Sie wissen, jederzeit kann so etwas kommen? Ja, er war eine Woche vorher erst im Krankenhaus mit einer schweren Bronchitis und einer beginnenden Lungenentzündung, wo ich den Bogen für die lebenserhaltenden Maßnahmen ausfüllen durfte. Und der Chefarzt mir sagte, dass mein Mann schwer krank ist. Da war ich froh, dass mein Mann wieder nach Hause gekommen ist. Und heute der epileptische Anfall. Sie haben Ihren Mann kennengelernt, da war er noch Polizist beim SEK. Er war sportlich, jung, hat überall mit angepackt. Jetzt braucht er Hilfe. Wie ist das für Sie gewesen, dieser Switch? Wir sehen ein paar Bilder, wie Sie ihn zu Hause betreuen. Für meinem Mann war das sehr schwer, weil die Ansprüche beim SEK sehr hoch sind. Die sind sehr sportlich, durchtrainiert. Die haben ein hohes Niveau. Dann kam die Diagnose. Das war ein Schock für uns. Ich habe mittlerweile meine Berufstätigkeit aufgeben müssen, weil es nicht anders geht. Es ist einfach so, Pflegeheim kommt nicht infrage, weil die Zustände da nicht so toll sind, weil ich da letztes Jahr mich nach 6 Jahren durchgerungen habe, Kurzzeitpflege in Anspruch zu nehmen. Mein Mann kam wieder und hatte 10 Kilo abgenommen und war in einem desolaten Zustand, wo ich Monate brauchte, um... Woran lag es, dass er so viel abgenommen hat? (Lissel) Ich denke, dass das an dem wenigen Pflegepersonal liegt. Ich habe sehr einschlägige Erlebnisse gehabt. Als ich meine Mann abholen wollte, war es so, dass er gekrümmt vor einem Tisch saß und der Teller stand vor ihm mit einem Brötchen und einer Tasse Kaffee. Es war aber kein Personal zu sehen. Da frage ich mich, was ist da in den 4 Wochen passiert. Und es hat nichts mit Erholung zu tun. Wenn ich in den 4 Wochen mir überlegen muss, wird er vernünftig versorgt, liegt er in seinen eigenen Fäkalien, wird das Essen in seinem Tempo angereicht. Wenn man Pflegestufe 5 hat, braucht man sehr lange bis jemand mit Essen fertig ist. Die Zeit ist heutzutage in den Pflegeheime nicht gegeben. Was mir auch aufgefallen ist, es gibt Leute, die sind ganz doll mit Herzblut dabei. Und dann gibt es auch welche, die einfach nur ihren Job durchziehen. Sie sind auf jeden Fall mit Herzblut dabei. Wir werden noch mehr über Ihren Alltag erfahren. Ich möchte Frau Schickling mit reinholen und fragen, Sie haben sich nicht nur privat mit dem Thema beschäftigt, sondern auch als Journalistin. Haben Sie das Gefühl, dass wir als Gesellschaft vorbereitet sind, wenn jemand ein Pflegefall wird? (Schickling) Ich weiß nicht. Ich war in einer ähnlichen Situation. Ich hatte einen fitten Vater und eine gebrechliche Mutter. Und dann ist mein Vater innerhalb einer Woche gestorben. Es war mir dann klar, es geht überhaupt nicht. Es war kein System, auf das ich mich verlassen konnte. Ich wohne 200 km entfernt. In der Situation sind viele. Meistens passiert es plötzlich. Es ist fast nie so, dass es allmählich geht. Oft, weil einer stirbt. Ich habe am Anfang gedacht, vielleicht hatten wir einfach Pech und in unserer Gegend war es schwierig. Als ich recherchiert habe, habe ich festgestellt, es geht fast allen so. Es ist repräsentativ, was ich erlebt habe. Mich ärgert, wenn immer darüber geredet wird, das kann die Pflegeversicherung gar nicht alles abdecken, aber wir haben ein Strukturproblem. Wir haben keine Struktur, die dafür geeignet ist, Angehörige dabei zu unterstützen, das hinzukriegen. Man ist in so einer Situation nicht in der Lage, systematisch zu suchen, wo es das Angebot gibt. Es gibt zwar Beratungstermine. Da hatte ich das Gefühl, die kontrollieren nur, ob ich mich wirklich um meine Mutter kümmere. Ich habe viele der Angebote, die es gibt, erst beim recherchieren für mein Buch gefunden. Ich glaube, dass die Politik sich darauf verlässt, dass die Angehörigen so erschöpft sind, dass sie keine Zeit haben, sich zu beschweren. Eine, die auch die pflegenden Angehörigen unterstützt, ist bei uns in der Runde. Das ist Dilek Erusta. Sie sind Gemeindepflegerin in Berlin-Neukölln. Sie besuchen die Menschen zu Hause, man sieht das hier gerade. Sie messen Blutdruck, wechseln Verbände etc. Wenn ich das richtig verstanden habe, gehen Sie zu Menschen, denen es schwerfällt, zum Arzt zu gehen. (Erusta) Das ist richtig. Was machen Sie genau? (Erusta) Es kommt darauf an, mit welchem Bedarf die sich bei uns gemeldet haben. Eines unserer Ansätze ist, dass wir nicht nur uns auf die Erkrankung fokussieren, sondern ganzheitlich im Blick haben. Wir gucken, haben sie eine Struktur, haben Facharztkontakte stattgefunden und gucken, wie die Pflege im häuslichen Umfeld gesichert ist. D.h. das sind Menschen, die noch nicht gepflegt werden und auch Menschen, die schon in der Pflege sind, und Sie unterstützen? (Erusta) Richtig. Neukölln ist nicht einer der reichsten Bezirke in Berlin, sondern eher das Gegenteil. Da leben viele Menschen, deren Muttersprache nicht Deutsch ist. Was bringt das für Probleme mit sich? (Erusta) Es ist so, dass aufgrund der Barrieren das Gesundheitssystem nicht verstanden wird und nicht aufgesucht wird, weil die Angebote hochschwellig angesetzt sind. Es ist wichtig, dass wir uns niedrigschwellig die Lebensrealität anschauen. Und auch die Bedarfe zu ermitteln in ihrer Sprache. Wie werden Sie auf die Menschen aufmerksam? (Erusta) Es ist so, dass die Patientin zu uns ins Zentrum kommen. Wir haben die Möglichkeit, wir sagen immer, es gibt nicht die eine richtige Tür. Es geht nicht nur um eine Diagnose. Sondern wir gucken uns bio- und soziale Aspekte an. Und wir gucken, wie ist der Bedarf, wo müssen wir ansetzen. Das machen wir niedrigschwellig in einem professionellen Team, wo wir uns dem Patienten in allen Bereichen anschauen. Caren, in deiner Doku, die du gemacht hast, fand ich sehr besonders, dass ihr da in Bereiche gekommen seid, die eigentlich immer verschlossen bleiben, die man nicht kennt, nicht so sieht. Ihr seid bei Menschen gewesen, die im Pyjama sind. Die nicht mehr alleine zurechtkommen. Hattest du Hemmungen, da mit einem Kamerateam einzugehen? (Miosga) Total. Ich war wahnsinnig unsicher. Wir haben in den Vorgesprächen immer wieder erfragt, ist das in Ordnung, wenn man Menschen zeigt. Es ist auch eine demente Frau dabei, die sich nicht mehr mitteilen können, in Situationen, in denen sie gewaschen werden, die entwürdigend sein können. Das war bemerkenswert, was Sie wahrscheinlich tagtäglich sehen, war für mich eine völlig verunsicherte Situation. Alle Betroffenen in der Situation selbst haben gesagt, es ist total richtig, das zu zeigen. Ihr könnt auch bitte über Grenzen gehen. Wir wollen, dass die Leute sehen, die das noch nicht machen müssen, dass Alltag in der Pflege genauso aussieht. D.h. es hat keine Überzeugungsarbeit gebraucht? (Miosga) Natürlich musst du mit Menschen ins Gespräch kommen und nicht jeder möchte vor eine Kamera. Aber die, die sich entschlossen haben, für die war das keine Frage, dass ihre Angehörigen auch in Situationen gezeigt werden, die wir gar nicht wollten. Frau Schickling, Sie haben es schon gesagt, Sie haben ihre Mutter fast 2 Jahre zu Hause gepflegt. Wie hat sich Ihr Alltag dadurch geändert? (Schickling) Man muss dazu sagen, ich habe sie nicht alleine gepflegt. Ich hatte Unterstützung durch eine polnische Pflegerin. Um deren Alltag beherrschbar zu machen, war ich sehr viel da. Das konnte ich mir leisten, weil ich Freiberufler bin. Aber das hat bedeutet, ich bin auch viel unterwegs. Die Sachen, die passiert sind, sind immer passiert, wenn ich nicht da war. Ich habe in den USA bei der Autovermietung gestanden und telefoniert, und versucht zu klären, weil meine Mutter beschlossen hat, ab jetzt kann keine Treppe mehr gehen. Die Pflegerin hat gesagt, deine Mutter hat schon gestern auf dem Sofa geschlafen. Ich habe diese 22 Monate immer im Hinterkopf, ich muss immer darauf gefasst sein, dass ich von einem Moment auf den anderen alles stehen lassen muss. Das war oft der Fall. Abgesehen von den Zeiten, die ich sowieso 4 oder 5 Tage innerhalb von 2 Wochen immer wieder da war. Sie hatten den Vorteil, dass Sie freiberuflich tätig sind, sich die Zeiten flexibler einteilen können. Frau Lissel, Sie mussten aufhören zu arbeiten, um sich um Ihren Mann zu kümmern. Vermissen Sie den Arbeitsalltag? (Lissel) Total. Man ist als pflegender Angehöriger sehr isoliert. Freunde ziehen sich zurück. Das Berufsleben ist nicht mehr da. Wir kriegen keine Wertschätzung von der Gesellschaft. Wir existieren eigentlich gar nicht. Wir sind zwar da, was sich auch ganz schlimm finde, dieses, Yvonne, du musst auch mal dich selber denken. Ich denke, wie soll das eigentlich gehen. Darf ich abends zum Sport gehen, um mal runterzukommen? Wenn man mal gepflegt hat, weiß man, was das bedeutet. Auch Pflegestufe 5, ich habe keinen Pflegedienst. Bei einem Demenzkranken muss man dich um die Ecke kommen, Herr Lissel, zack zack, wir ziehen sie jetzt an. Da steht ein Dementer nicht unbedingt drauf. Haben Sie das Gefühl, Ihre Arbeit wird genug gewürdigt? (Lissel) Überhaupt nicht. Es ist nett, dass es uns gibt. Wir haben auch keine Lobby. Von der Politik wird es auch nicht gewertschätzt. Sonst würde einer von uns Angehörigen in der Pflegekommission sitzen. Das verstehe ich nicht. Das ist schön, wenn ein Professor dabei ist, aber wir machen den Job. Ich mache die Hose sauber, ich reiche das Essen an. Ich glaube, dass ich als pflegende Angehörige ein Mitspracherecht habe, letztendlich werden die Politiker von uns allen bezahlt. Frau Lissel fordert einen Platz in der Pflegekommission. Wäre das was? (Streeck) Erst mal, ich glaube, Sie werden schon in der Politik gesehen. Ich bin jetzt 1,5 Jahre dabei im Bundestag. Für mich ist es schon sehr eindrücklich, was hier über die letzten Jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte im Pflegebereich passiert. Es ist ein psychisch und physisch aufreibender Job. Wie wir über die Vereinbarkeit von Kind und Karriere reden, müssen wir auch über Pflege und Karriere reden, dass trotzdem noch ein Beruf möglich sein muss. Das haben wir gesellschaftlich noch nie angesprochen. Die Zusammensetzung der Pflegekommission, da habe ich aus dem Parlament kein Mitspracherecht. Ich habe versucht, da an einer Stelle einzuwirken. Es ist mir nicht gelungen. Ich würde aber schon sinnvoll finden, dass auch pflegende Angehörige... Wir kriegen enorm viele E-Mails. Ich würde mir schon wünschen, dass es hier eine gemeinsame Stimme geben würde, ein Sprachrohr, dass dieser Bereich der Pflege besser vertreten ist. (Lissel) Aber Sie kürzen doch. Wir haben gar nichts mehr hinterher. Wir müssen da gleich drüber reden. Den Punkt fand ich interessant. Pflegende Angehörige werden übersehen in der Gesellschaft. Vergisst die Politik die pflegenden Angehörigen? Können Sie das nachvollziehen? (Köpping) Ich bin ja nun Sozialministerin und Gesundheitsministerin in Sachsen. Wir versuchen, viele Kontakte zu unseren pflegenden Angehörigen zu schaffen. Ich mache einmal eine Veranstaltung im Jahr, wo wir sie einladen. Da kommen viele nicht, weil sie keine Zeit haben, die Einladung anzunehmen. Wir müssen die Möglichkeit suchen, eng in Kontakt zu kommen. In Sachsen wurde jetzt ein Verein gegründet für die pflegenden Angehörigen. Da können sie mit einer Stimme sprechen. Ich bin dafür, dass sie eine Stimme in der Kommission haben. Im Osten haben wir auch noch mal eine besondere Situation. Wir werden in ein paar Jahren die ältesten Bundesländer Deutschlands sein, ganz Ostdeutschland. Wir haben den demographischen Wandel doppelt so schnell wie anderswo. Die Alterung ist ein akutes Problem. Die Probleme, die Sie angesprochen haben, was sind da für Strukturen, wie erfahre ich, an wen ich mich wenden kann. Für Neukölln mag das gehen. Auf dem Land muss das anders gehen. Da brauche ich andere Strukturen. Die Flexibilität erwarte ich von einer Pflegereform. Wir kommen sicher dazu, was alles nötig ist. So, wie sie jetzt ist, können wir als Bundesländer nicht zustimmen. Wir kommen noch dazu. Wir können uns ein bisschen das Gesamtbild anschauen. Die Entwicklung der Leistungsausgaben der Pflegeversicherung. Da sieht man, die steigen extrem seit 2015. Herr Streeck, warum ist das so? Warum steigen die Kosten? (Streeck) Es lässt sich leider nur z.T. durch den demographischen Wandel begründen. Wir werden dadurch aber trotzdem einen stärkeren Aufwuchs sehen. Die Kosten sind stark gestiegen durch den Leistungszuwachs, dass man sagt, dass die Pflegeversicherung zusätzlich mehr leisten soll. Und auch, dass die Politik damals die Pflege gerade anders eingestuft hat, als die Experten, die Wissenschaft das empfohlen hat. Das versucht man jetzt wieder zu korrigieren. Es gab in den 10-er Jahren viel mehr Spielräume finanziell. Da konnte man sich mehr finanziell leisten. Aber im Moment hat der Bundeshaushalt nicht das Geld. In gewissen Bereichen muss nachgesteuert werden. Und wir müssen uns die Frage stellen, wo das Geld herkommt. Frau Köpping, wenn man sich die Zahlen anguckt, heißt das eigentlich, wir müssen sparen und die Pflege wird insgesamt mit weniger Geld auskommen müssen, richtig? (Köpping) Das weiß ich nicht. Ich glaube, dass wir uns als Gesellschaft die Frage stellen müssen, was ist uns Pflege wert. Welche Wertschätzung geben wir als Gesellschaft der Pflege? Es muss eine gesellschaftliche Aufgabe sein. Weil wir wollen, dass wir mit pflegenden Angehörigen anders umgehen, bin ich dankbar, dass wir diese Sendung machen. Wenn man nicht persönlich betroffen ist, befasst man sich nicht damit. Das betrifft die Großeltern. Ich kenne junge Angehörige, die ihre Großeltern pflegen. Da müssen wir uns gesellschaftlich damit auseinandersetzen. Wenn wir mehr wollen, bedeutet das auch mehr Geld. Wenn wir das gemeinsam aufbringen können, können wir das auch tun. Ein Grund, warum er die Sendung machen ist, weil die fantastische Doku vor uns lief. Da gibt es eine Protagonistin, Angelina, die beide Eltern rund um die Uhr pflegt, deshalb nicht arbeiten gehen kann. Sie lebt von Bürgergeld und ist davon frustriert. Ich hätte gern mal einen Pflegelohn. Weil ich arbeite für nichts. Ich bin Deutschlands billigste Arbeitskraft, weil ich koste nichts. Das Pflegegeld ist ja für den zu Pflegenden. Der gibt es dann weiter. Aber Anspruch habe ich nicht. Ich würde gerne von meinem Bürgergeld weg. Ich brauche kein Bürgergeld, weil ich arbeite. Und zwar 24 h, und jetzt mit ihm noch zusätzlich. Und ich möchte einfach, dass jemand hinkommt und sagt, warum kriegst du kein Geld. Aber jemand im Pflegeheim kriegt seinen ganz normalen Lohn. Aber die machen doch nichts anderes wie ich. Und ich lebe trotzdem vom Jobcenter. Caren, wusstest du das, bevor du mit Angelina gesprochen hast, dass die zum Jobcenter muss? (Miosga) Das wusste ich in Teilen. Sie hat das aber auch noch erzählt. Sie hat gearbeitet im Callcenter, in verschiedenen Jobs. Dann ging es aber immer weniger, weil sie ihre an MS erkrankte Mutter vollumfänglich pflegen musste. Dann kam der Vater dazu, da konnte sie nicht mehr arbeiten gehen. Dann musste sie Grundsicherung bekommen. Dann haben sie Pflegegeld und Rente, aber eigentlich reicht es hinten und vorne nicht. Ich wusste nicht, was sie vom Jobcenter erzählte und sagte, von denen kriegt sie Druck. Dass die fragen, wann geht sie arbeiten. Und sie sagt, wie denn, ich kann gar nicht, wann soll ich das machen. Wir können nicht alles mit Geld zuschütten, was wir nicht haben, da hat Herr Streeck recht. Aber Angelina gehört zu den Menschen, die nicht arbeiten gehen können. Wir müssen uns schon fragen, was ist uns die Pflege wert bei Menschen, die ihren Job aufgeben müssen, die auf Kosten ihrer eigenen Gesundheit die Eltern pflegen müssen. Ob wir bei denen nicht eigentlich sagen müssen, die müssen wir mehr unterstützen. Sie haben weder Einkommen, noch später eine auskömmliche Rente. Denen droht die Altersarmut. Für diese Menschen muss mehr gemacht werden. Herr Streeck, wie kann das sein, dass da jemand ist, der diese extrem wichtige Arbeit macht und dann trotzdem Bürgergeld beantragen muss, obwohl sie einen Vollzeitjob macht? (Streeck) Ich habe genauso ein Störgefühl dabei. Ich denke, wenn jemand so einen Knochenjob macht zu Hause, das ist ja auch eine psychische Belastung, das muss auch irgendwie gewürdigt werden. Mit einem Lohn für pflegende Angehörige? (Streeck) Zum Beispiel. Aber ich bin hier nicht der Fachmann für die Neustrukturierung der Pflege. Das ist ein hochkomplexes Thema. Deswegen wird eine Strukturkommission eingesetzt. Deswegen werden Experten befragt, die im Januar schon Ergebnisse vorliegen sollen. Ein irre kurzer Zeitplan, damit wir das anders strukturieren können. Die 86% der zu Pflegenden, die zu Hause gepflegt werden, das ist die Stütze, die Säule, die wir haben in unserem Pflegesystem. Würde das stationär stattfinden, hätten wir weder die Heime, noch das Geld. Das wäre nicht leistbar. Daher müssen wir schauen, wie wir das mit dem Geld, das wir haben, so strukturieren, dass die Hilfe bei denen ankommt, die die Hilfe brauchen. Und nicht nur bei denen, die das System am besten verstehen. In der Doku von Caren sagt ein Experte, es würde uns 3-stellige Milliardenbeträge kosten, wenn die Pflege von Profis gemacht werden müsste. Müsste dann der Lohn für Angelina nicht drin sein? (Köpping) Es war eine Aussage, die aus ihrer Sicht richtig war. Sie bekommt ja Geld vom Staat. Wenn sie das vom Arbeitsamt bekommt, ist das eine Entwürdigung. Wenn sie es so bekäme, wäre es eine Würdigung. Bei der Pflegereform muss man Lösungen schaffen für solche Jobs. Das ist keine Vollkaskoversicherung, das wissen wir. Aber für diese Fälle braucht man eine Lösung. Diese Menschen werden bis zum Alter in Armut leben müssen, das können wir doch nicht wollen. Frau Lissel, Sie haben genickt. (Lissel) Mir platzt der Kragen. Wir sind diejenigen, die das wenigste Gehalt in Deutschland kriegen. Dieses PNOG, wie es genannt wird, das sind nur Kürzungen drin für uns. Ich werde ab dem nächsten Jahr überhaupt keine Freizeit mehr haben. Ich kann nicht zum Arzt gehen, kann meinen Mann nicht alleine lassen. Ich kann nicht mal abends zum Yoga gehen oder irgendwas Entspannendes machen. Ich bin gesellschaftlich und sozial isoliert, weil keiner will mit so einem Kranken etwas zu tun haben, das kommt auch noch dazu. Dass die Gesellschaft sich zurückzieht und sagt, damit wollen wir nichts zu tun haben. Es wird nur gekürzt. Am Allerschlimmsten ist für uns pflegende Angehörige, dass die Verhinderungspflege gekürzt werden soll. Das müssen Sie einmal erklären. (Lissel) Die ist dafür da, viele der 86% wissen gar nicht, dass es sie gibt, weil die Hürden so groß sind, dass sie nicht genutzt wird, die ist dafür da, dass ich einmal im Jahr mal eine Auszeit nehmen darf. Ich arbeite 24/7, 365 Tage im Jahr. Und da nehme ich mal eine Woche Urlaub, na toll. Das soll ja gekürzt werden, und gesagt wird, das geht nur dann, wenn es notwendig ist. Es ist notwendig. (Miosga) Die Politik würde jetzt widersprechen und sagen, das muss man aus deren Perspektive sagen, es wird nicht gekürzt, sondern die Verhinderungspflege war vorher ein alleiniger Leistungsfaktor. Den hat man bekommen und man konnte ihn flexibel ausgeben. Wenn man mal wohin muss, kann man der Nachbarin Geld geben. Jetzt ist die Verhinderungspflege auf 4 verschiedene Töpfe verteilt. Das Problem ist, dass innerhalb der Töpfe die Verhinderungspflege konkurriert mit anderen Leistungen. Die sind eigentlich aufgestockt. Aber man muss überlegen, wie viel nehme ich aus dem Topf und bezahle damit Pflegemittel und wie viel nehme ich um eine Nachbarin zu bezahlen, dass sie mich ersetzt. Da haben Angehörige das Gefühl, da wird gekürzt. (Lissel) V.a. wird die Bürokratie so hoch gesetzt, dass ich mich da noch mit auseinandersetzen muss. Die Zeit habe ich eigentlich gar nicht. Diese Formulare, das geht schon bei der Krankenkasse los, wo ich diese Pflege beantragen muss. Wenn ich einen Pflegegrad habe, ist der Anspruch automatisch da ab Pflegestufe 2. Die Bürokratie wird so hoch gesetzt, dass viele auch schon vielleicht sagen, da habe ich keinen Bock drauf. Das ist auch noch ein Strukturproblem. Es gibt in der Regel keine zentralen Datenbanken, wo man schauen kann, wo finde ich einen Platz für die Kurzzeitpflege. Wenn man die zu pflegende Person mal für 4 Wochen z.B. in ein Pflegeheim gibt. (Schickling) Da muss man bei allen Pflegeheimen einzeln anrufen und fragen, ob die einen Platz haben. Ich habe das einmal durchexerziert. Dann wurde mir gesagt, schauen Sie bei Trägern, die mehrere Heime haben. Die 10. hat gesagt, das können Sie sich sparen. Wenn überhaupt gibt es Plätze nächsten Sommer. Auf die Schnelle, weil die Pflegerin krank geworden ist, kriegen Sie keinen Platz. Dieses Thema habe ich mit einer ehemaligen Ministerin aus Baden-Württemberg besprochen. Das hat sie nicht mal gewusst. Da reden wir nicht von wahnsinnigen Summen, die das kostet. Dass wir beim Thema Struktur. Die Leute, die sowieso schon auf dem Zahnfleisch gehen. (Lissel) Und Sie kriegen nicht langfristig einen Platz. Dann heißt es von den Heimen, ich musste auch viel rum telefonieren, fragen Sie noch mal 4 Wochen vorher. Cool. Damit kann ich richtig planen, kann meinen Urlaub vorbereiten, finde ich richtig gut. (Schickling) Vorher sagen Sie, so kurzfristig geht das nicht. Frau Erusta, wie ist das bei Ihnen in Neukölln? Wird die Verhinderungspflege angenommen, machen das viele? (Erusta) Die wissen das gar nicht, dass es das überhaupt gibt, weil es für die so hochschwellig angesetzt ist. Die wissen gar nicht, welche Entlastungsmöglichkeiten sie wahrnehmen können. Wenn ich höre hier im Kreis, wir reden über Pflegereformen, letztendlich ist es ein Sparpaket auf dem Rücken von pflegenden Angehörigen. Die schließen die Versorgungslücke. Wir haben eine strukturelles Problem im ambulanten Bereich. Da muss Pflege anders aufgestellt werden. Es muss nicht immer ein Arzt einen Patienten sehen, man schaut immer auf dem Betroffenen. Aber er schaut auf die, die wirklich pflegen. Auf den pflegenden Angehörigen hat keiner den Blick um zu sagen, was haben Sie für Entlastungsmöglichkeiten. Ich sehe, Sie haben auch chronische Erkrankungen. Wie ist denn Ihre soziale Teilhabe? Da fragt keiner. Wiederum muss man sagen, das ist eine Entlastung an die Pflegeversicherung, da werden Pflegeheime nicht bespielt, Entlastung für die Krankenkasse, Krankenhauseinweisungen werden vermieden. In denen 24 h Angehörige ihrer Angehörigen pflegen. Die Würdigung ist bei Weitem nicht gebracht. Frau Köpping, angesichts der finanziellen Situation, wir haben es eben gesehen, die steigenden Kosten, ist es überhaupt möglich, all das, was Frau Erusta und Frau Lissel beschreiben, das angemessen zu würdigen, dass die Politik sich dem annehmen kann und sagen kann, wir kümmern uns? Oder geht das einfach nicht? (Köpping) Ich will nicht nur sagen, wir brauchen noch mehr Geld im System. Es ist mehrfach angesprochen wurde, dass es um ein Strukturproblem geht. Wir haben in Sachsen neben den klassischen Angeboten, ehrenamtlicher Angebote aufgelegt. Wir haben Menschen, die Alltagsbegleitung machen. Wir haben Ehrenamtliche, die mit einer Pauschale vergütet werden. Natürlich nicht genug. Wir merken, dass das System so kompliziert ist, dass viele die Angebote nicht kennen. Deswegen müssen wir ein positives Beispiel als Reformpaket bringen, dass dort ein bisschen Beratung, Prävention gemacht werden soll. Dass ich mich im Vorfeld erkundigen kann, auch die pflegenden Angehörigen. Wo ich ein großes Fragezeichen habe, wer soll das alles machen. Ich möchte nicht gerne, das Pflegepersonal aus den Einrichtungen abziehen und in Beratungen schicken, weil die dann nicht mehr die tatsächliche Pflege vornehmen können. Deshalb wäre mir wichtig, dass in der Kommission nicht nur theoretisches Wissen angereichert wird, sondern dass die Praktiker mitgestalten können. Frau Lissel, ich fürchte, eventuell müssen Sie bald noch einen Job machen und in einer Pflegekommission sitzen. (Erusta) Präventive Ansatz ist wichtig. Sie hatten in der Pflegereform angedeutet, dass auch Familien begleitet werden. Wir haben jetzt schon einen Fachkräftemangel. Ich frage mich, wie wollen Sie sichern, das Personal dafür da ist und wie wird das finanziert. Wir reden von einer Kommission. Wenn ich mir die Pflegekommission anschaue, ich sehe keine Pflegepraktizierende, die aktiv da ist und weiß, was die Probleme sind. Natürlich brauchen wir Wissenschaftler und Ökonomen. Da frage ich mich, wie wollen Sie, nach welchem Modell und Finanzierung es eigentlich etablieren? Die Pflege bräuchte Mitspracherecht und kriegt sie nicht. (Köpping) Ich habe die Frage auch gestellt, ich bin ja im Bundesland, nicht im Bund. Insofern haben wir die Forderung auch gemacht, dass Vertreter dabei sind. Vielleicht können wir uns gemeinsam darum kümmern, dass es einfließt. Wir wissen, dass die Praktiker in vielen Reformen fehlen. Ich möchte einmal noch einen Ausschnitt, den ich beeindruckend fand aus der Doku zeigen, die Stelle es mir seine Erinnerung geblieben. Da geht es wieder um Angelina, die beschreibt, wie zermürbend das sein kann. Wenn ich runter gehe und das Zimmer riecht schon nach Fäkalien, und das ist sehr häufig der Fall, da kommt dann erst mal innere Verzweiflung. Wenn ich dann mir genau das Zimmer angucke, ihre Hände, die Bettsachen, das Bettgestell, kommt die Frustration und Verzweiflung hoch. Weil ich weiß nicht, wo soll ich anfangen. Soll ich sie sauber machen? Soll ich drumherum sauber machen? Was muss ich jetzt haben, um das alles sauber zu kriegen? Caren, du hast mit vielen Personen gesprochen, die Menschen pflegen. Was ist, was dem pflegenden Angehörigen besonders zu schaffen macht? (Miosga) Aus jeder Pore kommt Überforderung. Die müssen plötzlich Dinge tun, auf die sie nicht vorbereitet sind, für die sie nicht ausgebildet sind. Dann kommt dazu, Sie werden ein Lied davon singen können, dass man auch eine andere Ebene hat, wenn man z.B. plötzlich den Ehepartner pflegen muss. Das waren gleichberechtigte Menschen. Wenn plötzlich ein Partner in eine völlige Abhängigkeit gerät, kommt die Beziehung in ein völliges Ungleichgewicht. Angelina war eine der wenigen, die sich traute, über Tabubrüche zu reden. Viele schämen sich dafür zu sagen, wie viel Wut sich da aufbauen kann. Dass der Frust rauskommen muss, weil man mit der Situation überfordert ist. Ich glaube, das ist Alltag, wir wissen es nicht wirklich, weil sich das zwischen verschlossenen Türen abspielt. Frau Lissel, sie nicken. Kennen Sie den Frust? (Lissel) Bei uns waren die ersten 5 Jahre noch sehr schön mit Alzheimer. Aber die letzten 2 Jahre waren sehr herausfordernd. Ich habe meinen Mann z.T. ungerechter Weise angebrüllt. Ich habe mich hinterher mega dafür geschämt. Das war eine ganz schlimme Phase, wo ich gedacht habe, vielleicht solltest du doch über eine Heimunterbringung nachdenken. Aber die hält mich ab, wie soll das finanziell laufen bei den Zuzahlungen? Sie haben eine Tagespflege. (Lissel) Genau, da zahle ich zwischen 200 und 300 Euro privat dazu. Können Sie die Zeit, in der die Zeit in der Tagespflege ist, können Sie da entspannen? (Lissel) Nein, weil mein Mann z.T. Phasen hatte, wo er geschrien hat. Da sind z.T. auch andere Gäste. Die fühlen sich dann natürlich nicht wohl und haben Angst vor meinem Mann, obwohl er im Moment keinem was tut. Aber die sind ja selber dement und können nichts damit anfangen. Was macht er da, was will er von uns? Man ist auf Abruf. Wenn das nicht funktioniert, muss man ihn wieder abholen. Herr Streeck, Sie haben kurzzeitig ihren Vater gepflegt. Kennen Sie das auch persönlich? (Streeck) Das war ein kurzer Zeitpunkt, nicht wie bei Frau Lissel über Jahre. Das ist etwas, das eine dauerhafte Belastung ist, von der es keine Pause gibt. Ich würde gerne noch mal das mit der Verhinderungspflege aufnehmen, weil wir das nicht abgeschlossen haben. Frau Miosga hat das richtig dargestellt. Wir sehen im Parlament ein Spannungsfeld, was aufgemacht wurde, was unnötig ist. Der Grund, warum die Umstrukturierung gemacht wurde, es gibt einige Fälle von Missbrauch, die man schwer überblicken kann. Der soll eingedämmt werden, dass die Hilfe da ankommt, die die Hilfe auch brauchen und nicht die, die das System benutzen. Aber die Gelder reichen im Moment nicht dass Kurzzeitpflege gemacht werden kann, die man einen Urlaub nehmen kann. Dann wird es am parlamentarischen Verfahren noch viele Diskussionen drüber geben, dass wir nachsteuern müssen. Das Pflegeneuordnungsgesetz ist ein Spargesetz, die richtige Reform soll noch kommen. Jeder hätte es sich gerne andersrum gewünscht. Aber wir haben die Zeit und das Geld nicht. Das ist andersherum zu machen. Daher ist es im Moment so gelaufen. Das System geschuldet, wie es im Moment, wieder Zeitstrahl aussieht. Aber es soll so strukturiert werden, dass die Gelder da ankommen, für die, die es am Ende am meisten benötigen. Darum ist es in der Pflege so, dass die in den höheren Pflegegraden mehr Geld bekommen sollen als die in den niedrigen. Damit das nicht verloren geht, weil Ihnen das sehr wichtig war, Frau Lissel, die Verhinderungspflege, so wie die jetzt geregelt sein wird, da wollen Sie noch mal ran. Es wird also anders rauskommen, als das Gesetz reingegangen ist. Kein Gesetz kommt so raus, wie es reingekommen ist. Ich habe mit vielen Kollegen darüber gesprochen. Wir sind uns einig, dass wir an diesen Punkt ran müssen. Wir sehen auch, dass es schwerer gemacht wurde für die pflegenden Angehörigen. Und es nutzt überhaupt nichts, wenn pflegende Angehörige ausfallen und die Person ins Heim kommt und wir am Ende 2 kranke Personen haben. Das ist die teuerste Lösung von allen. Deshalb muss man eine Entlastung für die pflegenden Angehörigen machen. Das ist ja nicht der einzige Punkt, der noch ein bisschen strittig ist. Es gibt noch ein paar andere, wo sich v.a. auch die SPD und die Union nicht einig sind. Wir können uns mal angucken, wo die Streitpunkte sind. CDU/CSU und SPD haben unterschiedliche Ideen. In 2 Bereichen gibt es große Gegensätze. Unterschied 1: Die Heimkosten. Den Eigenanteil für die Pflegeleistungen auf 1.500 Euro deckeln, das fordert die SPD. Die Union hält einen Deckel für "hochgradig gefährlich". Sie lehnt ihn ab, will "sozialverträgliche Leistungszuschüsse". Unterschied 2: Finanzausgleich zwischen privater und gesetzlicher Pflegeversicherung. Den fordert die SPD, denn in der gesetzlichen seien deutlich mehr ältere und schwere Pflegefälle versichert. Die Union lehnt den Ausgleich ab, hat "verfassungsrechtliche Zweifel". Angenähert haben sich CDU/CSU und SPD beim Thema Pflegegrad. Beim Einstufen sollen die Hürden höher werden. Und der bisherige Entlastungsbetrag bei Pflegegrad 1 ganz gestrichen werden. Bleiben wir erst mal bei dem Pflegegrad. Es soll in Zukunft genauer geprüft werden, wer einen bekommt. Heißt das im Klartext, die Bundesregierung will, dass weniger Menschen als pflegebedürftig gelten? (Streeck) So darf man das nicht interpretieren. Die Pflegegrad-Einstufung geht zurück auf die Expertenkommission, die 2013 die Pflegegrade vorgeschlagen hat. Über die Zeit wurde politisch entschieden, dass anders machen. Es war also ein Fehler? (Streeck) Ich würde nicht sagen, ein Fehler. Es ist einfach die langfristige Gegenfinanzierung. Die ist nicht da. Beim Pflegegrad 1 geht es darum, wie Frau Köpping gesagt hat, dass wir die Prävention kommen. Dass die Selbstständigkeit so lange es geht erhalten wird, dass jemand nicht weiter rutscht in eine stärkere Pflegebedürftigkeit. Da wird es mit einer Pflegebegleitung, wie bei einer Hebamme beim Kind, kommt eine Pflegebegleitung, die hilft, dass man mit Wohnraumanpassung, Sachmittel, bestimmte Hilfsmittel, aber auch Reha vor Pflege. Dass man aktiv gegensteuert, dass keine Pflegebedürftigkeit weiter entsteht. Das ist jetzt die Definition von Pflegegrad 1. Aber ja, es werden die 131 Euro, es ist vorgesehen, dass sie gestrichen werden. Weil nicht jede Alltagshilfe davon gezahlt werden kann. Frau Schickling, man verteilt einfach das Label pflegebedürftig seltener, und zack, sind die Menschen statistisch gesünder. (Schickling) Meine Erfahrung war, dass er hart geprüft worden ist. Meine Mutter ist bei der 1. Begutachtung mit Pflegegrad 0 aus der Arena gekommen. Zu der Zeit konnte sie sich nicht mehr alleine anziehen. Trotzdem stand am Ende eine 0. Beim 2. Gutachten war es dann plötzlich eine 3. Ich habe nicht den Eindruck, dass damit großzügig umgegangen wird. Ich hatte auch die Situation, dass ich dachte, vielleicht hatten wir nur Pech. Dann hab ich recherchiert. Es gibt offensichtlich viele... Wie ist das, wenn der Pflegegrad eingestuft wird? Da kommt ein Dienst. Und führen Sie vorher mit der Mutter ein Gespräch und sagen, jetzt kommt da jemand, dem sagen wir nicht, dass du dir eigentlich noch selber die Schuhe zubinden kannst? (Schickling) Man muss es andersherum formulieren. Ein Mensch, der pflegebedürftig wird, der schämt sich. Meine Mutter war zu dem Zeitpunkt, sie hatte erhebliche kognitive Ausfälle. Wenn man sie darauf angesprochen hätte, hätte sie gesagt, natürlich nicht. Ich weiß von Freunden, mit denen ich mich unterhalten habe, mein Vater saß in der Begutachtungen hat gesagt, ich rasiere mich jeden 2. Tag. Und die Tochter hat gesagt, nein, du würdest gerne jeden 2. Tag rasiert sein, aber das schaffst du alle 2 Wochen. Die Leute laufen in die Falle, weil sie sich Mühe geben, zu zeigen, dass sie noch möglichst viel können. Es müsste da einer sitzen, der das auf dem Schirm hat. Aber dann sitzen da Leute, die das Ziel haben, zu sparen. Die sagen, sie sagt ja, sie kriegt das noch hin. Obwohl ich wissen müsste, dass die Frau sich nicht mehr die Schuhe zu binden kann. Ich glaube nicht, dass da viel Schindluder getrieben worden ist. Wenn wir sagen, wir können da einsparen, ist das eine Entscheidung. Aber es ist eine, die zu Last in derjenigen geht, die pflegen. Das soll sich ändern im kommenden Jahr. Heidi Reichinnek von den Linken hat Betroffene und Angehörige aufgefordert, in diesem Jahr noch schnell eine Pflegegrad zu beantragen, um die Möglichkeit zu nutzen. Würden Sie auch sagen, jetzt noch schnell, nächstes Jahr wird es härter? (Köpping) Ich will, dass die Pflegereform so ist, dass die Menschen eine Entlastung bekommen, die das brauchen. Deswegen müssen wir mit der Kommission die Nacharbeit machen. Eigentlichen hatten wir versprochen, dass der Pflegegrad 1 erhalten bleibt. Das war eine Zusage, die gegeben worden ist vom vorhergehenden Gesundheitsminister. Das ärgert mich, weil das politisches Vertrauen entzieht. Was ich gut finde, ist der präventive Ansatz. Der gilt auch für die Angehörigen, weil die wissen, wie gehe ich damit um. Das bedeutet viele Menschen. Zu den anderen Positionen. Das ist die der Pflegeheime, wo wir uns dem Vorschlag des Saarlandes anschließen sollen. Es ist ein Unterschied, ob ich, wenn ich ins Pflegeheim gehe, zum Sozialamt gehen muss oder ob ich weiß, was ich zu zahlen habe. Das hat was mit Anerkennung und Würde zu tun. Bleiben wir einmal noch kurz bei der Prävention. Frau Schickling, Sie haben sich viel mit dem Thema Prävention beschäftigt. Dass Menschen pflegebedürftig werden, ist das ein Naturgesetz? Kann man da systematisch was dagegen machen? (Schickling) Ich glaube schon. Ich glaube, dass an vielen Stellen viel zu wenig Beratung stattfindet im richtigen Moment. Ich kann das auch wieder an meinem eigenen Fall durchexerzieren. Meine Mutter hat irgendwann Probleme bekommen mit Inkontinenz. Dass Training sinnvoll ist, ist mir klar geworden, als ich das Buch geschrieben habe. Als ich Studien gelesen habe. Als ich gemerkt habe, meine Mutter hat bei der Hausärztin ein Medikament verschrieben bekommen. Da von hat sie noch größere kognitive Ausfälle bekommen. Dann wurde das wieder abgesetzt und gesagt, sie muss jetzt eine Windel tragen. Das ganze Thema Mobilität. Es gibt keinen Hausarzt, der nach Hause kommt, also bleiben Sie in der Notaufnahme. Dann kommen Sie ins Krankenhaus. Danach haben Sie keinen Husten mehr, aber können nicht mehr laufen. Ich habe mit einem Professor telefoniert, der sagte, ist das immer noch so? Es gibt Erkenntnisse, dass es so nicht geht seit Jahren. Das ist das, was man braucht. Es müssen nicht zwingend Ärzte sein. Aber ein System, wo im Viertel Leute sind, die die Leute kennen. Die wissen, bei Frau Schickling hat das und das funktioniert. Das würde unserem System wahnsinnig viel Geld sparen. Da würden wir am Ende viel weniger Geld ausgeben. Wir haben halt nicht mehr so viel Geld, wir müssen überall sparen, so was ärgert mich. Wir haben schon viel Geld im System. Wir müssen das an ein paar Stellen nur anders verteilen. Frau Erusta, ist das, was Sie machen, ist das genau das, was Sie machen? Prävention? (Erusta) Prävention ist ein wichtiger Ansatz. Viele können mit dem Begriff nichts anfangen. Ich gehe eigentlich zum Arzt, wenn ich Schmerzen habe. Mich hat nie jemand gefragt, Krankheitsbewältigung, Gesundheitskompetenzstärkung, Prävention, wie muss ich das machen. Keine hat sich die Zeit genommen. Das ist ein wichtiger Faktor in unseren Beratungen. V.a. in Pflege- und Gesundheitsberatung ist das ein Thema. Chronische Erkrankungen, um zu gucken, dass es nicht noch schlimmer wird. Die sollen noch mal befähigt werden in ihrer Gesundheitskompetenz. Man will gucken, dass sie nicht mal Spätfolgen haben. Wir gucken, wie können wir dagegensteuern. Die Ressourcen, die sie haben, noch mal stärken, und sie befähigen, die auch in Anspruch zu nehmen. Caren, nach der Beschäftigung mit dieser Doku, aber auch mit einer eigenen Mutter, die bald pflegebedürftig wird, denkst du da auch anders über das Thema Prävention als vorher? (Miosga) Ja, ich glaube, dass das ein wichtiger Punkt ist. Aber was ich immer wieder gedacht habe, ist, dass wir, auch wenn wir noch nicht so alt und gebrechlich sind und auch zum Glück noch gesund, wir trotzdem früher beginnen müssen, uns damit auseinanderzusetzen. Das, glaube ich, ist notwendig. Wir werden in absehbarer Zeit nicht sehr viel mehr Geld zur Verfügung haben, um uns daran zu bedienen, wenn wir es brauchen. Die nächste Generation wird noch mehr daran arbeiten müssen, selbst vorzusorgen. Ich würde zumindest es gerne versuchen, mir schon bald Gedanken darüber zu machen, wie ich meine eigene Situation organisieren möchte. Ich glaube, das würde vielen helfen. Franz Müntefering hat gesagt, man müsse Volkshochschulkurse anbieten oder Leute dazu zu verpflichten auf kommunaler Ebene, sich Gedanken zu machen, wie wollen wir uns organisieren. Die Gesellschaft muss es auf jeden Fall mehr tun. (Streeck) Das ist genau der gute Ansatz von dem Gesetz, was auch sehr kritisiert wurde, dass man verstärkt auf Prävention setzt. Einmal mit dem Check-up ab 60, wo all die Faktoren, von denen wir wissen, dass sie dazu führen können, dass sie zu einer Pflege Hilfebedürftigkeit führen. Hören hat eine unheimliche Assoziation damit, ob man später eine Demenzerkrankung bekommt. Das soll mit dem Check-up 60 früh getestet werden. Und auch, dass man im Pflegegrad 1, eine Pflegebegleitung hat. Und das in allen Pflegestufen. Dass mal geschaut wird, was kann man machen, was kann man verbessern, wie kann man jemandem helfen, dass er nicht weiter die Pflegebedürftigkeit kommt. Das ist eine Strukturänderung, die schwierig ist. Personalfragen, die Frage kam auch schon. Das wird nicht so einfach sein. Deshalb wird es erst ab 2029 kommen. Das ist eine Änderung, wo man auf Prävention setzen. Die Ergebnisse werden wir nicht in 5 Jahren haben, aber in 15 Jahren. Da werden wir sehen, dass wir durch diese Prävention am Ende Einsparungen haben. (Lissel) Was ist mit den Angehörigen? Wenn Sie die Verhinderungspflege wegnehmen, wo bleibt meine Prävention? Ich pflege jetzt Pflegestufe 5. Ich gehe auf dem Zahnfleisch wie so viele in unserem Deutschland. Wo bleibt meine Prävention? Wo bleibt meine Freizeit? Wo habe ich Zeit für mich, für mein Leben? Wo bleibt die? Sie züchten im Endeffekt den nächsten Pflegefall. Frau Lissel, viele, und das hat man in der Doku gesehen, greifen zur Hilfe aus dem Ausland und holen sich häufig aus Polen Hilfskräfte. Haben Sie darüber nachgedacht? (Lissel) Ich habe da mal darüber nachgedacht. Aber auch das muss finanziert werden. Obwohl mein Mann SEK-Beamter war, habe ich eine Zeit lang kein Einkommen gehabt. Wir haben nur von der Pension gelebt, 2.300 Euro im Monat, von der noch alles Mögliche abgeht. Ich würde das gerne machen, dann hätte ich mir für mich. Aber wovon soll das bezahlt werden? Das kann sich nicht jeder leisten. Wir reden auch immer von Kindern, die ihre Eltern pflegen. In der Diskussion von pflegenden Angehörigen kommen mir viel zu wenig die Ehegatten, Ehefrauen zur Sprache. Und was noch gar nicht zur Sprache gekommen ist, sind immer noch die pflegenden Angehörigen, die ihre Kinder pflegen. Über 18 Jahre, z.B. Wir haben eine Frau hier sitzen, die ihren 18-jährigen Sohn pflegt. Kommen die zu wenig zur Sprache? (Erusta) Absolut. Das wird einen ja lebenslang begleiten. Ich habe die professionelle Perspektive und auch im privaten Kontext. Je älter sie werden, desto anstrengender wird es. Auch die Bürokratie, die Politik mit den Einsparungen macht es nicht einfacher. Die Amtssprache macht es nicht einfach, die Paragrafen nicht. Man möchte so lange, wie es geht, zu Hause weiter pflegen, sich aber auch selbst nicht verlieren. Berufstätig sein, soziale Teilhabe, man ist in einer Beziehung. Die soll weitergehen. Man hat private Hobbys, die man angehen möchte. Man ist aufgrund der Pflegeversorgung zu Hause ja schon eingeschränkt. Die, die es sich leisten können, holen sich zeitweise Hilfe. Sie haben erzählt, dass Sie 2 Hilfen hatten aus Polen. Sind die bei Ihnen eingezogen? (Schickling) Die wohnen dann zu Hause. Ich hatte das Glück, meine Mutter hatte eine ordentliche Rente, dadurch konnten wir das finanzieren. Damit sind wir bei einer Sache, die für alle, die pflegen, unendlich deprimierend ist. Wenn man sieht, dass man doppelt so viel Geld hat, wenn man die Leistung bei einem ambulanten Pflegedienst hat. Wenn man selber pflegt, hat nur die Hälfte. Sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze, wird dann gesagt. Das sind aber ja keine staatlich geprüften Pflegekräfte, die es im Zweifel schlechter können als ich. Man hat Pflegekräfte aus dem Ausland, die dort pflegeversichert sind. Auch für die kriegt man übrigens nur die Hälfte. Die werden so behandelt wie pflegende Angehörige, obwohl das im Zweifel Leute sind, die sich seit 15 Jahren um Pflegefälle kümmern und sich sehr viel professioneller verhalten als viele von Pflegediensten. Die wohnen bei einem. Da balanciert man am Rande des Rechtsbruchs entlang. Die waren zu Hause versichert, es war alles in Ordnung. Wenn meine Mutter zu Hause das Glas umgeworfen hat, sagt sie ja nicht, ich komme in 3 h wieder, ich mache gerade Pause. Es ist eine Mischsituation, die einen kalkulierten Rechtsbruch anleitet. Genauso kommt es in der Doku zu Sprache. (Seebohm) D.h. wenn wir von den Betreuungskräften sprechen, reden wir von rund 800.000 Betreuungskräften. Von denen sind vielleicht 10% legal tätig. (Miosga) Nur 10%. 90% von 800.000 Illegalen. Das bedeutet doch, dass es eine tragende Säule in diesem Pflegesystem ist. Sehe ich das richtig? (Seebohm) Korrekt. Und wie man scherzhaft sagen kann: alternativlos. Denn wenn diese 800.000 Betreuungspersonen wegfallen würden, müssten die in ein Heim umziehen. Das ist Frederic Seebohm. Der spricht ausländische Hilfskräfte an. 90% illegale Betreuungskräfte. Gucken Sie da weg, weil es ohne die Betreuungskräfte nicht anders geht? (Streeck) Jeder, der Pflege braucht, muss auch Pflege bekommen. Daran muss sich auch die Politik messen lassen, auch mit den Reformen, die jetzt kommen, dass so etwas passiert. Die Frage, die Sie jetzt aufmachen, ist eine Frage, bei der die Ordnungsbehörden hinschauen müssen. Man möchte niemanden illegal beschäftigen. Aber ist es eine Frage der Legalität, des Arbeitsrechts, die nicht in der Gesundheitspolitik leider entschieden wird? Wir haben unsere Arbeitszeitvorgaben. Wenn es am Ende 3 sind, die das machen, müssen wir schauen, wie wir die Pflege aufstellen, dass das möglich ist. Oder Rechtsrahmen schaffen, dass es nicht in der Illegalität ist. (Schickling) Das ist ein endliches System. Im Moment kommen noch die Polinnen. Die sind in einer Entfernung, die noch geht. Bei uns war es Stuttgart. In Polen geht es den Leuten aber auch immer besser. Die Generation der Frauen, die vom Polen hierherkommt, das ist demnächst zu Ende. Dann kommen sie aus Rumänien oder Bulgarien. Dann ist die Fahrt schon 20 h. Irgendwann haben wir Osteuropa abgegrast. Solange sich die Lebensbedingungen angleichen, desto weniger sind bereit, das auf sich zu nehmen. Im Moment arbeiten wir mit einem System, was auf wackeligen Füßen steht. Wenn die osteuropäischen Pflegerinnen wegfallen, wird es eng. Bei jemanden, der wirklich pflegebedürftig ist, braucht man mit einem ambulanten Pflegedienst nicht anzufangen. Frau Köpping, 90% illegale Betreuungskräfte. Das muss Sie als Sozialdemokratin doch richtig Schmerzen. (Köpping) Tut es auch. Braucht man die einfach, und man kann nichts machen, weil alle wissen, wenn man einen rechtlichen Rahmen setzen würde, wäre das viel zu teuer für die Menschen? (Köpping) Ich würde an dem positiven Aspekt ansetzen. Dass wir in Sachsen bei der Ausbildung von Pflegekräften einen absoluten Zuwachs haben. Das ist ein gutes Zeichen. Sie haben vorhin auch gefragt, warum alles so teuer gewordenes. Ein Bereich ist, dass Pflegekräfte endlich ordentlich bezahlt werden. Gerade in Ostdeutschland, wo sie besonders schlecht bezahlt worden sind, hat es einen Ruck gegeben. Da gehört dazu, dass wir mehr ausbilden, dass wir mehr Pflegekräfte ins System bringen. Ich rede von Pflegekräften. Ich rede noch nicht von denen, die vielleicht auch privat engagiert werden und schwarz eingestellt werden. (Miosga) Ist es nicht problematisch, dass Sie das so tun und eine ausweichende Antwort geben? (Köpping) Das ist nicht in Ordnung und das ist nicht gut. (Miosga) 90% illegal, warum ignoriert das die Politik? (Miosga) Weil das für alle günstiger ist. Die Familien zahlen weniger, wenn die nicht sozialversicherungspflichtig arbeiten müssen. Die Politik muss nicht ran an das Arbeitsrecht. Die arbeiten 8 h in Deutschland. Wenn man die richtig legal beschäftigt, müsste man an diese 8 h ran. Die betreuen 24 h durchgehend. Drücken Sie da beide Augen zu? (Köpping) Ich nicht, das Land sowieso nicht. Ich habe nur erklärt, was wir in Sachsen mit ausgebildeten Pflegekräften machen. (Miosga) Wären Sie einverstanden, das Arbeitsrecht dahingehend zu ändern? (Köpping) Ich glaube, dass die Bedingungen geändert werden müssen für die Menschen. Dass Menschen 8 h arbeiten, will ich nicht auflösen. (Lissel) Liegt das nicht auch an den Unternehmen, an den Pflegeheimen und am Pflegedienst, die vielleicht den Personalschlüssel ein bisschen nach unten ziehen? Wenn ich das z.T. sehe, wenn eine Pflegekraft für 30 Leute die Nacht zuständig ist, denke ich mir, wie ist das dann, wenn einer einen epileptischen Anfall hat, der nächste hat einen Herzinfarkt, der 3 hat in die Hose gemacht. Wie ist das dann? (Köpping) Im Pflegeheim muss ich eine Lanze für brechen. Sie habe negative Erfahrungen gemacht. In Sachsen haben wir 700 Pflegeheime. Der Großteil der Pflegeheime leistet hervorragende Arbeit. Da erfahre ich eine große Zufriedenheit. D.h. nicht, dass alles 100%ig ist. Es gibt Pflegeheime, da ist ein Überangebot an Arbeitskräften da. Und es gibt welche, da fehlen sie. Wir haben Regionen in Sachsen, wo der demografische Wandel besonders stark zuschlägt, durch Wegzüge, durch Deindustrialisierung. Ich habe das Gefühl, wenn ich Ihnen zuhöre, wir müssen alle nach Sachsen, wenn wir irgendwann in Pflege müssen. Ich möchte dich noch mal fragen, Caren, du hast dich so intensiv damit beschäftigt, gibt es etwas, das dir bei diesem Thema Hoffnung macht? (Miosga) Die Dringlichkeit dessen. Es muss einfach etwas passieren. Das hat die Politik auch verstanden, auch wenn die Strukturkommission auf sich warten lässt. Was wir mitnehmen, wir können die Probleme nicht mit Geld zuschütten, aber wir müssen Strukturreformen schaffen. Wir müssen an der Struktur was ändern. Was alle pflegenden Angehörigen gesagt haben, gebt uns eine zentrale Beratungsstelle, wo wir unbürokratische Hilfe bekommen, gebt uns regionale Netzwerke. Wenn ich ein Problem habe und ich brauch eine Aushilfe, dass sie sofort besorgt werden kann. Wenn die Strukturen schneller gehen und unbürokratischer werden, sind die viel glücklicher. Du weißt, wie es ist, du kennst die Situation. Wenn ich so nervös nach vorne gehe, müssen wir zu den Tagesthemen schalten zu Jörg Schönenborn nach Hamburg. Was macht ihr heute? Wir gucken auf den Auftritt des Audi-Chefs bei US-Präsident Trump. Die Kritik wird lauter, war das ein normales Geschäft, oder Wahlkampfhilfe für einen unbeliebten Präsidenten. Das ist eines unserer Tagesthemen. Da bleiben wir gleich dran. Vielen Dank, Jörg. Ich habe noch einen Hinweis. Am 09.11. moderieren Jessy Wellmer wieder die ARD-Arena. Da gibts es eine Weltpremiere. Verkehrsminister Steffen Bilger stellt sich Ihren Fragen und Ihrer Kritik. Sie können dabei sein: arena.ard.de Bewerben Sie sich, und dann sehen wir uns. Ich freue mich. Bis dahin. Tschüs. Copyright WDR 2026