v1.0 Diese Sendung wurde vom NDR live untertitelt (09.06.2024) Herzlich willkommen bei uns. Wir wollen über das Wahlergebnis in Europa sprechen. Zu Gast sind SPD-Generalsekretär Kevin Kühnert, der Unions-Fraktionsvize Jens Spahn und Melanie Amann, stellvertretende Chefredakteurin des Spiegel. Willkommen Ihnen allen. Schalten wir kurz ins Wahlstudio und schauen auf die aktuellen Zahlen. Wir haben aktuelle Zahlen, eine Hochrechnung. 90 Prozent der Stimmbezirk und 80 Prozent der Briefwähler aus unserer Stichprobe sind ausgezählt. Man dürfte dem Ergebnis schon recht nah kommen. Das ist für die Union eines der schlechtesten Ergebnisse der Geschichte. Die Grünen brechen ein. Das Parteienspektrum ist breit bei dieser Wahl. Insgesamt 14 deutsche Parteien werden wohl mit Mandatsträgern beitragen zum europäischen Parlament. Das hat insgesamt 720 Sitze. Wir gucken uns die Fraktionen an: Sieger der Wahl ist die Europäische Volkspartei. Danach kommen die Konservativen und Reformer. Danach die Identität und Demokratie. Diese Fraktion hatte die AfD ausgeschlossen. Unter den Fraktionslosen sind durchaus auch rechte Parteien. Insgesamt ist der Trend: Liberale und Grüne verlieren. Die Konservativen und Rechten gewinnen. Das würde ich nicht bezeichnen als Ruck. Wenn man sich historische Ergebnisse anguckt, ist das eine kontinuierliche Linie seit 2004. Seit der NATO-Osterweiterung. Herr Kühnert: Ihr Ziel war es, nicht tiefer zu sinken als die historisch schlechten 15,8 Prozent von 2019. Das haben Sie noch mal unterboten. Wie gehen Ihre ersten Erklärungen? Hätten wir 16 geholt, würde ich auch nicht fröhliche hier sitzen. Unser Anspruch ist viel höher. Die Themen, die wir nach vorne gestellt haben, Friedenssicherung, soziale Gerechtigkeit: Das hat uns offensichtlich keine Stimmen gebracht. Wir müssen unsere Wahlstrategie hinterfragen und unsere Kampagne. Das wird immer gesagt nach jeder schlechten Wahl. Das ist eine Phrase. Aber wir haben wirklich etwas aufzuarbeiten. Ich bin hier nicht mit fertigen Antworten. Ich habe auch offene Fragen. Wir wollen gucken, wie dramatisch das Ergebnis wirklich ist. Es ist das schlechteste Ergebnis einer Kanzler-Partei in Europa. Die 14 Prozent sind noch nicht das Endergebnis. Das ist wirklich dramatisch. Sigmar Gabriel hat gesagt, die Bevölkerung sei durch mit dieser Regierung. Die Parteiführung möge sich an ihre Verantwortung erinnern und Konsequenzen ziehen. Was er damit meint, wird der uns sicher bald sagen. Eines möchte ich zur Einordnung sagen. Das Bewerberfeld wird immer größer. Wir haben über 20 Prozentpunkte für Parteien, die gar nicht in den Bundestag gekommen wären bei einer Bundestagswahl. Die Parteienbindung nimmt ab. Die Streuung der Stimmen ist deutlich breiter. Wenn man Regierungspartei im Bund ist, kann man nicht davon ausgehen, dass man bei der Europawahl gewählt wird. 14 Prozent kann man nicht nur darauf schieben. 2019 gab es nach der vergurkten Europawahl ein personelles Beben in der SPD - mit dem Rücktritt der Partei— und Fraktionsvorsitzenden Andrea Nahles. Wird es jetzt Konsequenzen geben? Eine Partei, die nicht reagiert, wenn sie als Kanzlerpartei nur 14 Prozent bekommt, die hat wirklich ein großes Problem. Sie hat aber auch ein großes Problem, wenn alle am Wahlabend durcheinander reden. Und aus Orientierungslosigkeit personelle Konsequenzen suchen. Die SPD ist anders aufgestellt als vor fünf Jahren. Das gilt für die Akteure, aber auch für die politische Kultur. Sie schieben die Verantwortung nicht immer dem Nebenmann zu. Das haben wir lange gemacht, aber jetzt nicht mehr. Wir gewinnen zusammen, und wir verlieren zusammen. Heute haben wir verloren. Die von uns geführte Koalition, das ist auch ein Grund für das Ergebnis heute. In den Ampelparteien haben wir kulturell den Anschluss an die Bevölkerungsmehrheit verloren. Wenn die meisten Wähler nicht meiner Partei die Verantwortung zu schreiben für Streit in der Ampel, davon habe ich nichts. Jens Span fordert personelle Konsequenzen. Sie wollen Neuwahlen? Herr Kühnert hat darauf hingewiesen: Der Kanzler, der stark drin war im Wahlkampf und Themen gesetzt hat, Frieden, Abschiebung, Renten ... Diese Themen interessieren die Menschen. Aber Scholz ist gar nicht mehr in der Lage, sich mit diesen Themen zu verbinden. Er hat zu seinem Volk die Verbindung verloren. Diese Wahl zeigt: Das lässt sich nicht mehr retten. Und es scheint ihn nicht zu kümmern. Er macht weiter, als wäre nichts. Die SPD muss sich fragen ... Gut, dass Herr Kühnert so klar redet. Die entscheidende Frage ist: Kann es mit diesem Kanzler weitergehen? Ich glaube das nicht. Die Verbindung ist weg zu den Leuten. Kann es so weitergehen mit dem Kanzler? Die SPD ist massiv beschädigt. Wenn ich einen früheren Juso-Vorsitzenden zitieren darf: "Wir möchten, dass etwas übrig bleibt für unsere Partei". Mit der Plakatwerbung von Olaf Scholz wurde die Europawahl zu einem Votum gemacht für die Ampelpolitik. Das gilt auch für Robert Habeck und für Strack Zimmermann für die FDP. Trotz dieser Personen konnte man alte Ergebnisse sogar noch unterbieten. Unter dem Strich ist das eine verheerende Bilanz. Eine Kollegin von mir hat Olaf Scholz vorhin gefragt, ob er das Wahlergebnis kommentieren will. Er sagte, nö. Man bekommt von ihm immer gespiegelt, dass das nicht an ihn ran kommt. Er schafft wirklich die Verbindung zu den Leuten nicht mehr. Wenn der Friedenskanzler den Frieden in der eigenen Koalition nicht herbeiführen kann, was seine Hauptaufgabe ist, dann kann man das Wahlergebnis schon so interpretieren. Die drei Ampelparteien sind gerade mal so stark wie die stärkste Oppositionskraft. Die Leute verstehen nicht, warum die Ampel trotzdem so weitermacht. Warum sie es nicht schafft, sich zu einigen. Wäre es da nicht besser, den Stecker zu ziehen? Ich bin immer gegen die Abrissbirne, aber hier fehlt mir die Alternative. Wie soll sich die Ampel noch berappeln? Die Wahl in Berlin letztes Jahr, die Wahl in Hessen, in Bayern - es gab immer Klatschen. Die Union gewinnt, die AfD gewinnt. Macht die Ampelpolitik also die Extreme stark in diesem Land? Die Vielstimmigkeit ist ein Problem, das hören wir seit zwei Jahren. Aber seit zwei Jahren ändert sich nichts daran. Robert Habeck hat gesagt, dass sie verketten Gesetz sei zu bürokratisch. Das stimmt. Aber der Vorsitzende der SPD-Fraktion sagt, das macht die SPD nicht mit. Bei allen wichtigen Themen ... Cannabis wurde ganz schnell egalisiert. Aber bei wichtigen Themen gibt es keine Einigkeit. Das stärkt Extreme. Die Ampelpartner sagen, sie möge nicht mehr streiten. Die Kakophonie scheint nicht zu unterbinden zu sein. Ist die Vertrauensfrage eine Option? Das würde unterstellen, dass der Kanzler das Vertrauen nicht mehr hat im gewählten Parlament. Das stimmt nicht. Wir beschließen am laufenden Bandgesetze. Die Ampel ist also durchaus handlungsfähig. Sie hat das Vertrauen des Volkes nicht mehr. Lieber Jens Span, ich muss dich nicht daran erinnern: Der Bundestag wird auf Grundlage von Mehrheiten gebildet. Und er wählt einen Kanzler. Sollen wir immer Neuwahlen machen, wenn in einem bestimmten Moment die Regierung - bei Landtagswahlen oder Sonntagsfragen - nicht die notwendige Mehrheit bekommt? Da bekommen wir Verhältnisse wie in Israel oder anderen Ländern. Wir müssen darauf angelegt sein, jahrelang zu arbeiten. Aber ja, dass sich in Ampel kulturell etwas ändern wird, das wird nicht mehr passieren. Was Robert Habeck gemacht hat mit dem Lieferkettengesetz ... Was erwartet er, was passiert, wenn er sich vor Verbandsvertreter stellt und eine nicht abgestimmte Position verkündet? Natürlich gibt es öffentliche Reaktionen. Das ist nicht professionell. Kommt ebenso etwas heraus. Die anderen 50 Prozent scheinen mir unter beleuchtet zu sein. Wir haben ein zunehmend zersplitterte gesellschaftliches und politisches Feld. Nur wenn eine Regierung oder ein Kanzler weg wäre sind Fragen zum Haushaltsloch und dem Krieg in der Ukraine ... Da sind immer noch Mehrheiten da. Wir haben 14 Prozent, wir haben den Kanzler plakatiert. Klar sagen die Leute, das stellt Fragen an den Kanzler. Aber dieser Kanzler steht in der Kanzlerfrage bei 23 Prozent der Oppositionsführer steht bei 20 Prozent. Das ist kein Beleg dafür, dass der Kanzler getauscht werden muss... Sind das jetzt drei Punkte Unterschied? Der Kanzler regiert seit 2,5 Jahren. Wenn Friedrich Merz zwei Jahre regiert, wären die Werte sicherlich besser. Scholz hat 23 Prozent Zustimmung. Man vergleicht einen amtierenden Kanzler mit dem Oppositionsführer. Scholz sollte eigentlich einen Bonus haben. Dass es nur drei Prozent sind, sagt alles aus. Dein Parteivorsitzender liegt hinter dem Kanzler. Vier von fünf Deutschen vertrauen der Regierung nicht. Das gab es noch nie. 39 Prozent der Deutschen trauen es der Union auch nicht zu. Wir können gerne eine Debatte führen. Wir gewinnen die Wahlen und danach kommen alle Fragen zu uns. Das war nur eine Frage an Sie, Sie Armer. Ich würde gerne einen Punkt machen. Wir haben eine bittere Wahlniederlage bei der letzten Bundestagswahl kassiert. Scholz denkt, er hätte die Wahl gewonnen. Aber wir haben die Wahl verloren, wir waren nicht mehr gut genug. Wir haben uns personell neu aufgestellt. Wir haben das Programm erneuert. Wir haben unser Profil geschärft. 30 Prozent ist ein solides Ergebnis ... Ich würde sagen, sie haben abgeschaut. Die Leute haben sie nicht aus voller Überzeugung gewählt. Es geht um eine Kandidatin, die sich mit dem Parteivorsitz nicht mal gut versteht. Man muss das sagen dürfen. Der Punkt ist: Die Ampel wird abgewählt. Wir werden im Herbst Wahlen haben. Wenn die Ampel ihre Politik nicht verändert, und sich die Frage stellt: Welche Politik wollen wir machen? Ich lese schon die Schlagzeile: Grünen-Vorsitzender - Wir müssen unsere Politik besser erklären. Die Politik hat keine Mehrheit. Diese Politik bei der Wirtschaft, bei der Migration. Die Ampel macht seit fast zwei Jahren gegen eine Mehrheit Politik. Die Mehrheit der Gesellschaft verliert gerade das Vertrauen. Wir haben es heute wieder von Scholz gesehen: Er weiß es im Zweifel eh besser. Es sollte ein Prozess stattfinden, in dem man sich fragt, warum sie so viele Stimmen verlieren. Aus dieser Debatte kommt man nicht, indem man schon wieder versucht, eine Debatte über die Union zu führen. Sie müssen eine Antwort finden. Wir gucken einmal auf die Grafik. So wurde in Ostdeutschland gewählt. Die AfD siegt dort mit Abstand. 40 Prozent in Sachsen, das ist massiv. Der Schlüssel dafür, das Vertrauen zurück zu gewinnen ... Jeder von uns kennt jemanden die einem unverblümt sagen, ich wähle die. Das zeigen die Umfrageergebnisse. Die wissen, dass da extreme Rechte mitmachen. Alle, die die wählen, sind nicht rechtsextrem. Verunsicherung und Enttäuschung sucht sich da einen Weg. Die Ampel hat den Schlüssel in der Hand. Es stellen sich Fragen zum Wirtschaftswachstum. Zur irregulären Einreise. Es geht um Klimaschutz und Heizungsgesetze. Wir brauchen mehr Vertrauen. Die Ampel hat dazu den Schlüssel in der Hand. In Sachsen regierte die CDU. In Brandenburg regiert die CDU mit. Sie sagen, es hätte nur etwas mit der Ampel zu tun. Wenn es um die Politiker geht, erleben die Menschen die Politik in ihrem eigenen Bundesland. Ich finde es unredlich, es auf die Ampel zu schieben. Ihre These ist, dass die Wahlergebnisse landespolitische Annahmen sind. Nein, Sie legen mir gerade etwas in den Mund. Wir haben bei den AfD-Anhängern einen Effekt, dass man nicht mehr zu ihnen durchdringen kann. Es gibt dort eine Ablehnung. Man kann nicht mehr zu ihnen durchdringen. Über 80 Prozent der Leute haben gesagt, es ist mir egal, dass die AfD rechtsextrem ist. Wenn die AfD trotz all ihrer Skandale immer noch auf diese hohe Zahl kommt ... Da kann man nicht sagen, dass der Schlüssel bei der Ampel liegt. Herr Kühnert, welches Rezept haben Sie? Ich versuche heute, meine Beobachtungen zu teilen. Meine Sorge ist: Dass wenn die Ampel nicht mehr da ist, eine Erwartungshaltung da ist, dass jetzt alles durch eine bessere Führung besser wird. Das wird aber nicht passieren. Denn wir übersehen einen Elefanten im Raum. In den wesentlichen Fragen, die viele Menschen umtreiben ... Gerade hat keine denkbare Koalition eine Mehrheit, die eine konsistente Auffassung hat in diesen Fragen. Es geht um wirtschaftliches Wachstum. Dort gibt es ein liberal konservatives Lager. Und es gibt ein mitte-links Lager. Dann geht es um Krieg und Frieden in Europa. Besonders mit Blick auf die Lage in der Ukraine. Die Grüne haben da eine andere Tonalität als die SPD. Ich möchte hier gerne einhaken. Da könnte eine Analyse passen, warum die SPD so wenig Erfolg hat. Es geht um ihren Wahlkampf. Sie haben mit Frieden plakatiert. Übrigens nicht mit Friedenskanzler, wie es uns oft unterstellt wird. Das war überall Plakatiert. Warum plakatieren Sie Frieden mit einer Partei, deren Kanzler nicht müde wird, zu betonen: Dass er mehr Waffen an die Ukraine liefert als jedes andere europäische Land. Leute, die schnellen Frieden wollen, wählen die AfD und BSW. Und die, die sagen: Wir müssen die Ukraine so lange unterstützen, bis sich Putin zurückzieht, wählen Union oder Grüne. Wieso soll dieses Konzept aufgehen? Der Weg des Bundeskanzlers hat einen klaren Rückhalt in der Gesellschaft. Wer einen Frieden haben möchte, der darin besteht, dass die Ukraine die Waffen niederlegen soll. Der ist bei uns nicht richtig. Der findet bei Frau Wagenknecht rhetorisch einen Ansatz. Sie hätte Signale aus dem Kreml empfangen, hat sie heute gesagt. Das schaudert es einen. So viele Menschen im Land wünschen sich, dass der Frieden in Europa erhalten bleibt. Es kann nicht sein, dass nur AfD und das BSW dieses Thema in den Mittelpunkt der Wahl stellen. Aber er ist der Kanzler der Zeitenwende. Aber für die hat Putin gesorgt, nicht Scholz. Der Weg von Olaf Scholz ist, es gibt Prämissen, die verlasse ich nicht. Scholz hat über zwei Jahre nach Beginn des Krieges diesen nicht beendet. Aber er hat sein Versprechen, dass Deutschland nicht in den Krieg gezogen wird, nicht gebrochen. Dazu hat seine Besonnenheit beigetragen. Das wird von vielen Menschen geschätzt. Leider schlägt sich das nicht in den Wahlergebnissen nieder. Frau Amman: Versucht hier die SPD von einer Sehnsucht zu profitieren, die sie selbst erzeugt hat? "Wir dürfen nicht Kriegspartei werden." "Es darf keinen Atomkrieg geben." Und er versucht, davon zu profitieren, dass die Leute Sehnsucht nach Frieden haben. Dieser Spagat tut schon beim zuschauen weh. Olaf Scholz macht Bürgerdialoge. Dann nimmt er die Stimmung der Leute mit. Wir kriegen alle mit, wie diese Stimmung ist. Er möchte einerseits diese Stimmung bedienen. Und andererseits seine Entschlossenheit, die Ukraine zu unterstützen bedienen. Aber das geht nicht. Man kann nicht zwei Wochen vor der Europawahl Waffen für die Ukraine freigeben. Das erzeugt bei den Leuten noch mal ein neues Level von Angst. Das sind feinsinnige Unterschiede, die sich in den Fußnoten abspielen. Man muss quasi das Kleingedruckte lesen. Um zu verstehen, was Scholz wirklich unter Frieden versteht. Es gibt noch ein anderes Plakat, das uns aufgefallen ist. Sie betonen immer wieder, wie sehr die SPD ihre verfehlte Russlandpolitik aufarbeitet. Wie ist dann zu erklären, dass Ihre Spitzenkandidatin in Anlehnung an Katharina die Große plakatiert wird? Das ist die russische Zarin, die mit Gewalt die Krim eroberte und Gebiete in der Südukraine. Und wir wissen von ihr, dass sie Putin als Vorbild dient in seinem Kriegseifer. Haben Sie das nicht gewusst? Oder kokettieren Sie bewusst mit Putins Geschichtsverständnis? Auf diesem Plakat ist unsere Spitzenkandidatin Katarina Barley. Sie ist Justizministerin gewesen und sitzt seit fünf Jahren im europäischen Parlament. Sie hat es aufgenommen mit Orban und der PiS-Regierung. Sie ist standhaft geblieben, als es darum ging, diesen Regierungen die Mittel zu sperren. Ihr zu unterstellen, dass sie im Ansatz ... Ich unterstelle nichts. Sie sind der Wahlkampfmanager und für das Plakat verantwortlich. Sprachliche Zuspitzung und das Arbeiten mit Bildern sind legitim. Ich finde es richtig, dass wir darüber diskutieren. Der Wahlkampf hat nicht von europäischen Themen gelebt. Jedenfalls nicht bei Wählern, die nicht wussten, was sie wählen. Ich wollte, dass darüber diskutiert wird. Diese Diskussion wird vor allem in Berlin geführt. Ich glaube, bei der Frage gab es noch was mit Blick auf Sylt ... Unabhängig davon: Russland brutaler Überfall auf die Ukraine ... Ich hoffe, dass das nicht nur eine Frage von Umfragen ist, wie Deutschland sich da verhält. Typen wie Putin hören ja nicht auf. Unsere Freiheit wird da auch verteidigt. Ich habe die Sorge, dass wir irgendwann zu dem Befund kommen, dass wir die Ukraine anfangs zu wenig unterstützt haben, dass wir böse Folgen erleben werden. Diese Zögerlichkeit funktioniert nicht. Zehn Tage vor der Europawahl - wo diese Plakate überall im Land hängen ... Der Kanzler muss zu sagen, dass Waffen genutzt werden dürfen, um auf russisches Territorium zu schließen. Das zeigt, wie groß der internationale Druck gewesen sein muss. Außenpolitik und Sicherheitspolitik zu machen mit dem Blick auf die Wähler, funktioniert nicht. Das ist nicht die Stärke, die dieses Land gerade braucht. Europa rückt nach rechts, darüber sprechen wir heute Abend. Macron hat gerade Neuwahlen angekündigt. Er will das Parlament auflösen. Marine Le Pen hat starke Zugewinne. Das hören wir gerade. Ihre Spitzenkandidatin Ursula von der Leyen will Kommissionspräsidentin bleiben. Dafür könnte sie angewiesen sein auf Stimmen vom rechten Rand. Von der Leyen stellt der ultrarechten Fratelli d'Italia von Italiens Giorgia Meloni eine Zusammenarbeit in Aussicht, weil sie auf deren Stimmen angewiesen sein könnte. Sie wollen ernsthaft mit Postfaschisten zusammenarbeiten? Wir wollen, dass Ursula von der Leyen Kommissionspräsidenten bleibt. Wenn die Grünen und die SPD klar sagen würden, wir unterstützen die Wahlsiegerin ... Und wir unterstützen die deutsche Kommissionspräsidentin ... Es ist fast eine Frage des Patriotismus, dass Grüne und SPD sagen: Die Deutsche, die in Brüssel eine entscheidende Rolle gespielt hat, die mit dem chinesischen Präsidenten ... Es kann sein, dass in ihren eigenen Reihen Leute sie nicht unterstützen werden. Nein, die deutschen Grünen haben sie letztes Mal nicht gewählt. Wir zeigen mal, was Frau Meloni von sich gegeben hat. * spricht Italienisch * "Ja zur natürlichen Familie - nein zur LGBT-Lobby. Ja zur Kultur des Lebens, nein zu Abtreibungen. Ja zu christlichen Prinzipien, nein zu islamistischer Gewalt. Ja zu unseren Mitbürgern, nein zur internationalen Finanzwelt. Was wir in Italien gesehen haben, 500.000 Einwanderer in drei Jahren, ist eine geplante Invasion. Billige Arbeitskräfte, Sklaven, die den Mächtigen übergeben werden, und italienische Uni-Absolventen, die im Ausland Praktika suchen: Das nennt man ethnischen Austausch. Das werden wir nicht zulassen!" Kann man mit einer Frau, in deren Partei immer noch Mussolinis sind, zusammenarbeiten? Wenn man nicht genug Unterstützung in der eigenen Partei bekommt? Frau von der Leyen und Scholz arbeiten fast täglich mit ihr. Auch der Rat entscheidet darüber. Frau Meloni, ob uns das gefällt oder nicht, ist die gewählte Ministerpräsidenten von Italien. Scholz sagt, er schätzt die Zusammenarbeit mit ihr. Frau Esken sagt das Gegenteil. Wir suchen diese Zusammenarbeit gar nicht. der Punkt ist nur: Frau Meloni ist nur mal Ministerpräsidenten und spielt deswegen im Rat eine Rolle. Auch der Bundeskanzler wird mit ihr reden. Wir wollen eine Mehrheit in der demokratischen Mitte. Dies dann zu schaffen, wenn die Grünen und die Sozialdemokraten klar sagen würden, wir unterstützen die Wahlsiegerin. Diese Aussage habe ich heute Abend leider nicht gehört. Weder von den Grünen noch von der SPD. Ich fände es gut, wenn sie sagen würden, die Kommissionspräsidentin hat unsere Unterstützung für fünf weitere Jahre. Wird der Bundeskanzler Ursula von der Leyen unterstützen? Das bleibt abzuwarten. Meloni wurde demokratisch gewählt. Der Kanzler muss mit ihr arbeiten. Ich habe darauf hingewiesen, dass die Erwartung der Menschen ist, dass ihr Bundeskanzler mit anderen Staatsoberhäuptern spricht. Es geht jetzt aber um eine Mehrheit im europäischen Parlament. Da sitzen keine Regierungschefs. Da sitzen Parteifamilien. Wir kennen zwar noch nicht das Endergebnis. Aber es gibt verschiedene Mehrheiten. Wir müssen nicht mit den Rechtskonservativen zusammenarbeiten. Sie sagen, wir müssen nur von der Leyen wählen, und dann ist die Debatte erledigt. Wir kriegen Prügel von den Wählern, wenn wir die Kandidatin einer anderen Parteienfamilie bedingungslos wählen lassen. Sie legt ein gesamtes Programm vor. Sie tritt nicht nur als Person auf. Natürlich werden wir Forderungen stellen, was wir erwarten. Und was nicht geht unter Demokraten: Die europäische Sozialdemokratie lässt sich nicht erpressen. Wir lassen uns nicht erpressen mit dem Hinweis, "wenn ihr euch nicht billig genug anbietet, gehen wir zu Frau Meloni". Ich finde, Demokraten müssen eine Haltung haben. Wenn sie in einem Parlament sitzen, in dem die demokratischen Kräfte die Mehrheit haben, dann müssen wir die Mehrheiten unter uns Demokraten ausmachen. Frau Amman: Hat der Bundeskanzler ein Interesse daran, von der Leyen fallen zu lassen? Ich finde, bei Herrn Scholz ist da viel Heuchelei dabei. Er tut so, als könnte man trennen zwischen Meloni, mit der man gut zusammenarbeiten kann, und der Partei, mit der man nicht zusammenarbeiten kann. Frau Meloni ist aber das Gesicht ihrer Partei. Sie versucht, den italienischen Staat umzubauen. Sie versucht, sich eine absolutistische Macht zu sichern. Sie greift die freie Presse an. Das macht sie mehr als jemand wie Berlusconi. Das ist eine besorgniserregende Entwicklung. Diese Heuchelei gilt aber auch für Herrn Spahn. Auch die Union antichambriert bei Frau Meloni, Herr Söder war da. Er hat kein Problem mit dieser Entwicklung. Frau von der Leyen nennt drei Bedingungen. Pro Ukraine, proeuropäisch und pro Rechtsstaat. Ich finde diese Kriterien sinnvoll. Und ich finde es richtig, dass man auf europäischer Ebene mit den Regierungschefs arbeiten muss. Nichtsdestotrotz darf man nicht ausblenden, was in den Ländern passiert. Ich finde, Sie machen sich es sehr leicht, wenn Sie sagen, man kann die Partei von der Person trennen. Die Brandmauer in Europa sieht anders aus als in Deutschland. Wir müssen feststellen: Das deutsche Parteiensystem ist die Ausnahme in Europa. Frankreich, Niederlande, Schweden, Dänemark, Italien ... Die Frage, die wir uns eigentlich stellen müssen, ist: Warum verliert die demokratische Mitte bei der Wahl so extrem an die extremen Parteien? Deren Politik regiert an einer Mehrheit vorbei. Ich habe deshalb eine Bitte an die Ampel: Nehmt das Ergebnis jetzt ernst! Versucht nicht, die Dinge besser zu erklären, sondern sie anders zu machen. Vielen Dank. Wir sehen uns wieder um 21.40 Uhr. Dann mit dem Grünen-Außenpolitiker Jürgen Trittin. Hallo und willkommen zurück. Der langjährige Außenpolitiker der Grünen ist bei uns: Jürgen Trittin. Guten Abend, Frau Miosga. Die Nachricht in diesen Minuten kommt aus Frankreich: Macron will die Nationalversammlung auflösen, er will Neuwahlen. Weil der rechtsextreme Rassemblement National von Marine Le Pen so stark ist, dass Macron diese Konsequenzen ziehen musste. Das besorgt. Es ist aber auch eine Quittung für die Politik von Macron. Er hat nach der letzten Parlamentswahl nicht versucht, eine stabile Mehrheit zu bilden. Er hat mit wechselnden Mehrheiten operiert. Das ist ihm bei der Europawahl nicht gut bekommen. Das gute Ergebnis, was seine Partei vor fünf Jahren hatte, ist nicht wieder eingetreten. Die Wahlsiegerin heißt Marine Le Pen. Darauf versucht er eine Antwort zu geben. Was würde es bedeuten, wenn es diese Machtverhältnisse auch einer erneuten Wahl der Nationalversammlung in Frankreich geben würde? Wenn diese massiv nach rechts rückt? Die Frage ist, ob die Demokraten in Frankreich so einer rechtsradikalen Partei zur Mehrheit verhelfen können. Diese Partei ist stärkste geworden, hat aber keine Mehrheit. Sie stellt ein Drittel der Wähler. Und vor dieser Herausforderung steht ganz Europa. Das zeigen die Wahlergebnisse heute, die Wahlergebnisse in den Niederlanden, vermutlich auch die in Italien. Und diese Frage stellt sich auch mit Blick auf die Mehrheitsbildung innerhalb des europäischen Parlaments. Das europäische Parlament ist keine Freizeitveranstaltung. Es entscheidet die wesentlichen Dinge in Europa. Dafür bedarf es Mehrheiten. Ob diese Mehrheiten sich künftig von Anti-Demokraten abhängig machen, das ist eine große Herausforderung. In den nationalen Parlamenten, in Frankreich, und im europäischen Parlament. Schauen wir auf die aktuellen Zahlen: Es gibt in Europa nicht überall gleichförmige Entwicklungen. Spannend ist es in Polen - da hat die PiS deutlich verloren. Für Frankreich sieht es so aus: Der Rassemblement National liegt nicht so hoch wie in den Umfragen. Ist aber die stärkste Partei. Sehr deutlich vor dem Bündnis von Präsident Macron. Das ist die zentrale politische Aussage des Abends. Die Motivation für Macron liegt wohl vor allem in seiner eigenen Niederlage. Wir blicken auch nach Deutschland. Wir haben einen grünen Gast hier. Wie gehen die Analysen, dass die Grünen so massiv verloren haben? Das ist in vielen europäischen Staaten so. Es hat damit zu tun, dass vor fünf Jahren das Thema Klima auf der Agenda ganz oben stand. Vor allem bei jüngeren Menschen. Das hat sich geändert. Spannend ist, wie stark sich das verändert hat in der Gruppe der Erstwähler. 27 Prozent haben den unteren Teil des Wahlzettels genutzt — Parteien, die nicht im Bundestag vertreten sind. Die Grünen verlieren 23 Punkte in dieser Gruppe. Ein Thema, das symbolisiert, was auf der Agenda passiert ist: Das Verbrenner-Aus ist ein Reizthema. Ein Thema, was vor fünf Jahren mehr Zustimmung gefunden hätte, ist heute nur für die Wähler der Grünen ein unterstützenswertes. Klimaschutz ist für die Wähler nicht mehr so wichtig. Stoff für diesen Tisch. Wie schmerzhaft ist es für Sie, dass die Grünen besonders bei den Jungwählern so massiv verloren haben? Wenn man 40 Prozent der Wähler gegenüber der letzten Wahl verloren hat, ist das Anlass zur Selbstkritik. Die Diskussion wird nicht einfach. Die 27 Prozent, die andere Parteien gewählt haben: Da ist eine ÖDP dabei, eine ökologische Partei. Volt ist auch dabei, die wollen mehr Europa und mehr Ökologie. Die Situation ist kompliziert. Die Gesamtstimmung ... Die Situation ist anders als vor fünf Jahren. Die Dringlichkeit der Klimakrise wird anders bewertet. Auf der anderen Seite haben wir Wählerbewegungen. Aus den Grünen heraus. Für die waren wir nicht grün genug oder nicht proeuropäisch genug. Das wird für den Parteivorstand nicht einfach. Wenn man sich die Analysen anschaut, erfahren wir: Das Problembewusstsein zum Klima ist immer noch da. Klimaschutz ist noch wichtig. Wir haben eine Grafik dazu. Worüber machen sich die Deutschen am meisten Sorgen? Der Klimawandel steht weiterhin auf Platz zwei. Warum liefern die Grünen keine überzeugenden Antworten? Sind die nicht überzeugend? Wir haben heute eine Quittung bekommen. Ich gehöre zu einer Generation, die da Erfahrung hat. Von 1998 bis 2005 haben wir dieses Land regiert. Da haben wir uns bei einer Europawahl halbiert. Und haben dann bei der Bundestagswahl so viel dazugewonnen, dass Edmund Stoiber nicht Kanzler wurde. Also ja, es ist eine Niederlage. Aber die sollte einen nicht mutlos machen, sondern anstacheln. Vielleicht sollte man neue Überlegungen machen. Wir sind in Europa nicht auf einer Insel. Wir sind einer von drei großen Polen dieser Welt. Neben China und den USA. Wir führen ... Die Union ... Wir führen eine Debatte über das Verbrenner-Aus. In China werden jedes Jahr 100 Milliarden investiert in grüne Technologien. Die haben vor über zehn Jahren beschlossen, es gibt keine Verbrenner mehr. Die deutsche Autoindustrie kann den chinesischen Markt ignorieren — dann gibt es sie nicht mehr. In den USA wurden im letzten Jahr Investitionen in grüne Technologien in einer Größenordnung von 240 Milliarden Euro mobilisiert. In dieser Situation haben wir nur die Frage: Können wir da mithalten? Oder gucken wir zu? Jeden Tag landen Investitionen aus Europa in den USA. Das ist ein anderer Zusammenhang als nur die Klimakrise. Ist es richtig, dass Deutschland als Industriestandort erhalten bleibt und sich Schlüsselkompetenzen in den Zukunftsindustrien sichert. Da gibt es aber viel Diskussion dazu in der Ampel. Können die Grünen ihre Position da überhaupt durchsetzen? Gerade nach diesem Ergebnis wird die Ampel bis 2025 regieren. Auf den inneren Zusammenhalt hat das eher eine beruhigende Wirkung. Auch wenn das paradox klingt. Friedrich Merz hat das heute gut gesagt: "Das wird eine sehr lange Auseinandersetzung." Richtig, bis 2025. Der Generalsekretär der CDU muss von Neuwahlen reden, das ist sein Job. Sie glauben, das Ergebnis stärkt die Ampel? Die FDP ist zufrieden damit, dass sie drei Prozent erreicht hat. Die SPD ist froh, dass sie knapp vor uns liegt. Insofern glaube ich, dass die Neigung bei allen Parteien, aus Angst vor dem Tod Selbstmord zu begehen, nicht allzu groß ist. Warum stehen die Grünen so schlecht da? Wir würden dazu gerne noch mal eine Grafik zeigen. Viele Menschen werfen den Grünen vor, sie würden sich zu wenig um Arbeitsplätze kümmern. Der Satz in der Mitte interessiert mich. Wir hören immer wieder, dass die Grünen uns keine Vorschriften machen sollen. Verstehen Sie diesen Vorwurf? In Bayern dürfen Sie, wenn Sie Beamter sind, nicht mehr die weibliche Form beim Sprechen benutzen. Wer ist also die Verbotspartei? Aber wir sollten nicht nur über Klimaschutz sprechen, sondern auch über die industrielle Zukunft des Landes. Dass wir mittlerweile nur noch 350.000 Menschen haben, die in den erneuerbaren Energien arbeiten, hat damit zu tun, dass lange versucht worden ist, diese Erfolgsbranche kaputt zu machen. Wer ist denn dann die Partei, die deindustrialisiert? Aber das Wahlergebnis zeigt, dass heute weniger grün gewählt wird. Ich sage ja nicht, dass ich für alles eine Antwort habe. Ich sage nur, dass was in Umfragen gesagt wird, sich auch der Überprüfung der Realität stellen muss. Robert Habeck hat es in der Krise der Ukraine hinbekommen, das Land wieder dahin zu bringen, dass wir wieder Strompreise haben, die unter dem Vorkriegsniveau liegen. Es hat keine Rezession gegeben wie 2009 nach der Finanzkrise. Gleichzeitig wurden im Bereich der erneuerbaren Energien viele neue Arbeitsplätze geschaffen. Er hat aber auch das Gebäude-Energiegesetz hingelegt. Das ist ganz spannend! Viele Leute sagen von diesem Gesetz, dass es Murks war, er selbst auch. Ich finde es bemerkenswert, dass Sie nicht selbstkritisch mit Ihrer Partei umgehen. Eine ernste Diskussion, die in der Partei geführt werden muss, ist unser Image. Es ist, wie Sie es beschreiben. Gleichzeitig rennen Leute weg, weil wir zu wenig Klimaschutz machen. Das Problem beim Heizungsgesetz: Wir haben im letzten Jahr 100.000 neue Eigenheime gebaut. Zwei Drittel davon sind womit ausgestattet? Mit Wärmepumpen. Das hat einen einfachen Grund: Es ist klug, sich eine Heizung zuzulegen, die effizient ist. Alles andere ist sehr viel teurer am Ende. Es ist also gar nicht so verkehrt, was Robert gemacht hat. Ich möchte trotzdem, dass Sie mir einmal erklären, wie es sein kann, dass die Grünen 2019 so ein gutes Ergebnis hatten. Und dann vom heißen Scheiß zum Hassobjekt geworden sind. Wir haben die Veränderungsbereitschaft der Bevölkerung überschätzt. Wir haben unsere Botschaft der Veränderung nicht mit einer Botschaft der Sicherheit verknüpft. Das wäre meine Erklärung. Das ist gefährlich. Denn jetzt laufen wir auf eine Situation zu ... Wir reden gerade sehr über den nationalen Diskurs. Entscheidend ist aber etwas anderes. Wohin wird sich dieses Europa nach der Wahl hinbewegen? Das hat viel damit zu tun, wer das Gremium anführt, was als einziges europäische Gesetzgebung initiieren kann - nämlich die Kommission. Da geht es um die Frage: Haben wir eine Kommission, die sich der Herausforderung stellt, Europa zu einem ernsten Player gegen China und die USA zu machen? Sehen Sie das mit Frau von der Leyen? Ich halte Frau von der Leyen dafür für offen. Das ist eine der Situationen, auf die wir zukommen. Sollten die Grünen sie wählen? Frau von der Leyen wird nur zur Wahl stehen, wenn die Bundesregierung, also die Koalition von SPD, FDP und Grünen, sie vorschlägt. Man muss aber noch eine Reihe von Gesprächen führen. Zum Beispiel, was ihre inhaltlichen Vorstellungen sind. Sie hat gesagt, sie möchte eine geostrategische Kommission. Das war schon ihr Anspruch beim letzten Mal. Diesen Anspruch teile ich. Ich finde vieles richtig, was sie gemacht hat. Aber das Bild, was entsteht, sie könnte sich aussuchen, ob sie mit Meloni oder Terry Reintke was macht: Das ist falsch. Sie wird nur vorgeschlagen, wenn sie sich auf die Vorstellungen der Bundesregierung zubewegt. Und diese Bundesregierung wird nur eine Kommissionspräsidentin vorschlagen, die nicht mit Frau Meloni paktiert. Da hat Herr Kühnert Bedingungen formuliert. Herr Trittin, danke für den Besuch im Studio. Ich darf mich auch bei Ihnen bedanken. Vielen Dank für das Interesse. Tschüss. Tschüss. Copyright Untertitel: NDR 2024