v1.0 Als wir morgens aufwachten, war Donald Trump wieder da. Und als wir schlafen gingen, war die Ampel weg. Was für ein historischer Mittwoch, über den wir heute reden müssen. Und ich freu mich besonders auf unseren heutigen und einzigen Gast: Ampel-Aus und Trump-Comeback - wie geht es weiter, Herr Bundeskanzler? Fragen wir heute Kanzler Olaf Scholz. Schön, dass Sie zu Hause und hier im Publikum dabei sind. Guten Abend. Diese Sendung wurde vom NDR live untertitelt (10.11.2024) Herzlich willkommen, Herr Bundeskanzler. Guten Abend. Hoffnungsvoll gestartet und tief gefallen. Der 6. November besiegelt das Ende der ersten und einzigen Ampel-Regierung im Bund. Und bevor das letzte Kapitel von Rot-Grün-Gelb zu Ende ging, hatte der Vizekanzler gewarnt: Dies ist die schlechteste Zeit, dass die Regierung scheitert. Die schlechteste Zeit mit Blick auf das, was in der Ukraine passiert. Mit Blick auf die wirtschaftliche Lage. Mit Blick auf die amerikanische Wahl. Habecks Appell zum Trotz: Am 6. November ist die selbsternannte Fortschrittskoalition Geschichte. Im letzten Kapitel entlässt Kanzler Scholz Finanzminister Lindner. Er rechnet in deutlichen Worten mit ihm ab. Zu oft hat er kleinkariert parteipolitisch taktiert. Zu oft hat er mein Vertrauen gebrochen. Wer in eine Regierung eintritt, muss seriös und verantwortungsvoll handeln. Der darf sich nicht in die Büsche schlagen, wenn es schwierig wird. Der muss zu Kompromissen im Interesse aller Bürgerinnen und Bürger bereit sein. Darum aber geht es Christian Lindner gerade nicht. Ihm geht es um die eigene Klientel. Ihm geht es um das kurzfristige Überleben der eigenen Partei. Lindner schießt zurück. Er wirft dem Kanzler einen Bruch der Koalition nach Drehbuch vor: Olaf Scholz hat leider gezeigt, dass er nicht die Kraft hat, unserem Land einen neuen Aufbruch zu ermöglichen. Betroffenheit bei den Grünen. Dennoch will ich sagen, dass sich das heute Abend für uns falsch und nicht richtig anfühlt. Im Zusammenhang mit der Finanzierung der Ukraine-Hilfe erhebt Scholz schwere Vorwürfe gegenüber Lindner. Der Kanzler will für die zusätzliche Unterstützung neue Kredite aufnehmen, statt Gelder aus dem Haushalt freizuschaufeln. Wenn man jetzt zu der Überzeugung kommt, das müssen wir nebenbei ausschwitzen. Dann zündet man das Land an. Es hätte eine für unser Land bessere Option gegeben. Ich habe mich in anderen getäuscht. "Kleinkariert, verantwortungslos, Egoismus, Vertrauen gebrochen, ein solches Verhalten will ich unserem Land nicht mehr zumuten." Ich kann mich nicht erinnern, dass ich Sie je so scharf und so verbittert über ein Kabinettsmitglied habe reden hören. Was hat Sie so wütend gemacht? Zunächst mal ist es meine Aufgabe, eine Regierung zusammenzuhalten. Das habe ich drei Jahre lang getan. Es war oft über die Grenze dessen, was für mich zumutbar war. Aber wir sind gewählt und haben eine Aufgabe, müssen Kompromisse schließen. Manchmal geht es nicht weiter, dann kann man sich nicht drücken vor den Entscheidungen, die damit verbunden sind. Es gibt nicht viele andere Länder, die sich zutrauen, über zwölf Milliarden Euro für ein Land, das sich im Krieg befindet, zu erwirtschaften. Nach den Plänen des früheren Finanzministers wäre es darum gegangen, das zu finanzieren etwa durch Rentenkürzungen. Zu den Vorschlägen zählte, etwas an der Rentenreform zu ändern. Wollen wir das unserem Land zumuten? Weil wir ein bedrohtes Nachbarland unterstützen, wir sind der größte Unterstützer der Ukraine in Europa. Tun wir das auf Kosten der Zukunft unseres Landes? Müssen die Bürger, die Rentner das bezahlen? Nein. Lindner sagt, Sie hätten ihn erpresst. War es so? Um die Schuldenbremse ging es gar nicht. Es ging darum, ob wir das, was die Verfassung vorsieht, machen. Dass wir in einer außergewöhnlichen Situation außergewöhnliche Belastung außerhalb des Haushaltes finanzieren. Das ist für Herrn Lindner die Aussetzung der Schuldenbremse. Die Schuldenbremse gilt. Ich habe eine Grundgesetzbestimmung mit verhandelt, darin steht: Wenn es dicke kommt, hat man Handlungsmöglichkeiten. In dieser Situation ist das so. Wir sollten da nicht im Abstrakten bleiben. Es geht um Renten, darum, ob Kommunen alleine gelassen werden mit Kosten. Es geht um die Frage, haben wir genug Geld für die Zukunft unseres Landes? Es war kein sachlicher Streit. Lindner soll Ihnen am Mittwoch vorgeschlagen haben, Neuwahlen geordnet und gemeinsam einzuleiten. Dann gab es eine Gesprächspause. Als er wieder reinkam, sagten Sie: Ich möchte nicht mehr, dass du meinem Kabinett angehörst. Wann war der Moment, an dem Sie sagten, es ist Schluss? Das war dann, als ich sagte, es geht so nicht weiter. Es hat sich lange aufgebaut. Ich habe anders als alle meine Vorgänger viele Stunden mit Haushaltsverhandlungen verbracht. Schon im Jahr 2023 und auch jetzt. Herr Lindner hat es selber ausgerechnet, vor der Sommerpause 80 Stunden. Mitten im Sommerurlaub noch mal mit einer Indiskretion, die mich schon damals aufregte. Wir haben gemeinsam beschlossen, über die Frage, können wir die Zukunft der Bahn finanzieren, könnten wir so etwas bei der Autobahn und ähnlichem machen? Eine Woche war durch eine Indiskretion das Gegenteil lanciert worden. Da war ich sehr empört. Nach weiteren Stunden Verhandlungen kamen noch mal welche. Wenn Sie sich so aufgeregt haben damals, als der Kompromiss aufgekündigt wurde: Hätten Sie es damals schon beenden müssen? So bin ich nicht, man muss es immer weiter versuchen. Lindner hat ein Papier geschrieben, das beinhaltet die Aufkündigung des Koalitionsvertrages. Trotzdem habe ich gesagt, wir müssen miteinander das versuchen. Wir haben uns am Freitag, Montag, Dienstag zusammengesetzt. Ich habe versucht, die Probleme kleiner zu machen. Sie sind aber groß genug geblieben, dass es keine andere Lösung gab, als das zu tun, was ich vorgeschlagen habe. Oder auf Kosten der Bürger die Finanzierung der Ukraine-Hilfen sicherzustellen. Haben Sie damit den Bruch provoziert? Nein, ich habe nicht provoziert. Ich habe Lindner gefragt, ob man in der Zeitung zu Recht liest, dass aus seiner Sicht die Koalition zu Ende wäre? Nein, sagte er. Ich habe bis zuletzt versucht, die Dinge zusammenzukriegen. Die eigentliche Frage ist nicht weggegangen. Wir haben darüber viel diskutiert. Das muss man dann den Bürgern offen und ehrlich sagen. Es geht darum, etwas zu wollen, was ich nicht verantworten kann. Dass Sie in dieser Situation so wütend und persönlich geworden sind, hat viele überrascht und den Oppositionsführer entsetzt: Der Auftritt des Kanzlers war unwürdig. So geht man nicht miteinander um. Das wäre nicht unser Stil. Man tritt nicht nach. Es kann sein, dass man sich trennen muss. Aber dann macht man das anständig und nicht so wie gestern Abend. Nicht anständig, Herr Scholz? Es war anständig, klar und deutlich. Ich habe mich direkt an die Bürger gewandt. Ich sagte, ich kann es dem Land nicht weiter zumuten. Ich sage es im Rückgriff auf die letzten drei Jahre ... Wir sind das von Ihnen nicht gewohnt. Das, was Merz hier wohl meint, ist, dass Sie sich in diesem historischen Moment nicht staatsmännisch gezeigt haben. Sondern persönlich verletzt. Warum haben Sie sich entschlossen, mit Christian Lindner in aller Öffentlichkeit so zornig abzurechnen? Weil es einen Konflikt gibt, der schon lange da ist. Ich habe mich bemüht, ihn in Ordnung zu kriegen und Lösungen zu finden. Ich will noch mal klar sagen ... Es hat mir gereicht. Viele haben diskutiert, ob ich nicht öfter auf den Tisch hauen sollte. Nun habe ich das gemacht. Deshalb kann man sagen: Ohne dass ich mich immer wieder um Kompromisse bemüht hätte, hätte die Regierung nicht so lange gehalten. Es war so, dass sie zustande kam, aber hinterher ist es nicht leichter geworden. Wir hatten Herausforderungen, der Angriff Russlands auf die Ukraine zum Beispiel. Ich habe es ertragen, dass ich gute Miene zum bösen Spiel gemacht habe. Wenn ich das nächste Mal wem schwere persönliche Vorwürfe machen muss, würden Sie mir raten, dass ich diese Vorwürfe vom Zettel ablese? So wie Sie die Abrechnung mit Lindner von Telepromptern vorgetragen haben? Ja. Damit es überzeugend wirkt. Sie sollen geordnete Worte sagen. Ich habe schon vor einiger Zeit angefangen, einen Teleprompter zu benutzen. Ich finde es gut, den Bürgern in die Augen zu gucken. Es sollen drei Reden gewesen sein, die Sie vorbereitet haben. Ich habe mich darauf vorbereitet, dass wir es hingekriegt haben. Aber man macht sich viele Gedanken darüber. Ich habe mich lange bemüht. Zuletzt habe ich stundenlang versucht, eine Lösung zu finden. Aber es kann nicht sein, dass wir alles gegeneinander ausspielen, was für die Zukunft unseres Landes wichtig ist. Alles, was wir brauchen, damit es gut läuft - das kann nicht gegeneinander ausgespielt werden. Deshalb ist diese Regierung gescheitert. Nach Ihrer Rede sind Sie dann in Ihre Fraktion gegangen, wo sich Folgendes ereignete: Es brandete Jubel und Applaus auf, als Sie nach dem Rausschmiss Lindners in die SPD-Fraktion kamen. Was fanden die Abgeordneten so fröhlich und erleichtert daran, dass eine Ampel-Regierung unter Ihrer Führung gescheitert ist? Ob die gefeiert haben, weiß ich nicht. So hat es sich nicht angefühlt. Sie haben Zustimmung zu der Entscheidung gezeigt. Ich habe ihnen gesagt, da müsst ihr durch. Die haben da geklatscht. Da ist eine Regierung gescheitert. Fanden Sie das angemessen? Ich habe gesehen, viele wissen, was das für eine schwierige Entscheidung ist. Ich habe sie immer wieder gebeten, dass die Dinge klappen. Sie wussten, ich habe es mir nicht leicht gemacht. Sie haben eine Mehrheit verloren. Über die ausgelassene Stimmung habe ich mich gewundert. Ich habe versucht, eine Erklärung zu bieten. Dazu sagte Robert Habeck: "Alle Erleichterungs- und Jubelrufe scheinen mir unangemessen zu sein, wir hätten das anders machen müssen." "Da scheitert die Ampel und die SPD-Fraktion jubelt." Es ist auch ihm aufgestoßen. Gerne. Eine SPD-geführte Regierung ist kaputt gegangen. Was ist Ihr Anteil daran? Warum ist es Ihnen nicht gelungen, die Regierung zusammenzuführen? Ich bin überzeugt, ich habe alles getan, was geht. Was in den nächsten Jahren noch viel Bedeutung für Deutschland hat, das kann sich sehen lassen. Aber es ist kein Weg gewesen, das Spiel zu beenden. Ich habe schon vielen Regierungen angehört. Ich hatte schon viel Verantwortung. Ich habe in der letzten Regierung dafür gesorgt, dass wir Verständigung haben. Da haben sich manche Sachen auch lange hingezogen. Aber die Drastik, mit der es ausgetragen wurde, hat mich überrascht. Die Antwort auf Ihre Frage: Was ich entschieden habe am Mittwoch, das hätte ich natürlich immer schon mal machen können. Aber ich habe mich immer bemüht, hinzukriegen, dass es Entscheidungen gibt. War die Regierung von Anfang an zum Scheitern verurteilt? Das denke ich nicht. Man sollte es sich nicht so leicht machen. Es hat noch keine Regierung gegeben, die mit solchen Herausforderungen konfrontiert war. Alle haben Angst vor dem 15-jährigen Wirtschaftseinbruch in Deutschland. Es bleibt so, dass es deswegen nicht hätte sein müssen. Ich hätte Kooperationsbereitschaft erwartet. Ich wollte Ihre persönliche Fehlerbereitschaft erkennen. Niemand macht immer alles richtig. Ich will ausdrücklich sagen: Ich habe mich immer wieder darum bemüht, Kompromisse möglich zu machen. Bis an die Grenze dessen, was mit meinen Überzeugungen vereinbar ist. Das war der einzige Weg, dass die Regierung ihre Arbeit macht. Das hat sie dann ja. Aber die Alternative, zu sagen, ich versuche das nicht mehr, das stand für mich nicht zur Debatte. Das kann man mir vorwerfen, das akzeptiere ich. Aber das hat mit meinem Naturell nichts zu tun. Lars Klingbeil sagt heute in der ZEIT: Der Regierung hat ein strategisches Zentrum gefehlt, in dem man offen und vertraulich hätten reden können. Dreierrunde: zu klein. Koalitionsausschuss: zu groß. Gibt es in den drei Jahren gar nichts, wo Sie denken, das hätte ich erkennen und anders handeln müssen? Es hat viele vertrauensvolle Gespräche gegeben. Alle Bürger haben wahrgenommen, was stattgefunden hat. Es hätte nicht sein müssen. Warum sagt Klingbeil das? Dass da mehr möglich gewesen wäre, ist wohl richtig. Es setzt aber voraus, dass man auch will. Da ist auch was nicht gelungen, weil einige es nicht wollten. Und wieder meinen Sie Lindner? Die Meinung hat er ja schon mal selbst vertreten. Klingbeil sagte: Wir hätten nach Beginn des Kriegs noch mal grundsätzlich neu priorisieren müssen. Die Vorstellungen der Parteien gingen in vielen Fragen weit auseinander. Nach Beginn des Kriegs in der Ukraine hätte man zum Haushalt vergangenes Jahr sagen müssen: Wir müssen den Koalitionsvertrag neu schreiben. Wir haben solche Entscheidungen getroffen. Deutschland hat fast 30 Milliarden Euro an Militärhilfe für die Ukraine mobilisiert. Mehr als jedes andere europäische Land. Wir haben alle Möglichkeiten genutzt. Es war mein Vorschlag, dass wir die Bundeswehr besser ausstatten. Wir haben dazu ein Sondervermögen auf den Weg gebracht. Wir haben jetzt Entscheidungen getroffen, die bei der letzten Bundestagswahl nicht anstanden. Zu sagen, wir unterstützen die Ukraine, und wir haben ein Sondervermögen für die Bundeswehr geschaffen. Sie sind nicht der Meinung, was Lars Klingbeil sagt, man hätte den Koalitionsvertrag noch einmal auf die Beine stellen müssen? Wir haben das versucht. Er hat recht, das Gespräch hätte stattfinden müssen. Aber es hat auch stattgefunden, es gab nur keinen Konsens. Es wurde ausgetestet, was noch geht. Ohne, dass wir sagen, es muss eine Entscheidung getroffen werden: Entweder wir unterstützen die Ukraine mit zusätzlichen Mitteln oder auf Kosten der Dinge, die für die innere und äußere Sicherheit wichtig sind. Das sollten wir nicht tun. Empfinden Sie das als persönliche Niederlage, was jetzt geschehen ist? Ich bin jemand, der immer wieder versucht, es doch noch hinzukriegen. Das hat mir nicht nur Freunde gemacht. Doch es wäre nicht mehr gegangen. Ich habe den Eindruck, daran ist ausschließlich Lindner schuld. Ihre Regierung ist gescheitert, also sind Sie ein gescheiterter Kanzler. Woher nehmen Sie die Legitimität, weiterzumachen? Die Legitimation kann nur durch Wahlen stattfinden. Deshalb habe ich angekündigt, wir sollten zügig neue Wahlen haben. Ich habe mich daran orientiert, 2005, als es das letzte Mal der Fall war. Gerhard Schröder hat damals gesagt: Er möchte im Mai eine Neuwahl ermöglichen. Er hat im Juli die Vertrauensfrage gestellt und wurde im September gewählt. Sie haben bisher den 15. Januar für die Vertrauensfrage in Aussicht gestellt. Was bedeutet hätte, dass wir womöglich erst im Frühsommer eine neue Regierung hätten. Frühsommer ist eine Überspitzung. Jetzt scheinen Sie von diesem Datum abzuweichen. Könnten Sie sich vorstellen, noch vor Weihnachten die Vertrauensfrage zu stellen? Ich habe geguckt, wie war es das letzte Mal? So oft ist das in Deutschland nicht der Fall. Unsere Verfassung hat aus den Erfahrungen der Weimarer Republik den Schluss gezogen: Man sollte bis zum Ende der Legislaturperiode machen. Es ist keine Frage, ob man eine Mehrheit hat oder nicht. Lindner hat vorgeschlagen, dass es Neuwahlen gibt. Es ist richtig, dass bei Wahlen die Bürger entscheiden, wie es weitergeht. Da wäre es gut, wenn man hinkriegt, dass zum Beispiel Merz sagt: Da wollen wir es haben und dann wird der Kanzler es wirklich machen. Viele Bürger möchten das Fest der Demokratie viel früher. Es gibt beim Deutschlandtrend neue Ergebnisse. Haben Sie mit so viel Widerstand gerechnet? Ich bin der gleichen Meinung. Die Frage ist, was ist der früheste Zeitpunkt? Was ist der frühestmögliche Zeitpunkt, den wir gemeinsam wollen? Es ist formal der Kanzler, der das auslösen muss. In der Bundesrepublik wurde eine neue verfassungsrechtliche Ordnung geschaffen. Darauf, wo sich das Parlament darauf verständigt, davon werde ich ausgehen und es möglich machen. Ich werde gucken, wie kann das ordentlich funktionieren? Das ist alles nicht so einfach. Wahlen sollen nicht wiederholt werden, wie in Berlin. In Berlin waren fünf Ereignisse an einem Tag. Marathon, Volksbegehren ... Das macht man am besten miteinander. Da gibt es Leute, die das Miteinander organisieren sollen. Ich bin einverstanden, wenn sich Herr Mützenich und Friedrich Merz einigen. Worauf sollen die sich einigen? Auf einen Tag und darauf, wen die Leute wählen können. Nehmen wir 2005. Der noch viel größere Vorsprung der Union hat damals nicht gehalten. Beinahe wäre Gerhard Schröder wiedergewählt worden. Die Demokratie ist so, dass die Bürger entscheiden. Das finde ich richtig gut. Mützenich und Friedrich Merz sollen sich auf einen Termin einigen, sagen Sie. Friedrich Merz sagt, Sie sollen am Mittwoch die Vertrauensfrage stellen. Morgen trifft sich die Bundeswahlleiterin mit den Landeswahlleitern. Wenn die zu dem Ergebnis kommen, das kann schneller gehen, würden Sie dann auch im Dezember die Frage stellen lassen? Dass ich noch vor Weihnachten die Vertrauensfrage stelle, wenn das alle so sehen, ist kein Problem für mich. Wir sollten uns alle zurücklehnen. Es unaufgeregt diskutieren. Das machen wir jetzt hier. Genau. So wie hier, zwischen uns. Was ist am besten? Wie kommen die Bürger und die Parteien zu ihrem Recht? Das muss alles beachtet werden. Ich bin damit einverstanden, wenn das so kommt. Ich möchte auch, dass es schnell geht. Ich möchte ein neues Mandat. Nicht von allen anderen, sondern von den Bürgerinnen und Bürgern. Sie haben das als Bedingung geknüpft an noch ausstehende Projekte, die Sie beenden möchten. Sie möchten gerne erst mit der Opposition klären, welche Projekte die Union mit unterstützt. Dann kann man sich auf ein Datum für die Wahl einigen. Die Opposition sagt: umgekehrt. Ich bin jetzt schon 66 und schon lange in der Politik. Ich habe das nicht als Poker-Spiel inszeniert. Es kam aber so an. Das wurde daraus von einigen gemacht. Aber es ist nicht so. Niemand sollte darauf rechnen, dass die Wahlen so ausgehen, wie sie sich das selbst ausrechnen. Ich gehe von einer guten Chance für die SPD für ein neues Regierungsmandat aus. Und, dass ich eine weitere Regierung machen kann. Wovon machen Sie das abhängig? Sie haben von wichtigen Gesetzesvorhaben gesprochen, die noch durch den Bundestag müssen. Es gibt keine Bedingungen. In dem Sinne ... Dass man überhaupt erwägt, dass sich jemand das vorstellen könnte, dass nur wenn ein Gesetz beschlossen wird, dass die Union schlecht findet, mit ihrer Stimme ... Das ist dann zu Neuwahlen kommt? Wer kommt auf so was? Das ist nicht meine Überzeugung. Was wollen wir noch hinkriegen? Das müssen wir uns fragen. Sie brauchen die Union dazu. Das ist in der Demokratie so. Wir haben einen Konsens zwischen vielen Parteien. Einschließlich der Opposition im Bundestag. Der CDU/CSU. Wir wollen das Bundesverfassungsgericht schützen vor den Feinden der Demokratie mit einem Gesetz. Wir haben ein Gesetz unterwegs, dass eine riesige Steuerentlastung der Bürger von den Folgen der kalten Progression beinhaltet. Das tritt zum ersten Januar voraussichtlich in Kraft. Und eine Erhöhung des Kindergeldes. Ich kann mir vorstellen, dass die Union da schnell mit ginge. Aber die werden doch nicht bei Ihrer Rentenreform mitmachen? Das stelle ich mir auch nicht vor. Ich stelle mir vor, dass die Bürger das mit mir machen. Und dass sie lieber einen sozialdemokratischen Kanzler wählen, der die Rente nicht verschlechtert. Ich habe es so verstanden, ich glaube, andere auch, Rolf Mützenich hat gesagt: Man muss sich über Projekte einigen, dann erst über die Vertrauensfrage. Auch Ihr Vizekanzler versteht das so, er hat sich geäußert: Wo ich skeptisch bin, ist: Sollten diese guten oder schlechten Gründe - darüber mag man denken, wie man will — vermengt werden mit der Umsetzung politischer Lieblingsprojekte? Das scheint mir der herausragenden Bedeutung dieser Vertrauensfrage nicht angemessen zu sein. Darum unterstellt die Union Ihnen, Sie würden Wahlkampf machen. Jetzt schon. Nö. Ich muss ja nicht wiederholen, was ich eben gesagt habe. Aber zum Vorwurf von Herrn Habeck. Es trifft nicht zu. Man kann vieles erwägen. Das ist aber nicht der Fall. Friedrich Merz oder Herr Mützenich und er sprechen über die Projekte? Ich habe sofort gesagt: Ich klebe nicht an meinem Arm. Ich möchte von den Bürgern wiedergewählt werden. Nicht durch irgendwas, das im Bundestag verhandelt wird. Das Volk hat jetzt das Wort. Wenn sich die beiden Fraktionschefs, Mützenich und Friedrich Merz sich darauf einigen, dass Sie im Dezember die Vertrauensfrage stellen? Dann tun Sie das? Klar. Sie kommen gerade vom Gipfel der EU-Staats- und Regierungschefs in Budapest. Wie haben die reagiert? Wir wissen: Die wechseln in Italien u.a. die Regierung wie Unterhemden. Wenn die viertgrößte Volkswirtschaft so wankt, Deutschland, wie wird reagiert? Ich bin gerne Bundeskanzler. Ich freue mich über mein Mandat, die Regierung zu führen. Wenn die Regierung in trouble ist, ist nicht Deutschland in trouble. Wir werden in Kürze Wahlen haben. Ich hoffe, das Ergebnis schafft mir neue Möglichkeiten. Darauf setze ich. Um die Frage zu beantworten: In Belgien brauchen die immer ganz lange, um eine Regierung zu bilden. Mit zwei Landesteilen. Unterschiedliche Sprachen haben die. Die finden sich dann nicht in einer Regierung, machen Halbe-Halbe. In den Niederlanden ist die Regierung zusammengebrochen. Viele Länder haben Minderheitsregierung. Die haben lange existiert. Manchmal mit interessanten Folgen. Eine Kollegin, mit der ich gut kann, hat gesagt, das war leichter zu kommunizieren. Das wäre kein Modell für Deutschland. Ich bin dafür, dass die Wähler einen Kurs vorgeben. Einen klaren Kurs haben die Amerikaner vorgegeben. Über den zukünftigen US-Präsidenten haben Sie wohl auch in Budapest gesprochen. Noch in der Wahlnacht steht fest: Donald Trump wird wieder Präsident der USA. Mit der republikanischen Mehrheit im Senat und voraussichtlich auch im Repräsentantenhaus hat Trump mehr Macht als in seiner ersten Amtszeit und kann in Zukunft durchregieren. Sein Kurs ist klar: Mit seiner protektionistischen Handelspolitik will Trump Europa unter Druck setzen. Er droht mit Strafzöllen, um die eigene Wirtschaft zu schützen und hat es dabei offenbar besonders auf Deutschland abgesehen. Europa sieht sich auch in der Verteidigung mit neuen Herausforderungen konfrontiert. Wie es mit der NATO und der Ukraine weitergeht, bleibt unklar. Auch hier scheint Trump vor allem mit Deutschland noch eine Rechnung offen zu haben: Trump wird das Land umkrempeln und damit auch die Weltpolitik. Und gerade in diesen unsicheren Zeiten steht Deutschland ohne handlungsfähige Regierung da. Haben Sie Trump schon angerufen und zum Wahlsieg gratuliert? Ja. Telefoniert haben wir noch nicht. Warum? Ist das nicht üblich? Das wird vorbereitet. Das ist unterwegs. Ich hab ihn auch schon gesprochen. Ich habe ihn in Hamburg getroffen. Wir haben ein Foto von 2017. Hier auf dem G20-Gipfel sind Sie das erste Mal mit Trump persönlich zusammengekommen. Wie haben Sie ihn kennengelernt? Das war sehr freundlich. Er war von der Stadt beeindruckt. Ob das eine Floskel war, weiß ich nicht. Unsere Schlipse hatten die gleiche Farbe. War das abgesprochen? Nein, es fällt mir jetzt auf. Wir haben nette Worte gewechselt. Es ging nicht um den Bürgermeister, es ging um den Regierungschef der Bundeskanzlerin. Ich habe ihn beim G7 und beim G20 gesehen. Wenn ich mit der Kanzlerin mit ihm sprach. Trump hat seither nicht nur freundliche Worte zu Deutschland verloren: Er droht mit neuen Zöllen, droht der deutschen Autoindustrie, mahnt Deutschland bei den Verteidigungsausgaben. Wie erklären Sie sich, dass Trump Deutschland so auf dem Kieker hat? Darüber kann man viel spekulieren. Wir müssen immer unseren Teil tun. Das ist berechtigt. Wir haben unsere Militärausgaben gesteigert auf zwei Prozent. Das war ein Thema in der ersten Präsidentschaft von ihm. Wir sind jetzt vorne mit dabei in Europa. Jetzt fordert er drei Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Die NATO und Europa haben zwei Prozent vereinbart. Das wird uns große Herausforderungen kosten. Wir haben das Sondervermögen. 2028 bedeutet, 20 bis 30 Mrd. zusätzlich für den Verteidigungshaushalt. Das werden wir auch machen. Er hat es jetzt dezidiert gefordert. Drei Prozent würde er verlangen. Es gibt auch Stimmen von Mark Rutte, die Ausgaben müssen von Deutschland auch gesteigert werden. Es geht um die NATO. Manche Länder sind noch nicht bei den zwei Prozent aller in Europa angekommen. Das wird manchmal unbeachtet gelassen in Deutschland. Die werden das sicherlich ändern. Die haben sich das vorgenommen. Wir sind in einem intensiven Gespräch. Das wird eine Diskussion sein, die mit der NATO ansteht. Wir haben schon viel geleistet. Wenn es etwa um die Ukraine-Unterstützung geht. Mit den fast 30 Mrd. an militärischer Unterstützung. Viel Finanzhilfen haben wir auf den Weg gebracht. Deutschland hat eine Führungsrolle übernommen für Sicherheit in Europa. Auch im transatlantischen Bündnis. Mit neuen Mitgliedern wie Finnland und Schweden in der NATO. Das zweite große Thema, dass Sie ansprechen, Wirtschaftsbeziehungen. Die EU ist führend bei Handlungsbeziehungen. Das ist eine Herausforderung. Deutschland hat 84 Mio. Einwohner. Die drittgrößte Wirtschaft der Welt. Mit einem Exportüberschuss. Mit sehr vielen Direktinvestitionen, Importen. Und zum Beispiel die angesprochenen deutschen Automobilunternehmen in den USA exportieren viel aus den USA. Nicht nur nach Deutschland. In viele andere Länder der Welt. Manches deutsch gekaufte SUV ist in den USA hergestellt. Seine Drohungen machen Ihnen keine Sorgen? Den Auto-Herstellern? Wir müssen uns um Kooperationen kümmern. Im transatlantischen Bündnis. Diese Mühe lohnt sich. Ich bin da nie naiv. Ich bin immer unerschrocken. Ich habe viele Regierungswechsel erlebt. Als Kanzler und auch vorher. In meinen vorherigen Verantwortlichkeiten. Es wird immer mit denen getanzt, die im Saal sind. Das gilt auch für den zukünftigen Präsidenten der USA. Ich werde mich um gute Beziehungen zwischen Europa und den USA und Deutschland kümmern. Unabhängig von den Personen haben wir das jahrzehntelang gemacht. Friedrich Merz hat gesagt, Trump sei eine Gefahr für die Demokratie. Erst mal hat eine demokratische Wahl stattgefunden. Das verbindet uns am allermeisten mit den USA. Das ist ein Land, das uns die Demokratie gebracht hat. Keine Gefahr? Das ist für mich eine emotionale Angelegenheit. Ich will davon ausgehen, dass die größte und mächtigste Demokratie der Welt ... Nicht die größte, was die Bevölkerung betrifft, das ist Indien. Aber die mächtigste, die viele Werte mit uns teilt, ein wichtiger Partner bleibt. Da darf man die Zuversicht nicht aufgeben. Sie haben ihn in einem Interview 2023 einen Rechtspopulisten genannt. Ich habe schon gesagt, ich arbeite mit vielen Regierungen zusammen. Sie wissen, wer alles in Europa regiert. Das wird die Aufgabe sein, um die man sich kümmern muss. Ich habe immer einen diplomatischen Stil. Das ist für mich entscheidend. Es kommt nicht drauf an, wenn wir internationale Politik machen, dass Serien fürs heimische Publikum halten. Wir müssen gute Beziehungen in einer Welt schaffen, wo es viele mächtige Nationen gibt. Mit großer wirtschaftlicher Kraft und vielen Einwohnern. Da läuft nicht alles nach dem deutschen Schema. Die Gefahr für die Demokratie rührt daher, weil es die Sorge gibt, dass Donald Trump, so haben es einige sehre rechte thinktanks für ihn vorbereitet: Er solle den kompletten Beamtenapparat austauschen. Dass er Einfluss nehmen wird auf die Justiz. Mich würde interessieren, ob Sie sich davor sorgen. Ich habe ein großes Vertrauen in das System der Checks and Balances. Die wird er nicht aushöhlen können? Es ist eine lange Tradition. Die USA sind eine Tradition mit längerer Tradition als wir. Wir Sozialdemokraten haben im 19. Jahrhundert für die Demokratie gekämpft. Wir haben die Weimarer Republik verteidigt. Gegen den Faschismus gekämpft. Nach 1945 haben wir die Demokratie ermöglicht, mit anderen. Alle Bescheidenheit gebietet es, die USA sind viel länger als eine Demokratie als wir. Man sollte sich mit zu kühnen Vorhersagen über das, was kommt, zurückhalten. Der Tech-Milliardär und Trump-Unterstützer Elon Musk, der auch in Trumps Administration eine große Rolle spielen soll, hat sich nicht nett über Sie geäußert. Auf seinem Netzwerk X hat er nach der Ankündigung von Neuwahlen geschrieben, auf X: Er hat sich herabgelassen, Deutsch zu schreiben. "Olaf ist ein Narr". Irritiert Sie das? Es adelt mich. Er könnte noch eine größere Rolle spielen. Ich kommentiere ihn nicht. Ein Staatschef ist er nicht. Auch wenn man manchmal das Gefühl hat, mancher Tech-Konzern sei mächtiger als ein Staaten. Wir haben das als Demokratinnen und Demokraten zu lösen. Das ist nichts, wozu ich etwas zu sagen muss. Ist das womöglich die Retourkutsche dafür, dass Sie Joe Biden im Wahlkampf unterstützt haben? Joe Biden ist ein sehr guter Präsident. Er setzt sich für die transatlantischen Beziehungen ein. Wie kein anderer. Er versteht sehr viel von internationaler Politik. Ich verstehe mich gut mit ihm. Das ist zweifelsfrei so. In den amerikanischen Wahlkampf habe ich mich nicht eingemischt. Man muss wissen, was man tut, wenn man Kanzler ist. Es gibt viele Länder in der Welt, wenn ich da Korrespondent wäre, oder der Geschäftsführer der Friedrich-Ebert-Stiftung in dem Land, könnte ich eine Meinung dazu haben, bin ich aber nicht. Mit diesem Joe Biden haben Sie beschlossen, dass die USA die Mittelstreckenraketen zum Schutz Deutschlands von 2026 an hier stationieren. Glauben Sie, dass Donald Trump das umsetzt? Das haben wir mit den USA so entschieden, es ist in beider Interesse. In Deutschland ist das umstritten. Bei der Brandenburger SPD wissen sie das auch. In einem Entwurf für ein Sondierungspapier. Die wollen mit dem BSW eine Regierung bilden. In diesem Papier heißt es: man setzte sich dafür ein, eine diplomatische Lösung des Ukraine-Konflikts und die Spannungen abzubauen, mit dauerhaften Frieden. Wir sehen vor diesem Hintergrund die geplante Stationierung von Mittelstrecken. Und Hyperschallraketen auf deutschem Boden kritisch." Springen Ihre Parteigenossen über den Stock, den Sahra Wagenknecht hinhält? Nein, wenn Sie das ganze Zitat vorlesen würden ... Da sieht man, das ist nicht der Fall. Über die Mittelstreckenraketen möchte ich gerne was sagen. Die Politik des Bundeskanzlers soll nicht beeinträchtigt werden, darum wurde sich dort gekümmert. Es können sich alle auf diese Raketen verlassen. Sie finden es okay, dass sie die Stationierung kritisch sehen? Ich muss auch zu den anderen Themen befragen. Sie stehen im Übrigen voll hinter mir, wenn es darum geht, dass ich nicht jeden Heißsporn, der wilde Dinge in den Raum ruft, Folge. Zum Beispiel keine Taurus zu liefern. Truth Missiles. Das hat mit dem Thema nichts zu tun. Mit dem ersten Satz, den Sie vorgelesen haben. Wo sie einen Satz weggelassen haben. Es ist meine Ansicht, dass sie etwas brauchen, das uns schützt. Damit wir nicht angegriffen werden. Ich habe mich dafür eingesetzt, dass wir mit Frankreich und Großbritannien konventionelle, nicht-nukleare Raketen entwickeln. Es ist nicht schlau, uns anzugreifen, soll das vermitteln. Weil das nicht sofort geht, brauchen wir welche für zwischendurch. In einer anderen Diskussion, die in vielen Sendungen stattfindet, sage ich: Ich bin strikt gegen nukleare Bewaffnung. Das wird manchmal von Leuten gefordert und behauptet. Das findet meinen entschiedenen Widerstand. Wenn man diese Aussage trifft, muss man stark genug sein, um nicht angegriffen zu werden. Das habe ich nicht wissen wollen. Es fällt auf, sie sagen anderes, als ich wissen will. Im Präsidiumsbeschluss vom August steht, die Stationierung der Raketen bedeutete: "Eine Stärkung der Verteidigung Deutschlands und der Bündnisfähigkeit von NATO und EU mit Waffensystemen, über die Russland seit Jahren verfüge." Das ist richtig. In diesem SPD-BSW-Papier steht also was ganz anderes. Die Bundesregierung unter Kanzler treffen die Entscheidungen in Deutschland. Es ist Ihnen egal, was da geschrieben wurde? Es ist mir gar nicht egal. Ich bin ja der Abgeordnete des Wahlkreises Potsdam. Umso mehr müsste Sie das Schmerzen. Ich verlasse mich auf meine Partei und ihre Solidarität. Und den Ministerpräsidenten dort. Ich glaube Ihnen das. Aber Sie können nicht ignorieren, dass Ihnen wegen dieses Themas die Sondierungsgespräche in Sachsen gescheitert sind. Mit dem BSW. Wegen der Mittelstreckenraketen- Stationierung. Sie sind dafür verantwortlich. Die haben gesagt, ich soll nichts dazu sagen. Die haben eine Aussage getroffen. Die will ich so stehen lassen, wie Sie sie vorgetragen haben. Aus meiner Sicht ist das meiner Verantwortung als Kanzler. Und die Verantwortung für die Sicherheit unseres Landes, ich sehe mich von meiner Partei getragen in dieser Frage. Obwohl das eine schwierige Frage ist. Aber weil das alles zusammengehört, dass wir die Bundeswehr stärker ausstatten, das wird von Dietmar Woidke stark unterstützt. Mehr ausgeben für die Verteidigung. Mehr ausgeben für die Landesverteidigung. Dass die Ukraine nicht befürchten muss, alleine gelassen zu werden. Und keine Eskalation des Krieges. Und gucken, ob es nicht Möglichkeiten gibt, rauszufinden, ob der Krieg immer so weitergehen muss. Oder, ob man Wege findet, ihn zu beenden. Das eine gehört zum anderen dazu. Sie wollten im Oktober mit Putin telefonieren. Wollen Sie das wieder probieren? Was Sie referieren, sind verschiedene Richtungen und Aussagen von Pressesprechern. Der russischen Regierung. Können Sie dazu Stellung nehmen? Ich möchte mit Putins zur richtigen Zeit sprechen. Aber ich bin ein verantwortlicher Politiker. Ich mache das nicht im Alleingang. Das setzt viele Kontakte und Gespräche voraus. Mit anderen. Die ich seit langer Zeit führe. Wir sprechen mit der Ukraine darüber. Wenn man sich auf jemanden verlassen kann, ist das Deutschland. Wann wäre die richtige Zeit? Es geht um Staatskunst und Diplomatie. Demnächst. Wir gucken Richtung demnächst. Robert Habeck tritt offiziell als Kanzlerkandidat der Grünen an. Wann gab es das schon Mal: Eine Regierung ohne Mehrheit, dafür aber zwei Kanzlerkandidaten? Wann gab es das schon mal, dass es so viele Kanzlerkandidaten gibt? Das war schon beim letzten Mal so, da gab es drei. Wenn ich mir diese Spitze erlauben darf: nicht gegen Sie, aber gegen Kollegen von Ihnen. Da haben einige diskutiert, ob ich überhaupt eingeladen werde zum Kanzlerduell. Das war keine gute Idee. Ich wurde mit einem Mandat durch die Bürger ausgestattet. Wir erleben nun vier bis fünf Kanzlerkandidaten. Sie sind weiterhin sicher, dass Sie demnächst der Kanzlerkandidat Ihrer Partei sind? Ja. Haben Sie jemals daran gezweifelt, dass Sie noch mal kandidieren sollen? "Es ist mir recht, wenn Friedrich Merz Kanzlerkandidat der Union ist." Warum ist Ihnen das recht? Ich werde immer gefragt, dann antworte ich ehrlich. Die Unterschiede sind groß. Im Charakter und Temperament. Wo ist Ihr größter Unterschied zu Merz? Ich finde mich etwas cooler, wenn es um staatliche Angelegenheiten geht. Wir haben unterschiedliche Vorstellungen von dem, was in Deutschland nötig ist. Trotz aller Versuche, das zu Verbrämen, es ist so: was passiert für die Zukunft unseres Landes? Können die Konzepte, die andere haben, finanziert werden? Durchkommen oder nicht? Wenn Sie auf Kosten der Bürger gehen? Mit mir nicht. Wir müssen auf den Deutschland-Trend gucken. Die Politikerzufriedenheit: Warum können Sie noch aufholen? Der Glaube an die Demokratie und die Bürger. Das wird nicht auf dem Bildschirm ausgekungelt. Das entscheiden die Leute in der Wahlkabine. Da gibt es gute Argumente, wer ein modernes Land will, soziale, innere Sicherheit nicht gegeneinander ausspielen. Wer will, dass jemand, der hart arbeitet, vom Lohn leben kann, der muss die SPD wählen. Mit welchem Selbstvertrauen gehen Sie darein? Helmut Schmidt ist 1980 mit 42,9 Prozent wiedergewählt worden. Erscheinen Ihnen solche Zahlen manchmal in Ihren Träumen? Nein. Ich habe es geschafft mit weit über 40 Prozent, zweimal eine Wahl in Hamburg zu gewinnen. Ich habe ein Gefühl dafür, wie gut sich das anfühlt. Auch mit der absoluten Mehrheit. Jetzt haben Sie 16 Prozent. Weniger als die Hälfte von der Union. Das ist eine Aufholjagd einer Größenordnung, das haben die Landtagswahlen gezeigt. Dass die Demoskopen nicht immer Recht haben, haben die US-Wahlen und die letzte Bundestagswahl gezeigt. Wir dürfen heute mitnehmen, dass Sie bereit sind, die Vertrauensfrage früher zu stellen. Und in frühere Neuwahlen einzuwilligen. Ja, habe ich gesagt. Ja. Sehr gut. Wir geben ab zu den tagesthemen. Helge, worum geht es bei euch? Caren, wir schauen darauf, wie sich die Parteien auf einen früheren Wahltermin vorbereiten. Zuvor richten wir den Blick auf die Welt-Klimakonferenz, die morgen in Baku beginnt. Und was da noch erreicht werden kann, wenn die USA sich unter Präsident Trump als Geldgeber rausziehen. Das und mehr gleich in den tagesthemen. Danke, Helge. Vielen Dank, Herr Scholz. Vielen Dank fürs Zuschauen. Bis kommenden Sonntag. Tschüss. Copyright Untertitel: NDR 2024