v1.0 Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Herzlich willkommen zum Presseclub. Wir freuen uns. Und schauen auf dieses Thema. Hunderttausende haben gestern in Frankreich protestiert. Nach einem friedlichen Beginn gab es in mehreren Städten Ausschreitungen. Rund 1.000 Festnahmen. 70.000 Polizisten waren mit Tränengas und Panzern im Einsatz. Eine Eskalation wie am vergangenen Wochenende mit brennenden Autos und Plünderungen konnte verhindert werden. Für kommenden Sonntag ruft auch in Deutschland ein Bündnis junger Menschen zu friedlichen Demonstrationen zur Besserung eines bildungsbezahlbares Lebens und gegen die Wehrpflicht auf. Die Frage ist, droht uns eine ähnliche Situation wie in Frankreich? Kann auch bei uns im Land so eine Gewalt entstehen? Wenn Wut eskaliert: Ist Frankreich Vorbote für Deutschland? Ich freue mich auf die Diskussion. Britta Sandberg, Frankreich-Korrespondentin des SPIEGEL in Paris. Ulrich Reitz, Chefkorrespondent bei FOCUS online. Stephan Detjen, Deutschlandfunk- Korrespondent in Paris. Hannah Bethke, Dozentin für Politische Theorie an der Universität Leipzig. Schön, dass wir diskutieren können. Sie können auch mitmachen, einfach eine E-Mail hier ins Studio. Frau Sandberg, wir haben Bilder gesehen, haben die Zahlen gehört, Hunderttausende auf den Straßen. Viel Polizeieinsatz, wie bewerten Sie die Proteste? Die gute Nachricht ist, dass sie friedlicher verlaufen sind, trotz einzelner Ausschreitungen. Wo es furchterregend war beim letzten Mal. Ich war in Paris. Ich wohne so, dass ich vieles direkt aus der Nähe anschauen kann. Bin zwischendurch heruntergegangen. Ich habe eine solche Dimension von blinder Gewalt und blinder Wut nicht gesehen, obwohl ich viele Demonstrationen in Frankreich schon gesehen habe. Das ist die beruhigende Nachricht. Umgekehrt kann man auch sagen, trotz der ja jetzt noch andauernden Schulferien an diesem Wochenende, trotz der erschreckenden Bilder, wie viele in ganz Frankreich auf die Straße gegangen sind, zeigt, wie tief die Krise geht. Dass wir längst diesen Rahmen der Schülerproteste verlassen haben. Das sind keine Schülerproteste, keine Krise des Bildungswesens. Das ist eine Mehrfachkrise. Eine Finanzkrise, eine Wirtschaftskrise, eine soziale Krise. Es ist aber auch v.a. glaube ich, eine politische Krise, eine Vertrauenskrise. Weil die Leute dieser amtierenden Regierung nicht mehr zutrauen, dass die ihr Leben verbessern kann. Es besser machen kann. Da irgendwas verloren gegangen ist. Sie haben die Proteste am vergangenen Wochenende auch miterlebt. Was war Ihr Eindruck auf den Straßen? Wer waren die gewalttätigen Täter? Es gibt immer einen Teil, der friedlich demonstriert. Ich habe Ausschnitte gesehen, habe die Plünderungen erlebt. Ich habe die Polizeieinsätze gesehen. Sowohl Polizei, wie das die Polizei in Frankreich häufig tut, brutal, mit Tränengas, nicht immer nachvollziehbar. Manchmal fast eine Treibjagd. Ich habe Szenen gesehen, wo Geschäfte geplündert wurden. Ich lange Zeit gesehen hab, die Polizei nicht eingegriffen hat, obwohl sie sich in den Seitenstraßen versammelt hatte. Das ist ein Thema, das diskutiert wird. Wer waren die Täter der Gewalt, das ist ein gemischtes Bild. Es waren Menschen, die mich erinnert haben an Szenen, die ich im Frühjahr gesehen habe nach den Ausschreitungen, die es nach den Fußballspielen gab. Auch da gab es gewalttätige Zusammenstöße. So wie sich die ganzen Ereignisse jetzt in einer extremen Form einreihen in Unruhen, die es in Frankreich, 2023, immer wieder gegeben hat. Das ist ein unruhiges Land, das in unterschiedlichen Formen den Ausdruck sucht, findet, für ein französisches Lebensgefühl. Die Wut. Die sich ausdrückt in friedlichen Demonstrationen. In Streiks, immer wieder auch in Gewalt. Schauen wir noch genauer hin auf die Protestkultur. Es gibt Bewertungen aus Deutschland, was die Proteste angeht. Der Bundesinnenminister hat sich geäußert. Hat er recht? Er spricht von einer Querfront der Aggression. Ich habe Berichte gehört von der Frankreich-Korrespondentin der FAZ. Es ist schwer einzuschätzen, wie sich, es zählt niemand, wie viele Leute haben einen französischen Pass. Das wird nicht differenziert. Wie viele sind aus migrantischem Milieu gekommen. Es fing an mit einem friedlichen Schülerprotest. Dann sah es aus, als wäre es gekapert worden von Autonomen. Man kann nachlesen, wie viele Menschen dort gewaltbereit sind. Dann spielt eine Rolle, dass Menschen aus dem Migrantenmilieu, 3. Generation, französischer Pass, diese dort auch mitgemischt haben. Es ist eine Links-Rechts-Diskussion. Man kann sehen, wie sich das hochschaukelt. Der Vertreter der Linken marschiert mit. Gibt Krawallparolen von sich. Er versucht, davon zu profitieren. Erkennbar profitiert Frau Le Pen davon. Die sich als die Frau der Ordnung inszeniert. Das ist, was wir haben. Da ist eine Vergleichbarkeit zu Deutschland, dass eine Mitte schwächer wird, sich radikale Linke und Rechte nach oben schrauben. Da werden wir hinschauen. Das eigentliche Anliegen, womit es losgeht, mit Schülerprotesten, ist in den Hintergrund getreten. Worum geht es eigentlich? Geht es um noch viel mehr auf den Straßen? Frau Sandberg hat es geschildert, um wie viele Sachen gleichzeitig es geht. Wir sind gut beraten, in der Diskussion die Dinge nicht zu vermengen. Man muss schauen, was wird verhandelt. Es gibt den Auslöser, eine Bildungskrise, Bildungsnotstand, das kennen wir in Deutschland auch, dass es zu Aufständen kommen könnte, halte ich für unwahrscheinlich. Dann gibt es die Perspektive von sozialer Ungleichheit. Da müsste man hingucken, was bedeutet das konkret. Was kann man dagegen tun. Es gibt eine enorme Staatsverschuldung. Das Reizthema Migration, das wurde genannt, das spielt auch eine Rolle. Es spielt Antisemitismus und Pro- Palästina-Bewegung eine große Rolle. Das Problem, was ich in den vergangenen Tagen beobachte habe, in der medialen Diskussion, dass alles vermengt wird, es oft auf eine Schiene geführt wird. Obwohl es um verschiedene Dinge geht. Es geht nicht nur um Migration, aber auch. Diese sozialpolitischen Fragen, die Frage der Perspektivlosigkeit, das ist am schwersten zu beantworten, auch für Politiker am schwersten, da eine Lösung zu finden. Weil es verwoben ist in eine globale Krise, in die wir alle hineingestellt sind. Niemand hat uns gefragt, die jungen Menschen erst recht nicht. Sie gucken auf Ungewissheit, viel Veränderung, ohne dass jemand den Ausgang kennen würde. Das fängt bei KI an, Rentenverunsicherung. In Deutschland gibt es eine dramatische Pflegesituation, den Klimawandel. Das ist eine explosive Gemengelage. Protestkultur ist das. Vielleicht nicht in diesem Ausmaß, aber kann man sagen, so wird eben in Frankreich protestiert? Es gibt immer diese Erzählung, dass die Franzosen, das Klischee, die Gewalt auf die Straße tragen. Nun gibt es da vielleicht weniger Hemmschwellen, das zu tun. Aber mir greift diese Erzählung nicht als Erklärung. Dass es Teil der französischen Protestkultur ist. Die Lage ist viel komplexer. Ich glaube, es liegt zum einen daran, dass in Frankreich vorab nicht Dinge aufgefangen werden. Schüler, die im September angefangen haben, zu protestieren, das war in einem Vorort von Paris, ich würde sagen, ich kenne die Schule nicht, aber das waren legitime Forderungen. Die wollten eine bessere Ausstattung für die Schulen, dass die Stunden nicht ausfallen. Etwas gegen den Lehrermangel tun. Sie haben protestiert gegen ein spezielles neues System, was den Zugang zu Hochschulen quasi neu organisiert. Letztendlich auch noch mal zu einer sozialen Ungleichheit führt. Was hat den Bildungsminister, den Innenminister, den Präsidenten abgehalten, eine Abordnung dieser Schülervertreter zu empfangen? Es ist in der vergangenen Woche, da ist es oben angesetzt, aber nicht mit überzeugenden Argumenten. Das ist der 1. Aspekt, wo bei uns auch Gewerkschaften, es gibt Verhandlungen, aber das geschieht nicht. Das andere ist die Erfahrung, die die Franzosen gemacht haben. Sie haben die Erfahrung gemacht, bei den Geldwesten, auch bei der Rentenreform, dass jene, die sich nicht gehört fühlen, nach gewalttätigen Protesten erhört werden teilweise. Gelbwesten, da hat der Präsident sich in Dialoge gegeben mit den Bürgern. Hat mit denen diskutiert. Das war ja auch zum 1. Mal ein aktiver Dialog mit den Bürgern, er hat ihnen Geldgeschenke gemacht. Im April oder Mai 2019, 9 Mrd. Die Gewalt, die wir jetzt sehen, die geht darüber hinaus. Die hat den Ursprung, dass die Leute nicht mehr an die klassischen politischen Parteien der Mitte glauben. Die haben keine Autorität mehr für sie. Ein Autoritätsverlust ist natürlich noch mal dramatischer, als es bei uns wäre. Ich würde gerne ergänzen, zum einen haben wir von der Polizeiarbeit gehört und die Frage eines Zuschauers kommt, wie lassen sich diese starken gewalttätigen Ausschreitungen erklären. Würden Sie das auch so sehen, nicht rechtzeitig abgefangen? Ist es gar nicht so? (Reitz) Jeder hat die Bilder gesehen. Es ist schon so. Sie wohnt nebenan. Sie waren gucken. Da kann man schlecht drüber diskutieren. Die Frage, ob die Polizei dann zu sehr zugegriffen hat oder es übertrieben hat... In der letzten Woche gab es eine große Debatte über Polizei- und Staatsversagen. Die Eskalation der 1. Runde wurde der Polizei angekreidet, dann auch dem Innenminister usw. Da gab es Angebote, zurückzutreten. Nach dem Motto, ihr habt nicht konsequent genug durchgegriffen. Jetzt haben wir dieses Wochenende erlebt, dass sie eine Antiterroreinheit auffahren, um dieser Proteste Herr zu werden. Dann heißt es, zu viel Polizeigewalt. Es ist immer eine Frage, sie haben eine Situation, die aus dem Ruder läuft, Plünderungen, Gewalt, all die Sachen sind nicht zu rechtfertigen. Jeder hat die Bilder gesehen. Das hässliche Gesicht des Antikapitalismus. Leute stehen vor kleinen Geschäften, die sie sich aufgebaut haben, ihr gesamtes Lebenswerk wird durch Typen einfach auseinandergenommen. Die lächeln, sich filmen, die Bilder laufen über die sozialen Netzwerke. Die plündern die Läden, die Bäckerei. Das ist noch mal eine andere Institution in Frankreich. Das sind Sachen, für die gibt es keine Rechtfertigung. Es ist eine beliebte Übung, zu sagen, welche Antwort hat der Sozialstaat auf solche Sachen. Gewalt ist Gewalt. Repression ist da eine Antwort, die gegeben werden muss. Man hat frühzeitig Dinge nicht erkannt. Deswegen spielt das in der politischen Debatte eine so große Rolle. (Detjen) Ich würde gerne darauf hinweisen, dass es in dieser Diskussion schwierig ist, sehr schnelle und kurze Vergleiche parallel zur deutschen Situation zu ziehen. Deswegen ist es gut, dass wir am Anfang über die französische Situation, Unterschiede, andere Kulturen, andere Protestpartition geredet haben. Frankreich, es befindet sich in der 5. Republik. Dieser Staat hat Transformationen hinter sich. Die immer wieder mit Revolten, Revolution, Restauration einhergingen. Darf ich das kurz... (Bethke) Sie vergleichen das. (Detjen) Frau Bethke, ich vergleiche nicht. Ich weise auf Unterschiede hin. Ich weise auf einen Tag der französischen Geschichte hin, der ein Unterschied zur deutschen Geschichte ist. Das ist keine Gleichsetzung. Sie hatten gefragt, die jetzige Situation, dass Sie die nicht vergleichen. (Detjen) Frankreich ist nicht in einer Revolution. Ich habe Nachrichten bekommen, geht es euch gut. Das Land befindet sich nicht in einer Revolution. Es befindet sich in einer Spannung. Zwischen den großen Versprechen der französischen Revolution. Und dem uneingelösten Elementen dieses Versprechens, die machen sich in Spannungsverhältnissen deutlich. Wenn man Paris kennt, dort lebt, ist eines der sichtbaren Spannungsverhältnisse der Unterschied, den man mit einer kleinen TER-Fahrt erleben kann. Zwischen der Situation in Vororten, migrantisch-geprägte Vororte, und dem Stadtforum in Paris mit obszönem Luxus. Viele Demonstranten sind dahin gegangen, wo die Spannung am größten ist. Ich würde gerne Ihnen eine Frage... Dann stellen Sie die. (Sandberg) Ich bin einverstanden, Egalité spielt eine große Rolle. Jetzt sehen die Leute, das funktioniert nicht mehr. Ich wollte zu Herrn Reitz sagen, wir müssen unterscheiden, wir müssen sagen, das nicht alle Proteste gewaltvoll waren. Es gab viele, die friedlich waren. Zu den Schülern sind andere dazugekommen, die gegen das teure Leben, die Regierung protestieren. Diejenigen, die ich gesehen habe, die massive Gewalt ausgeübt haben, das sind die klassischen Black Blocks. Mit schwarzer Kleidung, schwarze Brille. Die mit Pflastersteinen auf Polizisten gezielt haben. Auch das gehört dazu. Gewalt wird mit Gewalt beantwortet. Bei den Plünderungen vor allen Dingen hat man sehr junge Leute aus den Vorstädten gesehen. Wir müssen einmal die Linie ziehen, es schmeißen nicht alle mit Steinen, es sind nicht alle gewalttätig. Ich würde gerne einmal nach Deutschland gehen, nicht um Parallelen zu erzwingen, sondern um zu schauen, gibt es Parallelen. Wir haben eine Demonstration am Samstag. Ein Bündnis der jungen Menschen hat aufgerufen, da soll es gegen die Wehrpflicht gehen und für bessere Bildung. Wir schauen uns das genauer an. Frau Bethke, Lebenshaltungskosten, Bildungsprobleme, bekannt kommt und das schon vor. Ich würde da schon zustimmen bei Herrn Detjen, in der Warnung davor, zu schnelle Vergleiche zu ziehen. Wenn ich Sie auf die französische Revolution angesprochen habe, dann weil das in den vergangenen Tagen diskutiert worden ist. Ich sehe, dass es an mehreren Stellen ein Problem gibt, das wir zu schnell vergleichen. Historische Kontexte sind unterschiedlich, die Länder auch. Was Sie gerade sagen wollten, so habe ich Sie verstanden, es gibt ein unterschiedliches kulturelles Bewusstsein, was auch die Anfälligkeit betrifft, Aufstände zu evozieren. Das ist in Deutschland schon sehr anders. Aber die Thematik ist bei vielen Leuten im Kopf. (Bethke) Wir wären gut beraten, nicht die Eskalation herbeizureden, bevor es zu dem Protesttag gekommen ist. Es gab schon sehr viele Demonstrationen, auch von linker Seite aufgerufen, wo es auch mal zu gewalttätigen Ausschreitungen gekommen ist. Das will ich gar nicht schönreden. Eine typische linksextreme Art ist, den Spieß umzudrehen und zu sagen, die eigentliche Gewalt sei von den Polizisten ausgegangen, das kennt man. Was die Auslöser betrifft, die diese Unruhe im Land hervorruft, da gibt es insofern Parallelen in ganz Europa und in Teilen sogar in den USA, das ist, was ich eingangs gesagt hatte, wir haben eine sehr schwierige Ausgangssituation. Ich würde so weit gehen, zu behaupten, dass wir uns in einem Epochenumbruch befinden. Das betrifft die Jungen auf andere Weise als die Älteren. Weil noch so viel auf sie zukommt. Aber wenn wir, das meine ich mit dem Vermischen, wenn wir auf die Schulsituation gucken, davon ist in Deutschland die Rede, da müssen wir vielleicht darüber nachdenken, wie wir über Schule reden. Was wir der Schule als Verantwortungsbereich zuweisen. Die Schule kann nicht die Reparaturwerkstatt für alle möglichen Probleme sein. Dass Schüler auf die Straße gehen würden, weil sie Sorge tragen, dass sie zu wenig lernen, das halte ich für unwahrscheinlich. Dass sie protestieren würden dafür, dass sie mehr Diktate schreiben müssen. Es ist formuliert, worum es gehen soll. Da wird benannt, dass es um bessere Bildung geht, soziale Gerechtigkeit. (Bethke) Was heißt bessere Bildung? Was bedeutet für die Jungen besserer Bildung? Dass sie sich mehr anstrengen müssen, dass alle das Abitur erreichen? Das ist ein linkes Bildungsideal. Wir haben in der Hauptstadt in Berlin die Herausforderung, dass die Linkspartei die Regierung stellen wird. Wenn man sich das bildungspolitische Programm anguckt, wenn das umgesetzt würde, würde Berlin so absinken in den Leistungen. Ich mache das so detailliert, weil es mir manchmal zu abstrakt und vermischt diskutiert wird. Worum es hier jeweils geht. Dass es zu einer Eskalation führen wird am Samstag wie in Frankreich, das muss man abwarten. Das ist auch nicht unsere Intention. Mir geht es gerade hier um Themen, wo Menschen sich in Deutschland denken, gibt es das nicht so ähnlich bei uns. Dass wir das hier verorten. Es geht nicht darum, eine Eskalation am Samstag hervorzurufen. Herr Reitz, wo sehen Sie keine Parallelen oder doch Parallelen? (Reitz) Sollen wir auf die Fakten gucken erst mal? Immer. (Reitz) Die Innenministerkonferenz hat sich damit beschäftigt. Man sieht, dass sie nervös ist. Es gibt mehrere Landesinnenminister, die bei uns, anders als in Frankreich, dafür zuständig sind, das ist ein Unterschied. Angst vor Gewalt, da sind wir nicht bei Inhalten. (Reitz) Die sehen die Bilder und sagen, wir haben in Deutschland eine Diskussion, die Sie angesprochen haben, die Mitte geht zurück. Das Vertrauen in den Staat geht zurück. Das ist eine Parallele. Die haben wir in Deutschland auch. Jetzt kommt ein Innenminister, der auch Staatsminister ist. Innenminister sind Verfassungsminister. Es geht um die Verfassung, deswegen darf das, was in Frankreich passiert, nicht in Deutschland passieren. Herr Reul in NRW hat sich geäußert, in Hessen hat man sich auch geäußert, in Brandenburg wurde sich auch geäußert. Da waren die zuständigen Landesinnenminister unterwegs, haben gesagt, wir müssen alles tun, damit das nicht passiert. Die sozialen Probleme, die wir haben, das wurde auch angesprochen. Es gibt eine Untersuchung der Konrad-Adenauer-Stiftung, wovor haben die 18- bis 24-Jährigen am meisten Angst. Armut 17%. Künstliche Intelligenz klaut mir meinen Job: 90%. Die Jugendlichen, die jüngeren Menschen sehen die Politik in Frankreich und in Deutschland, es wird gesagt, wir sind pleite, haben kein Geld. Das ist die Botschaft, die die Politik äußert. Einen ausufernden Sozialstaat. Dann sagt die Politik, wir haben kein Geld mehr, dann sehen junge Leute, vielleicht auch viele, die Links wählen, der Linkspartei einen Boom bescheren, die sehen, Geld ist da für Ukraine-Hilfen, für eine Aufrüstung der Bundeswehr. Deswegen ist ein Punkt, wir wollen keine Wehrpflicht haben. In Klammern, wollen wir den Staat noch verteidigen? Haben wir Vertrauen in diesen Staat, wollen wir den verteidigen, das ist, was jetzt hochkommt. Ich bin sehr dafür, dass zu diskutieren. Ich halte nichts davon, zu sagen, um Gottes willen, was die Linke in Berlin macht, ist furchtbar, nein, das sind gesellschaftliche Konflikte, über die sollte man streiten. (Detjen) Ich finde den Hinweis völlig richtig. Wann hatte zuletzt mal die junge Generation so viel Anlass, sich Sorgen zu machen, Mitsprache einzufordern, Misstrauen gegenüber der Politik zu artikulieren? Frau Sandberg hat das gesagt, Frankreich steckt in einer systemischen Krise. Sie können keine parlamentarische Mehrheit erzeugen. Ein Präsident am Ende seiner Amtszeit, der zu einer Hassfigur geworden ist. Verantwortlich gemacht wird für eine elitäre Kaste. Alles das steckt hinter diesem Protest. Noch ein Satz, weil wir über Schulen gesprochen haben, um Unterschiede zu benennen. Das französische System ist ein elitäres Schulsystem. Eine Abstufung von elitären Bildungseinrichtungen. Die sind auch Thema der Proteste. Ein konkreter Anlass der Schüler, die am Anfang der Proteste stand, der Protest gegen ein Onlineportal, was in Frankreich wichtig ist für den Hochschulzugang. Sie haben protestiert gegen eine Veränderung im Algorithmus dieses Onlineportals. Ganz konkrete Forderungen, die sich mit dem allgemeinen Gefühl der Wut, des Misstrauens beimischen. Lassen Sie uns noch mal in Deutschland bleiben. Sie hatte das schon angesprochen, es geht um die Mitte, die man in Frankreich erlebt hat. Da gibt es eine sehr starke Linke, Rechte. In Deutschland ist es nicht so weit. Aber sind wir auf dem Weg dorthin? (Sandberg) Ich glaube, es wurde berichtet, die liberale Demokratie in Europa, es wurde geschrieben, das, was wir in Frankreich sehen, zeigt auf dramatische Weise die Machtlosigkeit der politischen Parteien der Mitte in Europa. Ich glaube, da kann man eine klare Parallele sehen. Auch wenn Frankreich uns mit ein paar Jahren im Voraus Dinge als Szenario zeigt. Le Pen war schon 2017 im 2. Wahlgang gegen den Präsidenten. 2022 war sie es auch, jetzt wird sie es wieder sein. Die Ränder am rechten und linken Rand, die politischen Extreme sind seit Langem deutlich mächtiger. Wenn man sich fragt, was kann das bedeuten für Deutschland, dann würde ich sagen, es muss bedeuten, dass die deutschen klassischen Parteien diese Lage so ernstnehmen, wie sie ernstzunehmen ist. Ihre Verantwortung, die sich daraus ableitet, auch übernehmen. Ich habe im Moment nicht den Eindruck, dass das so ist. Wenn ich mir die Regierungsumbildung von Merz anschaue, eine Regierungsumbildung ist immer ein Moment, wo man neues Vertrauen gewinnen kann. Das ist nun wirklich nicht entstanden. Wenn ich mir den Rücktritt von der Arbeitsministerin Bärbel Bas anschaue. (Bethke) Sie war Vorsitzende. (Sandberg) Ja. Da frage ich mich, warum man das nicht geräuschloser machen konnte. Stattdessen wurden tagelang Schuldzuweisungen gemacht. Die Uneinigkeit innerhalb der Koalition öffentlich demonstriert. Ich glaube, dass all das nicht hilft. Dass das den politischen Extremen am Rand hilft. Ich glaube, das kann man aus diesem Sessel hier sagen, angesagt wäre, dass die Professionalität durchsetzen, zeigen, dass sie sich in wichtigen Dingen einig sind. Dass das nicht funktioniert hat, sieht man in Frankreich. Der Präsident hat den Wahlkampf gewonnen, weil er den Franzosen versprochen hat, ihr bekommt ein anderes Land. Ich möchte dieses Land total verändern. Er hat ein Buch geschrieben, dass hieß "Revolution". Er hat Veränderungen angekündigt, eine Einführung des Verhältniswahlrechts. Diese Versprechen hat er nicht eingelöst. Das ist mit ein Grund über die Wut. 70% der Franzosen sagen laut einer Umfrage, sie wünschen sich eine tief- greifende politische Veränderung. Sie haben wenig Hoffnung, dass das passiert. Aber das erhöht die Bereitschaft, für andere zu stimmen. (Bethke) Es gibt einen empirischen Beleg, der dagegen, gegen ihre Einschätzung sprechen. Es gab eine Verschärfung mit der Ampelpolitik. Es sei so getan worden, als wer wäre nichts passiert. Im Vergleich zur Merkel-Ära sind wichtige Schritte vollzogen worden. Aber trotzdem ändert das nichts in den Umfragen. An der Zustimmung zur AfD. Das war die Hoffnung der Union, in dem Moment, wo sie das Migrationsthema besetzen, dass sie Wähler gewinnen. Das ist nicht eingetreten. Als das Reformpaket beschlossen worden ist, da gab es ganz viel Widerwillen in der Bevölkerung gegen das Paket. Gleichzeitig wurden die Menschen gefragt, was beinhalten die Reformen. Die Mehrheit wusste überhaupt nicht, was die Reformschritte bedeuten würden. Es gibt irrationale Momente, auch in diesen Stimmungsbewegungen, natürlich nicht nur, aber auch. Wir haben eine Situation, die Politiker haben eine Situation, auf die es sehr schwer ist, zu reagieren. Sie sprachen vorhin von elitärer Kaste. Es gibt ein Politikverständnis, das fatal ist. Demokratie bedeutet Langsamkeit. Es ist mühsam, es bedeutet Kompromisse. Im Moment ist in Teilen der Bevölkerung der Wunsch da, man müsste nur einen Knopf drücken, dann wäre alles besser. (Sandberg) Lebensnahe Veränderungen werden anders bewertet als da im AfD-Diskurs, sich dem mal anzunehmen. (Detjen) Wenn man schaut, warum sind die Mitte-Parteien so geschrumpft. Wenn man sich die Konservativen anschaut in Frankreich, dann haben die seit Jahren genau das gemacht, was Alexander Dobrindt jetzt in Reaktion auf die französischen Entwicklungen macht. Den Kurs der Rechten übernehmen. Sie sind dadurch weiter geschrumpft. Wenn die CDU sich wundert, warum führen wir diesen Diskurs, warum machen wir das so, wie wir das in den letzten Jahren machen, die AfD wächst, dann finden sie die Antwort in Frankreich. Das ist ein empirischer Befund, dass das in Frankreich so gewesen ist. Mit dem Unterschied, dass man es in Frankreich mit einer extrem rechten Partei zu tun hat. Was immer erfolgreicher wird, indem sie sich selber entdemonisieren. Sich mit den klassischen Parteien treffen im Migrationsdiskurs. Während wir es in Deutschland mit der AfD zu tun haben, die erfolgreicher wird, je mehr sie sich radikalisiert. Wir sehen, wie die Unionsparteien dieser Rhetorik immer mehr hinterherläuft. Bevor Sie antworten, der Gedanke passt. Sie sprechen von der AfD. Ihrem Umgang mit der Migration. Dann haben wir auf der anderen Seite die Linke in Berlin, die einen anderen Weg geht, sagt, wir versuchen Hürden herunterzusetzen. Ein Wahlrecht nach 5 Jahren Aufenthalt in Deutschland. Das ist ein anderes Angebot, nenne ich das, dass auch erfolgreich ist. (Bethke) Daran können Sie erkennen, dass die Gesellschaft sich ein wenig spaltet. Das ist ein aggressives Wort, aber es ist zurzeit zu beobachten. Es gibt diese Gruppierungen, die dafür sind, diese Hürden zum Wahlrecht herunterzusetzen. Ich halte das für eine fatale Entscheidung, sollte es sich so durchsetzen lassen. Jenseits der Bewertung, wo ich Ihnen widersprechen würde, da spricht die Empirie dagegen, die Tabuisierung, was wir unter Angela Merkel gesehen haben, das hat auch nicht funktioniert. (Detjen) Tabuiserieung, das kann man so nicht sagen. (reden durcheinander) (Bethke) Es gibt 2 Auffassungen. Dass man die Themen besetzt, die der rechte Rand besetzt, anstatt es zu verschweigen. Oder dass man das macht, was auch praktiziert worden ist, ich würde das als Tabuisierung bezeichnen, es nicht zu benennen, wenn es Probleme gibt, die mit Migration verbunden sind. Ich teile Ihre Auffassung nicht, dass die Union die AfD-Rhetorik übernommen habe. (Sandberg) Angenähert kann man sagen. (Detjen) Sie laufen ihr hinterher, sie folgen ihr in den Weg der Radikalisierung. Bei der Tabuisierung würde ich widersprechen. Wir können über Migration sprechen, die Probleme. Deshalb haben wir am Anfang in dieser Sendung auf die Probleme hingewiesen, die sich in Frankreich in den Vororten besonders verdichten. Die migrantisch geprägt seien. In Frankreich, das gehört dazu, Kulturfremdheit, die größte Gruppe von migrantischen Menschen sind Algerier. Die sind in den 60er-Jahren in großen Zahlen nach Frankreich gekommen. Aus Frankreich, das war keine Kolonie, das war Frankreich. In denen die Siedler, die aus Europa daherkamen, ihre Staatsbürgerschaft bekommen haben. Muslimischer Algerier aber nicht. Sie haben die Erfahrung gemacht, dass sich diese Abwertung in sozialen Situationen fortsetzen. Also reden wir gerne über Migration. Ich würde gerne Herrn Reitz mitreden lassen. Er hat 2-mal laut aufgeatmet. (Reitz) Ich bin alt genug, auch zuzuhören. Ich glaube, dass die Erzählung, dass die Union die Rhetorik der AfD übernimmt, sich radikalisiert, das die Wähler nicht überzeugt, deshalb die Werte der Union nach unten gehen, dass das eine beliebte linke Erzählung ist. Die Wahrheit ist, dass die Probleme da sind. Die suchen sich Parteien. Wir haben ein Migrationsproblem. Es wurde adressiert, der SPIEGEL hat ganze Geschichten über den Islam veranstaltet. Vor 2015. Es war da, dieses Problem. Es wurde nicht adressiert. Ich habe in der Vorbereitung der Sendung geguckt, wann sind die ersten Studien über Desintegration muslimischer Menschen erschienen. Was steht da drin. Die Erste wurde gemacht, die ist 30 Jahre her. Dann gab es welche von einem Islamwissenschaftler, der die Sache erforscht hat. Ein Weiterer, der in Münster für einen "demokratieverträglichen Islam" eintritt. Er hat herausgefunden, dass 65% seiner Studenten den Koran vor die Verfassung stellen. In der Analyse, diese Probleme sind da. Wenn die Mitte nicht liefert, die CDU nicht liefert. Die SPD hatte da Sheriffs unterwegs. Aber es ist eben so, wenn die Mitte nicht liefert, dann gehen die Leute eben hin, wo geliefert wird. Und das ist im Moment die AfD. Wir erleben eine neue linke, die Reichinnek-Linke hat mit der Gregor-Gysi-Linke nichts zu tun. Ich glaube, dass Sie recht haben, dass wir an einem Epochenumbruch stehen. (Sandberg) Ich würde gerne sagen, man könnte den Eindruck bekommen, weil wir über Frankreich reden, die Proteste, dass diese Proteste Proteste sind mit einem Problem, was mit unserem unvereinbar ist. (Detjen) Wir machen aus einem komplexen Problem innerhalb weniger Minuten eine Debatte über den Islam. (Reitz) Das hätten Sie gerne, das stimmt nicht. (Bethke) Es war ein Aspekt. Wir sind schon wieder am Ende angekommen. Ich kann es nicht ändern. Das gibt es gleich noch bei Phoenix, "Presseclub nachgefragt". Danke an meine Runde. Copyright WDR 2026