v1.0 Story:WDRSM833907—stl-file Lang:DEU SOM:00:00:00:00 Untertitel: WDR mediagroup GmbHim Auftrag des WDR Wir begrüßen Siezur Live-Untertitelung Es ist Mittwochabend. Diese Themen und Gästeerwarten Sie heute. Die Regierung scheitert mit ihremVersprechen, 400.000 neue Wohnungen pro Jahr zubauen. Können die jetzt beschlossenenMaßnahmen die Wende bringen? Darüber diskutieren: Die Bundesbauministerin Klara Geywitz (KG), SPD. und der CDU-Abgeordnete Thomas Heilmann (HT), CDU. er ist einer der renommiertestenHistoriker unserer Zeit. Über seinen Blick auf die Ukraine und die Beziehung von Deutschland zuRussland. Im Studio der Bestsellerautorund Fernsehmoderator Christopher Clark (CC). Es erklären,kommentieren und diskutieren: der Tagesschau-Sprecher Constantin Schreiber (CS). Die Chefredakteurin der Welt amSonntag, Dagmar Rosenfeld (DR). Der Chefredakteur des Stern,Gregor Peter Schmitz (GS). Einen wunderschönen guten Abend. Schön, dass Sie da sind. Sie zu Hause und mein fantastischesStudio. Herr Schreiber, ja, wir kennen SieVon der Tagesschau. Aber Sie haben auch einen Romangeschrieben. Sie beschreiben eine Zukunft, wo dieArmen in Wohnungsnot am Ende in Containernwohnen. Halten Sie das am Ende für eine realistische Sache in der Zukunft? (CS) Das Buch, was die ansprechen,habe ich vor 2 Jahren geschrieben. Es sollte ein Zerrbild sein, wennman extrem weiter denkt, kommt man irgendwo dahin, dassMenschen in Containern leben müssen. Ich hätte nicht gedacht, dass man 2Jahre später dieser Wirklichkeit in Teilen näherkommt. Wir reden nicht von geflüchteten, die längst in Containersiedlungenuntergebracht werden. Es gibt vereinzelt Diskussionen. In Berlin gibt es eine illegaleContainersiedlung, in der 500 Menschenleben. Es wird immer wieder überlegt, Studentensiedlungen aus Containernzu bauen. Gibt immer wieder einzelneNachrichten aus einzelnen Bundesländern. Wo man hört, damit eine Mutter mitihrem Sohn aus ihrer Wohnung in Containergebracht. Die Not ist so. Die Not ist so groß. Halten Sie das für eine der großendünnen und dringenden sozialen Fragen der Zukunft? Wer das noch nicht jetzt begriffenhat, dem ist nicht mehr zu helfen. Das will ich hoffen. Ob das jetzt Politik ist oder medialund gesamtgesellschaftlich, dass ein Konsens herrscht. Frau Rosenfeld, auch bei Ihnenangekommen? Die soziale Frage? Eine entscheidende soziale Frage. Wohnen ist seit der Gründung der Bundesrepublik eine Art Grundrecht. Es geht auf Adenauer zurück. Wenn man an das Parteibuch der CDUdenkt. Bei der Gründung der Bundesrepublikwar das Wohnen, in einem kriegsverzerrten LandEigentum zu schaffen, das war das zentrale AnliegenAdenauers. Das gehört auch zu demAufstiegsversprechen, das eigene kleine Häuschen. Ein Versprechen hat die Ampelgemacht, 400.000 neue Wohnungen jedes Jahr. Das Versprechen hat sie definitivnicht erfüllt. Sie wird es auch nicht erfüllenkönnen. Nicht mit den Maßnahmen, die diejetzt beschlossen hat. Da gucken wir gleich im Einzelnendrauf. Vorher noch, Herr Schmitz, die Bauministerin, die gleich mituns diskutieren wird, hat einen Vorschlag gemacht. Mit Blick auf die angespannte Lagein Ballungsräumen. Sie hat gesagt: Kurz gesagt, wenn das in der Stadtzu teuer ist, zieht aufs Land. Ist das eine gute Idee? (GS) Auf jeden Fall eine Idee, dieman in den Instrumentenkasten aufnehmen muss. Was mir fehlt in den aktuellenDebatten ist, dass wir vor allem kreative Ansätzebrauchen. Wir müssen überlegen, wie wirserieller, schneller bauen. Inniger kompliziert. An manchen Stellen auch, obMenschen, z.B. wenn sie älter geworden sind,in zu großen Wohnungen leben. Das ist alles ein bisschen heikel. Man darf sich nicht zumBevormundungsstaat entwickeln. Man muss es vorsichtig angehen. Aber es ist ein Riesenthema, nichtnur für Deutschland. Auch für Olaf Scholz selbst. Auf eine Sache ist er besondersstolz, dass er in seiner Hamburger Zeit alsBürgermeister ein Bündnis für Wohnen geschafft hat. Er hat relativ gute Ergebnisse erzielt, mehr Wohnungen zu bauen. Das war eines seiner großenVersprechen, ich kann das.. Das war eines seiner großenVersprechen, ich kann das. Das ist das entscheidende. Das kleine Häuschen ist auchwichtig. Aber Deutschland ist ein Mieterland. Deshalb ist es noch sensibler fürviele. Als Mieter ist man etwasschutzloser. Deshalb ist das Thema für ihn ganzwichtig. (DR) Und was das Land angeht, ichfinde, da ist es die Aufgabe von Politik,das Land attraktiv zu machen. Infrastruktur zu schaffen, eineAnbindung zu schaffen. (GS) Dann ist das Landleben nichtmehr so erstrebenswert. (DR) Das hängt alles zusammen. Und das finde ich, eine Anbindung anden öffentlichen Nahverkehr, ein Bus, der in die Stadt fährt, daswird nicht funktionieren. Das ist die Aufgabe, das Land zuerschließen. Weil so wenig gebaut wird, weil dieBaubranche Alarm geschlagen hat, sie sagen, es ist ihnen wirklich zuteuer geworden. Das hat die Linken Chefin auf denPlan gerufen. Wissler möchte Konzerne wie vonoviaam liebsten aneignen. Es gab ein Volksbegehren in Berlin. 49% haben dafür gestimmt, zuenteignen. Meinen Sie, die Politik sollte dasumsetzen? Mehr Staat ins Bauen? (CS) Berlin doktort daran schon eineganze Weile rum und ich beobachte das mitVerwunderung, Warum man das so unattraktiv wiemöglich machen möchte, Wohnraum zu schaffen. Es wäre auch überlegenswert, zuschaffen, man macht es attraktiv, Wohnungen zuvermieten. Sowohl für Konzerne, aber eine große Zahl von Wohnungenist nicht in der Hand von Wohnungsunternehmen. Sondern in der Hand vonPrivatmenschen, die sich das als Anlage angeschaffthaben zum Beispiel. Es wird punktuell Leute geben, die nicht gut mit ihren Mieternumgehen. Aber das sind nicht allesgeldgierige erpresserischen Personen, die nur Böses wollen. Wenn Ihnen permanent vermitteltwird, wir möchten dich quälen und zwingen, wir möchten, dass du leidest, wenndu vermittelst. Das hilft nicht weiter. Wobei genau das die großen Konzernenicht sind, die enteignet werden sollen. (GS) Es klingt ein bisschen platt,wenn man sagt, mehr Staat im Wohnungsbau. Es gibt dort aber einen Punkt, weilgerade Bundesländer sich in den vergangenen Jahrzehntensich zurückgezogen haben. Sie haben die Wohnungen an besagteInvestoren verkauft. Und sie habe nicht gutgewirtschaftet, weil sie günstig verkauft haben und später teuer zurückgekauft. Wahrscheinlich wird Frau Geywitzspäter darauf verweisen, es braucht einen gewissenGrundkonsens. Das geht in einem Stadtstaat wieHamburg leichter als in einem Bundesgebiet. Aber du brauchst eine gewisse staatliche Einflussnahme. Weil es natürlich Profitbestrebungengibt. Wenn man sich anschaut, wie sich derBaugrund verteuert hat über die letzten Jahrzehnte. Das ist nicht immer gerechtzugegangen. (CS) vielleicht wäre das der 2. Teil, den ich gerne ergänzt hätte. Soziale Marktwirtschaft ist der Kerndessen. Einen teilzuhaben, der aufGewinnerzielung ausgerichtet ist, aber gleichzeitig eine staatlicheDaseinsvorsorge. Für diejenigen, die sich das im freien Markt nicht leisten können. Es ist urstaatliche Aufgabe. Es ist der größte Fehler dervergangenen Jahrzehnte, zu sagen, man verabschiedet sich aus der staatlichen Daseinsvorsorge. Und einen Kanzler, der aktiv werdenwill. Davor hat Olaf Scholz schon erkennenlassen in Bayern, wovon er eigentlich träumt. Ich habe das Empire State Buildinggesehen New York. Das war sehr schön. Ich habe mit dem Chef da gesprochen. Er hat mir berichtet, dieses Haus ist mal in 1,5 Jahrengebaut worden. Kann man sich vorstellen, dass dasGenehmigungsverfahren in anderthalb Jahren beendet wäre inDeutschland? Da will er ansetzen. Frau Rosenfeld, 14 Punkte jetzt aufdem Wohnungsbaugipfel. Glauben Sie, die Regierung wird esjetzt damit schaffen , viel und schnell zu bauen? (DR) Den Punkt, den der Kanzler gemacht hat, ist der richtige. Wir müssen den bürokratischen Aufwand senken. Es gibt über 3.000 Normen undVorschriften Deutschland. Wenn man darüber redet, was kann derStaat tun. Wenn der Staat weniger fordert,würde es schneller gehen. Beim Erwerb von Wohneigentum haben40% des Kaufpreises etwas mit dem Staat oder staatlichen Anforderungenzu tun. Es fängt bei der Grundsteuer an, esgeht über Normen, kommunale Anforderungen. Wenn der Staat da abrüsten würde, würde Bauen wieder günstiger undschneller werden. Ist das in diesen 14 Punktendrinnen? Werden die das durchziehen? In den 14 Punkten, ist dieEnergieeffizienzanforderung, da hat man abgerüstet. In Deutschland müssen die Wände und Decken doppelt so dick sein wie inFrankreich oder den Niederlanden. Mir ist nicht bekannt, dass in denNiederlanden Häuser einsturzgefährdet sind. Noch mal die Frage, glauben Sie, dasist realistisch? (GS) Vielleicht ist die Erwartungunrealistisch. Der Bund kann an der Stelle nicht durchregieren. Es gibt 16 Bundesländer. Empire State Building, bin ich auchein großer Fan von. Ich würde hoffen, dass wir heute trotzdem anders bauen als damals. Aber es ist natürlich richtig, zu sagen, wir müssen undkomplizierter bauen. Deshalb noch einmal der Bezug aufdas modulare Bauen. Was andere Länder erfolgreichmachen. (DR) Das will er auch, das ist einThema von ihm. Und da auch einfache Genehmigungen. Ist einmal ein Typ genehmigt, darfder überall gebaut werden. Das war der 1. Deutschlandpakt, wirreden ja über viele, aber der Deutschlandpakt desKanzlers, war der Pakt des Bürokratieabbaus. Am einfachsten, Klimaschutzmaßnahmenzurückschrauben. Sind Sie damit einverstanden? (CS) Ich finde, das wirft eine großeFrage auf. Nämlich, ist das eigentlich nicht so wichtig, wie es immer gesagt wird? Wenn es so leicht zur Disposition zustellen ist. Entweder man braucht es, oder manbraucht es nicht. Wenn man etwas gesetzlich regelnwill oder als Vorgabe. Das weckt bei mir zumindest, und inmeinem Umfeld, die Frage, ist es nicht so wichtig. Und was passiert in 3 oder 4 Jahren? Was passiert, wenn man Dingevereinfacht? Das Gefühl, was sich festgesetztist, was passiert nächstes oderübernächstes Jahr? Durch diese Diskussion ist eineVerunsicherung entstanden, die man nicht so schnell auflösenkann durch die Ankündigung, man lässt es. Dann haben wir jetzt viel zudiskutieren mit der Bundesbauministerin. Schauen wir uns aber vorher dasgroße Versprechen an, der Kanzler am Anfang dieser Regierungszeitgegeben hat. Wir haben miteinander vereinbart, imKampf gegen hohe Mieten den Wohnungsmarkt voranzutreiben. 400.000 neue Wohnungen im Jahr. 400.000 neue Wohnungen. Schaffen wir das irgendwann? Das ist die Frage. Die Bundesbauminister und KlaraGeywitz, schön, dass Sie da sind. Und Thomas Heilmann. Den viele kennen, weil er das Heizung Energiegesetzkurzerhand vor dem Sommer gestoppt hat. (TH) Danke für die Einladung. Wir gehen mal in die Zahlen. 400.000Wohnungen pro Jahr. Es gibt eine Studie, die ich gernezeigen möchte. Wie weit die Regierung dieses Zielvermutlich verfehlen wird. Wir haben ganz oben die Marke,400.000. Wir sehen, dass wir in den letzten 10 Jahrensehr weit davon entfernt waren. In diesem Jahr landen wir vielleichtbei 223.000. War es naiv, 400.000 neue Wohnungen zuversprechen? (KG) Das war auf jeden Fallambitioniert. In einer Zeit, wo dieRahmenbedingungen andere waren. Das war zu einem Zeitpunkt, woBauern gut finanzierbar war. Wir haben in Deutschland 2 Probleme, das eine sind die strukturellen. Wir bauen zulange und teuer. Dazu ist eine kurzfristige Krisegekommen Auf grund des Zinssprung. Wir wollen stabil durch die Krisekommen. Das Paket soll dazu dienen,insbesondere im nächsten Jahr zusätzlich Nachfrage zu generieren, damit die Kapazitäten nicht abgebautwerden. Die Frage bleibt trotzdem, was manverspricht. Sie bauen damit eine Erwartung auf. Vor einem Jahr, als die Krise Anlauf genommen hat, als es einen Krieg gab, als die Zinsen anfingen zustiegen. Da hat er es noch einmal wiederholt. Ist das nicht fahrlässig? Wenn man schon sieht, wie die Entwicklung ist, dass nocheinmal zu versprechen? wie die Entwicklung ist, das nocheinmal zu versprechen? (KG) wichtig ist, dass wir verstehen, dass wir einKapazitätsproblem haben. Wenn wir das Jahr 2021 nehmen, da hatten wir niedrige Zinsen undeine große Nachfrage. Wir haben trotzdem nur 300.000Wohnungen gebaut. Warum verspricht man dann am Endedes Jahres 2022 noch einmal die gleichen Zahlen? (KG) weil wir diese Wohnungenbrauchen. Das weiß jeder, der versucht eine Wohnung zubekommen. Die müssen strukturelle Reformenangehen und zwar serielles, modulares Bauen. Das ist eine Form, wie man schnellund mehr bauen kann. Und wie man flexibler in denGrundrissen und Bauzeiten ist. Wir müssen den Einstieg in dieDigitalisierung schaffen. So schaffen wir es mit der gleichenAnzahl von Fachleuten, mehr zu bauen. So. Das klingt weniger wie einVersprechen. Wenn man das noch einmal wiederholt unter denBedingungen. Sie können sich ein bisschen ausauch als ehemaliger Berliner Senator. War es fahrlässig, dass zuVersprechen? (TH) Fahrlässig ist eine juristischeKategorie. Es sitzt ein Jurist vor mir. (TH) Es war jedenfalls ein leichtsinniges Versprechen, das er sicher nicht halten wird. Und die 14 Punkte, die jetzt amMontag präsentiert worden sind, helfen die, diese 400.000 Wohnungenhinzukriegen? (TH) Die helfen. Da steht auch vielRichtiges dran. Aber die werden den Abwärtstrend,den wir haben, nicht stoppen. (TH) Weil es mehr braucht. Ein Teil davon sind reineAbsichtserklärungen, bei denen auch die Länder mitmachenmüssen. Mal gucken, ob wir das in dieserLegislaturperiode rechtlich umgesetzt kriegen. Und das wird sich dann nicht in denWohnungszahlen darstellen. Und wir haben historischeEreignisse. Nach der Wende hat die damaligeRegierung von Kohl die Sonderabschreibungen nicht aufwie jetzt herabgesetzt. Die Krise hat schon, die jetzigeKrise, für die die Regierung hat teilweisewas kann, die hat ein Ausmaß, sodass ich mirSorgen mache, dass die Maßnahme nicht ausreichend. Das ist ein Schritt in die richtigeRichtung. Man hätte ihn vor einem Jahr schonmachen sollen. Zu spät, zu wenig? (TH) Wenn eine Krise sichvergrößert, sie ernährt sich von sich selberheraus. Deshalb braucht es jetzt einstärkeres Stoppschild. Noch ein stärkeres Stoppschild.Haben Sie ein Jahr zu spät reagiert? (KG) Zu spät und zu wenig ist immerder Lieblingsvorwurf der Opposition. Wir müssen sehen, dass sämtlicheSubventionen im Baubereich immer einen Preis Effekt haben. In einer Situation, wo dieKapazitätsauslastung hoch ist, oben noch Mrd. an Subventionenreinschütten, dann wird nicht mehr gebaut, sonderngehen die Preise nach oben. Das ist in den letzten Jahrenpassiert. Deshalb gucken wir die Auslastungder Bauwirtschaft und. Deshalb gucken wir die Auslastungder Bauwirtschaft. Und die Zahl der Kurzarbeiterzahlen. Wir dürfen nicht mit staatlichenSubventionen die Preisspirale antreiben. Deswegen wollten wir jetzt reingehen mit den Maßnahmen ab dem 01.10. (TH) jedes 5. Handwerksunternehmenin Deutschland beklagt sich, dass es bereits Stornierungen hat. Wir sind dafür da, die Regierung zukritisieren. Aber die Stornierungen, dieBaustoppe. Früher wäre besser gewesen. Es gibt natürlich, wenn man sich diePunkte herausholt, über den sich die Umweltverbändebeklagen, sie sagen, es gab mal einen Standard, den man noch höher setzen wollte, was energiegerechtes Bauen angeht. Das machen sie nicht. Der Bund sagt, dass es nichtakzeptabel. Die Umwelthilfe sagt: Ist Klimaschutz nicht mehr sowichtig? (KG) Auf gar keinen Fall. Ich glaube, dass wir uns in einersehr technisch verengte Lösung im Baubereich entwickelt haben. In dem wir die Häuser immer stärkergedämmt haben. Wir haben die Summe der Energiegesenkt, um die Häuser zu heizen. Das führt irgendwann zu sehrtechnischen Lösungen. Sie müssen z.B. die Lüftungen passivmachen. Gleichzeitig haben wir außer 8 gelassen, was wir für CO2 für das Bauen der Häuser brauchen. Wichtig war nur die Frage derEnergieeffizienz. Ihr müssen wieder in eine Richtunggehen, wo wir größere technische Möglichkeiten haben. Und Ansätze zu setzen, mitnatürlichen Materialien, mit Recyclingsmaterialien zu arbeiten. Wir können CO2 sparen, aber dann miteinfacheren Mitteln. (TH) Was ich vorhin kritisiert habe, da hat sie ohne wenn und aber recht. Weil Sie es auch zu scharf finden? (TH) Ich bin Gott sei Dank nichtalleine. Aber ja, Klimaschutz ist wichtig. Aber die Frage der Energieeffizienzist eine Frage des Mitteleinsatzes. Wenn man überhaupt was an der Kritikernst nehmen muss: Wie sanieren wir die Häuser, die ein Problem mit demEnergiestandard haben? Wir gehen aber nicht auf 40 runter. Die Begründung von Frau Geywitzteile ich auch. Obwohl diese Regierung gebunden istan sehr verbindlich vorgegebene Ziele, was den CO2-Ausstoß angeht. Glauben Sie, die Regierung wird dasnoch erreichen? Das Heizungsgesetz, was sie gestoppthaben, ist nicht zuletzt deshalb gemachtworden. (TH) Wir müssen 2 Dingeauseinanderhalten. Im Neubau hat schon die GroßeKoalition. Wir nicht als Personen, aber dieKoalition, Ölheizung im Neubau ganz verboten. Natürlich ist es im Neubau richtig,eine Luftwärmepumpe zu machen. Wenn wir den Strom klimaneutralhaben, haben Sie ein CO2-freiklimabetriebenes Haus. Deswegen ist das für dieKlimaschutzziele in Ordnung, wenn wir das klimaneutral heizen. (KG) Es ist nur Physik. Mit Physik kann man nicht vieldiskutieren. Die Baubranche sagt, sie baut nicht,weil es zu teuer ist. Wie groß ist der Einfluss durchdieses Gebäudeenergiegesetz, das Sie auch mit auf den Weggebracht haben? Die Kostensteigerungen sind inunterschiedlichen Bereichen in den vergangenen Jahren gewesen. Zum einen durch staatliche Auflagenauf Bundesebene. Z.B. in dem wir die Energieeffizienznach oben gesetzt haben. Das andere ist, dass dieBundesländer die Grunderwerbsteuer nach oben gesetzt haben. Die Kommunen haben gesagt, es wirdgebaut wie Hulle. Wir brauchen eine neue Schule. Alle 3 staatlichen Ebenen habengesagt, es boomt, wir können ein paar Kostenzusätzlich... Geld war so billig, Projektentwickler konnten esfinanzieren. Jetzt gab es einen harten Aufprallauf die Realität durch diesen Zinssprung. Wir stellen fest, was wir uns geleistet haben auf Bundesebene, Grundsteuer und auf kommunalerEbene, das kann man jetzt nicht mehrrealisieren. Weil die Finanzierungskosten für die Projektträger nach oben gegangen sind. Wir müssen sehen, dass wir auf allenEbenen wieder zu einfachen Lösungen kommen. Die Kommunen brauchen natürlich dieEinnahmen aus der Gewerbe-, Immobiliensteuer. Aber Herr Heilmann, sie haben dasHeizungsgesetz gestoppt, kurzfristig vor dem Sommer, bevor esim Bundestag abgeschlossen wurde. Haben Sie das gestoppt, weil ihnendas Verfahren zu schnell ging? Oder haben Sie inhaltliche Punkte? (TH) Ich habe schwere inhaltlicheBedenken. Aber der Grund für meinen Antrag in Karlsruhe war, dass wir am Freitagnachmittag 200Seiten bekommen haben, die wir am Dienstag in den Fraktionen hätten beschließen sollen. Eine komplizierte Rechtsmaterie. Sie haben angekündigt, dass sie dasHeizungsgesetz jetzt wieder anpacken. Es ist handwerklich nicht gut. Unabhängig davon hat es denNachteil, dass es die Bevölkerung verunsicherthat. Weil die Reihenfolge der Maßnahmen verkehrt herum gemacht haben. Das hat nichts mit demVerfahrensgang zu tun. Auch schon unter der RegierungMerkel. Die Verfahren sind immer stärkerzusammengerückt. Es gibt de facto keine Zeit mehr,sich damit auseinanderzusetzen. Man kann es sich nicht mehrangucken. Der Städtetag hat keine Zeit, mitseinen Kommunen zu reden. Weil sie etwas in 2 Tagen dazu sagenmüssen. Das hat Ausmaße angenommen, dass dasVerfassungsgericht meinem Antrag gefolgt ist. Und Sie haben das Gesetz trotzdem imBundestag durch bekommen, obwohl Sie gesagt haben, man kann esauch einfacher machen. Warum fällt einem das ein, wenn esdurch ist? (KG) Es sind 2 unterschiedlicheSachen. Das Heizungsgesetz heißt so, weil es der Heizungsteil des Gebäudeenergiegesetzes ist. Die Bauphase mit berücksichtigten. Nur wenn man die Bauphase, dieBetriebsphase und die Umbauphase mit berücksichtigt, kommt man zu der effektivstenMöglichkeit, CO2 zu sparen. Damit das einfach ist, müssen wirGrundlagen dafür schaffen. Wir brauchen digitale Dateien vonder CO2 Speichereigenschaft von Baustoffen. Das wird nicht von heute auf morgengehen. Das wird mehrere Jahre in Anspruchnehmen. Das Ziel ist, dass wir den Bauherreneine große architektonische Freiheit geben. Den Ingenieuren, eine Freiheit zu geben, technisch zugucken, wie sie zu ihrem Haus zu kommen. Jetzt neigen wir dazu, nur ein Typvon Haus zu bauen. (TH) Aber es macht genau dasGegenteil. Es belohnt nicht, wenn sie ihreWärmerückgewinnung machen. Ich würde Wärmerückgewinnung nichtzur Auflage machen. Jetzt ist es so, wenn ich Energiesparer durchWärmerückgewinnung, also ich behalte die Wärme drin, dasist das Prinzip, das wird nicht als CO2- Ein-Sparmaßnahme jetzt denkt man, eine Klimaanlagewird anerkannt. Wenn man das zu Ende denkt, muss man das Gesetz korrigieren, nach dem es nicht mal in Kraftgetreten ist. Das wird wahrscheinlich passieren. (TH) Das, was wir zusammen gemachthaben ist besser. Wenn Sie alles zusammenzählen, wannerreichen Sie die 400.000 Wohnungen? (KG) Es hängt davon ab, wie sichalles entwickelt. Neben den strukturellen Bedingungen,die der Staat setzt... Olaf Scholz hat es geradevorgerechnet. In den 70er-Jahren waren die Zinsenbei 9,5% (KG) Das ist immer die Frage, wieviel Prozent von was. hat der Kanzler nicht recht? (KG) Ich habe gesagt, wenn Sie sich die BauFertigstellungspreise in den siebziger Jahren angucken, ist das etwas anderes. Mann hat auchanders gebaut. Das war nicht mein Argument. Es war der Kanzler bei einemWahlkampfauftritt in Bayern. (KG) Die Situation, die wir jetzthaben ist, dass wir im Jahr 2024 eine ArtSchockstarre haben. Die Verkäufer haben sich noch an diealten Preise gewöhnt. Ich glaube, dass wir 2026 eineWiederbelebung haben, weil sich alle an die Zinsen gewöhnthaben. Aber 2024 wird ein schwieriges Jahr. (TH) 2025 auch. In dieserLegislaturperiode wird es nicht diese 400.000 Wohnungengeben. (TH) (TH) Es spricht nichts dafür, dassdie Zinsen runtergehen. Gemessen eine Art Maßnahmenpaketmachen, dass wir trotz der Zinsbelastungausreichend Wohnungen bauen. Wir werden uns, wie ich finde, mehrkreative Lösungen, der Kollege vom Stern hat es geradegesagt. Wir werden uns mehr ausdenkenmüssen. Es gibt ein paar Ideen mehr. Jetzt sind Macherqualitäten gefragt. Sie waren Berliner Senator. Das Enteignungsverfahrensbegehrengehört nicht dazu? (TH) Das Gesetz schafft keineWohnungen. Es führt nur dazu, dass dieWohnungen jemand anderem gehören. Dass der Staat besser Qualitäten hat, hat er nicht immer bewiesen. Das ist wahnsinnig teuer undverfassungswidrig, meiner Meinung nach. Und es führt zum völligen Alarm der privaten Bautätigkeit. Dass der Staat das alleine bauen kann, halte ich für ausgeschlossen. Die private Bautätigkeit ist jetztschon erlahmt. Haben Sie eine Sympathie für dasenteignen großer Wohnkonzerne? (KG) Wie gesagt, das kostet jedeMenge Geld. Die Entschädigung muss natürlichfinanziell untersetzt werden. Und die Anzahl der Wohnungen istdann stabil. Insofern schien es mir logischer, dass man eine Randbebauung amTempelhofer Feld macht. Damit kann man zusätzliche Wohnungenbauen. Was eine wichtige Debatte ist, ist, wenn wir einen entspannten Wohnungsmarkt haben wollen, es gut ist, dass wir vieleGenossenschaften haben, die Preis dämpfend auf den Marktgehen. (TH) Der Berliner alte Senat hat den Genossenschaften keine Grundstücke geben. Dann haben wir das Problemvergrößert. Das ist nicht nur in Berlin einProblem. Wann werden Sie die 400.000 haben? Er hat gesagt, sie schaffen esnicht, solange sie Bauministerin sein. (TH) Sie hofft auf eine neueLegislative. (KG) Wissen Sie nicht. Wollen Sie aufhören? Wann ist die Latte? (KG) Ich sage mal, mathematischäußerst unwahrscheinlich, dass man die Steigerung einer Produktivität von über 30% hat in einer Zeit wo man äußerlichgeringes Wachstum hat. Sagen Sie mir jetzt, dass Sie das in dieserLegislaturperiode das nicht mehr erreichen werden? (KG) Ich fürchte, das ist der Fall. Dann lieber aufs Land ziehen, dieFamilien zumindest? (KG) Ich glaube, es wird derUnterschied aufgemacht, man lebt in Berlin Mitte. Und muss auf ein kleines DorfZiehen, wo kein Bus fährt. Volker Wissing will Mrd. in dieBahnstrecken, weil es durchaus attraktiv ist, indiesen kleinen und Mittelstädten zu wohnen. Wenn die Bahn kommt. (TH) wenn wiranfangen würden, in diesen mittleren Städten... Die Immobilien, die tagsüber nichtgebraucht werden für Coworking-Spaces zu benutzen. Dass sie vielleicht nur noch einmaldie Woche zu ihrem Stammarbeitsplatz fahren. Dann wird es attraktiver. Man könnte ein paar Maßnahmen ausdenken, die schnell wirken. Wir hoffen auf Kreativität in jederHinsicht. Und wir danken für den Besuch. Klara Geywitz und Thomas Heilmann. Wir gucken, wie die Ampel mit demThema Migration umgeht. Jetzt wird gearbeitet, und zwarleise. Man streitet nicht mehr auf offenerBühne. Kaum beginnt die 2. Halbzeit derRegierung, streitet man wieder auf offenerBühne. Diesmal geht es um Migration. Das ist der FDP-Generalsekretär. Herr Schreiber, die Grünen einSicherheitsrisiko, sagt der Koalitionspartner. Wer solche Partner hat braucht keineFeinde? (CS) Ja. Das haben Sie gutzusammengefasst. Was soll das? Es ist nicht zweckdienlich. Es istgepoltert, populistisch. Ich würde mir eher wünschen, dass man fokussierte sich konkret um Lösungsmöglichkeiten sich Gedanken macht. Als so pauschal auf die Pauke zuhauen. Was sollte das, haben Sie einen Blick in diese Ampelhinein, Frau Rosenfeld? (DR) Dieser Satz ist in jederHinsicht unverantwortlich. Wenn die FDP es ernst meint, dassdie Grünen ein Sicherheitsrisiko sind, dürfte die FDP nicht einen Taglänger mit den Grünen in einer Koalition sein. Wenn die FDP es nutzt, weil sie es gelernt hat, mit Krawallprofiliert sie sich. Und warum tut sie es doch, HerrSchmitz? (GS) Die Grünen sind richtig sauerdarüber. Ich verstehe es diesmal auch. Jede Kritik ist berechtigt. Vieles, was auch in letzter Zeitschiefgelaufen ist. Aber es ist etwas anderes, ob maneine Partei komplett in die Ecke zu stellenversucht. Das hat nicht nur der FDP-Generalsekretär versucht. Auch Herr Merz. Herr Söder. Bei Wahlkampfkundgebungen fliegenSteine. Das sind gefährliche Entwicklungen. Man muss aufpassen, was man sagt. Es sagt mehr aus über die FDP. Die ist hochgradig nervös. Sie merkt, der pragmatische Kurs vomAnfang hat nicht eingezahlt. Man wird jetzt radikaler. Aber gleichzeitig ist es so, dass tatsächlich in der Migrationsfrage auf europäischer Ebene etwas gibt,was morgen besprochen werden soll. Bisher haben sich die deutschenGrünen dagegen gestemmt. Frau Rosenberg, heute soll einMachtwort gefallen sein. Der Kanzler hat im Kabinett alle zurOrdnung gerufen, vor allem die Grünen. (DR) Man könnte es Führung nennen. Ein Kabinettsmitglied hat vorhingesagt, es war Führung, was der Kanzler gezeigt hat. Aus dem Kanzleramt hat man, er hatden Kurs vorgegeben. Morgen treffen die Innenminister derEU-Staaten zusammen, um über die geplante Asylreform derEU zu sprechen und sie zu verabschieden. Das ist gekoppelt mit einerKrisenverordnung. Die sieht vor, wenn dieFlüchtlingszahl radikal ansteigt, dass man radikalere Maßnahmenergreifen kann. D.h., an den Außengrenzen, die Verfahren dürfen länger dauern. Bis zu 20 Wochen dürfen siefestgehalten werden. Die Versorgung soll runtergefahrenwerden. In der Krisenverordnung steht auch,humanitäre Hilfe ist da. Auch die Menschenrechte werdengewahrt. Die Grundversorgung wirdgewährleistet. Das sind die Punkte, gegen die dieGrünen sich gesperrt haben. Jetzt hat der Kanzler gesagt, wasDeutschland morgen tun wird, was seine Innenministerin morgen tunwird. Es wäre absurd, wenn Deutschland,das Hauptziel Land der geflüchteten... Im vergangenen Jahr waren es 25%, der Asylanträge, die in Deutschlandgestellt wurden. Es kann unmöglich morgen anDeutschland scheitern, dass endlich eine Reform auf europäischer Ebeneangegangen wird. Weil die Verteilungsmechanismennicht funktionieren. Insofern hat der Kanzler eineEntscheidung der Vernunft getroffen. Aber wenn es die Grünen wirklichmoralisch in die Ecke gedrängt, zu sagen, dann werden Familienlänger gehalten in diesem gefängnisähnlichen Zentren, dann können wir das nicht machen. Spielt dann der Standpunkt keineRolle mehr, wenn es darum geht, dass aufeuropäischer Ebene zu beschließen? (CS) Punktuell... Man merkt, dass bestimmte Grenzenerreicht sind. Intern bei den Grünen versuchtman... Es gibt widerstreitende Stimmen. Ganz so einheitlich ist es auchnicht. Jetzt reden wir über dieseAsylreform, als wäre das der Riesen-Durchbruch. Ich mache dein Fragezeichendahinter. Für einen Großteil der Menschen, diekommen werden, gibt es Ausnahmeregeln. Ob es unbegleitete Minderjährigesind. (DR) Über die wird noch gestritten. Die unbegleiteten Minderjährigensind ausgenommen. (CS) Oder Länder, die eine hoheAnerkennungsquote haben. Ich glaube grundsätzlich an das Gutein Menschen. Bei Schleusern bin ich vorsichtig. (GS) Aber der Umstand, dass OlafScholz ein Machtwort, oder wie man es nennt... Ich glaube schon, dass es einMachtwort war, aber genau das hat er bislangmassivst vermieden. Das zeigt einfach, wie explosivdieses Thema angesehen wird, auch von ihm. Und warum diese europäische Lösungso wichtig ist. Was mich an der aktuellen Debattestatt, dass so getan wird, wir wiederholen die Debatte aus denneunzigern, wir zielen auf eine Einigung ab, und dann wird in ein paar Jahrenalles gut. Das ist illusorisch, diese Herausforderung wird uns überJahre begleiten. Wenn man sich anschaut, in welcherSituation einige Lagen sind. Es werden immer mehr Menschen kommen und wir müssen die Frage aufeuropäischer Ebene lösen. Und da ist es wichtig, dass manche, da trifft die Kritik, bei aller Verteidigung für dieGrünen, die Grünen, dass sie gesagt haben, wirblockieren dieser Maßnahmen. Das muss man jetzt ändern. Es wird die größte Herausforderungsein. Nicht nur von rechts, sondern, wenn Sahra Wagenknecht einePartei gründet, von dort. D.h. Dass man auf europäischer Ebene, auf deutscher Ebene eine Politik der Abschreckung fahrenmuss? (CS) Das meinte ich gerade. Das war der Gedanke, den ich nichtzu Ende geäußert habe. Ich denke, man drückt sich vor derfinalen, spannenden, drastischen Frage. Man kann Asylreform machen. Man kann es versuchen mitAusnahmeregelungen. Aber man sieht einen systemischenGegensatz. Die in der maximalen Abschreckung, Stichwort osteuropäischer Staaten,auch Dänemark. Und der Versuch, das irgendwie nochhinzu bekommen mit Regelungen und einem Asylsystem, was wireigentlich wollen, Menschen in Not aufnehmen. Aber dieser Clash, ich denke, eines Tages muss mandiese Frage politisch stellen. (GS) Die aktuelle Regelung ist invielen Stellen unmenschlich. Das ertrinken Menschen durchSchleuser. Es verbünden sich diejenigen, dieeine Lösung blockieren mit diesen Ländern. Ich bin nicht für eine Kultur derAbschreckung. Es geht hier um Menschenleben. Die Frage ist, wie wir kreativerdamit umgehen. Auch den Ratschlägen derMigrationsforscher folgen. Das können wir nur auf europäischerEbene lösen. Das kann kein einzelnes Land. Joachim Gauck hat es in etwa sogesagt. Er hat gesagt, unser Herz ist weit, aber unsere Möglichkeiten sindbegrenzt. Er hat noch mal in diese Richtungargumentiert. Er hat auch gesagt, warum nichtDänemark? Halten sie es für eine Möglichkeit, dass Deutschland einen restriktivenKurs einlegen wird? (DR) Ein Kurs der Begrenzung, dermuss passieren. Der muss gesamteuropäisch passieren. Man kann auf die letzteFlüchtlingskreter zurückschauen. Was hat den Flüchtlingszustromunterbrochen? Ein Deal mit der Türkei. Erst irgendwann aufgekündigt worden. Man ist dabei, mit Tunesien einenähnlichen Deal zu schließen. Der im Moment noch nichtfunktioniert. Es hat den Zustrom gestoppt. Aber natürlich macht man sich aucherpressbar. Es sind ja Staaten... Für Gerhard Schröder wären eslupenreine Demokratien. Für alle anderen sind sie es nicht. Das ist der Weg, um den Zustrom zustoppen. (GS) Weil wir eine dramatisch andereSituation haben als in der letzten Flüchtlingskrise. Auch mit der Lage des Landesinsgesamt. Damals ging es unserem Landinsgesamt gut. Jetzt kommen alleVerteidigungsfragen hinzu. Wenn wir über Wohnungen sprechen, sprechen wir auch darüber, wo steht Wohnraum für geflüchteteMenschen zur Verfügung. Wo müsste er an deutsche Bürgergern. Das sind Dinge, die Populistenausnutzen. (DR) Es geht um illegale Migration,über die wir hier reden. Wie kann man illegale, es gibtMenschen, die sagen, es gibt keine illegale... Aber die Vorschläge, die auf demTisch liegen, zum Beispiel mit Grenzkontrollen. Sie lachen schon. Das ist das Projekt von NancyFaeser. Es geht darum, machen wir stationäreoder flexible Grenzkontrollen. Tschechien hat zum Beispiel zwischenDeutschland... (CS) Und wo will man es... Will man Deutschland wirklich einKessel? Bei Schleusern hört für mich derGlaube an Gute auf. Wenn man weiß, wo die Kontrollen sind, dann gehe ich eben nicht in Tschechien über die Grenzen sondern nehme den Umweg über Polen, keineAhnung. Oder ich fahre über die Niederlande. Das halte ich für unrealistisch. Das sagt auch die DeutschePolizeigewerkschaft, dass man es nicht hinkriegen würde, personell, dass man flächendeckendetwas kontrollieren könnte. Es heißt ja auch nicht, dass keinerrein kommt. Wenn wir von Begrenzung auch illegaler Zuwanderung sprechen, es heißt nur, wir können sieerfassen. Nur wenn derjenige an der Grenzenicht Asyl sagt, kann man ihn zurückweisen. (DR) Jetzt sind wir beiGrenzkontrollen. (CS) Es begrenzt nicht eineEinwanderung. Ich kann sie vielleicht etwaskontrollierte Steuern. Aber es löst nicht das Problem. Warum macht Frau Faeser das dann? (DR) Ich habe den Eindruck, dassFrau Faeser das Maßnahmen viel mit einer Wahl zu tunhaben, die ansteht. Viel mit der AfD. Was mich an der Kommunikation stört, es ist immer mit einem aberverbunden. Sie sagt, die Grenzkontrollen müssenwir machen. Es werden wahrscheinlich eherflexible Grenzkontrollen. Sie versucht, vielleicht nicht zuviel zu versprechen. Ich würde mir ein Weil in derMigrationspolitik wünschen. Und nicht, man macht eine Maßnahme,aber sie bringt nichts. (GS) Sie hat erkannt, dass dieseThemen populär sind. Sie hat erkannt, dass Populistendamit Punkte sammeln. Sie hat anerkannt, dass dieAbschiebung der Clanchefs leichter werden soll. Und die Leute finden das gut undunterstützen diese Punkte. Deswegen müssen wir aufpassen, wiewir über dieses Thema sprechen. In den Beginn des Wahlkampfs hinein. Wir werden Populisten von linkshaben, wie von rechts, Die sich auf das Thema stürzenwerden wie auf kein anderes. Gemessen daran denken, dass wir einoffenes Land bleiben müssen. Dass wir darauf angewiesen sind. Dass wir aber auch konstatierenmüssen, dass wir gerade nicht die richtigenMenschen anlocken, um diese Aufgabe zu schaffen. Deswegen muss man die Probleme offen ansprechen, aber auch die Chancen. Wer im Moment profitiert von der gesamten Diskussion, ist die AfD. In Umfragen die stärkste Partei inden neuen Bundesländern. Die CDU stellt sich die Frage, wiedamit umgehen. Das Wort von der Brandmauer ist fastlegendär. Soll die weiter stehen? Oder glauben Sie, es geht irgendwannnicht mehr ohne eine Zusammenarbeit zwischen z.B. der CDU und der AfD? (CS) Die normative Macht desFaktischen. Das ist eine Frage, von der ichbefürchte, dass ein Bundesland unregelbar wird. Das sind Dinge, die müssenentschieden werden. Ich bin gespannt, was passiert. Ich fürchte, dass wir einigeDiskussionen erleben werden. Und dass am Ende die Brandmauer sehrbröckelig wird. Es gab einen Vordenker, der Chef derGrundwertefraktion der CDU. (GS) Im Stern war das. Er hat vorgeschlagen, dass die CDU sich überlegen sollte, eine Minderheitsregierung zuriskieren. Z.B. in Thüringen. Und ab und zu dichte Mehrheiten auchmit der AfD zu suchen. Heute sagt er, er tritt zurück alsChef der Grundwertekommission. (GS) Er wurde zurückgetreten. Er hat sicher die Entscheidungselbst gefällt. Aber das Entsetzen in der Parteiwar. Verstärkt dadurch, dass es dieKontroverse um Friedrich Merz gab. Natürlich ist es eine Frage, die dieUnion gerade zerreißt. Ich glaube, dass es ein Irrglaubeist, zu denken, man kann mit Populisten zusammenregieren. Sie entzaubern sich selber. Es gibt ein paar Beispiele dafür. Auch in Italien regierte Frau Meloninicht so radikal, wie wir es befürchtet haben. Aber es gibt auch Gegenbeispiele,zum Beispiel in den USA. Ich glaube, es ist brandgefährlichzu überlegen, man kann sie zähmen und gemeinsameSachen mit Ihnen machen. Das ist das Thema bei der Union. Jetzt noch einmal kurz. Was ist dapassiert? Er wurde zurückgetreten? Friedrich Merz hat etwas gesagt? (DR) Was offenbar passiert ist, esgab massive Kritik von allen Seiten. Kurz vorher hatte die CDUgeschlossen verteidigt, dass man in Thüringen gemeinsam mitder AfD die Grunderwerbsteuer gesenkt hat. Es ist aber ein Unterschied, ob manSachpolitik, wenn man in der Sache einerÜberzeugung ist und etwas richtig findet, dann kann man es nicht richtig sind, nur weil die AfD es auch richtigfindet. Da gibt es den Satz von FriedrichMerz. Und von Olaf Scholz, der gesagt hatauf die Frage, was ist, wenn in einer Kommune einAntrag für einen Kindergartenbau nur mit den Stimmen der AfD zustandekommt, dann ist es keine Zusammenarbeit. (GS) Das ist etwas anderes, als sichdauerhaft tolerieren zu lassen. (DR) Die Idee ist keine gutegewesen. Es hieß, man macht einen Vorschlag,dann kriege ich dafür eine Mehrheit. Es ist ein Unterschied zu einemDeal. Das darf er jetzt nicht mehr denkenfür die CDU. (DR) Er hat gesagt, er hat sich fürdie Freiheit als Professor, als Intellektueller entschieden undoffenbar hat man ihn intern vor dieser Wahlgestellt. Soweit zur CDU. Der Vorschlag, daswürde mich interessieren. Er kommt nicht nur von Herrn Rödder. Die AfD in Regierungsverantwortungbringen, sei möglicherweise ein Weg, es zeigt sich, dass Parteienmoderater werden in dem Moment, wo sieRegierungsverantwortung tragen. (CS) Nur weil der Economist dassagt, muss es nicht unbedingt stimmen. Das sind ehrenwerte Kollegen,aber... (GS) Selbst bei Italien stimmt esnicht ganz. Sie sind schon unter Berlusconi aufdiesen Weg gekommen. Die normalen konnte bei tiefen Volksparteien sind verschwunden dort. Es kann nicht der Weg sein, den mansucht. Es kann nicht der Weg sein, glaubenSie das auch? (CS) Es auszuprobieren, was passiert, wenn die AfDverantwortliche Stellen besetzt? Ich wäre nicht dafür, wenn sie meineprivate Einschätzung möchten. Ich wäre nicht dafür, wenn Sie meineprivate Einschätzung möchten. (DR) ich finde, eine Partei, die diedemokratische Grundordnung des Landes bekämpft, die sagt, Deutschland muss sichseine Souveränität zurückholen, diese Partei kann kein Koalitionspartner sein. Das fusioniert auch nicht mit einerMinderheitsregierung. Eine Minderheitsregierung ausgewähltwerden, das ist der 1. Deal, den man mit soeiner Partei machen muss. Ein Haushalt kann sonst auch nichtaufgestellt werden. Wir haben in NRW gesehen, dass Parteien daran kaputt gehenkönnen. (GS) Ich liebe die Briten. Aber es ist eine andere Geschichte,die wir haben. Wir haben in Deutschland eine andereVerantwortung wegen der Geschichte. Was mich noch interessiert. Sie haben gesagt, es kann auchschief gehen. Bei Donald Trump hat man gesehen, esist schiefgegangen. (GS) Es ist insofern schiefgegangen, die republikanische Partei istzerstört worden. Wenn jemand zurückkehrt, er kannnichts mehr machen ohne diese Ideen. Ein neuer Republikaner könnte nichtmehr gewählt werden in dieser Partei. Es ist eine akute Grenzverschiebung, die man vor einigen Jahren nicht fürmöglich gehalten hätte. Was passiert, wenn Trump noch malgewählt wird? Eine Sachwertaußenpolitik bestimmen. Glauben Sie das auch? (CS) In der Tat. Das wird entscheidend werden, dieWahl in den USA. Es hat schon Indizien in dieRichtung gegeben, dass er ganz anders vorgehen würde. Das Zeitfenster... Hand in Hand mit den Amerikanerngeeint und als Front gegenüber demAggressor aufzutreten, das ist ernsthaft bedroht. Hat die Regierung dafür einen Plan,Frau Rosenfeld? Da kommt jemand wie er wieder in dasWeiße Haus. (DR) Im Moment ist der Kurs derRegierung nichts ohne die Amerikaner. Nichts ohne die Absprache mit denUSA. Aber es wird der Moment kommen, dengab es auch schon einmal unter Obama, wo Europa Verantwortung für dieKonflikte übernehmen muss, die vor der Haustür ist. (GS) Worauf diese Regierung nichtvorbereitet ist, ist, dass Joe Biden es vielleicht nichtschafft. Sie haben das Mantra, er ist der erfahrene Mann. Sie sagen auch, dass er älter ist.Aber sie sind nicht darauf vorbereitet, was passiert, wenn er nicht bewegt der Welt wird.Und es gibt Strippenzieher dahinter, es wir sind nicht vorbereitetdarauf, was passiert, wenn er nicht gewählt wird. Dann können wir andere Problemevergessen. Es sind Krisenhafte Zeiten. Die Frage ist, war das schon einmalso? Was passiert, wenn man sich einen historischenBlick auf diese Zeit erlaubt? Wenn man versucht, Parallelen zufrüheren Zeiten zu ziehen. Dafür haben wir jetzt den richtigenMann. Ich würde behaupten, es istDeutschlands liebster Historiker, Sir Christopher Clark. Schönen guten Abend. Ein Australier, der in Deutschland studiert hat,eine deutsche Frau geheiratet hat. Deshalb auch deutsche besonders gutkennt. Wenn man die ganzen Krisenzusammenzählt. Habe das Gefühl, die Deutschen sind besondersängstlich, wenn es um Krisen geht? (CC) Ich glaube, alle sindängstlich. wenn es um Krisen geht, das gehört mit zu den Eigenschaften von Krise. Was die Ukraine angeht und dieangebliche zögerlichkeit, ich würde sagen, es ist nichtsNeues. Wenn wir von Preußen sprechen muss, damals war Preußen zutiefstgespalten über die Frage, ob man mit Russland oder mit demWesten gehen sollte. Diese Teilung zwischen der Meinung ist schon ein fester Bestandteil derpolitischen Kultur. Die geht über die Gründung derBundesrepublik hinaus. Es ist sozusagen unsere DNA. (CC) Es ist in der DNA, würde ichsagen. Das ist die Mittellage. Weil wir in der Mitte sitzen,geographisch gesehen. Sie sind schon bei der Ukraine. Haben Sie damit gerechnet, dass Russland den Nachbarn Ukraineüberfällt? (CC) Eigentlich nicht. Als es zu diesem großenTruppenkonzentrationen kam, dachte ich, es ist nur Show. Er will es den Ukrainern nur zeigenund der NATO auch. Aber dann zieht er die Streitkräftezurück. Bis dahin hatten die Russen ein sokluges Spiel gespielt. Sie hatten einen Stillstand alsKonflikt geschaffen, der für sie relativ billig zuunterstützen war und für den Westen geschmerzt hat. Aber nicht schmerzhaft genug, alsdass man hätte was machen wollen. Z.B. gegen die Besetzung der Krim. (CC) Eben. Er hatte eine Art neues, schmerzhaftes Gleichgewicht geschaffen. Und die Propaganda lief gut. Die Erklärung eines Krieges, der Angriff eines Nachbarstaates ist ein Tritt durch den Spiegel. Da ändert sich alles. Das Kalkül von vorne gilt nichtmehr. Warum hat er das getan? Sie haben nicht damit gerechnet,weil Sie sagen, seine Position war eigentlich gut. (CC) In die Seele von Wladimir Putinkann ich nicht schauen. Das ist für mich ein sehrundurchsichtiger Mensch. Putin hat sich auch mit Peter demGroße verglichen. (CC) Ja, er vergleicht sich mitvielen historischen Persönlichkeiten. Er denkt viel über die Geschichtenach und zitiert viel. Oft ohne Kontext und manipulativen. Haben wir in Deutschland ihn zulange falsch eingeschätzt? Er kam ihr in den Bundestag, hateine Rede gehalten, vor allem gesagt haben, er möchtedemokratisch mit dem besten zusammen arbeiten. War das nicht glaubhaft zu demZeitpunkt? (CC) Ich finde, das ist eineinteressante Frage. Wenn man die andere Version der Wirklichkeit durchspielen lässt... Stellen Sie sich vor, der Westenhätte früher reagiert, dann würde man die Frage stellen,haben wir ihn provoziert? Ich finde, die Zögerlichkeit desWestens war der richtige Weg. Es ist sinnvoll, langsam auf Überraschungen dieserArt zu reagieren. Und nicht von vornherein durch dieVorbereitung auf Schlimmeres das Schlimmere herbeizuführen. Obwohl Putin, was die Ukraineangeht, nie einen Hehl daraus gemacht hat, wie er das sieht. Ich möchte noch einmal betonen, dassdie Ukraine für uns nicht nur ein Nachbarlandist. Sie ist ein integraler Bestandteilunserer Geschichte, Kultur und spirituellen Raums. Die Ukraine gehört eigentlich zuRussland. Was sagt der Historiker? (CC) Das hat auch eine alteTradition. Schon 1848 wurde das gesagt. Es wurde dann geleugnet. Die Ukrainer haben mit dieserDiskrepanz zwischen ihrer gefühltenWirklichkeit und der Wahrnehmung der Außenwelt schon seit vieler Generationen lebenmüssen. Wenn Putin sagt, die Krim gehört eszu Russland, wie ist dann der Blick darauf? (CC) Früher hätte man unterscheidenkönnen. Es war möglich, zu sagen, das lässt sich besprechen, wie mandie Krim-Frage lösen sollte. Die Ukraine ist geopolitisch gesehennicht ganz einheitlich, dass sind 3 verschiedene Zonen. Ich verstehe, dass es für dieUkraine nur 1 gilt, und zwar, den Angriff rückgängig zumachen. Und für den Westen, zu verhindern, dass Putin davon profitiert und dasses sich lohnt, diesen Friedensbruch zu begehren. diesen Friedensbruch zu begehen. Es gibt eine neue Sicht auf Putinmindestens in der Ukraine. Ich möchte Ihnen gerne noch einmal denPräsidenten Selenskyj zeigen. Der jetzt in Amerika seinen Blickauf Podien in einem Interview kundgetan hat. Die ganze Welt muss entscheiden, ob wir Putin stoppen oder einenWeltkrieg auslösen wollen. Wir können Putin nicht ändern. Die russische Gesellschaft hat denRespekt der Welt verloren. Sie wählten ihn und wählten ihn wieder und erweckteneinen 2. Hitler . Hitlervergleiche. Wie ist es umdiesen bestellt? (CC) Ich bin grundsätzlich gegenHitler-vergleiche. Man muss Putin nicht mit Hitlervergleichen, um seine Verbrechen darzustellen. Man kann sie einfach feststellen. Der Vergleich mit Hitler bringt unsnicht weiter. Er mobilisiert nur Emotionen. Die ukrainische Seite kommt auchdeshalb darauf, weil sie sagt, was Putin in der Kriener macht ist eine Artvon Genozid, Völkermord. Sie verweisen auf die entführtenKinder. Ist das ein Völkermord, der zuverhindern gilt? (CC) Das ist eine Frage, die eigentlich Juristen werdenentscheiden müssen. Dass es Kriegsverbrechen gegebenhat, ist klar. Aber ob der Begriff Völkermord unsweiterhilft, kann man noch nicht sagen. Sie würden im Moment sagen nein? (CC) Nicht Nein, aber ich würdesagen, ich würde mich des Urteilsenthalten. Ich finde, interessant ist derHinweis der russischen Gesellschaft. Ich verstehe die emotionale Logikdieses Hinweises auf die Mitwisserschaft derrussischen Gesellschaft. Aber man darf nicht vergessen, Putinund seine Leute sind nicht Russland. Man darf es nicht gleichsetzen. Russland ist eine große europäischeNation. Die Kulturgeschichte Europas istunvergleichbar. Ohne Tolstoi oder andere, die Musik,den Tanz... Dafür steht Putin nicht. Wir werden auch mit Russland inEuropa wieder zusammenkommen müssen. (CC) Absolut. Und das ist in der Vergangenheitimmer ein Fehler gewesen. Zu vergessen, dass man mit demGegner wieder leben muss. Der geht nicht weg. Aber der Gegner, der droht, uns inetwas hineinzuziehen. Sie haben meisterhaft in derSchlafwandler beschrieben, wie es zum 1. Weltkrieg gekommenist. Wie kleine Spuren am Ende in dieKatastrophe führen. Haben Sie Sorge, dass jetzt das, was wir um uns herum sehen, aus Versehen in einen großenWeltkrieg schlittern könnte? (CC) Im Moment nicht. Ich weiß, diese Befürchtungen gibtes und ich verstehe sie. Wie ich das sehe, ist auf beiden Seiten immer noch genug Vorsicht, was den Einsatz von Atomwaffenangeht. Das ist ein hoffnungsvoller Gedanke. Das ist der Atomkrieg. Aber derWeltkrieg? (CC) Bisher ist kein Indiz, dass daskommt. Ich möchte das gerne glauben. (CC) Stimmt, Russland war vollkommenisoliert. Jetzt ist es weniger isoliert. Aber wir sind die Verbündeten. Nicht Iran, Nordkorea. Wer möchte gegen die NATO angehen? Die Frage nach der Position Chinasist komplexer. Sie wird uns in Zukunftbeschäftigen. Bis wir da außenpolitisch wissen,wohin die Reise geht, macht es etwas innenpolitisch mituns. Es profitieren radikalere Kräfte. Ist die AfD diejenige, die von derZerrissenheit, was die Russland Frage angeht,extrem profitiert. Haben Sie die Sorge, dass eine solche Partei ausgerechnetin Deutschland so stark werden könnte? (CC) Schon, aber ich fand dieDiskussion mit ihren gestern interessant, dass sie von der republikanischenPartei in Amerika gesprochen haben. Was mich interessiert, ist daszusammenbrechen des Konservatismus. Es gibt viele Konservative, dienicht mehr konservativ sind. Sie wandern ab zu radikalenAlternativlösungen. Und man merkt daran, dass ein stabiles politischesSystem, eine stabile politische Kulturkonservative Menschen braucht. Aber sie müssen konservativ sein. Das sind die staatstragenden, diedafür stehen. Die das Herkömmliche verteidigengegen Wagnisse. Man merkt, bei der Linken geht das,wenn es Zersplitterung gibt. Aber bei der konservativen Stadtdass die Stabilität des Systems. Das hat man in den USA gesehen. Mit Trump. Er sagt, wir gehen zurück zu einergroßartigen Zukunft, die wir mal hatten. Und dann kommt dieser eine Moment. Das ist der 6. Januar 2021. Trump hat die Wahl verloren. Er ruft seine Anhänger mehr oderweniger auf, ins Kapitol zu marschieren. Diese Demonstranten, Unruhestifter, sie haben es verhindern wollen. Viele hatten Angst, diese großartige Demokratie könntean diesem Tag zu Ende gehen. (CC) Ich habe gestaunt. Und ich warschockiert, als ich zugeschaut habe. Wie alle anderen auch. Es ist ein schreckliches Bild. Als ich den gesehen habe, dachte ich an die Revolution. Da sind die Menschen, die mit einemspielerischen Stil, aber andererseits todernst, die in ein Parlamentsgebäudeeinbrechen. Genauso etwas hat es im Laufe derRevolution von 1848 gegeben. Damals kamen die Einbrüche imparlamentarischen Raum von links, heute kommen sie von rechts. Wobei nicht ganz klar ist, was linksund rechts ist heutzutage. (CC) Wie sollen wir sie heuteauseinanderhalten? Ihr Buch ist heute erschienen in Deutschland. Wieder so ein dickes Buch. Diesmal über die Revolution von1848. Sie beschreiben die Situation, inder die Menschen damals waren. Und zwar in vielen Ländern Europas. Zerklüftete Politik, die Angst vorUngleichheit. Ein bisschen verwirrt von einemWandel, wo nicht klar ist, in welche Richtung geht der Wandel. Haben Sie manchmal gedacht, dasklingt ein bisschen wie heute? (CC) Zunehmend. Am Anfang gar nicht, und als ichmich in die Materie vertieft habe, wurden die Resonanzen mit derGegenwart unüberhörbarer. Nicht nur die Einbrüche in dieParlamente. Auch die Sorge um die sozialeUngleichheit. Wenn man an die unglaubliche globaleResonanz denkt der Frage, mildert der Kapitalismus die sozialeUngleichheit oder produziert er sie? Die Frage, ob der Mensch ein Rechtauf Arbeit hat. was macht man, wenn die Arbeit zurMangelware wird. Wie versorgt man die Menschen mitwürdiger Arbeit, wenn keiner da ist. Damals ist es in vielen Länderngleich fertig seiner Revolution gekommen. Offensichtlich gibt es dieseProbleme. In Frankreich die Gelbwesten. (CC) Wir Wir befinden uns in einerPhase, wo Respekt vor den Prozeduren der Demokratieschwindet. Das Vertrauen zu Behörden und zurPolizei, zu Politikern auch schwindet. Der Grund, warum ich eine Paralleleerkenne ist, 1848 meinten die polizeilichenBehörden, die Gefahr käme vonUntergrundgruppen. Von beschwören, die einen Umsturzplanen werden. So kam das nicht. Es kam zu einer allgemeinen Enthemmung der Gesellschaft. Das ist durchaus möglich. Ich sehe nicht die Gefahr einesgeplanten Umsturzes oder eines Angriffes auf dieRegierung. Ich glaube, so was wie im Januar '21kann man polizeilich leicht regeln. Wenn aber ein großer Teil derGesellschaft ihr Vertrauen zurückziehen und den Vertrag mit den Behördenkündigen, dann kann es schnell kippen. Zu einer Situation der Unordnung. Was macht Ihnen Hoffnung, dassunsere Demokratie stark genug ist, um diese Pfase zu überwinden? (CC) Sie ist endlos flexibler, undintelligenter strukturiert als 1848. Damals waren die Regimes hoffnungslos überfordert. Das war ein Grund, warum dieRevolution so schnell gelungen ist. Weil die Regimes schnell das Glaubenan sich selbst aufgegeben haben Weil die Regimes schnell das Glauben an sich selbst aufgegeben haben. Und das ist heute anders? Ein tröstlicher Gedanke zur Nacht. Vielen Dank für diesen Einblick. Ich empfehle sehr dieses Buch. 1100 Seiten? (CC) Um den Dreh. Sir Christopher Clark, danke, dassSie heute hier waren. Danke auch meinen Gästen. Danke Ihnen fürs Zuschauen. Jetzt folgt die Tagesschau. Nein, jetzt kommtnicht "Nuhr im Ersten".