v1.0 . (Erwartungsvolle Musik) Heute zu Gast: die Journalistin Franziska Augstein mit ihrer Churchill-Biografie. Ernsthaft? Ich meine, Sie schreiben ja die dicken Bücher. Wie lange saßen Sie dran? Insgesamt zwei Jahre und sieben Monate. Ha. Und? Ich hab meinen Lebenswandel geändert. (Beide lachen.) Und der Berliner Schriftsteller Jan Schomburg. Wir treffen ihn in seinem Stammlokal, dem Yard im Prenzlauer Berg. Auch ganz amateurhaftes Spiel. ♪ Let the wrong ones in. Das ist so etwa die Spielstärke, mit der du rechnen musst. (Rollen des Balls) (Kurbelgeräusche) Ist Drehen nicht verboten? Wie? Drehen ist verboten? (Scheck lacht.) Wir drehen aber die ganze Zeit hier. (Schomburg lacht.) Sind Sie ein spielerischer Mensch? Ich hab die Hälfte meiner Kindheit und Jugend auf dem Fußballplatz verbracht. Oh ... Ja! So, es ist passiert. Heiter die Kunst, ernst das Leben. Nehmen Sie Platz. Äh, hier nehm ich Platz? - Ja. Wo Sie wollen. (Elegischer Popsong) Jan Schomburg ist nicht nur Schriftsteller, sondern auch Regisseur und Drehbuchautor. Er hat zum Beispiel mit Maria Schrader das Drehbuch zu ihrem preisgekrönten Film über Stefan Zweig geschrieben - "Vor der Morgenröte". Und er schreibt Romane. 2017 erschien "Das Licht und die Geräusche", eine zarte Coming-of-Age-Geschichte. Seine Romane und Filme lieben Klarheit und Unschärfe zugleich. Sie spielen mit Geheimnissen, die ganz gegenwärtig sind, aber irgendwie auch unauslotbar. So wie in seinem neuen Buch. Und jetzt möchte ich Sie ins feierwütige München des Fin de Siècle entführen mit dem Roman "Die Möglichkeit eines Wunders" von Jan Schomburg, der darin erzählt von spiritistischen Sitzungen, von Ausflügen ins Jenseits, von Hypnose und Paraspsychologie. Herr Schomburg, es geht um den Geisterbaron. Wer war das? Eine reale Figur. Ja, also, der Roman beruht auf einer Figur, die sich Albert von Schrenck-Notzing nennt. Oder der wirklich so hieß. Und der fing irgendwie in den 1890er-Jahren an zu entdecken, dass er sehr gut hypnotisieren kann, dass er ein großes Talent hat. Er hat eine Zeitlang versucht, Schwule zu heilen, indem er ihnen in der Hypnose heterosexuelle Fantasien eingepflanzt hat und ihnen dann Adressen von Bordellen in die Hand gedrückt hat, wo die das direkt ausprobieren sollten. Es gibt erstaunlicherweise relativ genaue Dokumentationen darüber, und diese Briefe, die dann diese Leute schreiben, sind teilweise herzzerreißend, teilweise schreiben sie auch: "Vielen Dank, ich bin geheilt, bin glücklich verheiratet." Und manche schreiben, dass sie vor der Prostituierten in Tränen ausgebrochen sind, weil sie nur eine halbe Erektion zustandebekommen haben und so. Dann fängt er aber irgendwann an, er hatte tatsächlich eine sehr erfolgreiche Hypnosepraxis in München und hat verschiedenste Leiden anscheinend geheilt. Das war ja die Zeit, als man überhaupt erst, Sigmund Freud aus Wien, das Unterbewusste, das Unbewusste als Triebkraft im Menschen entdeckt. Also, er war da ganz ein Mann der Wissenschaft, muss man sagen. - Absolut. Absolut. Deshalb wird er auch in seinem Grabe unglücklich darüber sein, dass er als "Geisterbaron" in die Geschichte eingegangen ist. Weil er hat sich immer vehement gegen die okkulte Theorie gewehrt und war wirklich ein sehr strenger Mann der Wissenschaft. Und hat versucht, irgendwann mit diesen Medien, die Tische schweben lassen können und Taschentücher durch den Raum schweben lassen und vor allem das Ektoplasma aus ihren Körperöffnungen extrahieren, hat versucht, das streng wissenschaftlich, durch exakte Methoden zu beweisen. Und das war natürlich schwierig mit so betrügerischen Medien und so. Aber war er denn leichtgläubig? Er versucht ja alles, um wirklich Tricks und so weiter auszuschließen. Er fotografiert, er lässt die Medien untersuchen, so weit beim Moralempfinden der Zeit möglich ist, um eben nicht auf irgendwelche Taschenspielereien reinzufallen. Also, wenn man die wissenschaft- lichen Bücher von damals liest, gerät man selber schon auch ins Zweifeln. Die Fotos sehen teilweise wirklich grotesk wie Betrug aus. Also, da sind dann so, werden so wunderschöne Gebilde beschrieben, und dann sieht man einfach so Stofffetzen da hängen. Aber gleichzeitig hat zum Beispiel Marie Curie zusammen mit ihrem Ehemann und mehreren Nobelpreisträgern das Medium Eusapia Palladino sechs Wochen lang in einem Labor in Paris untersucht: Wie schafft sie das, diesen Tisch schweben zu lassen, der in zwei Meter Entfernung steht? Und sie sind zu keinem Ergebnis gekommen. Das sind auch keine Leute, die so leichtgläubig sind. Ich glaube, er ... also ich bin mir auf jeden Fall nicht sicher, ob es da nicht irgendeine Form von Energie gibt, die sich noch nicht beschreiben lässt, ich will mir das nicht anmaßen. Zu den Teilnehmern von den spiritistischen Sitzungen des Geisterbarons zählt unter anderem Thomas Mann, der begeistert über ein schwebendes Taschentuch war. Genau, er war begeistert. Ich hab mich ihm ein bisschen verwandt gefühlt, als ich selber bei einer Séance war, in der Nähe von Frankfurt. Es gibt eine Gruppe in Deutschland, die macht noch diese Arten von Séancen. Da schweben Taschentücher, ich hab das Ektoplasma gesehen. Aus dem Mund des Mediums kam eine gasartige Masse, wo sich eine Hand materialisiert hat. Und Thomas Mann beschreibt, dass er eigentlich nicht daran glaubt, dass es Betrug ist, aber dass er ästhetisch gesehen etwas enttäuscht war. Und mir ging es ähnlich. Ich bin von unsichtbaren Händen berührt worden, ich hab dann das Taschentuch schweben sehen, und ich dachte so: Die Geisterwelt hab ich mir überwältigender vorgestellt. Ich hab auf so eine künstlerische Überwältigung wie die Sixtinische Kapelle gehofft, und dann dachte ich: Wenn hier im Keller bei Frankfurt so ein Taschentuch herumschwebt, brauchen wir dann die Geisterwelt wirklich? Jetzt hat der Mann unverschämtes Glück in seinem Leben. Nicht nur kam er als Freiherr schon auf die Welt, nein, er macht auch eine sagenhaft gute Partie, indem er die Tochter von Gustav Siegle, einem Chemiker, Apothekersohn aus Nürtingen heiratet, der fabelhaft reich wurde eben als Chemiker, Mitbegründer der BASF. Und er ist dadurch einer der reichsten Männer Münchens geworden. Wie nutzt der Geisterbaron diese Ressourcen? Na ja, er baut sich erst mal einen wirklich unglaublichen Palast in die Max-Joseph-Straße, wenn ich mich recht erinnere, der heute vom Bayerischen Bauernverband bezogen wurde. Wahnsinn, so weit nach oben geht's? Der Bayerische Bauernverband, neben dem ADAC die mächtigste Organisation der Bundesrepublik. Exactly. Ist das so? - Ich nehm's mal an. (Lachen) Und da baut er sich sozusagen eben diesen Palast. Und ... und baut sich in diesen Palast mehrere Zimmer, wo diese Medien untersucht werden. Macht auch fantastische Reisen und so. Aber vor allem kann er sich erlauben, dass er eigentlich nur noch sich dem Erkenntnisinteresse widmen kann. Er muss irgendwie keine Patienten mehr machen, sondern kann sich wirklich ganz diesen Forschungen widmen. Und diese Frau von ihm, das ist eine große Liebe, die hat aber eigene Interessen, die fasziniert nämlich die damals einsetzende Luftfahrt. Die will Pilotin werden und wird Pilotin. - Ja. Ja, das ist Gabriele Siegle, genannt Ella, die wirklich eine fantastische Pionierin und eine fantastische Frauenfigur auch für einen Roman ist. Weil die fängt dann um 1910 an, Flugstunden zu nehmen. Die wird schnell dann nur noch nicht mehr La Baronesse, sondern L'Aironesse genannt. Die Baronin in den Lüften, nicht? Wie von Calvino in den Bäumen, nein, die schwebt über allem. - Genau. Und das ist ja irgendwie so wunderbar, wenn man anfängt, sich mit den Hoffnungen auch auseinanderzusetzen, die damals an die Luftfahrt gestellt wurden. Also, da wird gesagt, wenn man jetzt Grenzen überfliegen kann mit Flugzeugen, wird ja die Menschheit sofort in einen umfassenden Frieden geraten, weil wieso soll man Grenzen bewachen ... Das ist das Ende des Nationalismus. - Exactly. Das rührt einen und macht einen ein bisschen traurig, dass das nicht eingesetzt hat. - Hm. Es kommt, wie's kommen musste, die kommt natürlich um. Und der Geisterbaron, bis dahin ganz im Grunde des Aufbruchsdenkens, das die naturwissenschaftliche Erkenntnis repräsentiert, der fällt plötzlich aus seiner Zeit. Und jetzt weichen Sie da einmal von den historischen Gegebenheiten ab. Sie lassen den nämlich eine Reise unternehmen nach Haiti, in die Dominikanische Republik. Dort begegnet er der Zombie-Religion des Voodoo. Und er wird dort selber als Zombie wahrgenommen. Was ist ein Zombie? Also, im Glauben des Voodoo, der mittlerweile die Staatsreligion in Haiti ist, ist ein Zombie, also ein Untoter, im Allgemeinen sind es Leute, die von bestimmten Magiern oder Magnetiseuren sozusagen beherrscht werden. Und in dem Fall des Freiherrn von Schrenck-Notzing würd ich sagen, ist es eher so ... er ... er ist eigentlich gestorben, aber er erkennt seinen eigenen Tod nicht an. Und deswegen lebt er weiter und muss sozusagen lernen, das Leben loszulassen. Was hat Ihnen denn bei der Recherche an diesem Roman am meisten Vergnügen bereitet? Gibt's ein Detail, wo Sie sagen, Wahnsinn, das hätt ich mir nie träumen lassen? Also, was mir schon wahnsinnig Spaß gemacht hat, ist der Alchemist Franz Seraph Tausend. Den konnte ich nicht glauben, den musste ich recherchieren. Weil ich dachte, den hat er doch erfunden. Der Geisterbaron investiert nämlich einen Teil seines Familienvermögens in einen Alchemisten in der Weimarer Republik, den gab's wirklich, der antrat mit Ihrer Behauptung, er könne Gold machen und auf diese Weise die Wahnsinnsreparationen, die im Vertrag von Versaille vorgesehen waren, mühelos zurückzahlen. Ja, und was halt kurios daran ist, der General Ludendorff hat dann einen Chemiker geschickt, der sich diese Experimente angeguckt hat, bei denen am Schluss eine schwarze Kugel entstand, die man mit Hammer und Meißel aufhauen musste, die zerfiel, und darin befanden sich Kügelchen von Gold. Und dieser Chemiker hat sich das angeguckt und gesagt, ja, da scheint uns tatsächlich was gelungen zu sein, was die ganzen Probleme des deutschen Reiches lösen könnte. Und dann hat ja tatsächlich Ludendorff bei mehreren völkisch gesinnten Investoren, und zwar so Mannesmann, die größten Industriellen, Millionen eingesammelt und hat dann aber mehrere von diesen Millionen dafür benutzt, um eine kleine völkische Splitter- partei namens NSDAP aufzubauen und einer kurz vor dem Bankrott stehenden Zeitung namens "Völkischer Beobachter" unter die Arme zu greifen. Und das ist, und da dachte ich, das ist wirklich absolut fantastisch und konnte mich daran nicht sattlesen. über diesen Franz Seraf Tausend, der dann schließlich eben in einen Prozess gerät, an dessen Ende er sogar unter den Augen mehrerer Münzprüfer ... es schafft ... eine kleine Menge Gold herzustellen. Alchemie, Voodoo, Spiritismus, Parapsychologie - alles in "Die Möglichkeit eines Wunders" von Jan Schomburg, erschienen im dtv Verlag. Mehr als ein Roman - ein Trip. Vielen Dank. - Vielen Dank. (Dröhnen) Und jetzt Schecks Antikanon. Damit Sie wissen, was Sie nicht lesen müssen. (Unheimliche Musik) "Ich würde gerne mal eine Pizza mit fünf verschiedenen Spermasorten essen." "Das ist ja wie Sex mit fünf fremden Männern gleichzeitig." "Na gut, nicht direkt Sex, aber doch so, als hätten mir fünf unbekannte Männer gleichzeitig in den Mund gespritzt." "Das ist doch erstrebenswert fürs Lebensbuch, oder?" Erstaunlich, mit welch billigen Provokationen sich in der Bundesrepublik des Jahres 2008 noch Aufsehen erregen ließ. Der Roman "Feuchtgebiete" der deutsch-britischen Fernsehmoderatorin Charlotte Roche wurde tatsächlich zum Lebensbuch einer Generation. Mich hat Roches Roman weniger schockiert, er hat mir vielmehr die Sprache verschlagen. Bedeutend raffinierter als ihre Prosa war ihre Strategie in Interviews, mit der sie alle Kritiker abseits stellte. Wem's nicht gefiel, der war eben verklemmt. Und das deutsche Feuilleton zeigte sich begeistert. Noch nie habe eine Frau so offen über Blut, Scheiße und Samen geschrieben. Brauchen Frauen einen literarischen Behindertenbonus? Ich weiß nicht, ob sie ihn brauchen, ich weiß nur, dass sie ihn haben. Wenn statt Wonneproppen Charlotte Roche ein Schmierlapp wie Hermes Phettberg als Autor auf dem Titel gestanden wäre, hätte es der Roman "Feuchtgebiete" sicher nicht auf die Bestsellerliste geschafft. Bloß, warum ist das so lausig geschrieben? "Ich benutze mein Smegma wie andere ihre Parfumflacons." Tatsächlich wie Roche ihre Heldin sagen lassen: "Ich benutze mein Smegma wie andere ihr Parfüm." Und dazu bedarf es weder des Flacons noch eines Plurals. Höchstens benutzt sie ihre Muschi wie andere ihren Flacon. Und so geht das auch weiter. Im folgenden Satz wählt Roche das falsche Tempus: "Mit dem Finger kurz in die Muschi getunkt und etwas Schleim hinters Ohrläppchen getupft und verrieben." Präsens wär's gewesen. Außerdem stimmt die Konstruktion nicht. Man zeigt zwar MIT dem Finger auf nackte Leute und legt den Finger IN die Wunde, ganz sicher aber tunkt man nicht mit dem Finger in die Muschi. Richtig müsste es also heißen: "Den Finger kurz in die Muschi tunken und etwas Schleim hinters Ohrläppchen tupfen und verreiben." Ganz sicher will Roche sich mit diesem Roman in eine Reihe mit den großen Provokateuren von de Sade bis Elfriede Jelinek stellen. Bloß kommt sie nicht über die Pipi-Kacka-Sprache eines Kreuzberger Kinderladens hinaus. Einmalig an diesem Buch ist höchstens der unbedingte Wille, zur infantilen Regression. Die Heldin Helen Memel ist 18, spricht aber wie eine Dreijährige, die vom Höschen aufs Stöckchen kommt. Roches Roman könnte auch "Rotzköpfchens Abenteuer" heißen. Und genau hier liegt Schweinchens Problem: Wer den Sprachlosen eine Sprache geben will, sollte über sie verfügen. Sowohl klug scheißen wie klugscheißen will eben gelernt sein. (Flirren) (Dröhnender Orgelklang) Und nun treffen wir Franziska Augstein in Berlin. Der Anlass: Ihre umfangreiche Biografie über eine Jahrhundertgestalt: Winston Churchill. Und dieses Schicksal wurde ihm nicht in die Wiege gelegt. (Verhaltene Musik) Franziska Augstein hat eine glänzende neue Biografie geschrieben von Winston Churchill, dem Mann, der sechs Jahrzehnte lang Abgeordneter im britischen Unterhaus war, zweimal Premierminister, darunter während des Zweiten Weltkriegs und, nicht zuletzt, der 1953 den Literaturnobelpreis erhielt, weil er ein sagenhaftes vielbändiges Werk hinterlassen hat. Frau Augstein, was hat Sie an Winston Churchill interessiert? Er ist in sich ein wahnsinnig interessanter Mensch gewesen. Er hat so viele Jahrzehnte begleitet, dass er einige Epochenumbrüche miterlebt hat. Die gesellschaftliche Wandlung Europas und Großbritanniens kann man anhand seiner mitverfolgen und aufschildern. Und wenn man sich näher mit ihm beschäftigt, sieht man, dass es ganz viele Genres gibt, die auf ihn zutreffen. Man kann seine Geschichte als ein Heldenepos erzählen: Churchill als Krieger. Man kann es auch erzählen als ein ... Königsdrama. Nur dass in dem Fall der König ein demokratisch gewählter Premierminister ist. Man kann es erzählen als eine Komödie, die hat dann sogar so Einschläge aus dem Leben des braven Soldaten Schwejk. Und man kann es erzählen als eine Tragödie, eine echte. Das Einzige, was ich nicht gefunden habe, ist ein Entwicklungsroman. Darauf komm ich noch zurück. Aber beginnen wir mal mit dem ganz jungen Churchill. Der schreibt nämlich schon in jungen Jahren an eine Freundin: "Wir alle sind Würmer. Ich aber bin ein Glühwürmchen." Ein Mann mit einem stählernen Selbstbewusstsein. Das war er, und das brauchte er auch. Seine Eltern haben sich beide für ihn nicht interessiert, selbst für viktorianische Standards sich nicht für ihn interessiert. Ihn verfrachtet im Alter von sieben Jahren auf ein Internat, wo er blutig geprügelt wurde, wie alle anderen Schüler auch. Das wurde dort als ein Ritual regelmäßig zelebriert. Und die Schäden, die er am Körper davontrug, waren fürchterlich schlimm. Hinzu kam die Demütigung. Auch die Demütigung von den älteren Schülern, die sich natürlich immer einen Jüngeren schnappten, den sie extra quälen konnten. Und um das zu überstehen ohne ein geducktes kleines Etwas zu werden, erfordert einen sehr starken Charakter. Er hat das auch sehr früh festgestellt, dass er über diesen verfügt. Er hat nämlich, das war allerdings später, in seinen Jugenderinnerungen geschrieben: "Ich glaubte nur, was ich glauben wollte." Und auf diese Art und Weise ist es natürlich einfacher, mit Autoritäten zurechtzukommen. Machen wir mal eine kleine Familienaufstellung. Der alte, der ganz alte Churchill, sagt seinem Sohn, er würde, wenn er irgendjemand aus dem Totenreich zurückrufen könnte, alles darum geben, noch mal eine halbe Stunde mit seinem Vater reden zu dürfen. Aber dieser Vater interessierte sich für ihn einen feuchten Kehricht. So ist es. Und er hat aus Gründen, die nicht wirklich verständlich sind, ihn für einen Versager gehalten von Anfang an. Die schlechten Schulnoten hat Churchill dann zur Bestätigung geliefert. Aber der Vater hat von Anfang an seinen Sohn für unfähig gehalten. Und als dieser einmal, als er schon etwas älter war und auch gezeigt hatte, dass er durchaus in der Lage ist zu lernen, sich anbot, dem Vater mit Büroarbeiten geringerer Art zur Hand zu gehen, da hat der - weil er seine Nähe suchte - da hat der Vater ihn angeschaut, wie wenn er ihm einen unsittlichen Antrag gemacht hätte. Noch mal ganz kurz, bevor Churchill in die Politik ging, verfolgte er eine militärische Karriere. Aber diese militärische Karriere hatte eine Eigenart. Nämlich er lebte ja vom Schreiben und erhielt Wahnsinnshonorare, atemverschlagende Beträge, selbst für die damalige Zeit. Für seine Reportagen aus dem Sudan ... aus Ägypten ... dann aus Indien oder eben von Kuba, vom Krieg. Das war aber eine komische Art von "Embedded Journalism". So ist es. Weil er einerseits Offizier war, also dort militärisch mittat, andererseits aber journalistisch schrieb. Ende des 19. Jahrhunderts war das im britischen Militär noch erlaubt. Es wurde nicht gern gesehen, aber wurde toleriert. Und das war seine Möglichkeit, überhaupt als Offizier ins Feld zu gehen. Denn damals mussten Offiziere sich ihre Uniform selbst kaufen, schneidern lassen. Mussten sich ihre eigenen Pferde kaufen und das ... und selbstverständlich die gesamte übrige Ausrüstung. Dazu gehörte ... was man so an Bequemlichkeiten brauchte, Kisten von Alkoholika, wenn man denn so gestimmt war. Und man musste als Offizier einen gewissen Comment erfüllen, der darin bestand, dass man nicht allzu knausrig war. Also all das kam sehr teuer. Und mit diesen journalistischen Artikeln und dann seinen Büchern gelang es Churchill, das zu finanzieren. Im Übrigen hat er immer, egal, wie viel er verdiente, und waren es Millionen, immer über seine Verhältnisse gelebt. Ein sehr sympathischer Zug. - Ja. Mit Geld konnte er irgendwie nicht umgehen. Nnn-nein, das konnte er nicht, aber das ist schon, Entschuldigung, eine sehr kleinbürgerliche Art von Ihnen, das zu formulieren. Ich gebe es zu. Es gibt zwei Arten, mit Geld umzugehen: Die eine ist, zu sehen, wie viel man einnimmt und dann weniger auszugeben. Die andere ist, man sieht seine Einnahmen nicht, gibt immer zu viel aus und sagt, dann muss ich ein Buch mehr publizieren. Also, die Eigenschaften einer schwäbischen Hausfrau gingen Winston Churchill jedenfalls ab, so viel können wir festhalten. Sein Vater war schon der zweite Sohn eines Herzogs. Und im englischen Erbrecht ist für solche zweiten Söhne natürlich überhaupt nichts vorgesehen. Insofern, er war zwar adlig, aber genützt hat es ihm in dem Sinne nichts, nur dass er Zugang zu den entsprechenden gesellschaftlichen Zirkeln bekam. Churchill hat es schon sehr genützt. Wie gesagt, weil er nur das glaubte, was er glauben wollte, konnte er auch mit dem, was er vorfand, viel anfangen. Er ist zwar nicht geborener Herzog, aber er hat seine Jugend auf dem Landsitz seines Onkels, des Herzogs, verbracht, einen Großteil davon. Das größte Schloss überhaupt. - Schloss Blenheim. Nur die Monarchie hat größere Schlösser in Großbritannien. Und in den ausgedehnten Parkanlagen, er hat als kleiner Junge sich selbstverständlich hineinimaginieren können in die berühmten Vorfahren, auch in ihre Schlachten hineinimaginieren können. Er hat als Siebenjähriger militärisch, auf seinem Niveau, mehr Erfolg gehabt als jemals später in seinem Leben. Damals nämlich gelang es ihm, 1.500 Soldaten zu befehligen. Aus Zinn. (Scheck lacht.) Aber mehr hatte er später nie, immer nur weniger. Churchill war ein Rassist, ein Imperialist, ein Kolonialist, ein Anti-Feminist. Was zum Teufel interessiert uns im Jahr 2024 an Winston Churchill? Dann können Sie sagen, was interessiert uns an irgendjemandem, der vor 1960 das Licht der Welt erblickt hat? Er hat ... einiges ... an Qualitäten, die man schnell entdecken kann, und anderes, wo man länger braucht. Was man schnell entdecken kann, ist, und das unterscheidet ihn auch von heutigen Politikern: sein absoluter Respekt vor der parlamentarischen Demokratie und vor dem Parlament. Er hätte sich niemals etwas geleistet, wie der Premierminister Boris Johnson es gemacht hat, einfach das Parlament in die Ferien schicken ohne gute Berechtigung. Das hätte er nie getan, denn er glaubte fest daran, dass durch die gewählten Abgeordneten jeder Fehler in der Politik, der natürlich vorkam, behoben werden könnte, korrigiert werden könnte, bei der nächsten Unterhausdebatte und der darauf folgenden Abstimmung. Das ist eine Sache, die sehr wichtig ist. Etwas anderes, was sehr wichtig ist, dass man an ihm studieren kann, wie wichtig Fantasie ist, sowohl in der Politik als auch vor allen Dingen im Krieg. Im Krieg, wie Sie wissen, ist das Überraschungsmoment sehr wichtig. Das hat man aber nicht zur Verfügung, das kann man nicht kreieren, wenn man nach dem Schulbuch sehr klug verfährt. Roosevelt hat über ihn gesagt, der Churchill hat am Tag 100 Ideen, von denen vier gut sind. Das hatte er auch im Feld. Aber diese vier guten Ideen waren halt etwas, womit seine Stabschefs arbeiten konnten. Und die übrigen 96 - daran wussten sie ihn zu hindern. (Scheck lacht.) Auch ein wichtiges Moment. Ähm, Churchill musste eine weitere Niederlage einstecken. Nämlich, dass, je länger der Krieg fortschritt, nach '44 auf jeden Fall, Roosevelt und Stalin eigentlich ihn nicht mehr ganz für voll nahmen. Sich ohne ihn berieten über die Weltordnung nach Ende des Krieges. Wie wurde er damit fertig? Ich muss erst mal das darstellen, das ist ungeheuerlich. Wenn wir diese drei haben: Roosevelt, Churchill und Stalin, dann war der Nüchternste, Rationalste von denen Stalin. Der hat sich niemals Honig um den Bart schmieren lassen. Roosevelt und Churchill waren beide der Auffassung, niemand könne so gut mit Stalin reden wie jeweils er. (Scheck lacht.) Ja? Und haben sich auch von Stalin dann durchaus ... ich will nicht sagen, über die Theke ziehen lassen, aber ... Stalin bekam meistens, was er wollte. Da wo die Konferenzen stattfanden ... Zum Beispiel die Kosaken. - Die Kosaken. Und jetzt, das Irrsinnige ist, Roosevelt hat Stalin Konzessionen gemacht, da fasst man sich an den Kopf, wenn man sich das vor Augen führt. Roosevelt war es, der dafür gesorgt hat, dass Großbritannien bankrott aus dem Zweiten Weltkrieg hervorging, zusammen mit den anderen, dem Finanzministerium, das versteht sich. Aber er hat nichts dagegen gehabt, dass die Briten sich verschuldeten bis über alles, also alles weggaben an Vermögenswerten, worüber der Staat gebot, um die Lieferungen an Hilfsgütern und Militärmaterial aus den Vereinigten Staaten zu finanzieren. Das fand er vollkommen an der Ordnung, es war auch gut, das Empire zu schwächen, weil es war imperialistisch gestimmt, das passte nicht in die Zeit, wo es auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker ankam. Stalin hingegen brauchte Kriegsmaterial und Stoff für Uniformröcke und vieles, vieles, vieles mehr. Und alles, was die Vereinigten Staaten lieferten, bekam er umsonst. Und ... nur mit der vagen Zusage, ja schauen wir mal, ja, die Sowjetunion wird versuchen, es nach dem Krieg zurückzuzahlen. Hm ... Und Roosevelt hat dann, weil er natürlich wusste, dass die Sowjetunion nach dem Krieg wichtiger sein würde als Großbritannien, er sorgte ja selber tatkräftig dafür, dass Großbritannien nach dem Krieg zunehmend auf eine Regionalmacht zusammengeschnürt wurde, wollte also sich mit Stalin bei- zeiten gut ins Einvernehmen setzen. Hat also nicht nur mit ihm besprechen wollen, also sich allein unterreden wollen, sondern wollte auch mit Stalin allein über die Zukunft Indiens verhandeln und über die Zukunft Hongkongs. Immerhin eine britische Kronkolonie. Und da war es Stalin, der gesagt hat, äh, Mr Roosevelt, 'tschuldigung, sollten wir da nicht vielleicht ein bisschen gucken, dass die Briten da vielleicht auch Interessen haben in diesen Weltgegenden? Und Roosevelt hat, da war Stalin sehr einverstanden, ihm zugestanden lauter Gebietsgewinne. Dass er nach Westen im polnischen Raum weiter vorrückte, hat Roosevelt ihn quasi eingeladen dazu. Dass er nach dem Krieg sich interessieren dürfe fürs Baltikum und für Rumänien und andere Staaten so in Osteuropa, da hat Roosevelt, das hat er nicht vertraglich ihm zugesichert oder mit dem Mannesehrenwort. Aber er hat gesagt, er sehe das ein, dass die Sowjetunion dieses Bedürfnis habe. Das ist doch ein Ding, oder? Absolut. Und wie hat sich Churchill dagegen gewehrt? Also seinem Leibarzt beispielsweise ... hat er gesagt in einer nun wirklich deprimierten Stunde ... "Ach Gott, 1941 ..." Das war das Jahr, in dem erst die Sowjetunion überfallen wurde und dann die Vereinigten Staaten im Dezember wegen Pearl Harbor in den Krieg eintraten - "1941 hatte England noch was zu sagen. Und heute?" "Früher hat England viel gesagt, heute bestimmen die Amerikaner alles." "Armes England." Er hat immer England gesagt, wenn er Großbritannien meinte. Natürlich. Franziska Augstein, vielen Dank. "Winston Churchill", die neue Biografie von Franziska Augstein. Ein einsichtsreiches, ein kluges Buch, erschienen im dtv Verlag. (Dröhnende Musik) Das war "lesenswert" mit Denis Scheck. (Dröhnende Musik) SWR 2024