v1.0 Story:WDRSM877521—stl-file Lang:DEU SOM:00:00:00:00 Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Diese Themen und Gäste erwarten Sie heute: Vor den Landtagswahlen im Osten. Kann die CDU die Brandmauer gegen die AfD aufrechterhalten? Im Studio, der sächsische Ministerpräsident Michael Kretzschmar von der CDU. Nach der TV-Debatte in der USA, wie reagieren die Demokraten auf Joe Bidens schlechte Performance? Im Studio Cathryn Clüver Ashbrook. Und Nadja Atwal. Es erklären, kommentieren und diskutieren: Die ARD-Wirtschafts- und Finanzexpertin Anja Kohl. Der SPIEGEL-Autor Markus Feldenkirchen. Der stellvertretende Chefredakteur von Die Zeit Martin Machowecz. Guten Abend, willkommen zu unserer Sendung, Sie zu Hause und mein tolles Publikum. Schön, dass Sie da sind. Es ist mehr als die Hälfte dieser schönen Europameisterschaft rum, sportlich hat Deutschland gut abgeschnitten bis jetzt. In der Infrastruktur nicht ganz so gut. Vor allem die Bahn und der öffentliche Personennahverkehr hat die Menschen, die nach Deutschland gekommen sind, verzweifeln lassen. Stellvertretend schreibt die New York Times: Verspielt die Bahn den guten Ruf Deutschlands? (Kohl) Fußballerisch ist es ein Sommermärchen ohne Sommer. Aber mit der Bahn ist es der tiefere Tiefpunkt. Ich habe eine Barnetzkarte. Ja, wir verspielen den guten Ruf. 7 Stunden vom Rhein-Main-Gebiet nach Hannover, das ist fast nicht mehr zu machen. Jetzt merkt es auch der Rest der Welt. Und es ist ja so, die Infrastruktur, die Deutsche Bank gehört uns, dem Volk. D.h., es sollte schon funktionieren. Wenn die Bahn fährt, kann man vielleicht auch ein bisschen die Welt retten. Die Bahn ist ein Standortfaktor. Wenn das nicht funktioniert, wir sollen in Deutschland investieren und hierher kommen? Ich würde erwarten, dass Herr Wissing das jetzt zur Chefsache macht und dass er eine Taskforce einrichtet. Und ein genaues Controlling. Das muss funktionieren. Wie peinlich ist es, Herr Feldenkirchen, dass die Welt das jetzt auch mitkriegt, was wir alle wissen? (Feldenkirchen) Das ist schön peinlich. Klar, wir wussten das schon längst. Diese Berichte, da ist fast auch schon ein deutscher Hang drin,, immer das Negative zu sehen. Es gibt auch Dinge, die gut funktionieren. Die Stimmung, die die Fans aus ganz Europa mitbringen, finde ich fantastisch. Zeigt auch ein anderes Bild als das, was rund um die Euro Wahlen stattfand. Aber die Bahn, das ist natürlich peinlich. Selbst Niclas Füllkrug ist ins Trainingslager zu spät gekommen. Philipp Lahm hat eine Halbzeit verpasst, der Turnierorganisator. Jetzt lernen die auch, was wir für Probleme haben mit der Bahn. Aus meiner Sicht eine Folge der Privatisierung. Aber es ist jetzt die Frage, wie wir das... In der nächsten Zeit wird das nicht besser werden. Es gab mal das Wort vom Pisa-Schock, ein Schock, wo alle aufwachen und sagen, wir müssen etwas tun. Könnte das für die Bahn der EM- Schock werden, und dann wacht der Verkehrsminister auf? ( Machowecz) Ich würde sagen, endlich sieht es mal jemand, womit wir jeden Tag zu kämpfen haben in diesem Land. Ich habe mich lange gegen Bahn- Bashing gewährt. Aber mittlerweile kann ich mich auch nicht mehr davon befreien. Es ist fürchterlich, was man da Tag für Tag erlebt. Aber leider funktioniert in Deutschland vieles nicht mehr so perfekt. Wir sind nicht mehr das Land, in dem Züge künftig fahren, in dem Internetleitungen funktionieren, in dem Autobahnen top ausgebaut sind. Wir sind ein Land, das seit vielen Jahren vergessen hat, seine Brücken zu sanieren. Sodass wir jetzt schon die Landesteile vom Verkehr abschneiden müssen, um Brücken zu bauen. Das ist Deutschland inzwischen. Vielleicht hilft uns diese Selbstkritik, das jetzt anzugehen. Oder es schlägt sich gleich sozusagen über, in dem, was gerade in Berlin entschieden wird, denn in Berlin wird gerade der Haushalt verhandelt. Da geht es darum, haben wir genügend Geld, um z.B. zu investieren in die Bahn, die Brücken, die Autobahnen. Eigentlich sollte das heute vorgestellt werden. Das, was die Koalitionäre miteinander verabredet haben. Jetzt kommt es wahrscheinlich am Freitag, pünktlich zum Viertelfinale. Böse Zungen sagen, das soll im Fußballtaumel untergehen. (Kohl) Untergehen... Entweder geht die Regierung unter, wenn sie keinen Haushalt hat. Der Druck ist jetzt da. Die Bahn ist ein gutes Beispiel, das Geld war nicht da. Also musste der Finanzminister Aktien verkaufen der Telekom und der Post. So hat er jetzt was für die Bahn gesichert. Das ist auch gut. Er muss wahrscheinlich mehr Aktie noch verkaufen von der Post. Wenn er eben keine neuen Schulden machen will. Es sind noch andere Dinge, die nicht mehr vorankommen. Wir haben es scheitern sehen, der Verkauf des Stromnetzes, des deutschen Netzes von einem niederländischen Stromnetzanbieter, dass es gescheitert. Weil kein Geld da ist. Es soll eine deutsche Netz AG aus 4 Betreibern geben. Damit Deutschland ein gutes Netz hat. Das liegt auch brach. Dieser Verkauf ist gescheitert, weil kein Haushalts da ist. Wir müssen da schneller werden. Und wir verspielen wertvolle Zeit, weil diese Regierung und der Haushalt nicht zu Potte kommt. Aber dafür ist der Kanzler gelassen, um nicht zu sagen fröhlich. Er hat gerade jetzt gesagt, jedenfalls wird das im Spiegel so geschrieben es gebe einen spektakulären Haushaltsentwurf. Und heute stand er im Bundestag Rede und Antwort. Dort hat er auch noch mal über den Haushalt gesprochen. Und über den Wachstumsturbo, den er plant. Die Regierung wird ein gemeinsames Konzept vorlegen. Und es wird überraschen, weil sehr viele, sehr kluge Maßnahmen darin vorgesehen sind. Mir gefällt jetzt schon, was ich daraus kenne. Werden wir auch so begeistert sein, Herr Feldenkirchen? Wir wissen seit Wochen, dass diese Regierung kurz davor ist, daran zu scheitern, das mindeste, was eine Regierung leisten muss, hinzu bekommen: einen Haushalt aufzustellen. Das ist schon eine Art Psychodrama. Der wirkt da so gelassen, wie erklären Sie sich das? (Feldenkirchen) Er weiß, es gibt ein Defizit. Er versucht es zu kaschieren. Das ist menschlich. Dann wird man manchmal etwas aufgesetzt optimistisch. Er wird heilfroh sein, wenn es tatsächlich morgen oder übermorgen eine Einigung darüber gibt. Das ist dann wohl gemerkt auch nur eine vorläufige. Weil dann kommen die ganzen anderen Fliehkräfte dieser Koalition und sagen, warum dies oder das nicht so ist, wie sie sich das vorstellen. Die Grünen sind fast noch am zahmsten. Aber von den anderen Fraktionen wird massiv Unmut bekundet. Die SPD-Fraktion will hier ein weiteres Aussetzen der Schuldenbremse für diesen Haushalt 2025. Olaf Scholz wird das nicht mitmachen können. Wahrscheinlich will er es auch nicht. Da macht die FDP nicht mehr mit. Selbst wenn wir jetzt eine vorläufige Einigung haben, heißt es nicht, dass das Schauspiel quasi vorbei ist. Die Frage, die Frau Kohl aufgeworfen ist, dass das Schicksal der Regierung dranhängt, gerade SPD und FDP sagen das. Wenn man das nicht schafft, dann braucht man auch nicht die Mehrheit im Bundestag. Glauben Sie, die Regierung kann daran noch scheitern? Oder sollen wir glauben, was uns gesagt wird, wir sind alle auf einem guten Weg? (Machowecz) Ich würde sagen, wenn sie keinen Haushalt zustande kriegt, ist sie gescheitert. Und wenn Sie einen zustande kommt, ist sie noch nicht sicher im Ziel. Wir haben jetzt mit einer Lage zu tun, wo die Koalitionspartner so wenig gemeinsam haben... Wir sind kurz vor der entscheidenden Landtagswahlen. Noch vor 3 Wochen hatten wir eine Titelgeschichte mit der Zeile: 3 Wochen haben sie noch. Um zu zeigen, es gibt noch irgendeine Energie in dieser Regierung. Man kommt noch irgendwohin. Die 3 Wochen sind jetzt rum. Und gesehen habe ich bisher nichts. Wir haben es nicht gemerkt, weil Fußball gespielt wurde. (Machowecz) Stimmt, wir waren abgelenkt. Aber trotzdem, jetzt kommen die Sommerferien. Da geht politisch gar nichts voran. Und dann ist schon der Wahlkampf in Sachsen, Thüringen und Brandenburg. Da kann man politisch nicht mehr viel bewegen. Und wenn dann ein verheerendes Wahlergebnis kommen sollte für die Ampelpartei, dann bin ich mir nicht sicher, ob diese Regierung das übersteht. (Feldenkirchen) Zu Ihrer Anfangs These, das sei für Freitag platziert, bei der das Viertelfinale ist, das klingt so, als hätte die Regierung einen Plan, aber das ist nicht so. Diese Verschiebung gab es schon, bevor Deutschland gegen Dänemark gewonnen hat. Das ist auch eine Spezialität unseres Bundeskanzlers, den Eindruck zu vermitteln, als sei alles schon um viele Ecken voraus gedacht und folge alles einem genialen Plan. Die Wahrheit ist, es ist nicht immer so. Es gibt heute ein Angebot vom sächsischen Ministerpräsidenten Kretschmer. Er hat die Hand ausgestreckt den Kanzeln gegenüber und hat gesagt: die CDU würde ein Sondervermögen für Infrastruktur und Bildung mittragen wollen. Wird es dazu kommen? (Feldenkirchen) Wenn die Regierung klug ist, nimmt sie dieses Angebot an, ich finde es gut. Frau Kohl hat gesagt, wie viel Defizite wir haben. (Feldenkirchen) Da ist das Angebot der CDU schon wichtig. (Kohl) Eine Zweidrittelmehrheit, das muss man erst mal durchkriegen. Und da muss auch diese Regierung aus diesen 3 Parteien das wollen, dass gemeinsam mit der CDU zu machen. Bisher sehe ich da keinen Millimeter Bewegung. (Feldenkirchen) Jetzt sind wir wieder auf der Seite der Machttaktik, man kann sich immer fragen, was ist sinnvoll. Extra Mrd. für dringend notwendige Investitionen in Digitalisierung, Klimaschutz, in andere Infrastruktur, das ist einfach sinnvoll. Der sächsische Ministerpräsident hat gesagt, auch das ginge nur, wenn man die Grünen mal beiseite schieben würde. Das sagte er als Ministerpräsident, der in Sachsen ja mit den Grünen und der SPD regiert. Und er sagt es relativ häufig in den letzten Tagen. Wir sind in einer Zeit, wo Weichen gestellt werden, und der ein oder andere empfindet das als Majestätsbeleidigung, wenn wir sagen, was wir auch in der Zukunft nicht mehr wollen. Dass wir beispielsweise keine Koalition mit den Grünen haben wollen. Meistens gibt es da Applaus dafür. Herr Machowecz, in Sachsen geboren, lange Zeit in Leipzig das Zeitbüro geleitet. Ist das strategisch eine Notwendigkeit, dass der Regierungschef in Sachsen sich so vehement von seinem Koalitionspartner distanzieren muss? (Machowecz) Wenn ich in Sachsen eine Landtagswahl gewinnen wollen würde, würde ich mich weit von den Grünen distanzieren. Das ist eine Partei, die in diesem Bundesland an der Fünf-Prozent-Hürde kämpft. Für viele Leute, die auch dazuneigen, die AfD zu wählen, sind die Grünen das Feindbild, gegen die man sich stellen will. Ich verstehe, dass der Ministerpräsident die Leute davon überzeugen will, dass er dagegen steht, und nicht die AfD. Insofern ist das schon der Versuch, Leute, die die AfD wählen wollen, an sich zu binden. Das ist nachvollziehbar. Bleibt die Frage trotzdem, mit wem dann weiterregieren. Grüner, AfD und Bündnis Sahra Wagenknecht kommen in Sachsen über 50%. Es gibt einen Unvereinbarkeitsbeschluss der CDU: keine Koalition mit der AfD und keine Koalition mit der Linken. Was sind dann die Optionen? (Kohl) Das wird ganz schwierig, aber wichtig ist es, dass die CDU dabei bleibt, mit bestimmten Parteien keine Koalition zu bilden. Die CDU steht auch als Partei, die gewisse Werte der Demokratie verteidigen muss und sich abgrenzen muss. Das erwarte ich. Da ist die AfD genauso wie die Linkspartei richtig als Unvereinbarkeit, Ihrer Meinung? (Kohl) Man muss sich mal angucken, was die AfD, im Parteiprogramm steht, man will keine Ausländer, nur die spezialisierten Fachkräfte. Die sollten aber Deutschland und Sachsen ganz toll finden. Man möchte alles regional machen, alles klein, klein. Man will alles, was im Hinblick auf erneuerbare gemacht wurde, zurückdrehen, das muss alles weg. Dafür will man ausschließlich Braunkohle machen. Man will ein ganz klassisches Familienbild, Vater, Mutter, Kind. Man will den Betreuungsschlüssel senken, damit mehr Kinder geboren werden. Man will das Erziehungsgeld erhöhen. Man will Steuern senken, aber keine Neuverschuldung machen. Wenn man dann noch mit dem Bündnis Sahra Wagenknecht koalieren würde, wo man die Kinderbetreuung kostenlos machen möchte, dann haben wir einen Mix zwischen Nationalismus und Sozialismus in Sachsen, wenn die koalieren würden. Wenn die miteinander gehen würden. Dieser Unvereinbarkeitsbeschluss ist fast von jedem CDU-Politiker so vorgetragen worden, als handele es sich bei AfD und Lincoln um ähnlich gefährliche Parteien für unsere Demokratie. Man kann die linke zerfetzen, wie man will. Und trotzdem gibt es einen Riesenunterschied zwischen einem Björn Höcke und Bodo Ramelow. Es gibt CDU-Politiker, die sich die Mühe machen, das auseinander zu dividieren. Viele machen es nicht. Dann müssen sich die Herrschaften von der CDU aber auch mal anschauen, was der große Unterschied von BSW und der Linkspartei ist. Was ist da so hoch problematisch, was dort nicht so problematisch ist? Und wie wird die CDU die beantworten können? Wir sprechen gleich mit Herrn Kretschmer darüber. (Machowecz) Viele andere Politiker haben schon lange versucht, gerade in Richtung Linkspartei, diesen unvereinbar Ratsbeschluss aufzuweichen. In Thüringen hat das eine absurde Folge gehabt. Wir haben 3 Parteien, die irgendwie eine Regierung hätten bilden müssen. Wenn man ohne die AfD dirigieren möchte, muss die CDU bereit sein, mit der Linken zur koalieren. Und Sachsen, wo die Linke nicht so stark ist? (Machowecz) Deswegen war es für Herrn Kretzschmar nie ein Problem, dass es diesen Unvereinbarkeitsbeschluss gibt. Jetzt ist aber das BSW ein Riesenglück für ihn. Frau Wagenknecht ist Glück für Herrn Kretschmer? (Machowecz) Ja, denn es ist jetzt eine Partei, die ist zwar kein Deut weniger Linkspartei-mäßig als die Linkspartei. Aber sie steht halt nicht als unvereinbar in Parteitagsbeschlüssen. Jetzt wird Herr Kretschmer den Teufel tun, das auszusprechen, nehme ich an. Aber ich glaube schon, dass er heimlich liebäugelt, mit dem BSW zu koalieren, wenn es denn gar nicht anders geht. Mal sehen, was er dazu sagt, ich freue mich, dass er heute hier ist, hier ist Sachsens Ministerpräsident von der CDU, Michael Kretschmer. Schön, dass Sie da sind. (Kretschmer) Es war sehr interessant, Ihnen zuzuhören. Wir machen da gleich weiter, aber ich möchte noch ein Wort aufgreifen, was Sie gesagt haben. Sachsen ist auch Spielort der Europameisterschaft. Leipzig ist einer der Austragungsorte, ihr Lieblingsverein. Sie haben gesagt, wir brauchen diesen Sieg, wir brauchen gute Stimmung im Land. Wenn Deutschland also am Freitag verlieren sollte, was dann? (Kretschmer) Das wollen wir doch gar nicht hoffen, gar nicht diskutieren. Wir sind gute Patrioten. Wir stehen zu unserer Mannschaft. So wünscht man sich eine Bundesregierung. Leute die es können und auch noch Spaß dabei haben. Wenn die Europameister werden, ist das auch die Bundesregierung, die Europameister wird? Dann feiern wir ein großes Fest, alle miteinander. Weil sie es dann auch verdient haben. Absolut, und wir wollen uns nicht vorstellen, wie die Stimmung ist am Freitag, wenn sie nicht gewinnen. Sie regieren zu dritt, Kenia heißt das, wenn grün und rot und gelb zusammenkommt. Was würden Sie Ihrer Regierungszeit eine Note geben? Wir haben schwierige Situationen gemeistert und viele Zukunftsentscheidungen getroffen. Das, was in Berlin passiert, dieses gegenseitige erpressen... Es war immer klar, wenn es wichtig für das Land ist, dann wird es gemacht. Ich gebe keine Noten. Aber ich bin dankbar für dieses gemeinsame kraftvolle Agieren in diesen schweren Zeiten. Trotzdem wollen Sie die Grünen loswerden, Sie haben gesagt, die hätten die einmalige Chance gab Ökologie und Ökonomie zu vereinen. Sie haben gesagt, die haben das versaut. Kann es sein, dass es erfolgreich wäre, besser zu reden über die eigene Regierung, anstatt die Grünen ständig zu bashen? Ich glaube, das ist das Problem dieser Bundesregierung, dass sie die Realitäten ständig ausblendet. Jeder, der mit einem kritischen Punkt kommt... Ich habe heute Morgen gesagt: wir sind für ein Sondervermögen für die Infrastruktur der Bahn. Aber es hat nur dann einen Wert, wenn man die Grünen ein Stück weit beiseite schiebt. Was nutzt es, wenn wir jetzt Geld haben, aber 20 Jahre dauert, bevor eine Brücke saniert wird? Das muss aufhören. Das ist das, was die Leute nervt. Und die Grünen hatten diese Chance beim Thema Ökologie. Und das 1., was sie gemacht haben, ist, diesen wertvollen Kohle Kompromiss infrage zu stellen. Wir sind bereit, mitzuwirken, dass das wieder zusammenkommt. Aber sie merken ja auch, so richtig klappt niemand daran, dass diese Bundesregierung noch die Kraft hat, die Interessen des Volkes über die eigenen Parteiinteressen zu stellen. Es ist interessant, Sie kommen immer mit der Bundesregierung, aber eigentlich wollte ich über Ihre Regierung sprechen. Sie haben z.B. heute den größten Solarpark Europas eröffnet. Wollen wir über die sächsische Regierung sprechen? Das ist doch ein Erfolg von Ihnen und den Grünen zusammen. Ja, und ohne staatliche Zuschüsse. Das ist ein Erfolg der Bürgermeister. Und auch der Landräte vor Ort. Wir haben große Erfolge in dieser Koalition. Deswegen verstehe ich nicht, warum Sie die Grünen in Ihrer Regierung auch so schlecht reden, und sagen, nie wieder. Ich habe im Kern über die Grünen im Bund gesprochen. Mir fallen in der sächsischen Politik auch Dinge ein, die mir nicht gefallen. Aber ich habe gesehen, dass die Menschen wenig Unterschiede machen. Es kann so nicht weitergehen. Und das muss vor allem für Berlin gelten. In Berlin bilden Sie noch keine Koalition. Sie versprechen, der Kretschmer wählt in Sachsen bekommt keine grünen? Ich habe gerade was gesagt. Dabei bleibe ich auch. Das hier sind die Ergebnisse der Europawahl in Sachsen, da sieht man, dass in Sachsen alle Stimmkreise an die AfD gegangen sind. Bei der Europawahl hatte die AfD über 30%. Die Prognosen für die Landtagswahl sehen besser aus für die CDU, aber Sie sind auf Platz 2. Die SPD, ihr Koalitionspartner mit nur 7%. Mit wem wollen Sie nach der Wahl eine Mehrheit finden? Wenn z.B. auch beide rausfallen, die SPD und die Grünen? Da ist nach dem 1. September noch genügend Zeit, darüber zu sprechen. Da tue ist das nicht. Ich erinnere mich aber uns unser letztes Gespräch her. Wir haben darüber gesprochen, dass diese Europawahl keine Protestwahl werden darf. Diese Bundesregierung hat dieses Protestwahl Ergebnis erzeugt. Wenn ich heute Morgen gesagt habe, unser Handels ausgestreckt, wir wollen diese staatsbürgerliche Verantwortung auftragen, dann braucht es jetzt endlich ein gegenüber. Wir können doch dieses Land nicht der Extremisten, den Populisten ausliefern. Wir müssen zeigen, dass Demokratie und Rechtsstaat wirklich funktionieren und der bessere Weg sind für die Zukunft dieses Landes. Ich frage das nur deshalb, weil Sie ausgeschlossen haben, Sie sagen, sie wolle nicht mehr mit den Grünen koalieren, aber wollen sie mit dem BSW koalirien? Ich spreche mit Ihnen über diese Frage nach dem 1. September. Abschieben auch nach Afghanistan? Natürlich, vor allem diejenigen, die kriminell sind. Niemand in Deutschland respektiert das. Es braucht definierte Unterkünfte für Menschen, die Steuer fällig geworden sind. Ein klares Ja, verstanden. Ich habe einen Fall vor Augen. Ein anständiger Lokführer, der nicht umgekommen ist, aber der so schwer verletzt worden ist, dass er wochenlang im Krankenhaus war. Solche Täter müssen abgeschoben werden. Auch nach Afghanistan, da kann der Täter Herr. Und dann gibt es große Reden, wir verstehen usw.. In Wirklichkeit ist nichts passiert. Ein klares Ja nehme ich mit. Asylverfahren in Drittstaaten? Natürlich. Das ist der Vorschlag der Union und des Bundesrates. Viele Vorschläge im Bundesrat, 16:0, parteiübergreifend... Ich habe noch ein paar Punkte. Braunkohleausstieg nicht vorziehen? Wir haben diesen Kompromiss hart erarbeitet. Er war so wichtig. Das wichtige in den vergangenen Jahrzehnten war doch, dass politische Parteien keine Feinde sind. Und dass man über Legislaturperioden hinweg die Entscheidungen der Vorgängerregierungen respektiert. Und das 1., was die rot-grüne Regierung macht, ist, diesen Kompromiss aufzuheben. Wissen Sie, was das anvertrauen zerstört hat? Wie viele Menschen enttäuschten von diesem Politikstil? Ein Ja. Vielleicht kriegen wir die anderen auch etwas kürzer hin, damit wir ein paar Positionen unterbringen. Sie können nicht über alle im Detail reden. Verhandlungen und Waffenstillstand in der Ukraine? Was sage ich seit 2 Jahren? Ich muss mir doch jetzt hier solche Fragen nicht anhören. Jetzt muss ich mal sagen... Beantworten Sie das doch. Was sage ich seit 2 Jahren zu diesem Ukraine Konflikt? Was muss ich mir seit 2 Jahren anhören? Ich habe nichts unterstellt. Wenn Sie mich angreifen, kann ich nicht... Es ist so, dass die leisen, die abgelegenen Stimmen... Jetzt gibt es 2 politische Parteien. Einmal die AfD und einmal die BSW. Die aus meiner Sicht viel zu einfach sich diesen Raum zu nehmen. Es war ein Fehler, diese Diskussion nicht geführt zu haben. Man hatte das Gefühl, als Selenskyj gesprochen hat, die AfD macht diesen Mann verantwortlich für den Krieg. Ich sage seit 2 Jahren, wir müssen uns diplomatisch engagieren, wir brauchen China an unserer Seite, wir müssen in unsere Sicherheit investieren. Ich weiß nicht, warum Sie sich angegriffen führen, ich habe versucht, ein paar Fragen zu stellen, damit die Wähler, die Sie kennenlernen wollen, einen Überblick bekommen, wo Sie stehen. Es war keine Attacke. Man hätte am Ende vielleicht gesehen, wie viel Übereinstimmung Sie mit dem BSW haben. Geschenkt, wir gehen dahin, wo die eigene Partei steht im Ukraine -Krieg. Sie verteidigen das mir gegenüber, was Ihr Parteichef sagt, andere Position zum Ukraine-Krieg. Diskutieren Sie mit dem Parteichef darüber? Natürlich, wir sind eine Volkspartei. Die Kollegen in der CDU verstehen, dass unterschiedliche Positionen gibt. Und dass der Weg vermutlich irgendwo in der Mitte ist. Merz glaubt, er weiß, wie man mit den Menschen im Osten redet, das hat er gerade noch einmal so gesagt. Man muss im Osten mehr erklären als im Westen, ich tue das gerne. Ich fahre da richtig gerne hin, fühle mich auch persönlich wohl. Die Diskussionen dort sind anders, aber sie machen auch Freude. Brauchen die Menschen im Osten Nachhilfe von Herrn Merz, wenn es darum geht, über den Ukrainekrieg zu reden? Nein, mit Sicherheit nicht, ich weiß auch nicht, ob das gemeint war. Die Menschen in den neuen Ländern haben wir 30 Jahre Aufbau hinter sich, die wissen genau, was gerecht ist und was nicht. Die wollen nicht, dass Leute ohne Leistung etwas bekommen. Ich sage seit 2 Jahren, wir brauchen Diplomatie. Offensichtlich ist da viel wahres dran. Wir hören nur Glaubenssätze mit der anderen Position, die sich durch nichts realisiert. Herr Merz ist der Meinung: wenn man ihrem Vorschlag folgte, dass man sich mit zeitweisen Gebietsverlust in der Ukraine abfindet, dann rücken die russischen Truppen näher an Deutschland heran. Auch an Sachsen. Und Herr Putin kennt Dresden sehr gut aus seiner Dienstzeit. Haben Sie nicht das leiseste Moment einer Sorge, dass auch ihre Bürger in Sachsen es wieder mit russischen Soldaten vor der Haustür zu tun bekommen? (Kretschmer) Das, was Sie sagen, hören wir jetzt seit 2 Jahren, und das führt dazu, dass immer mehr rote Linien überschritten werden. Wir waren am Anfang bei der absurden Diskussion über 5000 Helme. Dann hieß es, keine Angriffswaffen, dann liefern wir Panzer, das macht den Leuten Sorge. Anstatt einen Strategiewechsel anzufangen, wir sind jetzt 2 Jahre weiter, der Weg funktioniert nicht, jeden Tag sterben Menschen. Die gesamte Welt gerät ins Chaos. Es entstehen neue Bündnisse, die wir früher immer als sehr gefährlich gesehen haben. China, Russland, z.B. Wir haben eine außenpolitische Strategie, keine Waffen in Kriegsgebiete, das hat uns in Europa Sicherheit gebracht. All das wurde beiseite geschoben. Sie fragen mich wieder die gleichen Standardsätze. Ich verstehe wirklich nicht, warum sie so aggressiv geworden sind. (Kretschmer) Ich bin nicht aggressiv, ich sage mit einem sehr freundlichen Gesicht zu Ihnen, dass Sie das gleiche tun, was seit 2 Jahren immer wieder passiert, es fällt nichts Neues ein. Mit Verlaub, ich diskutiere mit ihnen. Und ich bringe einfach mal die Position zum Beispiel von Herr Merz mit rein. Und Herr Merz ist der Meinung, dass man doch durchaus mehr helfen sollte. Sie vertreten mehr oder weniger das, was Olaf Scholz macht. Das ist ein großer Unterschied, Sie haben recht, dass es die Position von Herrn Merz, die Position von Olaf Scholz ist eine andere. Die es heute mal so, morgen anders. Was die Regierung tun müsste, sich diplomatisch stark zu machen, Bündnisse zu bilden, dafür zu sorgen, dass dieser Krieg durch Diplomatie angehalten wird. Das tut die deutsche Bundesregierung nicht, das hat sie auch abgelehnt. Wie oft hat Frau Baerbock uns gesagt, jetzt Zeit für Waffenlieferungen, nicht für Diplomatie. Das ist das große Versäumnis, das muss man einem Regierungschef vorhalten. Also sind sie eher bei Viktor Orban, der gesagt hat, eine Waffenruhe ist das, was Herr Selenskyj... Ich bin bei mir, und zwar bei dem, was ich seit 2 Jahren sage, aufbauend auf 15 Jahren Deutschen Bundestag, vielen Jahren im Europaausschuss. Heißt, sofort Waffenstopp? Ich muss leider sagen, sie hat sich bewahrheitet, meine Expertise, der einzige Weg ist, politische Allianzen zu bilden. Sie werden gleich über die US Wahlen diskutieren. Was ist das für eine Haltung? Wenn Donald Trump gewählt wird, stellen Sie sich das vor, und der sorgt dafür, dass der Krieg beendet wird. Was machen wir dann mit diesem Chaos? Das sind in Europa statt, wir können das nicht anderen überlassen. D.h. also, sie wären dafür, sofort den Waffenlieferungen an die Ukraine aufzuhören? Das habe ich nicht gesagt, das ist eine Unterstellung. Das habe ich gefragt. Das ist keine Unterstellung. Ich würde sagen, es geht darum, zunächst einmal, die Ukraine darf den Krieg nicht verlieren, muss man dafür nicht gewinnen. Kein Quadratmeter der Ukraine, auch nicht auf der Krim, ist russisch geworden, diese Position brauchen wir. Wir brauchen China. Wir müssen Allianzen bilden. Es wird keine vollkommene Friedenslösung geben. Das ist ein riesiges moralisches Dilemma, weil es dazu führt, dass gewisse Territorien möglicherweise nicht erreichbar sind. Aber damit endet das Sterben. Das Geld, was wir jetzt dafür ausgeben, dass Menschen sich gegenseitig umbringen, das können wir unsere Sicherheit investieren. Dass die Ukraine geschützt wird, das Baltikum. Wir müssen das Geld nicht an einer Stelle ausgeben, wo es am Ende keinen wirklichen Nutzen bringt. Jetzt muss ich es trotzdem noch mal nachfragen: also kein sofortiger Stopp der Waffenlieferungen, das ist nicht ihre Position? Die Ukraine darf nicht verlieren, deswegen muss man ihr helfen, dass sie sich festigt. Das ist aber seit 2 Jahren immer meine Rede gewesen. Dass es möglicherweise der Unterschied zu BSW und AfD. Deswegen wäre es wichtig, dass andere gehört worden wären, dass man darüber gesprochen wäre, und das nicht beiseite schiebt. Wie gesagt, ich redete über Friedrich Merz und die Frage, was er vertritt, wenn er den dann gewählt wird. Ist er denn der Kanzlerkandidat ihrer Meinung nach? Ja. Dass der Süden der Republik noch mal dazu kommt, das glauben Sie nicht? Ich glaube, dass Friedrich Merz unser Kanzlerkandidat wird. Und Herr Söder? Markus Söder ist ein großer Unterstützer, der trägt viel bei auch zur Dynamisierung dieses Landes. Und er ist ein riesengroßer Entertainer. Bekommen zum unterhaltsamen Teil des Abends. Markus Söder war bei Ina Müller. Er hat gesungen. # Und was ein Schiff. Er hielt ihr die Treue, was keine Begriff. So schön und groß. Die Mary Anne aber ließ ihn nicht los. # Man kann sich ein 2. Standbein nach der Politik aufbauen. Man kann sich er sagt, man kann sich noch ein 2. Standbein nach der Politik aufbauen. Singt er so gut wie er Politik macht? (Kretschmer) Ich habe ihn noch nie singen gehört, aber ich finde, er hat Humor, kann über sich selber lachen, das ist wichtig. Finde ich auch. Sollte er noch eine Rolle spielen, bundespolitisch? Ich finde, er spielt eine bundespolitische Rolle, er hat eine herausragende Rolle als CSU Bundesvorsitzender. Haben Sie über ein 2. Standbein nachgedacht? Oder haben wir aber letzten Mal gesprochen. Damals haben sie sofort gesagt, sie wünsche sich sehr ein Leben nach der Politik. Ich wünsche mir das wirklich sehr, aber noch nicht so schnell. Und ein 2. Standbein? Weil sie haben das jetzt so lange gemacht. Wissen Sie, was man machen könnte, wenn man nicht in der Mühle wäre? Ich kann nicht so viel darüber nachdenken. Ich freue mich auf ein Leben nach der Politik, und darauf, keine Antwort mehr geben zu müssen. Ein fachliches Leben zu haben, eine gute Arbeit. Aber mir fehlt die Zeit, mich darum zu kümmern und viel darüber nachzudenken. Sie denken über die nächste Wahl nach. Sie haben gesagt, die Grünen werden es nicht werden. Das BSW, denken Sie darüber nach? Darüber reden wir doch nach dem 1. September, haben wir das nicht besprochen? Aber es wäre doch trotzdem gut zu wissen, ob sie es sich vorstellen könnten. Ich finde bei Sahra Wagenknecht muss man sagen das ist eine Blackbox oder eine Wundertüte, so viele Menschen mit so vielen unterschiedlichen Interessen. Das kann nicht funktionieren. Ein Gewerkschaftssekretär, Unternehmer, das kann nicht funktioniert. Ich sag immer Vorsicht, anschauen, was kann da wirklich funktionieren. Aber auf einer Sache müssen wir nicht bis zum 1. September warten. Mit der AfD werden Sie nichts machen? Nein, natürlich nicht, aus Sicht der AfD die bin ich Volksvertreter. Die Partei hatte die Chance, sich zu einer konservativen Partei zu entwickeln, sie ist aber eine rechtsextreme geworden. Es ist nicht jedes Mitglied so, aber die Führung. Das ist eine wirklich gefährliche Truppe, denen darf man keine Verantwortung geben. Vielen Dank. Klare Worte. Danke für den Besuch, Michael Kretschmer. Vielleicht sehen wir uns nach der Wahl wieder. Er bleibe noch einen Moment bei der AfD. Es gab vor der Europawahl viel Unstimmigkeit und Querelen. Am Wochenende gab es einen Parteitag. Alles nur noch Harmonie. Meine geliebte... * Lachen * meine geliebte Co-Sprecherin, die beste, die man sich wünschen kann, Alice Weidel. Die geli ebte Co-ssprecherin. Liebesschwüre bei der AfD. Ist es jetzt eine in sich harmonische Partei? (Kohl) Man ist gesichert rechtsextremistisch, hat der Verfassungsschutz befunden, das scheint erwiesen, der hat genau hingeschaut. Jetzt versucht man die Wähler der Mitte abzufangen und macht einen auf sympathisch und emotional. Und auf Liebe und wir haben uns alle lieb. Aber man darf sich dann nicht täuschen lassen, denn die Inhalte, die man auch im Parteiprogramm findet, gehen in die Richtung und sind klare Belege dafür, dass es eine rechtsextremistische Partei ist. Die Inhalte und die Frage, ob sie in sich gesichert eine Partei ist, die jetzt auch einig ist, Herr Feldenkirchen? (Feldenkirchen) Das war eine der schlechtesten Inszenierungen, die ich in der Politik gesehen habe, ähnlich aufrichtig wie der Satz damals, niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen. Das ist da harmonisch zugeht, das kann man getrost vergessen. Und warum ist Melonisierung bei der AfD ein Schimpfwort? Das bezieht sich auf Meloni. Warum ist das für die AfD kein Vorbild im Osten? (Machowecz) Ich glaube, für die AfD ist das ein Vorbild, ohne dass man das aussprechen will, weil es diese Partei schon sehr ins Regieren zieht. Sie will regieren, sie will an die Macht, in die Verantwortung. Dafür muss man ein geschlossenes Bild abgeben, man muss versuchen, das Bild einer Chaostruppe hinter sich zu lassen. Darauf war der Parteitag ausgerichtet. Wenn man aber das Wort Melonisierung innerhalb der Partei nutzt, dann gibt es immer noch eine große Truppe um Höcke und andere, so brav wie sich Meloni in Italien verhält, das wollen wir nicht. Wir wollen das Land doch so sehr in den Grundfesten erschüttern, dass wir das anders machen wollen. Aber natürlich ist das eine Strategie. Sie wollen in Sachsen Ministerpräsident werden, sie wollen für eine Partei gehalten werden, die ein Finanzministerium übernehmen kann. Deswegen versuchen sie so eine Inszenierung. Und gelingt es? Die AfD ist die stärkste Partei im Osten, gerade im Sachsen, weit auch vor den anderen und auch vor der CDU. Es scheint zu funktionieren. (Machowecz) Wir haben bei den vergangenen Landtagswahlen immer erlebt, dass auf den letzten Meter die Leute sich doch überlegt haben, dass sie wirklich regieren wollen wir nicht. Sie haben sich dann noch kurzfristig hinter die Regierungsparteien gestellt. Ich weiß nur nicht, ob das ewig hält. Wir sehen seit vielen Jahren ein stetes Wachstum, jede Wahl geht immer ein Stückchen erfolgreicher für die AfD aus. Und irgendwann haben wir ein Wahlergebnis, wo es für die anderen Parteien schwierig wird, die Partei von der Macht fernzuhalten. Und vielleicht kann man dann mit dem BSW noch daran vorbei regieren. (Feldenkirchen) Der Unterschied zur Melone ist, deren Partei spielte bewusst mit der Tradition und der Symbolik von Mussolini. Also Brand gefährlich. Hat sich aber im Alltag als relativ pragmatisch etabliert. Bei der AfD war es anders. Die hat sich als konservative Partei gegründet und ist heute völkisch und rechtsextrem. Das ist also die genaue andere Entwicklung. Da jetzt zurückzukehren zu einem bürgerlichen Antlitz, das wird schwierig. (Machowecz) Zumal man nicht vergessen darf, dass Le Pen in Frankreich sich z.B. Distanziert von der AfD, die sind ihr zu radikal. (Kohl) Wir unterschätzen die internationale Wahrnehmung, wenn die AfD in Regierungsverantwortung kommt. Das betrifft auch internationale Investoren, die sehr wohl beobachten, was los ist. Man kann froh sein, dass schon ein paar Halbleiterfirmen stehen. Denn wirtschaftlich wird es so sein, dass da kein Investor scharf drauf sein wird, wenn es unter AfD Regierung ginge, dort noch Geld zu investieren. Da werden die sich anschauen, ob sie noch in AfD- regierte Bundesländer in Deutschland kommen wollen. Das wird inte rnational komplett unterschätzt. (Machowecz) Ich glaube, die Leute glauben das nicht, ich glaube, dass die Leute in Sachsen und Thüringen nicht glauben, dass das passiert. Wenn wir in europäische Länder schauen, wo Rechtsextremisten regieren, da ist das auch nicht eingetreten. Ich verstehe, dass man sich vor dem Mechanismus fürchtet. Es gibt alle möglichen Drohszenarien, die man an die Wand malen, aber ich glaube, dass die Leute das nicht glauben. Ich rede davon, wenn man im Wettbewerb steht, wo man das Geld dann wirklich investiert. Wenn man eine Regierung hat, wo AfD draufsteht, wird man es sich doppelt und dreifach überlegen, ob man da noch nach Ostdeutschland geht oder ob man doch lieber woanders hingeht. Da brechen garantiert Zeiten an, wo es deutlich schwieriger wird, auch wirtschaftlich. Weil wir gleich auch über Donald Trump und die USA sprechen werden, auch da ist immer, dass was gesagt wird, wenn Donald Trump, wird die Demokratie untergehen, es scheint aber nicht mehr zu verfangen. Markus Feldenkirchen war bei der vorletzten Wahl als Beobachter dabei. Ist das nicht mehr das Schreckgespenst für zumindest diejenigen, die Donald Trump die Stimme geben werden? (Feldenkirchen) Man kann wirklich nur mit großem Bedauern, aber nüchtern feststellen, dass der Wert der Demokratie an sich in den alten westlichen Demokratien gesunken ist. Das ist für viele Leute nicht mehr quasi die Spielregeln Nummer 1, wo man sagt, das muss gesichert sein. Das stellen wir nicht infrage. Das ist leider in großen Teilen, auch in den unterschiedlichsten Ländern, erodiert. Und es ist beängstigend, dass in den 2 wirklich ältesten Demokratie ein, dass so herausgefordert wird. Oder es ist so, dass einfach dieses große Bild, die Demokratie wird untergehen, nicht geglaubt wird, weil es nicht zutrifft? (Machowecz) Die Leute, die AfD wählen und die ich frage, die Wellen die AfD, weil sie glauben, dass das die Demokratie wieder festigt. Die sagen, die Demokratie, wie sie sich in Deutschland entwickelt hat, ist in vielen Fragen nicht mehr so, wie sie sich das wünschen. Die habe das Gefühl, dass die Parteien nicht mehr ihre Probleme realisieren. Sie haben das Gefühl, dass die wesentlichen Probleme nicht mehr gelöst werden. Wir haben über die Bahn gesprochen. Wir haben seit 2015... (Feldenkirchen) Klagen können wir alle, aber... (Machowecz) Ich kann das nicht abschließend beurteilen. Ich glaube nur, dass dieses Szenario und den Leuten zu erzählen, es passiert etwas ganz schlimmes, wenn ihr die AfD wählt, das hat immer nicht wirklich verfangen. (Feldenkirchen) glauben Sie das denn, dass wenn die AfD regiert, dass dann nichts Schlimmes passiert? (Machowecz) Doch, ich fürchte schon. Ich bin da ganz bei Ihnen. Ich will vor allem zum Ausdruck bringen, dass es sich erschöpft hat als Methode, immer zu sagen, wie schlimm alles wird. Ich glaube, die Methode, die AfD klein zu schmelzen, ist, eine sehr gute Regierungspolitik und ein sehr gutes Angebot der anderen. (Kohl) In den USA... Man muss das feststellen, in den USA ist die Demokratie maßgeblich beschädigt. Wir haben das 1. politische Urteil eines obersten Gerichtshofs, dieses Urteil, dass der Präsident Immunität genießt bei all seinen offiziellen Handlungen. Das gibt ihm einen Quasi Königsstatus. Der Supreme Court hat so entschieden, weil 6 Richter dafür waren, größtenteils eingesetzt von Donald Trump. Das war ein politisches Urteil. Die Demokratie in den USA fängt schon an, beschädigt zu sein. Das Rennen wird ganz eng werden. Donald Worm, der für Fake News steht, die Umgestaltung der politischen Institutionen zu seinem Vorteil. Und Joe Biden, der für die wahre Demokratie steht, die Wahrheit, den Erhalt und die Glaubhaftigkeit der Institutionen. Man muss verstehen, was für ein Wahlsystem Amerika hat. Wenn man 3 oder 4 Bundesstaaten hat, hat man die Wahl gewonnen. Wenn ich Kalifornien, Texas und Florida Gewinne, und vielleicht noch einen anderen Staat, habe ich so viele Wahlmänner, dass ich die Wahl gewinne. Es wird eine Abstimmung über die Demokratie werden. Da sind wir wieder bei der Demokratie. Aber trotzdem hat die TV Debatte die Karten neu gemischt. (Kohl) Ich bin mir gar nicht so sicher, ob das grundsätzlich neu gemischt wurde, man sieht, Donald Trump ist immer noch vorne mit 5 oder 6% je nach Umfrage. 80% sagen, meine Wahlentscheidung wird das nicht beeinflussen. Interessant sind die, die sich keinem Lager zuordnen lassen. 15% haben vorher gesagt, ich wähle gar nicht, jetzt sind das 21%. So kann sich das verschieben, wenn man nur eine bestimmte Anzahl der Wahlmänner und Staaten wird gewinnen müssen. Das ist das spezielle in den USA. (Machowecz) Frau Kohl hat noch Hoffnung. Wird diese Debatte noch mal, das was jetzt passiert, wird es das noch mal drehen? (Feldenkirchen) Ich glaube, ja, ich glaube Joe Biden hat keine Chance zu gewinnen. Dieser Auftritt in dem TV Duell war desaströs. Es tat mir richtig leid für ihn, aber dass ein Präsidentschaftsbewerber in den USA, das letzte, was er braucht, ist Mitleid. Er hat sich extra eine Woche zur Vorbereitung dieses Termins genommen. Es kann kein Zufall sein, dass er das dann in den 90 min nicht hinbekommen. Das sagt nichts darüber aus, ob er ein guter Präsident ist oder gute Entscheidungen treffen kann. Du wirst kein Präsident, wenn du eine Debatte mit einer solchen Unfähigkeit, dich auszudrücken, absolviert. (Kohl) Er hatte auch andere Reden. Das schlimme ist, dass jetzt Joachim Trump Einspruch erhoben hat erhoben hat. Wenn er das nicht geschafft hätte, hätten wir nächste Woche nur noch eine Diskussion über die Verurteilung und das Strafmaß. Ich bin bei Ihnen, wenn dieser Mann Demenz hat oder Parkinson oder Alzheimer, dann ist er nicht fähig für das Amt. Sehe ich aber nicht. Bei Donald Trump, 2017, da haben 33 Psychologen eine Regel getroffen: nämlich dass sie keine Diagnose treffen, wenn sie den Menschen nicht vor sich gesehen haben. Sie haben gesagt, da trampelt eine Persönlichkeitstörung ist nicht in der Lage, das Amt des Präsidenten auszufüllen. Aber dieses Rennen, jede Wette, ist nicht gelaufen. (Machowecz) ich würde mich freuen, wenn wir mehr über die Aussetzer von Donald Trump sprechen würden und über die Dinge die er tut und von sich gibt, aber der Auftritt von Joe Biden war auch dafür verantwortlich, dass wir die ganze Zeit über ihn sprechen. Er hat das durch seine Art zu reden, seine rhetorischen Probleme erst in Gang gebracht. Wenn er der Retter der Demokratie ist, dann würde er, glaube ich sagen, ich lasse das in diesem Moment einmal sein. Ich schlage einen jüngeren vor oder helfe, einen jüngeren zu finden, und der kann Donald Trump schlagen. (Kohl) Aber das ist jetzt die Sache der Demokraten. Egal wer am Ende der Kandidat sein wird, es wird eine Abstimmung über die Demokratie. Abbau der Demokratie oder behalten wir sie? Da wären wir wieder bei dem Thema, und ich möchte es vertiefen mit 2 Frauen, die sich fast nur mit diesen politischen Feldern auseinandersetzen. Vorher schauen wir in diese Debatte rein. Der amtierende Präsident gegen seinen Herausforderer, den ehemaligen Präsidenten. Wie man überall gehört hat, ist danach Panik ausgebrochen bei den Demokraten, weil sie die offensichtlichen Altersschwächen ihres eigenen Mannes gesehen haben. Wir wollen es vertiefen, mit der internationalen Politikwissenschaftlerin Cathryn Clüver Ashbrook und Nadja Atwal, Moderatorin beim US Sender Fox und Unternehmerin. Schön, dass Sie da sind. Was war das 1., was Sie gedacht haben, als Sie die Debatte gesehen haben? (Ashbrook) Das waren verlorene Chancen für Biden. Eine verlorene Chance für ihn, zu punkten, da, wo er am stärksten ist. Die Tatsache, dass die Kollegen von CNN nicht nach korrigieren durften, die verdrehten Wahrheiten, die Lügen von Donald Trump, das war ein Aussetzer. Und dieser wird jetzt über die Woche nach. Aber aber jemand sagt, das wird schlussendlich keine Auswirkungen haben. Hillary Clinton hat auch die TV Debatten gewonnen. Und wer hat am Ende die Wahl gewonnen? Howard Wall, ist für Sie Donald Trump der Sieger dieser Debatte? (Atwal) Wenn es ein Boxkampf gewesen wäre, hätte der Richter schon nach der 1. Runde abgebrochen. Es war für die Hälfte der Nation überhaupt keine Überraschung. Es ist für die andere Hälfte der Nation eine Überraschung gewesen, die demokratisch orientiert ist, sich eher demokratische Medien anschaut. Die über die ganzen Wochen und Monate hinweg den Wählern gesagt haben, Biden ist in Topform, ist gesund. Wenn dann mal andere Journalisten publiziert hatten, wurde das weggewischt. Und nun hat es die ganze Welt gesehen. Und der einzige Grund, warum im demokratischen Lager Panik ist, ist einfach, weil sie es befürchten müssen, dass sie die Wahl verlieren. Weil die TV Debatte so schlecht gelaufen ist. Aber für viele Leute ist das keine Überraschung. Für mich war es überhaupt keine Überraschung. Das ist genau die Debatte, die jetzt angefangen wurde, soll Joe Biden überhaupt der Präsidentschaftskandidat werden? Geht das überhaupt jetzt noch theoretisch, diesen Mann auszuwechseln? (Ashbrook) Es ist ein denkbar schwieriger Prozess. Erst mal haben die Statuten der Demokratischen Partei, ist 2016 noch mal so festgelegt, kann er als einziger sagen, dass er nicht der geeignete Kandidat ist. Und diese Delegierten wollen am 19. August in Chicago Biden zum Präsidentschaftsanwärter ein 2. Mal wählen. Wenn sie denn jetzt auf einen offenen Parteitag oder einem verhandelten Parteitag gehen würden... Das sind übrigens Dinge, die die Demokratische Partei nicht mehr zugelassen hat. Denn schon damals hat es die demokratische Parteien absolutes Chaos gestürzt. Besteht eine Chance, dass trotzdem zu tun, wenn die Verzweiflung groß ist? (Ashbrook) Das darf aber die Partei nicht entscheiden. Das kann nur Biden. Entweder kann er aus irgendeinem Grund nicht weitermachen. Als ein medizinisches anerkanntes Problem. Oder erzieht freiwillig zurück. Dann gibt sein Procedere innerhalb der Partei, wo man das ins Laufen bringen könnte. Aber es wäre sehr schwierig. Wir haben darüber den halte der Demokratie gesprochen. In den Vorwahlen sprechen sich Menschen für einen bestimmten Kandidaten aus. Diese bestimmen dann Delegierte, der den Parteitag gehen. Wenn man diese befreit, dann stürzt es die demokratische Partei auch in eine Krise. Zumal Biden... Die Demokratische Partei ist in den USA eine große Partei, wie wir sie hier in Deutschland nicht vorstellen können. Wenn Sie da Kandidaten aus dem Nichts wählen sollen, das wird sehr schwer. Es gibt unterschiedliche Signale, die wir hören. Das eine Signal, was wir gesehen haben von Joe Biden, ist, dass er direkt nach dem Auftritt einen Wahlkampfspot in Umlauf gebracht hat, der genau zeigt, dass er weiß, es nicht mehr der jüngste. Frau Atwal, sie leben in Amerika den größten Teil der Zeit. Er müsste ganz offensiv sagen, ich weiß, ich bin nicht der jüngste, aber ich weiß, wie es geht, würde das noch funktionieren? (Atwal) Es wird nicht reichen, weil einfach das schlimmste was man Wählern antun kann, ist, zu suggerieren, dass ihre erlebte Realität nicht wahrhaftig ist. Die Wähler fühlen sich nicht wohl mit der Biden-Regierung. Sie fühlen sich nicht wohl mit der Migration, das ist spürbar in jedem Staat. Man sagt jetzt, jeder Staat ist ein Grenzstadt. In New York sagt der Bürgermeister, wir sind am Rande des Kollapses, aber das ist in anderen Städten nicht anders. Man geht in Drogerien rein, und auf einmal ist alles in der Plexiglas. Das Gefühl von Sicherheit ist nicht da. Die Leute haben auch das Bedürfnis nach einer stärkeren finanziellen Sicherheit und wirtschaftlichen Sicherheit. Sie können Leute nicht sagen, alles ist in Ordnung, wenn sie am Ende des Monats jeden Pfennig dreimal umdrehen müssen. Damit es sehr schwer für Joe Biden, die Mehrheit zu bekommen. Das ist inhaltlich und parteitaktisch. Wir haben heute gelesen, es wird ein vertrauter von Biden zitiert, der gesagt hat: er denkt schon auch darüber nach, dass er möglicherweise nicht mehr fit genug ist. Und er denkt darüber nach, wenn es jetzt weiter schief geht... Es gibt jetzt weitere Auftritte. Wenn das schiefgeht, dass er sich dann dem Rennen zieht. Was glauben Sie, was passieren wird? (Ashbrook) Erst mal ist die Taktik quasi alle Männer und Frauen für ihren Mann. Wir haben kurz nach der Meldung die Pressesprecherin des Waisenhauses erlebt, die das sofort dementiert hat. Heute will der Präsident mit den Gouverneuren der demokratischen Staaten sprechen, da sind auch 2, die sich anbieten würden, Kalifornien und Michigan. Ein Mann und eine Frau, die sich anbieten würden. Aber die von vornherein auch gleich gesagt haben, wir stehen eigentlich nicht für diese Diskussion zur Verfügung. Die auch sofort ihre finanzstarken Sponsoren zurückgepfiffen haben, die es gibt. Es gibt zurzeit eine Konsolidierung um diesen Mann. Die Demokratische Partei muss wissen, mit welchem Risiko sie leben können. Es geht bei dieser Wahl um 5 bis 7 Mio. Menschen, das ist nur ein Bruchteil der Bevölkerung von New York City. Aber die müssen überzeugt werden. (Ashbrook) Aber wir schauen uns diese dichte Nachrichtenwoche an. Die Tatsache, dass der Supreme Court nicht nur die Immunität eines ehemaligen Präsidenten bestärkt hat, sondern umgekehrt auch den Abbau bestimmter Institutionen erlaubt hat, das ist ein wahnsinniger Auftrieb und eine Bestätigung für die Demokraten, die vielleicht sagen würden, der Wahlkampf begeistert mich nicht so, zur Wahl zu gehen. Den obersten Teil ihres Wahlzettel nicht leer zu lassen. Es ist noch nicht aller Tage Abend. Glauben Sie denn, nachdem, was sie aufgezählt haben, werden die Menschen, die Donald Trump wählen, durch einen anderen Kandidaten überzeugt werden können? (Atwal) Ich glaube nicht, und ich glaube, es ist einfach zu spät. Ich sehe die anderen Kandidaten. Michelle Obama wird immer genannt. Sie hat ganz klar gesagt, sie geht nicht in die Politik. Newsom, der Gouverneur von Kalifornien war im Gespräch, aber seine Politik war so desaströs, das wird ein leichtes für Donald Trump. Ich sehe niemanden, der schnell genug aufgebaut werden kann. Es ist immer noch von allen Kamala Harris, die Vizepräsidentin, die es schaffen könnte nach Umfragen, Obwohl sie auch nicht beliebt ist. Das Argument, dass Frau Atwal vorangebracht hat, die Menschen wegen der Migration, wegen der wirtschaftlichen Situation eher im Donald Trump Lager, lässt sich das ihrer Meinung nach belegen? (Ashbrook) Die Fakten stimmen da nicht, wir haben die beste Wirtschaftsentwicklung seit 2009 in den USA, wir haben einen Präsidentin gesehen, der es geschafft hat in 1,5 Jahren eine Inflationsrate von 9,2% auf 3% zu drücken. Wir sehen ein Wirtschaftsprogramm von einem Donald Trump, ein Mix aus Steuerpolitik und Zollpolitik, die große Löcher in den desaströsen Staatshaushalt reisen würden. Moodys rechnet damit, dass durch Trump 2025 schon eine Rezession kommen würde. Joe Biden hat durch große Politikpakete... Aber dann müsste er doch viel besser dastehen. (Ashbrook) Aber da haben wir genau den Punkt, und das ist das große Problem für Joe Biden, es klafft eine Wahrnehmungsschere in Amerika. Das liegt daran, dass im Monat 2,5 lokale Tageszeitungen in den USA absterben. Es gibt nur noch Medienräume, die parteipolitisch besetzt sind. Und die sozialen Medien, die sich zunehmend selbst finanziert, denken wir an den eigenen Kanal von Donald Trump, der an die Börse gegangen ist, dass es da abgeschottete Informationsräume gibt. D.h. es ist nicht die Wahrnehmung der Menschen, sondern im Prinzip die Kommunikation? (Ashbrook) Die Wahrnehmung entsteht aus dem, was kommunikativ aufgenommen wird. (Atwal) Die Realität hat sich schon verändert. Die Kriminalität ist da. Die Furcht der Menschen ist da. Und die lässt sich auch nicht wegreden. Die Inflation ist unter Biden so stark gestiegen. Es hilft nichts zu sagen, wie toll der Aktienmarkt sich entwickelt, wenn am Ende die Familien 2 oder 3 Jobs machen und deswegen auch die Jungen abwandern. Die haben einen Studienabschluss und können sich trotzdem nichts leisten. Man muss es ernst nehmen, was die Leute sagen. Ich glaube, es werden erstaunlicherweise die jungen Menschen die Wahl entscheiden. Das ist sehr wichtig, um eine Wahl zu gewinnen. Die jungen Leute haben schon vor der Debatte gesagt, 85%, dass Biden nicht in der Lage ist. Es sind schon sehr starke Dynamiken da und Fakten. Gefühlte Wahrheiten sind auch Wahrheiten. Es kann auf jeden Fall am Ende so kommen. Welche Rolle spielt die Entscheidung des Supreme Court? Es gab eine Entscheidung mehrheitlich, die Immunität des Präsidenten betreffend, die im Prinzip ihm sagt, was du in Ausübung deines Amtes tust, dafür kannst du nicht belangt werden. Das hat Folgen für die laufenden Prozesse. Es gab 3 Richterinnen, die nicht zugestimmt haben. Eine davon hat das in sehr drastischen Worten erklärt und hat gesagt, was jetzt eigentlich gilt: Teilen Sie die Analyse der unterlegenen Richterinnen? (Ashbrook) Dieses Urteil ist in jedem Fall nicht nur historisch, sondern es bricht mit der Historie der vereinigten Staaten und der Verfassungsbasis. Der Grund, warum der König erwähnt wird, ist, weil einer der Verfassungsväter geschrieben hat: das war eine Replik auf König George. Und das ist genau der Punkt. Der Punkt ist, in allen Aussagen der obersten Richter... Alle Punkte, die sie vor dem Kongress gemacht haben, haben sie gesagt: das Besondere, was unsere Verfassungsdynamik ausmacht, ist, dass kein Mensch über dem Gesetz steht. Und was haben die konstruktiven Richter jetzt beschlossen? Genau das Gegenteil. Wenn eine solche Dynamik bei Nixon der Fall gewesen, dann wäre der Fall ganz anders ausgegangen, als er es tatsächlich tat. Donald Trump hat selber mal gesagt, ich könnte mit einer Pistole einen Menschen erschießen und es würde meine Anhänger nicht abschrecken. Jetzt könnte es auch legal tun? Nein. So ist es trotzdem klar, dass ein Präsident nicht über dem Gesetz steht. Es ist natürlich interessant, das oberste Gericht entscheidet durch die Teillinie durch. Die Konservativen da, die Demokraten auf der anderen. Ich kann beide Standpunkte verstehen. Es sorgt keineswegs dafür, dass ein präsent über dem Gesetz steht. (Ashbrook) Das stimmt in der Gesamtaussage nicht, denn jetzt müssen die unteren Gerichtsbarkeiten entscheiden, was offizielles Handeln ist und was nicht. Wenn ein Präsident quasi draußen steht und eine große Gruppe zum Aufruhr und zum Aufstand gegen die eine Demokratie aufruft am 6. Januar 2021, ist das ein offizieller Akt oder ein Akt als Privatmann. Der damalige Minoritätsführer im Senat hat gesagt, wir werden den Präsidenten nicht einem Amtsenthebungsverfahren unterwerfen, weil unsere Rechte und Gesetze gelten. Das ist eine komplette Interpretationsfrage. Das bricht mit der kompletten Verfassungsgeschichte der USA. Ich muss sie noch etwas fragen. Wir haben mit Michael Kretschmer darüber gesprochen, den Ukrainekrieg. Donald Trump sagt immer, er kann ihn beenden. Diesmal sogar mit einer zeitlichen Markierung dazu. Frau Atwal, sie können Donald Trump. Er sagt, er wird diesen Krieg beendet haben, da es dennoch nicht richtig im Amt. (Atwal) Wer weiß. Ich würde sagen, es ist auf jeden Fall eine gute Art und Weise im Gespräch zu sein und für sich in Anspruch zu nehmen, was er auch über die letzten Jahre gesagt hat. Für mich ist es immer eine Sache, Stärke zu zeigen und dadurch den Frieden zu wahren. Das ist sein Motto, seine Psychologie. Er tritt selbstbewusst auf und versucht, einen starken Kontrast allein schon in der Optik und Rhetorik zu zeigen zu Joe Biden. Was wäre die Folge, glauben Sie, Donald Trump Nummer 2 im Weißen Haus? (Ashbrook) Das wird ein Diktat Frieden, dass wir die Mariupol Formel von Putin. Gebiete, die die Russen zum Teil noch nicht einnehmen. Es wurde noch etwas in der Debatte gesagt, was ich pikant fand. Und zwar, dass Putin schon im gesagt hat, was seine imperialen Fantasien waren. das geht zurück auf die Verstrickungen von dem Berater von Donald Trump mit dem Kreml. Wenn Donald schon gewusst hat, dass dieser Einmarsch in die Ukraine kommt, dann wird das noch größere Fragen auf. Der Punkt ist, was macht das für die Sicherheitsgarantien, die Europa schon ausgesprochen hat. Es gibt einen europäischen Gipfel nächste Woche. Da werden sich die Europäer diese Fragen stellen müssen. Wenn ein Präsident Donald Trump einen NATO versucht in den Schlafmodus zu legen, und das ist anscheinend der Plan, wenn nur noch der Nuklearschirm übrig bleibt. Wenn es ein egal wie geartetes Zugeständnis der USA über den Kopf des ukrainischen Präsidenten gibt, welche Auswirkungen würde das haben auf die Sicherheit Europas. das würde bedeuten, dass Europa auf Dauer unsicher bleibt, bedrohte Grenzen hat. Dann ist keine Taktik ausgeschlossen von Putin. Da waren viele "würde"'s dabei. Wir sehen uns nach der Wahl wieder. Vielen Dank Ihnen beiden. So viel für heute. Danke fürs zuschauen. Wir sehen uns im August wieder. Copyright WDR 2024 - Dein Haar glänzt wie ein Sternen-Feld,