v1.0 Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Willkommen zu Maischberger. Braucht es eine andere Ukraine-Politik, notfalls auch mit den Stimmen der AfD? Darüber diskutieren wir mit Amira Mohamed Ali und mit Marie-Agnes Strack-Zimmermann für die FDP. Die ist Vorsitzender des Verteidigungsausschusses. Einer der Großen des Musikbusiness ist bei uns. Smudo nachher bei uns im Studio. Es kommentieren: Die RTL/ntv-Moderatorin Pinar Atalay. Der politische Chefkorrespondent des Tagesspiegel Daniel Friedrich Sturm. Der Kolumnist und Podcaster Hajo Schumacher. Einen schönen guten Abend. Wir wollen heute mal mit jemand anderem beginnen, mit unserem Bundestrainer, Jürgen Klopp. Morgen ist das 1. Spiel, dass er als Bundestrainer zu bestehen hat. Als er seinen Kader vorgestellt hat, hat er Schlagzeilen gemacht, mit einem politischen Statement. Ich würde mir oder uns gerne die Fahne zurückholen. Ich möchte, dass niemand denkt, was ist mit dir nicht in Ordnung. Sondern einfach das Gefühl hat, du bist happy und dass du Glück hattest, in diesem Land geboren zu sein. Ich möchte Nationalstolz nicht den falschen Leuten überlassen. Chef im Bereich Fußball, gut, dass er sich so äußert? (Atalay) Ich glaube nach dieser Rede haben manche gedacht, Klopp for President. Er hat eine Art und Weise, die erfrischend anders ist, gewisse Sachen zu formulieren. Vielleicht könnten sich gewisse Politiker was von ihm abgucken. Er hat sehr verbindend gesprochen. Er hat das so gesagt, dass sich jeder identifizieren konnte. Kam auch nach der Wahl in Sachsen-Anhalt. Haben Sie sich gewundert, Herr Sturm? (Sturm) Über das Wahlergebnis? Nein, über Klopp. (Sturm) Nein, ich finde das wunderbar, was er gesagt hat. Das ist eine demokratische Flagge, die von einem Adolf Hitler gehasst worden ist. Wir können stolz darauf sein. Es gibt vielleicht einen Nationalstolz, den wir in Frankreich haben, an denen wir Deutsche nicht rankommen. Aber es gibt viel Grund zu sagen, ich bin froh hier zu leben, und nicht bei den Russen oder den Chinesen, den Amerikanern. Wobei mit dem Wort Nationalstolz, da hat er sich rumgetan. Dann hat er gesagt, er weiß nicht, ob man das so sagen kann. Dann spricht er vom positiven Patriotismus. Ist das ein Unterschied? (Schumacher) Ja, Patriotismus und Nationalismus sind 2 sehr verschiedene Dinge. Klingt ähnlich, aber das eine ist gut, das andere nicht. Jürgen Klopp ist so viel Profi, dass er sich genau überlegt hat, wie er diese Pressekonferenz inszeniert. Das ist komplett durchchoreografiert gewesen. Er hat sich ganz gezielt angeguckt, wo ist ein Vakuum an Sinnstiftung in diesem Land. Der Kanzler hat was gutzumachen, der Bundespräsident packt noch die Umzugskartons aus. Er hat die Rolle des Sinnstifters übernommen. Dieses Bild, wir holen uns die Fahne zurück, das ist ein bisschen Pfadfinderzeug. Er hat sie weggenommen? Das initiiert ja, dass jemand sie geklaut hat. (Schumacher) Sagen wir mal so, sie ist umkämpft. Es geht um die Interpretation, was ist Deutschland. Sind wir eher 60 Mio., die alle sehr gleich sind oder sind wir vielleicht doch ein paar mehr. Im Moment geht es gerade um Deutungshoheit. 2006 beim Sommermärchen hatten wir schon mal eine Fahnendebatte. Da ging es um das Unbefangene. Darf man die Fahne schwenken, ohne Nazi zu sein? Seit dem Sommermärchen ist das ein oder andere passiert. Ich fand den Appell in dem Moment genau richtig. Nationalstolz. (Atalay) Ich finde, das kann jeder für sich empfinden, wie er den äußern möchte. Wenn ich es auf Fußball beziehe, viele Fahnen, das finde ich toll. Man kann auch mehrere Fahnen haben. Ich finde es gut, wenn man ein wenig entspannter damit umgeht. Und tatsächlich eine Art Stolz empfinden darf und kann. Wir hätten die Debatte nicht, wenn wir die Wahlergebnisse nicht hätten in Sachsen-Anhalt mit einer fast absoluten Mehrheit für die AfD. Und in Mecklenburg-Vorpommern. Auch da ist die AfD stärkste Kraft. Verstehen Sie die Wähler? (Sturm) Ich verstehe das Gefühl der Frustration. Aber vielleicht sollte man nicht jedem Gefühl folgen und sich genau angucken, wer da kandidiert und wer diese Hinterleute dieser Kandidaten sind. Das sind krasse Figuren dabei. Ich verstehe die Verführung, zu sagen, in früheren Zeiten, ich weiß nicht, was definiert ist, in den 70er- oder 80er-Jahren war vieles einfacher. Ich würde aber auch sagen, vieles war schlechter. Vieles ist besser geworden. Wir haben den Euro, den Computer. Das ist enormer Wohlstandsgewinn. Wir müssen uns als Deutsche das größere Bild angucken. Viele Menschen in vielen Ländern hätten gerne die Probleme, über die wir klagen. Das sollten wir uns manchmal bewusst sein. Wir sollten aufpassen, dass wir uns nicht zu sehr im Klagen einrichten. Ich habe heute einen Kommentar gelesen in der Süddeutschen, da geht es um den Tenor, man soll keine Wähler beschimpfen, aber warum eigentlich nicht. Ist da was dran? (Schumacher) Wählen ist eine Art Risikoabwägung. Was droht mir, wenn ich A, B oder C wähle. Das ist das, was ich bemerkenswert finde, dass das Risiko, eine radikale Partei zu wählen, als geringer empfunden wird, als das Risiko, eine Mittepartei zu wählen. Da verschiebt sich etwas. Der Irrsinn normalisiert sich hier und da ein bisschen. Frau Weidel sagt, die anderen sind radikaler. (Sturm) Die sagte auch, Hitler war ein Linksextremer. Da erkennt man, wie absurd dieses Denken ist. Sie weiß ganz genau, dass ihre Partei radikal ist. Sie hat sich selbst radikalisiert. Sie wollte Herrn Höcker aus der Partei rauswerfen. (Atalay) Ganz überraschend, was man am Ende wählt, ist es nicht. Ich empfehle, die Wahlprogramme zu lesen. Das habe ich ohne Ende getan, wahrscheinlich alle am Tisch. Da denke ich immer, man kann sich damit inhaltlich befassen. Wir sind in einer Demokratie, jeder soll wählen, was er oder sie mag. (Schumacher) Unbedingt, aber Wahlprogramme lesen ist ein sehr akademischer Zugang. Das sollten wir alle tun, dafür bin ich. Nur manche Wahlentscheidungen fallen auf andere Grundlagen. Die sind extrem emotionalisiert. Wenn jemand sagt, ich sorge schnell für Ordnung und jemand anderes sagt, wir müssen erstmalig die 3. Lesung... Demokratie ist anstrengend und kompromissig. (Sturm) Aber Vorsicht. Früher haben auch Parteien der Mitte mit Emotionen Leute gewonnen. Gerhard Schröder hat natürlich mit Emotionen und auch mit Populismus Stimmen gewonnen. Ich finde, es gibt auch einen demokratischen Populismus, der erlaubt ist. (Schumacher) Absolut. Friedrich Merz zeigt auch jede Menge Emotionen. (Sturm) Ich würde sagen, da funktioniert es nicht so gut wie bei Schröder, aber das ist erlaubt. Die Parteien der Mitte sind zu technokratisch geworden. Ich verstehe den Frust vieler, die sagen, es muss anders werden, dann die AfD wählen, ohne sich der Konsequenzen bewusst zu werden. In Sachsen-Anhalt ist es schwierig, was eine Region angeht. Die AfD alleine kann es nicht machen. Das BSW mit 5 Menschen im Landtag ist das Zünglein an der Waage. Sie möchte nicht koalieren, aber jetzt den Landtagspräsidenten von der AfD mit ermöglichen. Amira Mohamed Ali, die gleich hier sein wird, hat das begründet. Es ist so, dass wir gesehen haben an der Vergangenheit, dass wenn man der AfD jeden Posten nicht anerkennen möchte, die sind in Sachsen-Anhalt stärkste Kraft geworden, per parlamentarischer Gepflogenheiten steht Ihnen der Landtagspräsident zu, deswegen werden wir uns dem nicht aus Prinzip verstellen. Zustimmung? (Atalay) Das ist für die Parteien eine schwierige Situation, wenn man sich den demokratischen Prozess ankommt, ist das natürlich so. Nun scheint es aber auch zwischen der AfD und BSW einen Deal zu geben. Das BSW hätte eigentlich, weil nur 5 Menschen kein Anrecht auf einen eigenen Vizepräsidenten hätten... Es heißt, das wäre ein Deal gewesen. (Atalay) Das finde ich dann schon wieder schwierig, wenn man das so begründet, habe ich da ein Problem. (Schumacher) Darum heißt das Wahlen. Gepflogenheiten und wir müssen so entscheiden, das ist Quatsch. (Sturm) Das wird geschehen, der AfD muss man das Recht zubilligen, dass sie das Amt besetzen können. Wenn es dann gewählt wird mit den Stimmen der BSW, dann ist das mit rechten Dingen zugegangen. Aber es ist interessant, dass es schnell um Posten geht bei AfD und BSW, die immer beklagen, dass es den anderen Parteien um Posten gehe. Fragen wir gleich nach. Das BSW hatte angekündigt, sich zu enthalten bei der Wahl des Ministerpräsidenten. Es müsste jemand flippen von der CDU. Dann wird der Ministerpräsident Ulrich Siegmund von der AfD, was dem BSW den Vorwurf einbringt, sie wären sein Steigbügelhalter. (Schumacher) Ich wage mal eine paradoxe Intervention. Der Wahlsieger Siegmund möchte gar nicht unbedingt mit einer nicht existierenden Mehrheit Ministerpräsident sein. Er wollte gerne die vielen Stimmen haben. Wenn er mit einer Minderheitsregierung vom BSW abhängig ist, bringt man ihnen eine Situation, die ihm nicht gefallen kann. Er muss Kompromisse machen, mit anderen reden. Er kriegt seine Neuwahlen nicht. Vielleicht ist das so ein Geschenk, was das BSW überreicht. Aber ablehnen wird er das nicht. Was ist Ihre Meinung, Herr Sturm? (Sturm) Der erste Wortbruch ist vollzogen, ging relativ schnell. Er hat gesagt, er will nur mit einer absoluten Mehrheit, einer satten Mehrheit, das hat er erkennbar nicht erreicht. Der Versuch, Ministerpräsident ist ein Wortbruch. Die Enthaltung ist, finde ich, in der Politik das allerletzte. Das allerletzte? (Sturm) Sich bei der Wahl von Siegmund zum Ministerpräsidenten, sich dazu enthalten, das ist feige, und typisch BSW. Pinar. (Atalay) Man kann sagen, da hat man sich bequatschen lassen. Aber keiner wird es zugeben. (Schumacher) Eine Mehrheit hat er damit immer noch nicht. Wenn einer mitstimmt, dann ja. (Schumacher) Er wird gewählt, aber alles was danach kommt, ist keine Mehrheit. Das ist nicht AfD-Stil. (Atalay) Da wird man eher sehen, was passiert. Parlamentarismus hat dazu geführt, wir sind nicht alleine mit der BSW, Marie-Agnes Strack-Zimmermann ist auch hier von der FDP. Sie haben 5 Wahlniederlagen in diesem Jahr. War es das mit der FDP? (Atalay) Es wirkt im Moment ein bisschen so. Die Süddeutscher Zeitung hat es heute nett gemacht, Tierschutzpartei war erfolgreicher. In Berlin, aber auch in anderen Bundesländern. Das ist eine Partei, die zu Deutschland seit Jahrzehnten dazugehört mit großen Ministern. Jetzt hat man den Eindruck, was soll da noch gerettet werden. Man hat es versucht mit einem Kubicki, sich dort anders aufzustellen. Wir stellen dort einen Ort, der lauter ist. Das ist in unseren Zeiten die Schwierigkeit, dass das relativ schnell geht. Es gründet sich eine neue Partei. Dann ist die wieder weg. Das wird schon ziemlich schwierig. Solange ich denken kann, war die FDP immer da. Können Sie sich eine politische Landschaft ohne dieser Partei vorstellen? (Sturm) Nicht so richtig. Ich finde, sie fehlt im Bundestag. Die Stimme. Und die Akzente, die sie gesetzt hat. Dass sie in Mecklenburg-Vorpommern nicht reingekommen ist, hat mich nicht richtig gewundert. Der Lackmustest werden die Wahlen in NRW sein. Da war sie immer relativ stark. Eine Umfrage hat sie bei 3% gesehen, aber das ist ein halbes Jahr her. Eine Erfolgsgeschichte seit der Wahl von Herrn Kubicki kann ich nicht erkennen. (Schumacher) Dieses Thema, es wäre schön interpretierbar. Bildungspolitik ist für mich Freiheitspolitik. Man gibt Menschen die Chance, sich zu entfalten. Ich glaube, der Fehler war, dass die FDP Freiheit auf Steuervermeidung reduziert hat. Es gibt sehr viel mehr Aspekte. Ob das die Freiheit von irgendwelchen Social-Media- Konzernen sind, die mit ihren Algorithmen Leute gefangen halten. Das gibt ganz viele Möglichkeiten, den Freiheitsbegriff neu auszubuchen. Ich glaube nicht, dass es eine Strack-Zimmermann-Kubicki-Frage ist. Kommt die zurück, die FDP? (Schumacher) Am BSW haben wir gesehen, wie schnell das gehen kann. In dem Moment, wo eine Stimmung zusammenpasst mit einer Person, das geht ganz fix. Dafür braucht man das Thema, das ist aber nicht ausgearbeitet. Wird es eine Zusammenarbeit geben zwischen der BSW unter AfD? Und was machen wir mit dem Krieg in unserer Nachbarschaft? Viele Fragen an Marie-Agnes Strack-Zimmermann und Amira Mohamed Ali. Frau Strack-Zimmermann ist für die FDP ins europäische Parlament gezogen. Frau Strack-Zimmermann, ich habe es gerade gesagt, 2-mal unter 3%, Wolfgang Kubicki hat von Kubicki-Effekt gesprochen. (Strack-Zimmermann) Ich will nicht wiederholen, was gerade gesagt wurde, dass in den beiden ostdeutschen Bundesländern die Chance gering war. In Berlin haben wir uns mehr erhofft, auch weil wir da präsent waren. Aber es ist, wie es ist. Man muss Effekte, die sind inhaltlicher Natur. Themen zu besetzen, die Menschen bewegen. Kombinieren mit Gesichtern. Uns hat natürlich auch der Wal gefehlt, weil Sie auf die Tierschutzpartei... Das ist hoch emotional. Da wurde über Wochen dieser Wal begleitet. Das scheint Menschen zu bewegen. Das zeigt, wie emotional Debatten geführt werden. Kubicki, Sie sind gegen ihn angetreten als Parteichefin. Glauben Sie, mit Ihnen wäre das besser gelaufen? (Strack-Zimmermann) Herr Kubicki hat diese Wahl für sich entschieden, so gehen wir in die Wahlkämpfe. Ich habe das nicht gefragt. Ich habe gefragt, ob es mit Ihnen besser gelaufen wäre. (Strack-Zimmermann) Das ist eine theoretische Frage, ich konnte das ja nicht unter Beweis stellen. Ich glaube, dass in Ostdeutschland das in den Bundesländern grundsätzlich schwierig ist. Zur Wahrheit gehört, wenn sie Wahlen verlieren, sie geringere Strukturen haben. Das, was gerade gesagt wurde, ich glaube, letztendlich wird die große Entscheidung sein, was passiert in NRW. Schleswig-Holstein, Saarland, Niedersachsen, das sind die großen Wahlen. Da müssen wir liefern. Auch Mohamed Ali, Sie waren mal bei der Linken. Haben Sie den alten Genossen gratuliert? (Mohamed-Ali) Ich habe tatsächlich am letzten Tag jemanden getroffen, da haben wir uns begrüßt, aber nein, es ist in Ordnung. Sie haben nicht gratuliert? (Mohamed-Ali) Ich habe den anderen Parteien auch nicht gratuliert, aber ich muss es anerkennen. (Strack-Zimmermann) Im Europaparlament sieht das anders aus, zwischen der BSW und den Linken. Jedenfalls hat es eine Rolle gespielt, so liest man es manchmal, dass in Sachsen-Anhalt die Menschen nicht wussten, ob sie wenn sie BSW wählen, AfD bekommen. (Mohamed Ali) Wenn Menschen das so empfunden haben, muss ich das akzeptieren. Wir haben vor der Wahl klar gesagt, wir gehen nicht in eine Koalition mit der AfD. Sie glauben, da man keine Fragezeichen geblieben? (Mohamed Ali) Man sieht in der Medienberichterstattung, es wird alles sofort hochstilisiert als: Da ist der Schulterschluss zwischen AfD und BSW. Ich kann mich erinnern, dass Sie gesagt haben, das BSW ist gegründet worden, um die AfD zu schwächen. Wenn man sich die Welle anschaut, in Thüringen, wo es den Ministerpräsidenten rausgekickt hat. Jetzt wieder die 3 Landtagswahlen. Sie gewinnen am meisten von der Linken, der SPD, der CDU, am wenigsten von der AfD. Ist das Konzept gescheitert? (Mohamed Ali) Wir haben uns deswegen gegründet, weil wir eine Alternative anbieten wollen gegen die immer schlechter werdende Politik der herrschenden Partei, und auch zu der AfD, die keine guten Lösungen präsentiert. Wir haben z.T. der AfD Wählerstimmen abgenommen. Insgesamt wünsche ich mir für das BSW bessere Wahlergebnisse. Glauben Sie, dass BSW hat die AfD geschwächt? (Strack-Zimmermann) Erst mal bin ich sprachlos, denn Frau Wagenknecht hat neulich in einer nicht unbekannten Talkshow mit Herrn Chrupalla geradezu geflirtet. Wenn Sie sagen, sie wollen der AfD nicht in den Sattel helfen, frage ich mich, warum das Bett bereits bezogen ist. Sie kommen aus der Nummer nicht raus, dass Sie letztlich dafür verantwortlich sind, wenn Herrn Siegmund letztlich Ministerpräsident wird. (Mohamed-Ali) Das ist absurd. (Strack-Zimmermann) Das ist okay, das ist Ihre Entscheidung. Hier rumzueiern, finde ich einen bemerkenswerten Vorgang. (Mohamed-Ali) Ich weiß nicht, was daran eiernd war. Wir haben vorher schon gesagt, wir werden Siegmund nicht zur Ministerpräsidenten machen. Das BSW ist nicht verantwortlich für die Stärke der AfD. Da ist die sehr schlechte Politik der herrschenden Parteien verantwortlich. Da kann man das BSW nicht für verantwortlich machen. Auch die Ampel-Regierung, wo die FDP dabei war, trägt eine Mitschuld. (Strack-Zimmermann) Also wir tragen die Mitschuld, dass Sie die AfD in den Sattel helfen. Das nehme ich zur Kenntnis. (Mohamed-Ali) Sie verdrehen mir jetzt die Worte, vielleicht haben Sie das nötig. (Strack-Zimmermann) Ich höre ja Frau Wagenknecht gerne zu. Sie sind in einer Partei, wenn ich das richtig verfolge. Es ist bezeichnend, dass letztendlich im Europaparlament ich das erlebe, dass Sie als BSW nicht in der Gruppe der linken Parteien sind, dass Sie wie die AfD nicht in der Gruppe der rechten Parteien sind, weil letztendlich keiner mit Ihnen zusammenarbeiten will. Das ist mit der AfD nicht anders. Da würde ich mir überlegen, ob man einen Herrn Siegmund unterstützt, der übrigens aufstand und immer "Sieg" rief. (Mohamed-Ali) Es ist absurd. Ich habe es mehrfach gesagt. Es gibt die Wahl Anfang Oktober zum Landtagspräsidenten. Sie haben gesagt, sie werden nicht den Kandidaten der AfD wählen. Wir lesen, Sie hätten gar keinen Anspruch auf einen Vizepräsidenten. Aber Sie wählen den Präsidenten mit. (Mohamed-Ali) Nein, das ist nicht korrekt, es gibt keinen solchen Deal. Sie kriegen keinen Landtagsvizepräsidenten? (Mohamed-Ali) Aller Voraussicht nach nicht, dass müssen die stärkeren Fraktionen entsprechend beantragen. Was wir von Anfang an gesagt haben, ist, dass diese Art der Politik, die AfD bei allem auszugrenzen, wie sie gemacht wird, erkennbar nicht dazu geführt hat, dass sie schwächer geworden ist. Man hat Gepflogenheiten über den Haufen geworfen. Parlamentsreformen eingeleitet, um der AfD, wenn sie stärker wird, Rechte zu nehmen. Man hat in Rheinland-Pfalz das Quorum erhöht, damit die AfD da etwas nicht machen kann. Man ändert Dinge um, um gegen die AfD vorzugehen. Das hat nicht dazu geführt, dass diese Partei weniger Zuspruch bekommen hat. Ein weiterer Grund dafür, dass sie sich als Opfer inszenieren kann. Da sagen wir, wir wollen aus dieser Logik aussteigen. Wir werden deswegen auch einen AfD-Landtagspräsidenten nicht aus Prinzip ablehnen, weil er von der AfD ist. Das können Sie heute nicht beantworten? (Mohamed-Ali) Wir werden keinen eigenen Kandidaten aufstellen. Wie ist es mit der Wahl des Ministerpräsidenten? Sie haben gesagt, Sie werden sich enthalten. D.h. er könnte beim 3. Wahlgang Ministerpräsident werden. Warum stimmen Sie nicht für ihn? (Mohamed-Ali) Weil wir mit der Politik von Herrn Siegmund nicht einverstanden sind. Warum stimmen Sie dann nicht gegen ihn? (Mohamed-Ali) Gegen ihn stimmen und enthalten, das ist ein Nein mit Zuckerguss. Entschuldigen, das ist was anderes. Warum stimmen Sie, wenn Sie mit seiner Politik nicht einverstanden sind, nicht gegen ihn? (Mohamed-Ali) Wir haben vorhergesagt, wir werden uns enthalten, weil wir weder den einen noch den anderen wollen. Wir müssen sehen, wenn nur eine Person kandidiert. Wenn 2 kandidieren, kann man nicht enthalten. Eines ist klar, wir werden ihn nicht wählen, das werden wir auch so umsetzen. Sie könnten gegen ihn stimmen. (Mohamed-Ali) Welchen Unterschied macht das für seine Mehrheit? Es ist so, sie haben es richtig gesagt, er wird dann Ministerpräsident, nicht wenn das BSW sich entweder, sondern wenn jemand kippt, dann hat der eine. Aber wenn ihre Stimme nicht dabei sind, müssen 6 oder 7 kippen. (Mohamed-Ali) Nein, das ist nicht korrekt. Ich nehme das zur Kenntnis, Sie wollen nicht dagegen stimmen. (Mohamed-Ali) Wir werden Herrn Siegmund nicht zum Ministerpräsidenten wählen. Es wird im Ergebnis keinen Unterschied machen. Wenn jemand von der CDU oder einer anderen Partei kippt, dann hat er eine Chance auf eine Mehrheit. (Strack-Zimmermann) Also Sie bauen schon mal vor, weil es eine geheime Wahl ist. (Mohamed-Ali) Ich weiß nicht, worauf sie da hinaus wollen, wie oft soll ich es noch sagen, wir werden ihn nicht wählen. War auch nicht nicht wählen. In Thüringen, der FDP-Kandidat, erst ganz kurz zum Ministerpräsidenten gewählt worden, weil die AfD ihm seine Stimmen gegeben hat. Es gab eine linke Fraktionsvorsitzende im Bundestag, das war Frau Mohamed Ali, die eine Aktuelle Stunde im Bundestag beantragt hat. Keine 2 Wochen nach dem 75. Jahrestag nach der Befreiung von Auschwitz lässt sich der Kandidat der FDP, die es mit Ach und Krach in den Landtag geschafft hat, zum Minister- präsidenten wählen von der AfD. Viele haben das Vertrauen verloren in die Demokratie. Es ging um Macht um jeden Preis. Die Lehre aus der Weimarer Republik lautet, dass alle demokratischen Kräfte zusammenstehen müssen gegen Rechts, gegen Faschismus. Warum gilt das heute nicht mehr? (Mohamed-Ali) Das gilt heute immer noch. Der Vorgang damals, das war wirklich... Die FDP war gerade erst in den Landtag gekommen, eine Partei, die gerade 5% der Stimmen vereint hatte, hatte sich zum Ministerpräsidenten wählen lassen durch die AfD. Aber Sie haben von Tabubruch gesprochen. Es müssten alle gegen rechts sein, warum sind Sie es nicht? (Mohamed-Ali) Ich weiß nicht, woraus Sie das ableiten. Was wir erkennen, ist, dass die Brandmauerpolitik, alle Demokraten stiegen gegen die AfD auf. Haben Sie gerade gesagt. (Mohamed-Ali) Man macht Demonstrationen gegen die AfD, dann wäre sie doch jetzt schwächer. Aber wir erkennen doch, dass es zum Gegenteil führt. Die Menschen sind unzufrieden. Es ist die Politik der Parteien, die herrschen, dass die AfD stärker geworden ist. Deswegen schmeißen Sie Ihre Prinzipien über den Haufen? (Mohamed-Ali) Ich verstehe nach wie vor nicht, woraus Sie das ableiten. Sie sagen, man muss gegen den Faschismus kämpfen. (Mohamed-Ali) Was durchgehen lassen? Dass Sie nicht gegen ihn stimmen. Frau Maischberger, ich habe es noch mal gesagt, wir werden ihn nicht wählen. Wir könnten in einer Koalition gehen mit der AfD, wir tun es aber nicht. Eine Sache ist ganz klar, die immergleichen Methoden, die Sie möchten, die Sie vielleicht möchten, habe nicht dazu geführt, dass wir eine bessere Situation haben. Es ist absurd, wenn sich die Regierung hinstellt, gegen Rechts demonstriert, so eine schlechte Politik macht, dass so viele Menschen sich abgehängt fühlen. Ich habe Umfragen gesehen, dass 90% der Wähler der AfD in Sachsen-Anhalt sagen, dass sie Sorge haben, über diesen Monat kommen. Das ist das Ergebnis dieser Bundesregierung. Wenn man etwas tun möchte gegen diesen Rechtsruck, gegen eine stärker werdende AfD, dann muss man Politik machen, die den Interessen der Bevölkerung entspricht. Aber Sie müssen erst mal entscheiden, ob Sie mit denen abstimmen. Da haben Sie den Oliver Kirchner, der sagt: Sind das die Leute, mit denen Sie ernsthaft über Gesetze reden wollen? (Mohamed-Ali) Soll man dazu sagen? Meine Güte. Es ist unmöglich. Ich finde schön, wenn Masken fallen, und Leute zeigen, wer sie sind. Sachsen-Anhalt, 44% haben die AfD gewählt. Das ist eine Tatsache. Schuld daran ist nicht das BSW, sondern die falsche Politik der herrschenden Parteien. Jetzt muss man sehen, was man damit macht. Was wir wollen, ist eine Politik, die rausgeht aus diesen Gräben. Wir wollen weder Herrn Siegmund noch Herrn Schulze. Die Politik, die sich daran orientiert, wer auf welcher Seite steht der Brandmauer, führt dazu, dass die Gräben in der Gesellschaft immer tiefer werden. Deswegen ist es notwendig, neue Wege zu gehen. Wir möchten, dass eine Persönlichkeit ein Land anführt, dass da in der Sache diskutiert wird. Eine Politik, welche Farbe sagt was, führt nicht dazu, was jetzt besser ist. (Strack-Zimmermann) Und dass Sie im Europaparlament konsequent mit der AfD und den rechtsradikalen anderer Länder zusammensetzen. Sie müssen letztendlich sich rechtfertigen, eine radikale Partei zu wählen. Die Frage würde ich gerne an Sie geben. Die AfD ist nicht kleiner geworden durch die Ausgrenzung. (Strack-Zimmermann) Das kann jeder für sich entscheiden, dort sind Mitglieder in der AfD in Sachsen-Anhalt, die werden vom Verfassungsschutz beobachtet. Jeder muss selber wissen, ob er durch die Nicht-Stimme, die abgegeben wird, entweder man sagt Ja oder Nein, in einer solch relevanten Sache. Trotzdem bleibt die Frage, es ist dadurch, dass die anderen Parteien gesagt haben, weil die so sind, wie sie sind und sagen, was sie sagen, wollen wir mit denen nicht zusammenarbeiten. Das hat die AfD nicht kleiner gemacht. Das ist ein Dilemma. Wie lösen Sie das? (Strack-Zimmermann) Das ist in der Tat, dass die AfD groß geworden ist... Wenn das so einfach wäre, es zu lösen, könnte man das lösen. Es ist so, dass objektiv sich Menschen in der Bundesrepublik Deutschland, wir sehen den Staat, egal, wer regiert. Die Ampel wurde genannt. Diese Regierung hat massive Probleme miteinander. Offensichtlich haben Menschen in Deutschland das Gefühl, dass der Staat versagt in ganz relevanten Fragen. Das führt zu einem Wahlverhalten, was ich unter Extrem abhandeln würde, denn es geht nicht ausschließlich um die AfD in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern. Wir sehen die Wahlen in Berlin, eine linksextreme Partei die dort abgeräumt hat. Und Clan-Mitglieder hat. Der Antisemitismus, das wird Berlin verändert. Dieses Berlin verändern, und das war ein großer Sozialdemokrat, der gesagt hat, schaut auf die Stadt, jetzt schaut ganz Europa auf die Bundeshauptstadt, was da passiert. Deswegen sind die beiden Parteien, das ist offensichtlich. Das kann nur geschehen, wenn aus der Mitte heraus die Menschen die wählen. Weil das Angebot aus der Mitte offensichtlich nicht wählbar ist. Wir haben das mit den Linken gestern sehr lange diskutiert. Deswegen würde ich gerne hier bleiben. (Strack-Zimmermann) Erlauben Sie mir, ich finde, auch wenn das gestern... Das ist so groß, was da gerade passiert. Ich weiß, aber wir haben heute niemanden von der Linkspartei hier, aber von BSW und der FDP, da möchte ich das diskutieren. (Strack-Zimmermann) Es ist kein großer Unterschied. Über ein Thema, wo Sie nicht einig sind, wo Sie eine Position haben, die in vielen Teilen der Wählerschaft mehrheitsfähig ist, Wähler gebracht hat zur AfD, das ist die Ukraine-Politik. Der polnische Premier hat sich Sorgen gemacht, dass Parteien gewinnen, die Glückwünsche bekommen aus Moskau. Zufällige Angriffe könnten sich wiederholen. Russland hat zu dienen, die NATO hilflos darzustellen. Das wird dann gelingen und ist von Russland präzise geplant, wenn in Europa diejenigen an die Macht kommen, die unter den noblen Schlagworten, Frieden, Pazifismus und die Vermeidung von Kriegsopfern, zum Frieden aufrufen. Dies wird einer Kapitulation der Ukraine gleichkommen. Fühlen Sie sich da angesprochen, Frau Mohamed Ali? (Mohamed Ali) Nein, warum sollte mich das ansprechen? Weil er von denen redet, die von Frieden reden, aber am Ende nichts anderes wollen als letztlich, dass eine Ukraine nicht besteht. Er nennt das Kapitulation. (Mohamed Ali) Das ist gar nicht meine Position. Meine Position ist, dass der Krieg schnell enden muss. Es dort einen Waffenstillstand, Sicherheitsgarantien für die Ukraine. Wenn dieser Krieg weiter fortgesetzt wird, sterben dort jeden Tag weiter Menschen. Die Front verschiebt sich immer weiter zulasten der Ukraine. Es ist erkennbar so, dass die Ukraine diesen Krieg nicht militärisch gewinnen kann. Es ist notwendig, zu diplomatischen Initiativen zu kommen. Gibt es keine diplomatischen Initiativen? (Strack-Zimmermann) Ich möchte hervorheben, dass alle Ukrainer*innen hoffen, dass dieser Krieg zu Ende geht. Putin könnte diesen Krieg sofort beenden. Diplomatische Beziehungen oder Überlegungen, der Versuch, miteinander zu sprechen, funktioniert nur, wenn Wladimir Putin sprechen will. Er und sein Außenminister sind dezidiert, wir müssen nur zuhören, weil er die ganze Ukraine vereinnahmen will. Er hat die Ostukraine besetzt. Es stimmt übrigens nicht, dass die Front sich verändert. Weil die Ukraine tragischerweise aus diesem Krieg heraus militärisch auch eine Kraft entwickelt hat, um sich zu wehren. Der Versuch, alle anderen Länder an einen Tisch zu bekommen, ist gescheitert. Das, was wir in Europa erleben, nämlich, dass der Krieg nicht konventionell hierher getragen wird, durch Angriffe, Leipzig, das ist Staatsterrorismus. Durch bewusste Fluchtauslösung, was wir in der spanischen Enklave in Marokko erlebt haben, mit einem Tweet Menschen zu so etwas zu bringen. Angriffe auf die Infrastruktur, Schienen. Das dient dazu, um unsere Gesellschaft zu destabilisieren. Nicht nur in Deutschland, auch in anderen Staaten. In Rumänien konnte man gerade verhindern, dass eine Gasplattform im Schwarzen Meer, die ist durch eine russische Drohne, die war auf dem Weg, die in die Luft zu jagen, weil Rumänien uns günstige Energie liefern soll. Das führt dazu, dass polarisiert. Ängste geschürt werden. Wir müssen erkennen, dass Putin das will. Wir müssen immer wieder erklären, nicht, um Angst zu machen, sondern um einzuordnen, was diese Angriffe machen. Dass an Informationen bewusst geschürt wird, damit wir uns an den Hals gehen. Wenn Rechts- oder Linksradikale gewählt werden, dann führt das auch dazu. Ich greife mir Leipzig heraus. Russland als jemanden herauszupicken als Schuldigen, ist das der richtige Moment, um da von Beziehungen zu sprechen. (Mohamed Ali) Von Normalisierung kann gar nicht die Rede sein. Das ist erkennbar der falsche Weg. Wenn das so sein sollte, das das von Russland gesteuert wurde, ist das meiner Ansicht nach ein Grund mehr, die politischen Kanäle zu eröffnen. Es ist ein großes Problem, dass die Situation mit Russland sich immer weiter hochschaukelt. Man muss einen Weg aus dieser Spirale finden. Das ist nichts anderes als ein Atomkrieg. Meiner Ansicht nach muss dieser Krieg verhindert werden. Es ist dringend notwendig, alle Wege zu beschreiten, die die Möglichkeit eröffnen, das zu vermeiden. Wir werden sehen. Das ist eine Sache der Bundesregierung. Die Auswirkungen der Kriege sind an den Tankstellen abzulesen. Sie hatten einen Wahlkampfauftritte mit einem Tankmobil, wo Sahra Wagenknecht drauf abgebildet war. Mit Frieden und günstigen Preisen geworben hat. Jetzt gibt es einen Tankrabatt. Einfache Frage, gut, dass die Regierung das auf den Weg bringt, damit günstiger getankt werden kann? (Mohamed Ali) Es ist ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Es reicht aber nicht aus. 17 Cent, wir wissen nicht, ob das weitergegeben wird. Die Spritpreise werden weiter nach oben gehen, wenn der Krieg im Iran weitergeht. Wir sind dafür, dass der Sprit günstiger wird, aber so ein kleiner Tankrabatt reicht nicht aus. Aber ein Schritt in die richtige Richtung. (Strack-Zimmermann) Ich möchte einordnen, dass das durch die Sperrung der Straße von Hormus ausgelöst wurde. Der Angriff der Amerikaner, der für uns plausibel erschien am Anfang, die Atomgefahr des Irans zu vermindern bzw. das iranische Volk zu erlösen, was seit 1990 geknechtet wird. So wie das geht, Trump kommt nicht aus der Nummer raus. Er hat das Problem auch in den Vereinigten Staaten. Er hat Selenskyj dafür verantwortlich gemacht, wegen der Raffinerien in Russland. (Strack-Zimmermann) Energie ist ein großes Thema. Wir haben im Vergleich zu unseren Nachbarländern, die Bundesregierung versteuert das Benzin bei uns extrem. Deswegen ist die Mineralölsteuer Tinnef. An der Tankstelle sind wir ins Gespräch gegangen, mit denen, die getankt haben, ob die wissen, warum da bei uns deutlich höher ist als in den Niederlanden oder Belgien. Die Mineralölsteuer gehört reduziert. Das, was jetzt passiert, dass man die unterstützt, die auf das Auto angewiesen sind, das ist das eine, aber sie unterstützen auch die, die trotzdem tanken, losgelöst vom Preis. Das ist nur, weil der Kanzler reagieren muss und weil der Druck von allen Seiten ist. Das Problem ist ein ganz anderes. Dass wir deutlich unabhängiger sein werden müssen. Es hängt alles miteinander zusammen. Das, was der Iran macht, übrigens ein großer Unterstützer Russlands. Wir müssen unabhängig werden. (Strack-Zimmermann) Den Krieg auf die Meere zu transportieren. Das ist alles dazu gemacht, dass Europa in die Knie geht. (Mohamed-Ali) Der Angriffskrieg ist nicht von Iran gekommen, sondern von den USA gekommen, das ist die Reaktion vom Iran darauf. (Strack-Zimmermann) Lassen Sie mich ausreden. Weil gerade, weil es so komplex ist, muss man es einordnen. Das kann man nicht mit kurzen Dingen beantworten. Das reicht natürlich nicht, was die Bundesregierung macht, aber Merz rettet sich aus einer Lage heraus, die ihm wahrscheinlich einer aufgeschrieben hat, wie plötzlich die Krankenkasse auf dem Tisch liegt. Vielen Dank für Ihre Einschätzung zu einer für viele wichtigen Thematik. Aber im Vergleich, was Sie sagen, eine kleine Aufgabe. Vielen Dank. Der Tankrabatt soll jetzt kommen. Wenn in dieser Woche Bundestag und Bundesrat dafür stimmen. Der Tankrabatt war schon mal da. Als er ausgelaufen ist, gab es ein Interview von Merz, der das auch gut fand. Wir verlängern es im Augenblick nicht, wir können das auch nicht bezahlen. Sie können einen Ölpreis von 100 Dollar in Deutschland nicht wegsubventionieren. So ehrlich muss man sein. Das können wir nicht. Man kann sich das nicht leisten, man kann es nicht wegsubventionieren. So ehrlich muss Politik sein, aber jetzt doch eine Kehrtwende von Friedrich Merz. (Atalay) Ziemliche Kehrtwende. Es ist nicht das 1. Mal. Ich glaube schon, dass der ein oder andere sich freut, dass etwas mit den Spritpreisen passiert. Aber wenn ein Bundeskanzler sich hinstellt und sagt nein, und dann doch, dann kann man sich denken, warum er das getan hat. Das macht es nicht besser. Die Problematik ist wie eine Kette, die hört nicht auf. Und jetzt doch eine Sache richtig? (Sturm) Er hat die Entlastung angekündigt, als er noch nicht wusste, wie der Weg sein kann. Das war wieder mal miserables Regierung Management. Die Wirtschaftsministerin, sie hat angekündigt, es könnte eine Mehrwertsteuererhöhung geben, Senkung geben, Entschuldigung. Ich weiß nicht, ob sie mit den Bundesländern gesprochen hat, ich habe den Eindruck, das ist nicht der Fall. Merz hat gesagt, es geht nicht, jetzt geht es doch. Diese Entscheidung 2,5 Mrd. Euro teuer, das geht gegen alles, wofür Merz jemals gestanden hat. Das musste am Freitag verkündet werden, um es in die Landtagswahlkämpfe mitzunehmen. Trotzdem wird es natürlich manchen freuen. (Schumacher) Dieses 2 Tage vor der Landtagswahl, zu glauben, ich hieve meine Partei über die 5%. Ich habe ausgerechnet, pro Wahlstimmen sind das 150.000 Euro. Wir sagen, Trump ist ein Gangster, hier wird das Zehnfache bezahlt. Wir reden immer über Kommunikation oder Narrativ. Vielleicht einfach mal gucken, was ist glaubwürdig, was ist überzeugend. Wenn ich das im Sommerinterview erzähle, Villa Borsig, wo sie nichts zu präsentieren hatten. Die einfachste Antwort auf jede Frage ist Tankrabatt. Wir sind über 4 Mrd. insgesamt. Wie wollen wir den Psychotherapeuten oder alleinerziehenden Müttern erklären, bei euch können wir keine Ausnahmen machen, aber Tankrabatt, gib ihm. Gibt viel Kritik an diesem Tisch, auch in der eigenen Partei, an Friedrich Merz. Er hat die Ministerpräsidenten hinter sich versammelt. Aber es gibt eine Stimme, die sich nach draußen gewagt hat, er war mal Generalsekretär der CDU. Wurde erst von Friedrich Merz eingesetzt, dann entlassen. Ihm fehlt die emotionale Intelligenz zu verstehen, was da im Land passiert. Es ist an der Zeit, dass er den Platz frei macht. Es funktioniert nicht mehr mit ihm. Ihm Zeit zu geben, macht keinen Sinn. Die Ministerpräsidenten hatten diesen Mut nicht, aber die Basis wird abstimmen. Da sind... Ich bekomme morgen wieder einen Anruf, warum wir so schlecht über den Kanzler reden. Einer, der ihn kennt, sagt, er versteht das Land nicht. Ist das ein Argument, was bei Ihnen resoniert? (Schumacher) Wenn man immer drüber fliegt. Wir hatten doch das Beispiel mit der Krankenversicherung. Die Tatsache, dass er sich mit Karl-Josef Laumann auseinandersetzt... Es ging es darum, dass er gesagt hat, es gibt eine Ungerechtigkeit mit dem privaten System und dem gesetzlichen, die einen kriegen schnell einen Termin, die anderen nicht. (Schumacher) Laumann ist nicht der Nahtzügel, er ist ein guter Christdemokrat. Jetzt hat er dem gesagt, Friedrich, das mit der Gerechtigkeit, das ist ein Thema. Könnte man auf dem Wege des Gesprächs mit Bürgern vorher drauf gekommen sein. (Atalay) Das hat er auch immer gesagt, das war sein bester Mann eine Zeit lang. Er sollte das für die soziale Seite abdecken. (Atalay) Eigentlich sollte er das abdecken, scheinbar ist er damit nicht durchgekommen. Da merkt man, über eine lange Zeit hat sich aus Freundschaft eine Feindschaft entwickeln können. Weil es Probleme miteinander gab, ich glaube, man musste aufpassen, wie sortiert man das ein. Da ist einer, der sagt, der Kanzler konnte das noch nie so recht. Natürlich muss ein Kanzler nicht alles können, es ist am Ende ein Mensch, der bestimmte Überzeugungen hat. Aber man muss es schaffen, es mit einer Regierung zu schaffen oder sich die Leute holen, damit man das in bekommt. Das scheint nicht zu funktionieren. (Sturm) Das funktioniert gar nicht. Man muss dazu sagen, er wurde von Merz gefeiert. Die Bundestagsabgeordneten haben keine großen Hoffnungen mehr. Es gab ein bisschen Kritik. Aber dass Merz eine Wahlkampflokomotive wird... (Schumacher) Was meint er denn damit? Mit den Füßen abstimmen? (Sturm) Ich verstehe das als Austritt. Ich glaube, es gibt massive Parteiaustritte. Die Zahlen werden verzögert ausgegeben. Da wird es wahrscheinlich schon große Austrittswellen gegeben haben. Dass Fraktionsmitglieder aus der Unionsfraktion austreten, das sehe ich nicht. Merz hat einen Vorteil, niemand aus der CDU will gerade Kanzler werden. Das ist historisch sehr ungewöhnlich. Keiner will in der CSU, das ist klar, der Söder sagt zwar immer, er will nicht... Es rüttelt keiner am Zaun des Kanzleramtes. Das war zu der Zeit von Angela Merkel ganz anders. Das ist die große Chance für Friedrich Merz. Das ist nichts aus eigener Stärke heraus. Gestern war die stellvertretende Parteichefin der CDU hier. Wenn Wüst sich gemeldet hätte, dann hätte man darüber reden müssen. Aber Söder war nicht dabei. (Schumacher) Ich glaube, der würde auf Knien erst nach Oettingen und dann nach Berlin rutschen. Ich kann mir nicht erklären, warum Markus Söder dieser Supermannstatus zugemessen wird. Er hat 2 Wahlen in Bayern mit um die 37% gehabt. Rechts von ihm, wo Strauß nicht stehen sollte, stehen 2 Parteien. In den Kommunalwahlen früher waren es 82%. Mit welchem Recht wird der Söder als potentieller Kanzler gehandelt? Nur weil er es behauptet. Es ist eine reine Selbstbehauptung. (Atalay) Erfolg ist mittlerweile relativ. Die Latte hängt nicht mehr so hoch, würde ich sagen. Er hat so eine Art Come-back bekommen. (Schumacher) Aber der Günter holt über 40% in Schleswig-Holstein. Früher war die CSU bei 66%. (Atalay) Die Wahlen sind ein bisschen vorbei. (Sturm) Es erodiert überall. Das sehen wir auch bei den Umfragen zu den Landtagswahlen. Deswegen ist die Strategie, erst mal zu warten, auch der Herr Wüst sagt, wir machen die Landtagswahlen in NRW. Was passiert, wenn die CDU/CSU weiter fällt? Dann ist es wahrscheinlich nicht einfach, NRW so zu halten. (Atalay) Wer hat was zu verlieren, ist die große Frage. Söder hat immer mal wieder seinen Hut in den Ring geworfen, der hat weniger zu verlieren als ein Wüst. Ich versuche zu sortieren, was sich die potenziellen Kandidaten denken könnten. Man dass der richtige Moment, sich heraus zu trauen. Sie glauben alle 3 nicht, dass diese Geschichte zu Ende ist. Es war Jens Spahn, der dachte, er kommt durch, und dann hat die Basis ihn ganz schnell mehr oder weniger aus dem Amt gefegt. Halten Sie das für realistisch, dass das dem Kanzler passieren kann? (Sturm) Ja, das ist eine Atempause für Merz. Alleine die Tatsache, dass der Brief der Ministerpräsidenten kam. Dann gab es den Auftritt von Merz am Sonntagabend. Sehr ungewöhnlich. Dann am Montag wieder ein Auftritt. Jedes Mal mit dem Hinweis, ich bleibe Bundeskanzler. Wer da ständig behaupten muss, in einer Position der Souveränität hätte er das gar nicht nötig. (Schumacher) Nicht zu den Vereinten Nationen geflogen, weil er Angst hatte... (Sturm) Die da nicht so turbulent war, wie erwartet, aber nur weil die Abgeordneten sich zurückhalten, weil sie nicht noch was destabilisieren wollen. (Schumacher) Ich glaube, da sind wir bei einem Punkt, den wir Merz nicht anlasten können. Man kennt das aus anderen europäischen Ländern, wir haben über die FDP geredet, aber auch Parteien haben offenbar ein Leben, das dauert nicht ewig. Sie kommen und gehen. Die SPD hat das ein bisschen durch. Jetzt kommen die anderen. Da gibt es die ersten Anzeichen von, wir wollen einen Sonderparteitag. Dann die Personaldebatte. (Atalay) Jeder bangt um sich selbst. So ein Kanzlersturz oder Austausch würde eine Kettenreaktion auslösen. Ich finde, dass man bei Merz merkt, dass er versucht, vor die Welle zu kommen. Ich habe vor Kurzem einen nervöseren Kanzler erlebt, das mit der Kinderärztin. Er versucht, proaktiv zu sein, nicht immer zu reagieren. Aber da das so ungewöhnlich ist, kurz nach einer Wahl, während die anderen warten... Frau Schwesig stand da mit Mikro und wollte ihre Rede halten, aber konnte es nicht, weil der Kanzler dastand. Wir warten ab, was passiert. Werden keine Schwarzmalerei betreiben weiter. Gespannt in die nächsten Tage und Wochen gehen. Freuen uns, dass jemand hier ist, das werden Sie nicht glauben, der Gemeinsamkeiten mit dem Kanzler hat. Er ist aus einer Band, die inzwischen Kulturgut ist in Deutschland. Sie hat angekündigt, dass sie langsam aber sicher aufhören will. Mal schauen, wie das funktionieren soll. Hier ist Smudo von den fantastischen Vier. Hey. Tag. Also es gibt etwas, was Sie mit Merz gemeinsam haben. Wir lösen auf, wir haben einen Bildbeweis. Man sieht es Smudo, wie man ihn nicht so kennt, als Privatflieger. Ich wusste das tatsächlich nicht. Das macht ja der Merz auch. Dem wird immer vorgeworfen, der sei abgehoben. Ist man abgehoben? Weil er so über das Land liegt. Natürlich kann man Begrifflichkeiten ablesen, ich fliege seit 2005. Ich bin Grün-Wähler und habe ein Flugzeug. Die App, das war das letzte Mal, als wir uns gesehen haben. Wir sind Kollegen, das wusste ich nicht. Gibt es etwas Verbindendes zu Merz? Wir haben sehr viel kritisch gesprochen. Ich habe ihn nicht gewählt, er hat den Charme eines Faxgerätes. Wir wissen gar nicht mehr, was das ist. Momentan ist das eine turbulente Zeit. Wir leben in einer Welt, einer gepflegten Empörungskultur. Wir haben gehört, dass die Leute deshalb die Ränder wählen. Stimmt das? Die Erzählung darüber ist es, wir glauben der Legende, viele Sachen waren gar nicht so schlecht, die auf den Weg gebracht worden, aber in der Gegenwart hieß es, alles kacke, die müssen weg. Ich glaube, dass das der Treibstoff ist. Warum ist es nun woke geworden? Miesepeterig waren die Deutschen schon immer, aber gleich alles weg? Keine Ahnung, warum das so ist. Meine persönliche Vermutung ist, dass wir in einer Welt leben voller Information, wir können so viel mitbekommen aus dem Strom. Es wir uns aussuchen können, woraus wir uns unsere Meinung bilden. Der Strom an Informationen ist das Dramatische. Wenn was Doofes ist, gibt es einen großen Skandal. Mir kommt es vor, als wären die Schattierungen dazwischen, die kommen nicht so an. Das führt zu einer Dramatisierung, wie man die Welt sieht. Muss man trotzdem einen Mann daran messen, was er sagt? Auch ein Spruch, der ins Leere gelaufen ist. Und die AfD ist stärker denn je. Da heißt es immer, Wüst sagte, das ist eine Nazipartei, aber die Wähler sind keine. Wie sehen Sie das? Das sehe ich auch so. Man müsste das Braune aus dem Blauen kriegen. Man darf den Holocaust nicht relativieren, aber die AfD darf man relativieren. Man muss damit leben, dass viele Wähler der Ansicht sind, dass sich etwas ändern muss. Das Gefühl muss man ernst nehmen. Man muss nicht jeden wählen, der sagt, er macht alles anders. Für mich ist dieses Wochenende zwischen Berlin und Mecklenburg-Vorpommern eine Zäsur. Die Dinge muss man anders betrachten. Man kann sich nicht wie ich als Alt-Linker hinstellen, nicht mit denen reden, Nazis raus. Man muss das Gefühl ernst nehmen, was die Leute haben. Es gibt einen Erfolg bei den jungen Leuten, in Berlin wurde die Linke gewählt. Es gibt jemanden wie Maximilian Krah, der die jungen Männer anspricht. Der sagt, echte Männer sind rechts, dann klappt es auch mit den Frauen. Ist das eine Stimme, der eine ganz andere Jugendkultur zeigt? Persönlich, '68 geboren, ich bin groß geworden im Geschichtsunterricht mit Bildern von der Befreiung von KZs. Da hieß es klar, Nazis, das darf nicht wieder passieren. Um festzustellen, wenn ich lese, die AfD wurde vor in der Mitte gewählt. Auch vom Alter her. Die Älteren haben die eher nicht gewählt. Die alten Antifas wählen die nicht. Dass Leute das Gefühl haben, sie hätten keine Alternative, vielleicht ist ihnen Parlamentarismus zu öde. Und dann kommt das Zugehörigkeitsgefühl dazu. Die AfD sagt, wir müssen in die Schulen gehen, damit die Erzählung über die Nazis usw., damit sich das ändert. Jetzt kommt der Klopp und sagt, wir holen uns die Fahne zurück. Das finde ich sehr gut, was er da gesagt hat, ich würde mich auch als Patriot bezeichnen, ich finde Deutschland super. Da hieß es früher, mit der Musik, das kann man nicht auf Deutsch machen. Wir sind so alt wie die Bundesrepublik, ich habe alle Gründe ein stolzer Deutscher zu sein. Wir haben tatsächlich einen sehr, sehr, sehr alten Auftritt von den "Fantastischen Vier". 3-mal sehr gesagt. Der ist so alt, da hießt ihr noch nicht "Fantastischen Vier", sondern das "Terminal Team". One, two, three. (rappt auf Englisch) Ich kannte das gar nicht. Mir ist diese Phase entgangen. Wir waren auch nicht populär. Da sind wir im Keller von Michi Beck. Das ist im Keller, in Stuttgart. Da haben wir unten unsere Platte aufgebaut. Das ist '86. Ein Jahr bevor wir uns dann entschlossen hatten, deutschsprachige Musik zu machen. '88 nannten wir uns dann Die Fantastischen Vier. Ich glaube, es waren 3 Monate USA-Reise, wo Englisch gerappt wurde, wann war das? Wir hatten englische und deutsche Texte. Wir waren zu zweit zuerst. Da nannten wir uns Die Zwielichtigen Zwei. Wir hatten da auch schon experimentiert. Nach unserem USA-Aufenthalt sind wir getrampt. Haben festgestellt, dass wir etwas nachmachen, was wir gut finden. Haben die amerikanische Gesellschaft ein bisschen besser verstanden, verstanden, was das kulturell bedeutet. Wir haben nicht Rap gesagt, sondern Sprechgesang gemacht. Dann kam irgendwann der Erfolg damit. '92 der erste Erfolg mit "Die da". Einer der ersten großen Fernsehauftritte, den haben wir auch ausgegraben. Sehr überraschend, in einer Sendung, die alt gediegen war. Von 0 auf 3. Mit der kleinen CD. Die Fantastischen Vier. Das sind nicht die da und nicht die da, und auch nicht die da. Nein. Das sind die da. 10,5 Mio. Menschen haben das geguckt. 10,5 Mio., aber kanntet ihr die schon? Selbstverständlich. Eine großer Sendung. Die große Sendung, die Dieter Thomas Heck vorher gemacht hat, die kannte ich auch. 50% des Musikfernsehens. Da habe ich meine deutsche Fernsehmusik-Erziehung genossen. Da haben wir uns ein bisschen geniert mit unserer Straßenmusik. Unsere Plattenfirma hat uns klargemacht, wenn man dahin geht, sehen das 10,5 Mio. Leute. Unsere Fans aus der Kneipe kriegen das eh nicht mit. Die ersten kamen und haben gesagt, wir haben euch gesehen. Gut oder nicht gut? Es war megawichtig für uns. Ab da kannte Deutschland uns. Heute braucht man Insta und TikTok. Schön, dass wir das in diesem Zusammenhang erwähnen. Es gab ein paar Sachen, da musste man stattfinden, heute muss man auf so breiter Front auf vielen Kanälen ständig stattfinden. Das ist eine ganz andere Welt. Dafür gibt es die, die entscheiden, ihr kommt dorthin und die anderen nicht. Ja, es ist auch nicht mehr finanzierbar. Der Tonträger nicht mehr. Das ist alles nicht mehr finanzierbar. Ich komme zurück zur Politik, weil, es müssen 90er-Jahre gewesen sein, das Engagement gegen Rechts begann. Es gab eine von mehreren Aktionen, das war vor den Anschlägen in Mölln und Rostock-Lichtenhagen. Wir gucken auf dieses Engagement. "Ein Hass im wilden Süden". Eine Platte mit allen namenhaften Sachen. Stuttgart, was geht ab? Über 1.000 erlebten die Platten-Premiere. Hip-Hop gegen Ausländerfeindlichkeit. Wie kam es dazu? Sie haben gesagt, die Anschläge, es gab viele rechte Gewalt in Deutschland. Viele Künstler haben sich solidarisiert. Wir waren immer vorne mit dabei, wir unterstützen bis heute dabei. Bis heute sind wir bei einem Verein dabei in Hamburg. Es war für mich immer richtig. Gegen rechte Gewalt, gegen Faschismus, das ist für mich 1. Bürgerpflicht. Ich sage mal, das ganze musikalische Leben gegen Rechts angegangen, und jetzt die Wahlergebnisse. Früher, wir haben gekämpft. Offensichtlich ist der Kampf gegen Rechts, gegen populistische Ränder im allgemeinen, extremistische Gewalt hört nicht auf. Man muss das wie eine Impfung, die ganze Zeit muss das klar sein. Wo kommt das her? Aus dem Geschichtsunterricht, ja, aber wer war aus dem Elternhaus politisch? Meine beiden Eltern, Mama und Papa sind politische Menschen. Meine Mutter ist eine alte Genossin, sie hat immer SPD gewählt. Papa war ein FDPler. Das ist das, die Spannbreite in der ich aufgewachsen bin. Es wurden politische Sendungen geguckt, politisches Kabarett. Das ist meine Früherziehung. So wie die Mutter sich engagiert hat, die ist auch rausgegangen und hat sich einspannen lassen, hier und da mitgemacht. Gibt es das heute noch, dass man das Gefühl hat, die machen am Feierabend noch etwas für jemand anderen? Es ist nur meine persönliche Wahrnehmung. Für mich war es so, dass in den 70er-Jahren, aus Ostwestfalen, wo ich groß geworden bin, da hat die SPD mal Kinderfeste gemacht. Ich habe das Gefühl, wenn man möchte, könnte man sagen, man war näher an den Leuten, oder so. Oder fange ich bloß auch an, irgendwas aufzugreifen. Zu denken, früher war das so, heute ist das anders. Es ist grundsätzlich schwierig, Politik auf die Straße zu bekommen. Es ist auf jeden Fall sehr intensiv. Jetzt kommt der Abschied, aber er ist lang. Der letzte Bus heißt die Tournee. Die Fantastischen Vier gehen auf die letzte große Tour, über 3 Jahre. Man sieht es mir auch an, ich werde nicht jünger. Das, was auf der Bühne passiert... Nein, es ist sehr sportlich. Ist das schwieriger geworden? Es ist sportlich, mit den Jahren kommt das ein oder andere. Ich habe gestaunt, wie hoch ich gehüpft bin. Da kam die Traumatisierung der Patellasehne. Aber ihr habt noch nicht Rücken. Das Leben ist endlich, wir merken es nicht konkret, aber erst gab Vorfälle, wo wir dachten, das war aber anstrengend. Mussten eine Show absagen. Wollen wir sagen, passt auf, es ist wie es ist, wir sind eine Band. Wir werden hier und da spielen. Es wird ein 40-jähriges Jubiläum geben. Eine Tour, auf die Straße gehen und spielen, das starten wir jetzt, Januar, Februar, dann werden wir Festivals spielen. Wir haben viele Tickets verkauft und haben da noch mal aufgestockt. Stadiontour. Deswegen machen wir noch mal ein paar Stadien, da kann man viele Leute abdecken. Das klingt wie ein Abschied von Tina Turner, der nie kam. Howard Carpendale wird immer gerne genannt. Ich habe einen Satz gelesen von Ihnen, der sagte, Fanta zu sein, gibt mir Sinn. Wenn das wegfällt, bleibt nicht viel übrig von mir. Das klingt nicht so, als wäre das leicht, von der Bühne zu gehen. Es ist auch so, dass jetzt, obwohl wir alles vorhaben, die Perspektive, wie wird das. Ich bin da anders. In der Politik bin ich der Mensch, der die Musik macht, die bin ich auch. Ich muss nicht die Meinung von wem anderen mittragen. Was ich erzähle, bin ich. Was meine Musik ist, bin ich auch. Mit der Musik weg ist, was dann. Was kommt denn dann? Wie sieht ein Ruhestand bei den "Fantastischen Vier" aus? Jeder von uns macht sich seine Gedanken. Ich merke, das ich überlege, ich habe früher viel Schach gespielt. Ich könnte an Schachzügen arbeiten. Habe meine Leidenschaft für Flipper entdeckt. War auf einer Convention. Habe festgestellt, das wird was für jüngere Leute. Vielleicht mache ich doch meinen Familienbetrieb. Und meine Töchter arbeiten in der Flipper-Boutique. Ich merke, in meinem Kopf wird ein Bereich frei. Aber erst mal freuen wir uns auf noch 3 Jahre Fanta. Herzlichen Dank fürs Kommen. So viel für heute. Danke meinen Gästen im Studio. Danke fürs Zuschauen. Nächste Woche sind wir ab Montag da. Copyright WDR 2026