v1.0 Hallo, Herr Richenhagen. Schön, dass Sie da sind. Herr Röttgen. Sie waren ja mal Religionslehrer, Herr Röttgen ist katholisch. Auch in der Wolle gefärbt. Jetzt haben wir einen Präsidenten im Weißen Haus, der sich für Gott gesandt hält. Ist das noch Inszenierung? (Röttgen) Ich habe die Rede letzte Nacht gehört. Und habe auch diese Passage erneut gehört. Er sagt es ja. Er hat es nicht zum ersten Mal, sondern wieder gesagt. Ich fand es nicht sehr christlich. Es war eine der für mich verstörenden Aussagen. Wie sehen Sie das? (Richenhagen) Einer, der überhaupt nicht religiös ist, wenn er das von sich behauptet. Es passt ins Gesamtbild. Er ist ein Lügner und erzählt gerne die Unwahrheit. Er macht große Sprüche, da passt das rein. Sie haben ihn ja kennengelernt, auch persönlich. Wir wollen mal in diese Rede reingucken. Auch in dem Moment, als es außenpolitisch wurde. Donald Trump erwähnt den Brief von Selenskyj. Wäre das nicht schön? Wie finden Sie das, dass Selenskyj offensichtlich über seinen Schatten gesprungen sein muss? Und, wie sagt man, zu Kreuze zieht? (Röttgen) Schön, dass sie die gleichen Schwierigkeiten haben, es zu formulieren. Wir zögern ja, es zu formulieren, weil es in der Formulierung erneut eine Demütigung liegt. Man kann es diplomatisch formulieren. Er hat sich in Richtung Trump zurück bewegt. Man kann es aber auch stärker formulieren, was es war. Er hat es unter Druck getan. Es ist das Land, das im Krieg steht und vernichtet wird. Das sich gegen einen Krieg wehren muss. Und dafür die amerikanische Hilfe braucht. Die ihm versagt wurde. Und dass ihm als Reaktion auf diese Katastrophe im Weißen Haus versagt worden ist. Als unmittelbare Reaktion. Bis hin zur Kappung der Geheimdienst-Informationen. Das finde ich ein interessantes Detail in der zeitlichen Reihenfolge. Als berichtet wurde, es wird die Militärhilfe eingestellt, da ging es um Militärgüter, die schon in Polen sind, im Südosten von Polen. Und die dann nicht mehr rüber zur Ukraine gebracht werden. 3 oder 4 Milliarden Wert von Militärgütern. Das ist auch bedeutsam. Aber es ist kein unmittelbarer Druck. Die Ukraine ist ausgestattet für die nächsten Monate. Und dann kam der Brief, den Trump mit sichtbarem Vergnügen wörtlich vorgelesen hat. Auch das ist eine erneute Wiederaufnahme dieses Stils von ihm. Um es neutral zu beschreiben. Und dann lesen wir heute, am Tag danach, dass auch die für die Ukraine wirklich existenziell notwendige durch keinen europäischen Staat zu ersetzende Aufklärungsarbeit und Zielidentifizierung eingestellt worden ist. Selbst, nachdem, was man beschreiben kann als zu Kreuze kriechen, gibt es eine gezielte militärische Schwächung. Und zudem noch die Ansage an die Geheimdienstpartner der Amerikaner, vor allen Dingen die Briten, das auch den Briten untersagt wird, die amerikanischen Erkenntnisse an die Ukraine weiter zu reichen. Warum macht er das? Denken Sie einen Moment darüber nach. Ich nehme noch Herr Richenhagen mit rein. Sie haben Donald Trump ja kennengelernt als Manager. Er ist ein Immobilienunternehmer gewesen. Ist das seine Methode und wenn ja, wie beschreibt man das? Maximalen Druck aufbauen, maximale Drohung? Dass sich jemand unterwirft. (Richenhagen) Ich wollte kurz noch auf Selenskyj zurückkommen. Was er gemacht hat, sagt der deutsche Volksmund, der Klügere gibt nach. Selenskyj hat Größe gezeigt und seine Interessen und sein Ego zurückgestellt. Es ist das Gegenteil von dem, was Trump macht. Trump ist jemand, er meint, er kennt keine Selbstkritik. Er meint, er sei verhandlungsstark. Er meint, er sei ein guter Verhandler. Aber bis jetzt kenne ich keine großartigen Verhandlungsergebnisse, die er generiert hat. Man muss ihm zugute halten, das Thema Ukraine hängt in der Luft. Und da haben wir einen Bundeskanzler in Deutschland, der hat sich nicht besonders profiliert. Der hat das Image in Deutschland schlecht vertreten. Wir werden nicht mehr ernst genommen im Ausland. Nicht nur nicht in den USA, sondern auch in Ländern wie Frankreich. Die Außenministerin hat ihren Beitrag dazu geleistet. Wir stehen eigentlich nicht besonders gut da. Was Trump jetzt wenigstens gemacht hat, er hat eine Initiative ergriffen, auch, wenn die vielleicht falsch ist. Es ist aber Zeit, das zu tun. In Palästina genauso. Da müssen wir jetzt hinkommen. Da hat Macron den richtigen Schritt getan und gesagt, wir müssen uns zusammensetzen und überlegen, was können wir zur Verhandlung beitragen. Interessante Sicht der Dinge. Ist das am Ende vielleicht gut, um einen Waffenstillstand zu erreichen? Will er die Ukraine an den Verhandlungstisch zwingen? Wir müssen manchmal interpretieren, was an Motiven im Handeln von Trump liegen könnte. Die er selber wahrscheinlich nicht kennt. Aber will er, dass Putin gewinnt? (Richenhagen) Er ist extrem ehrgeizig und will immer gewinnen. Auch im Privatleben. Ich kenne Leute, die mit ihm Golf spielen. Er pusht permanent beim Golfspielen. Es sind aber Fakten. Er ist extrem competitive. Er kann nicht verlieren. Aber umso wichtiger zu wissen, was er eigentlich will. Was will er in der Ukraine-Frage? (Richenhagen) Gewinnen. (Röttgen) Er will für sich den großen historischen Erfolg erreichen. Als der Friedensmacher und Friedensbringer. Sich in der Geschichte eintragen zu lassen. Jetzt rede ich und interpretiere nicht, ich bewerte nicht, dass Frieden etwas anderes ist als ein Waffenstillstand. Sein Weg, den er gewählt hat, ist, die Ukraine dazu zu zwingen, zu akzeptieren, was er mit Putin aushandelt. Warum die Ukraine und nicht Putin? Er könnte ja auch sagen, ich drohe jetzt Putin mit der NATO-Präsenz. Er will einen schnellen... Ich glaube, man kann auch sagen, warum greift er nicht die Seite der Europäer und Ukraine zusammen an? Warum? Ich glaube, dass die Sympathie nicht auf unserer Seite liegt. Ich glaube, dass es eine wichtige Rolle spielt, dass seine Sympathie nicht auf unserer Seite liegt. Das ist bei der Rede von Vance in München klar geworden. Wir sind bei der Perspektive der innenpolitischen Auseinandersetzung die MAGA gegen das liberale Amerika... Wir sind die europäische Fortsetzung des liberalen Amerika. Also nicht wir alle. Viktor Orbán wäre es nicht. Das ist die kleine Ausnahme dabei, aber so werden wir gesehen. Wir sind Kalifornien oder New York auf dem europäischen Kontinent. Aus der Sicht von Musk oder Vance ist der europäische und demokratische Rechtsstaat... Es ist etwas, was es in der Geschichte zu überholen gilt. Deswegen ist es ideologisch. Emotional sind die Sympathien nicht auf unserer Seite. Der schnelle Erfolg ist nur über Putin zu erreichen. Die Ukraine zu stärken und auf Europa zu setzen, heißt erstens einen außenpolitisches Engagement fortzusetzen, das sein Vorgänger schon gemacht hat. Es ist auch nicht sein Weltbild. Es würde ihm gefallen, sich ein Weltbild nach Jalta vorzustellen. Es sind die Großmächte, die sich die Welt aufteilen. Die haben Macht, und es ist das Machtprinzip. Die Stärke des Rechts, das Völkerrecht ist nicht das Recht, was seine Vorstellung ist. Wie geht man denn damit um, Herr Richenhagen? Da ist ein Mann, der uns erstens nicht respektiert, und zweitens will, dass wir schwächer werden. Sagen wir es mal so. Was macht dann jemand wie ein Bundeskanzler von Deutschland, soll er offen kritisieren? Friedrich Merz hat es getan. Ist das schlau? Ich glaube nicht. Ich glaube, die deutschen Politiker sind viel zu früh losgerannt und haben ganz offen Trump kritisiert. Er ist sehr eitel. Er nimmt das sehr übel und deshalb glaube ich, wie Macron das macht, ist das viel geschickter. Versuchen, ihm zu gefallen, ihm nahe zu kommen. Und dann mit der Kritik etwas dosierter zu kommen. Ich glaube, das wird Merz auch machen. Er kennt Amerika und die Wirtschaft dort sehr gut. Deswegen sehe ich gute Chancen, dass er auch auf Augenhöhe, was er auch schon physisch machen kann, Trump entgegenzutreten weiß. Ich glaube, Trump wird lernen, vor Merz Respekt zu haben. Ich gebe Ihnen ein Beispiel, wie jemand mit Druck umgeht. Er versucht es auch mit Zöllen. Er versucht es gerade mit Kanada, dort gibt es einen Premier, Trudeau. Wenn Donald Trump so tickt, wie Sie das sagen, lässt er sich doch nicht von einem kanadischen Gouverneur, wie er sagt, sagen, er wäre etwas dumm. Der hat aber schon zu... Wobei Trudeau Unrecht hat, ich glaube nicht, dass Trump ein very smart guy ist. Es nicht so hoch belichtet, wie er meint. Trudeau ist nicht so ungeschickt, er lässt es auch an sich abperlen. Die Kritik. Trump sieht ihn als kleinen Politiker in einem kleinen Land. Das ist ein großer Fehler, die Art, wie er mit politischen Partnern umgeht. Okay, was soll Friedrich Merz lernen? Was er jetzt gemacht hat mit diesen Milliardeninvestitionen und Schulden, ist das schon etwas, was Friedrich Merz verhandlungsfähig gemacht? Ja, das ist genau meine Sichtweise. Das höre ich auch aus spontanen Reaktionen aus meinem politischen Bekanntenkreis. Ich glaube, dass wir nur mit einer Politik der Stärke etwas erreichen können. Und sei es auf Schulden gebaut, die Friedrich Merz vorher ausgeschlossen hat? Dieses Thema interessiert Trump 0,0. Aber nicht im Zusammenhang mit Ihnen. Im Gegensatz, es würde ihn eher beeindrucken, welcher Kurswechsel in der deutschen Politik vollzogen wird. Das steht auch in allen Zeitungen, auch allen amerikanischen, dass es einen Gezeitenwechsel... Das ist eine fundamental neue Politik, usw. Das nimmt er zur Kenntnis. Und er nimmt zur Kenntnis, das macht ernst, und das beeindruckt ihn. PS: In Deutschland ist es ein Wortbruch. Oder nicht? In Ihrer Fraktion gab es dazu auch Unruhe, oder nicht? Die Fraktionssitzung war gestern, die war gut und dass da diskutiert wird, ist völlig in Ordnung. Aber es ist natürlich das nicht. Weil wir mit dieser Szene, die es noch niemals gab im Weißen Haus, die wir jetzt nicht erneut beschreiben müssen, haben wir eine Veränderung, die besteht nicht darin, dass schon vorher sehen konnte, was wird es mit Trump. Aber jetzt haben alle verstanden, Sicherheit hat große Priorität. Der Ernstfall ist da. Und wenn wir nicht handeln, kann der Ernstfall Wirklichkeit werden in Deutschland. Wir haben ein Investitionsprogramm von mehreren 100 Milliarden. Wir werden aber Zölle auf die deutsche Wirtschaft-Exporte in die USA sehen. Die Wirtschaftsleistung wird eher geschwächt. Die große Frage ist, können wir uns das leisten? Was machen die Zölle mit Deutschland? Ich würde bei den Investitionen anfangen. Was die Große Koalition vernünftigerweise sehr schnell machen will, sie wollen in Deutschland investieren. Und da, wo es dringend notwendig ist. Investitionen ist etwas anderes, als einfach Geld ausgeben. Was Herr Heil gemacht hat, ist Geld ausgeben. Was die Große Koalition machen wird, ist in unser Land investieren und zwar da, wo das dringend notwendig ist. Und das wird natürlich der Wirtschaft extrem gut tun. Und das wird für Wachstum sorgen in Deutschland und da gegenüber sind die Zölle, mit denen Trump droht, eher lächerlich. Ernsthaft? Die werden keinen großen Einfluss haben. Er weiß auch nicht, was er macht. Sie waren mal betroffen. Als Chef eines der größten Landmaschinenhändler. Ja, aber das haben wir geschickt umgehen können. Seine Ideen sind gar nicht so effizient, wie er nach draußen tut. Er fährt nicht ein amerikanisches Auto. Dann habe ich ihn gefragt, wer ist denn der größte Exporteur von Autos aus den Vereinigten Staaten? Dann hat er gesagt, Ford. Das ist natürlich völlig falsch. Der größte Exporteur ist BMW. Weil sie alle SUVs für die ganze Welt in Amerika produzieren. Das kennt er aber gar nicht. Dann habe ich mit ihm diskutiert, wenn man Zölle einführt, muss man auch überlegen, was heißt das für meine eigene Produktion. Muss dann nicht berücksichtigt werden, was im Land gemacht wird? Im Vergleich zu dem, was importiert wird. BMW importiert ein paar 7er oder 3er. Die haben natürlich einen viel größeren amerikanischen Fußabdruck, als ein Export- oder Importproblem. Also Sie glauben, das mit den Zöllen wird am Ende nicht so heiß gegessen? Er wird selber drauf kommen, dass es auch für Amerika keine gute Idee ist? Er fängt ja jetzt schon an, Zölle infrage zu stellen. Die Chinesen wehren sich massiv. Er schwankt ja schon. Das hat er in der Vergangenheit auch gemacht. Das eine sind die großen Ankündigungen und das andere ist die Umsetzung. Haben Sie das Gefühl, wir kommen wirtschaftlich unter Druck? Dass wir das, was wir gerade investieren wollen, uns nicht leisten können? (Röttgen) Diese Beziehung sehe ich nicht. Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun. Ich bin auch Ihrer Auffassung, dass dieses ganze Thema nicht so heiß gegessen wird, wie gekocht. Das ist stark Teil seiner Propaganda. Ich beschütze euch. Er hat auch eine ökonomische Vorstellung, die man merkantilistisch nennen kann. Die Kolonien liefern die Rohstoffe. Monopole, das ist nicht unsere Welt. Wir sind eine verflochtene Welt. Das ist zweischneidig. (Richenhagen) Es ist auch nicht klug durchdacht. Er hat die Idee, die Steuern in Amerika abzuschaffen. Die normalen Einkommenssteuern. Da träumen viele deutsche Unternehmen von. Das würde mir auch gefallen, aber dann ist die Idee, dieses fehlende Steueraufkommen zu ersetzen durch Zölle. Und die Idee hinter den Zöllen ist, Arbeitsplätze von China wieder nach Amerika zu verlagern. Wenn das passiert ist, fallen seine Zölle wieder weg. Das ist überhaupt nicht klug, was er da denkt. Ich weiß nicht, wer ihm das einflüstert. Hat er Einflüsterer? Er hat Elon Musk. Ich glaube, das ist Elon Musk. Und es wird auch nicht lange halten. Sie kennen Beide, warum hält das nicht? Weil die beide verrückt sind. Weil sie beide große Egomanen sind. Weil sie sich schnell sehr streiten werden und es dann für immer vorbei ist. Da können Sie mich nächstes Jahr... Herr Röttgen, Sie sind ein Trans- Atlantiker, in der Wolle gefärbt. Sie haben immer über den Teich geschaut. Wie wird dieses Amerika aussehen nach 4 Jahren Donald Trump? Meine Frau, wir haben das zusammen geguckt, die Szene im Oval Office. Ich weiß nicht, ob ich dich schon jemals so schockiert und mitgenommen gesehen habe. Letzte Woche waren Amerikaner hier, Journalisten und andere, die sind sehr besorgt. Was wird aus unserem Land. Was macht das mit der Demokratie. Wie sind die Widerstandskräfte für unsere Demokratie? Es ist eine derartige Macht- Zusammenballung, wir haben gerade über Musk gesprochen, das ist historisch einzigartig. Dass so viel wirtschaftliche Macht, Datenmacht, Kommunikationsmacht und jetzt politische und Amtsmacht in einer Person zusammenkommen. Das ist eine Überschreitung von Gewaltenteilung und eine Verknüpfung von staatlicher Macht und privaten Business-Interessen... Die nicht einen Einzelfall darstellen. Das ist eine wirklich gefährliche Lage. In der Geschichte der amerikanischen Demokratie. Die aber eine alte Geschichte ist. Und auch revolutionäre Phasen hatte. Und nicht nur sozusagen schöne Seiten hatte. Und darum muss man an diese Kraft und Stärke glauben. Aber die Gefahr, was wir dort sehen, ist historisch einzigartig. Ich nehme den Optimismus mal am Ende dieser Sendung mit. Vielen Dank Martin Richenhagen und Norbert Röttgen.