v1.0 . (Abwartende Musik) "lesenswert" mit Denis Scheck. Heute zu Gast: Raoul Schrott. Der bei uns sein neues Buch zum ersten Mal in den Händen hält. Druckfrisch. (lacht:) Es hat schon länger gedauert. Doch zuerst treffen wir in Regensburg Arno Geiger, der sich in seinem neuen Roman einem alten Kaiser im Exil widmet, nämlich Karl V. (Klappern) Und wo, wenn nicht im Immerwährenden Reichstag, der dann doch nur bis zum Jahr 1806 Bestand hatte, als Karls Imperium, das Heilige Römische Reich, endgültig unterging. (Abwartende Musik) (Scheck:) Aber diese Gobelins, die stimmen mich misstrauisch. (seufzt:) Ja, wer weiß, wer weiß. Aber das sieht so aus, als wäre das irgendwie fast so kindergartenmäßig, diese Gesichter. Ja ... das vergisst man oft. dass wenn man heute El Greco anschaut und so, da würde man nicht denken, dass das 16. Jahrhundert ist. Stimmt. (lacht:) Aber schau dir mal, also dieses Kamel oder Dromedar, das hat eine lebendigere Physiognomie als die Menschen. Ja, aber die Füße sind ein bisschen kurz. Das stimmt. (Beide lachen.) (Lockere Musik) (Sprecherin:) Arno Geiger ist der Verwandlungskünstler unter den deutschsprachigen Autoren. Er kann sich in alle hineinversetzen: in Frauen, in Männer, in Junge, in Alte, in sehr Alte, ja sogar in sich selbst. Und auch die Zeiten überspringt er mühelos. Er schreibt über die Gegenwart, die NS-Vergangenheit und jetzt über die frühe Neuzeit. Wie er das macht? Er glaubt an den Menschen, daran, dass auch wir etwas mit einem Kaiser zu tun haben, der zwei Jahre vor seinem Tod offiziell abdankt. Ein noch nie dagewesener Akt. (Lockere Musik) (Musik verklingt.) In zehn Jahren "lesenswert" hab ich Ihnen selten ein Meisterwerk präsentieren dürfen, aber der neue Roman von Arno Geiger "Reise nach Laredo" ist in meinen Augen ein solches literarisches Meisterwerk. Er handelt von den letzten Lebensjahren von Kaiser Karl V. im Kloster in Spanien. Was hat Sie an Karl V. interessiert, Arno Geiger? Na ja, der zurückgetretene ... König und Kaiser. Der in dem Alter, in dem ich jetzt bin, diese schweren Kronen abnimmt, die spanische Königskrone, die römisch-deutsche Kaiserkrone, und sich auf ein ganz für ihn neues Terrain begibt. Eine ganz andere Mission, nachdem er 40 Jahre ... mit diesen schweren Kronen, mit viel Macht, mit viel Glanz, gelebt hat, sich auf die Suche nach sich selber macht, das ist ... sozusagen, hier wird dann die Überlieferungssituation ... dünn. Das Sprechen über sich selber war noch nicht erfunden in gewisser Weise, das autobiografische ... Sich-Äußern über Gefühle - was treibt den an? Dieser Mensch, der dann von seinem Umfeld verlangt, sie mögen ihn nur noch beim Vornamen ansprechen, weil er nur noch Mensch sein will. Und die ihm das verweigern, weil sie um seine Vergangenheit wissen. Dieser Habsburger regierte ja in einem riesigen Reich, in dem buchstäblich die Sonne nicht unterging. Er wurde gekrönt 1519, und zwei Jahre vor seinem Tod sagt er: "Jetzt ist gut." "Jetzt möchte ich mich auf die Suche nach mir selbst begeben." Und wie Sie es im Roman schreiben, der findet aber niemanden, der hat seine eigene Person ... Auf irgendeinem dieser Schlachtfelder muss die ihm abhanden gekommen sein. Was ist passiert? Ja, eben weil vielleicht das Regieren eines Reiches, in dem die Sonne nicht unter- ... geht, auch nicht anspruchsvoller ist als die Suche nach sich selber. Und das hat er aber nie erlernt. Er war mit 16 spanischer König, mit 19 römisch-deutscher Kaiser, also, er ist genau 1500 geboren, er ist so alt wie das Jahrhundert. Mhm. - Und kommt dort an in dieser trostlosen Gegend Estremadura, damals fernab von allem, was ... wo Leben herrscht, ja. Er glaubt, die Person kommt aus ihm heraus. Und da stellen sich für mich dann die ersten Fragen, die für mich persönlich relevant sind. Also, wie - wie begegne ich mir selber im Rückzug? Eigentlich denke ich, wir gehören alle in die Welt, und in der Begegnung mit der Welt sehen wir uns vielleicht besser als irgendwo im Hochland der Estremadura, angelehnt an ein Kloster, wo alles still ist, wo sich nichts tut, alle langweilen sich und warten auf seinen Tod. Weil ... da tut sich ja nichts, manchmal ein kleines Ehedrama. Und dann sind alle froh, dass wieder mal irgendwo ein bisschen es staubt. Und Kierkegaard sagt, die Tür zum Glück geht nach außen auf. Ah! Hinaus in die Welt und nicht in den Innenraum. Nicht um den eigenen Nabel kreisen. - Ja. Aber Sie lassen Ihren Roman mit einer fulminanten Beschreibung beginnen. Selten hab ich eine so schöne Szene zur Eröffnung eines Romans gelesen und lesen dürfen, nämlich der Kaiser, der zurückgetretene Kaiser, möchte ein Bad nehmen. Und der spätmittelalterliche Mönch, der möchte alles, nur kein Wasser an sich ranlassen. Wasser ist gefährlich, nicht nur, wenn man's trinkt. Aber der Kaiser ist nackt und wird in diesen Badezuber in einem Kran gehoben, und Sie haben's beschrieben, der ist so alt wie Sie jetzt, aber im Roman wird er ja als uralt beschrieben. weil natürlich die Lebenserwartung eine viel, viel geringere war. Und dieser eigentlich für unsere Augen Endfünfziger, also durchaus noch in Saft und Kraft stehende Mensch, der wird beschrieben wie ein totales Wrack. Ja, und ich glaube, dass Karl V., der Herrscher, zunehmend festgestellt hat, wie sehr das Amt dem Menschen im Weg steht. Das frisst ihn nämlich buchstäblich auf. Da ist gar nicht mehr da, weil es ihn, fast wie ein Vampir, ausgesogen hat. - Ja, genau. Aber will das Ruder in gewisser Weise herumreißen und nach 40 Jahren ... Herrschen ... sich, also diesem Menschen, Platz geben. Er will, und da ist es konsequent, dass ich ihn nackt mache in der ersten Szene, weil er will ja nackt sein. Er möchte um seiner selbst willen gesehen werden. Als Mensch. Als Kind Gottes, hätte er gesagt. Und, und, und nicht, weil kraft der Geburt ... ihm da mehrere Kronen zugefallen sind. Und er scheitert in gewisser Weise, eben weil sein Umfeld nicht vergessen kann, wer er ist. Ja, und das beschäftigt mich. Wir klammern uns alle an Besitz, an das, was wir errungen haben. Und das sind oft geringere Dinge als Kaiserkronen, und wir können trotzdem nicht loslassen. Aber es gibt ein ostasiatisches Sprichwort: "Wenn du erfahren willst, wer du bist, erfährst du's, wenn das Schiff mit deinen Besitztümern untergegangen ist." Also dann bist du Mensch, dann nimmt man dich wieder um deiner selbst willen. Das, was du sagst, das, was du tust. Und das war ihm, glaub ich, nie vergönnt. Ob der je eine Kindheit hatte, eine Jugend sowieso nicht, weil er mit 16 König war. (Turmuhr schlägt.) Man schreibt einen Science-Fiction-Roman oder einen historischen Roman, man verlässt seine eigene Zeit, weil es offenbar eine Frage gibt, die man in der Gegenwart hat, die man aber nur in dieser Zeit beantworten kann. Ja, weil da kann ich so ganz elementar ... verkörpert dieser Karl, dieser Mensch Karl etwas, was mich, als ich mit ihm ... als ich ... ihm begegnet bin, kann ich sagen, so am Handgelenk packt und mich mitzieht und sagt, das hat etwas mit dir zu tun. Es ist dann Gegenstand der Inspiration. Und ... und ... und klar hab ich mich gut eingelesen und mir den sehr genau angeschaut, und er ist mir eigentlich immer näher gekommen. Das fand, find ich schon stark, dass er das alles hinter sich lässt, dass er ... die haben ihn ja für wahnsinnig erklärt. Das war so außerordentlich, dieser Rücktritt. Und ... und ich hab ein bisschen mehr Distanz dann. Also auch das autobiografische Schreiben, das hatte ich beim letzten Buch, und eigentlich schreib ich jetzt über das Gleiche: Die Frage, wer bin ich, wer bin ich als Mensch, aber wer bin ich auch als Mensch, der etwas erreicht hat, der aber ständig wieder nachsetzen muss, und es hört nie auf. Und ... und die Vorstellung, dass ich schreibe, bis mir der gestrenge Herr Tod den Griffel aus der Hand nimmt, fühlt sich für mich nicht gut an. Vielleicht schreib ich irgendwann ein Buch ... Sie möchten mal einen Punkt setzen. Dass ich vielleicht einmal ein Buch schreibe, das sagt: So, Arno, du bist frei, du darfst gehen. Du hast das ... das ist Erlösung. Hm. Jetzt lassen Sie Ihren Kaiser Karl ja tatsächlich eine Reise in dem Buch machen. Man könnte auch von einer Queste sprechen, einer Pilgerreise, einer Suche nach seiner Persönlichkeit, nach sich selbst. Aber die tritt er nicht alleine an, sondern da spielt ein kleiner Junge eine Rolle, der führt uns zurück hier nach Regensburg. Der wurde nämlich hier in Regensburg gezeugt, wenn man der Überlieferung trauen darf, das ist niemand anderes als Don Juan de Austria der spätere glänzende Feldherr, der aber im Buch ein elfjähriger Bube ist. Ja, der den Kaiser begleitet auf seiner Reise nach Laredo. Und dort lernen die zwei andere Gestalten kennen, nämlich Angehörige einer spanischen Minderheit, von der ich, ich muss es zugeben, noch nie gehört hatte. Die Cagots. - Genau. Angelita und Honza, Cagots. Sehr rätselhaft ... ähm ... man weiß nicht, woher sie kommen. Sind das versprengte Westgoten, sie waren Christen, mussten aber einen Gänsefuß auf gelbem Grund tragen ... Da denkt natürlich jeder sofort an den Judenstern, ja? Ja, die Assoziation ist so naheliegend, dass ich auch selber ganz perplex war. Weil an sich ... Die mussten wirklich einen Gänsefuß sich anstecken, damit sie erkennbar waren. Als ... unrein. Komisch. Wurden diskriminiert, schlimmer geht's, glaub ich, gar nicht. Die durften nicht aus dem Brunnen trinken, durften die Städte nur von Sonnen- auf- bis Sonnenuntergang betreten, durften die Kirchen nur durch niedriggebaute Seiteneingänge gebückt betreten. Und für mich war das interessant, dass Karl sagt: "Ich bin nichts mehr", er nimmt Hölderlin vorweg und sagt das wortwörtlich: "Ich bin nichts mehr". Und diese Cagots, die nichts sein müssen, es ist schon ein Unterschied, ob ich von oben komme uns sage: "Jetzt bin ich nichts mehr", oder ob ich kraft der Geburt nichts sein muss, mich nicht entfalten kann, nicht gestalten darf ... Die beiden Cagots, die wollen wer sein. Das sind im Grunde schon die ersten Amerikaner vor Gründung der USA. Die möchten sich im Westen neu erfinden. Ja, genau, die ziehen los, und die tragen ihre Gänsefüßchen nicht und kommen ständig in Konflikt mit denen, die besser gestellt sind und sie zurückverweisen auf das, was sie sind, nämlich Cagots. Ich fand es gut, dass die einander begegnen und dann eine Reisegesellschaft bilden, mit Karl. Der Gesetze erlassen hat, der historische Karl, die diese Diskriminierung beenden sollten, das hat aber zu Pogromen geführt. Also ist eine ganz tragische Geschichte auch. Dass die Diskriminierenden sich das Diskriminieren nicht nehmen lassen wollten. Welche Gemeinheiten wir Menschen einander antun, auch davon handelt die "Reise nach Laredo". - Ja. Aber diese vier Personen, die Sie da nach Laredo ziehen lassen, der kleine Junge, der zurückgetretene Kaiser, die beiden Cagots, die führen natürlich philosophische, existenzielle Gespräche, worauf es im Leben ankommt, was uns definiert, wer wir sind, und wer wir sein wollen. Das ist eine wunderbare Figurenkonstellation. die natürlich sich selber auch wechselseitig beleuchten und jeweils andere Facetten hervorbringen in ihren Persönlichkeiten. Wie viel Freude hatten Sie an der Entdeckung dieser Figuren? Jetzt nicht ganz ohne Eitelkeit gesprochen, glaub ich, dass die Kraft des Buches aus der Kraft der Figuren kommt und aus dieser Konstellation, weil die sich sehr schön ergänzen, glaube ich ... Und viel Freude, weil das Schreiben ist so schon mühsam, aber wenn's vom Konzept her nicht stimmt, dann ist es bhhh ... Aber hier hab ich das gespürt, die sind gut zueinander gestellt. Und das erleichtert die Sache natürlich. Insofern ist die Freude eine ganz natürliche. Also, ich merke, das Schreiben fällt leichter, weil das stimmig ist, weil die Fragen einfach hier sind. Also, ich muss hier nicht Sinn generieren ständig, sondern es ergibt sich eins aus dem anderen. Karl reist seinem Tod entgegen, und das möchte er auch. Er möchte das bewusst erfahren. Was hat Arno Geiger übers Sterben herausgefunden? Durch das Schreiben dieses Buches? Ja, eher über das Leben, also über das Sterben etwas zu wissen, heißt, über das Leben etwas zu erfahren. Also diese Frage danach: Wer bin ich und diese Neugier für sich selber, die natürlich nie erlahmen ... soll und immer wach bleiben soll. Aber dass wir eine letztgültige Antwort eben nicht bekommen, weil es dieses ... dieses Rätselhafte in uns gibt. Ein bisschen hat es auch mit der Rückverzauberung der Welt zu tun. Am Ende bleibt immer ein Rest des Unverständlichen, auch für Karl, in der Begegnung mit sich selber. Arno Geiger, vielen Dank. "Reise nach Laredo" von Arno Geiger, erschienen im Hanser Verlag. Eine lebensverändernde Lektüre. (Ominöse Musik) Das Planetarium Ursensollen, nordwestlich von Regensburg. Es gibt wenig Lichtverschmutzung. Aber manchmal Nebel. Wann hat denn der kleine Junge Raoul Schrott zum ersten Mal den Blick gen Himmel gerichtet nachts? In der Wüste. Mit fünf, sechs. Ja? - Algerische Wüste. Oh! - Wow. Da war aber großes Kino am Himmel. Ah, Mann, ey, Mann, das kannst dir nicht vorstellen. (Geheimnisvolle Musik) Und wie kamst du als Junge in die Wüste? Vater, Außenhandelsstelle Tunis. Ich bin in Tunis in die Volksschule. - Mhm. Und da war ein Ausflug ... Südtunesien, Algerien. Der Vater hat gesagt, er zeigt mir die Wüste. Und das war schon ... Kannst dir vorstellen. Kleiner Bub. Hm. Dem kleinen Bub scheint nichts zu groß. Raoul Schrott ist Lyriker, Romancier, Übersetzer, Gelehrter, Poetologe, Philosoph. Er hat die Erfindung der Poesie erforscht, Homers "Ilias" übersetzt, den Schauplatz des Epos von Hissarlik nach Kilikien verlegt, die Entstehung der Erde nacherzählt. Und jetzt ist ihm selbst die zu klein. (Scheck:) Das Weltall - unendliche Weiten. Die erste Schrift, die der Mensch las, war die Schrift der Sterne. Einerseits ewig und unwandelbar, andererseits aber eben doch umherziehend und nicht auszurechnen. Unsere Fantasie ordnete die Sterne zu Bildern, und diese Sternbilder unterscheiden sich je nach Zeiten, Kulturen und Kontinenten, und Raoul Schrott hat jetzt in seinem gerade erschienenen "Atlas der Sternenhimmel und Schöpfungsmythen der Menschheit" 17 Kulturen auf ihre Sternbilder untersucht. Was war der Ausgangspunkt ... (Schrott lacht.) für dieses monumentale Werk, das Sie zehn Jahre beschäftigt hat? Als ich, oh Gott, vor 40 Jahren einer Freundin mal den Himmel versprochen hab und gesagt, ich erfinde ihr neue Sternbilder, weil wir beide die Geschichten zu den bestehenden griechischen, römischen Sternbilder bei den Haaren herbeigezogen fanden. Was eigentlich ein Eindruck war, der ganz zu Recht ist, denn all die Figuren, die man hier sieht, die Ikonografie - der Stier hier zum Beispiel, der ist direkt aus dem "Gilgamesch" übernommen. 95 Prozent der griechisch-römischen Sternbilder sind aus dem mesopotamischen Raum übernommen, die Figuren. Die bildeten dort die Götter der Nacht ab, die auf die Menschheit herabschauten. Und durch das Prestige der Astrologie, das in Mesopotamien erfunden wurde, nach einem 3.000 Jahre durchgehenden wissenschaftlichen Beobachtungssystem, war so groß, dass die Griechen die Figuren übernommen haben, aber natürlich mit den Göttern des Zweistromlandes absolut nix anfangen konnten. Deswegen neue Namen, neue Sagen für sie erfunden haben, die wirklich wie bei den Haaren herbeigezogen waren. Aber eine unglaubliche Kulturleistung. Eine unglaubliche Kulturleistung. Aber - und dann kamen diese Sternbilder, die also fremde Figuren zeichneten, mit später erfundenen Geschichten zu den Arabern, die sie ihrerseits übernahmen. Und über die Araber kamen sie dann zu uns, weshalb die Sterne heute zum größten Teil arabische Namen haben, wie Aldebaran oder Beteigeuze. Oft schlecht übersetzt, meistens verballhornt. Also wir haben einen untypischen Himmel, denn jede andere Kultur sieht in ihrem Himmel die Figuren, die Götter, Helden, Urahnen, Tiere, Pflanzen und Objekte, die für ihre Kultur zentral und fundamental sind. Jetzt haben Sie in Ihrem "Atlas der Sternenhimmel" aber eine zentrale These, nämlich, dass all diese Geschichten, die die Menschheit im Laufe von Zehntausenden von Jahren über die Sternbilder sich erzählt hat, zurückgeht auf eine Urgeschichte. Wir kommen ja alle bekanntermaßen aus Afrika, so etwa 60.000, 70.000 Jahre ist das her. Und dass einige dieser Geschichten so viele Parallelen aufweisen, zwischen der Art und Weise, wie die Aborigines in Australien sich den Sternenhimmel erklären und die Chinesen und wir Europäer. Dass das kein Zufall sein kann, sondern dass offenbar diese Geschichten über solche für uns ja im Grunde unvorstellbare Zeiträume von 60.000, 70.000 Jahren weiter- erzählt und weitergereicht wurden. Also, ich argumentier das wirklich ungern, weil diese ganzen Atlantisgeschichten, die da mystische Geschichten hervorholen ... Aber mir bleibt, ehrlich gesagt, bleibt mir nichts anderes übrig. Die 17 Kulturen sind deshalb 17, weil sie sich über die gesamte Erde verteilen auf alle Kontinente. Und die Überraschung an der Arbeit zu diesem Buch war, wie unterschiedlich die Sternbilder ausfallen. Je nach Habitat, je nach Kulturkreis sieht man das oder das oder das. Der große Donnervogel. - Zum Beispiel. Also, es gibt das größte Sternbild der Welt, das reicht einmal um den Himmel, das gibt's bei den Navajos. Die nördlichen Dänen im Binnenland Alaskas, die haben nur ein einziges Sternbild am Himmel. Toll und überraschend war auch, dass es negative Sternbilder gibt. Genau dort, wo so viele helle Sterne sind, sind die schwarzen Stellen. Die changierenden Grauwerte sieht man dort, die Figuren. Da gibt's zum Beispiel was ganz Faszinierendes: der explodierende Fuchs, der sich überfressen hat. Und das ist ausgerechnet ein Stern- bild, das bei Sagittarius A steht, wo in unserer Milchstraße dieses große Schwarze Loch ist. Das alles frisst, genau. - Ja. Bei all den Diversitäten, und man lernt über den Himmel eine Kultur am schnellsten kennen, ist quasi wie ein Bilderlexikon, war aber dann auffällig, wenn es plötzlich Übereinstimmungen gab. Beispielsweise Übereinstimmungen in den Sternbildern. Das heißt, die Aborigines, von denen man weiß, zumindest genetisch und durch die Geografie, dass sie 50.000 Jahre keinen Kulturkontakt hatten, haben sechs die gleichen Sternbilder in den gleichen Sternregionen mit fast den gleichen Namen, aber ein und denselben Figuren wie die Babylonier. - Mhm. Dazu gibt's Sternsagen. Denn dazu ist der Himmel eine Lehrtafel. Oben ist die Gedächtnisstütze, oben ist das, was erklärt wird, unten am Lagerfeuer oder eigentlich außerhalb, damit man was sieht, werden die Geschichten dazu erfunden, die einer Gesellschaft zeigen, was die Gebote und was die Verbote sind. Da gibt es Geschichten bei den Bororo, die komplett strukturell gleich aufgebaut sind wie auf den Cook-Inseln. - Wo leben die Bororo? Die Bororo sind in Gran Chaco in Brasilien, also in der Nähe des Amazonas, wenn man so ungefähr will. Oder die Aborigines erzählen von den Plejaden die gleichen Geschichten wie die Griechen: dass das sechs Frauen wären, die davongeflogen wären auf der Flucht vor einem Jäger - die gleiche Konstellation. Das allein wär noch, könnte man manchmal sagen, ist archetypisch, obwohl ich das nicht glaube, denn so Motivketten, die aufeinander aufbauen, sind schon sehr ungewöhnlich. Dann kommt aber noch hinzu, dass es bei jedem Sternenhimmel einen Weltschöpfungsmythos gibt, logischerweise, der erklärt, wie Sterne, Sonne und Mond entstanden sind, den man in allen Kulturen findet, der die gleiche Struktur aufweist. Und diese Trinität sich zu erklären, warum der Weltschöpfungsmythos der Navajo sich liest, als hätte das der Cousin vom Weltschöpfungsmythos-Schreiber der Berber geschrieben, das erklären kann ich mir nur, wenn ich eine gemeinsame Wurzel annehme, die Homo sapiens bei seiner Migration aus Ostafrika vor 70.000, 80.000 Jahren, dass Homo sapiens bereits einen Sternenhimmel hatte, der ein ganz wichtiges Überlebensinstrument ist. Nicht nur, weil mir ein Sternenhimmel zeigt, wer ich bin, wo ich hingehöre, wie die Welt entstanden ist, sondern auch, weil er ein kalendarisches Instrument ist, wichtig für Jäger und Sammler, wie später für die Landwirtschaft. Klar. - Dass ich weiß, wann kommen, wann laichen die Lachse ... Wann wird was reif. - All diese Dinge. Wann kann ich jagen, wann soll ich's besser lassen. Interessant ist ja auch, dass dieser Sternenhimmel bei den Initiationen in ganz vielen Kulturen eine Riesenrolle spielt. Es gibt aber verschiedene Sternenhimmel für Männer und Frauen, schreiben Sie. - Stellenweise. Also, bei den Aborigines weiß man, die deshalb interessant sind, weil sie wie die Buschleute quasi die älteste, zumindest genetische Verbindung zum ursprünglichen Homo sapiens haben. Dass dort in den Sommermonaten Jungs und Mädchen vor ihrer Initiation, also mit zwölf, 13 Jahren, getrennt rausgehen, um am Bilderbuch der Nacht die Geschichten zu lernen, all das Wissen zu erwerben, das sie brauchen, um Teil ihrer Gemeinschaft zu werden. Der Himmel der Mädchen ist ein bisschen ein anderer als der der Frauen. Aber die Quellen, die wir heute haben, sind also meistens so, dass halt die Missionare Männer befragen konnten, und Männer weniger in die Frauenkultur reinkamen. Der mesopotamische Himmel war ein völlig gemischter. Der Himmel der Gesellschaftsinsel war einer, der von Frauen erzählt worden ist. Also es ... allein schon am Projekt war spannend herauszufinden, wie Kulturen funktionieren. Und dass Emanzipation, Feminismus nicht eine Errungenschaft seit Alice Schwarzer ist, sondern dass das verschiedene Kulturen, die Mesopotamier beispielsweise, schon längst besaßen und Rollenspiele hatten, in denen auch Transsexualität für Schamanen beispielsweise, ein ganz bestimmendes Merkmal des Wesens eines Menschen war beispielsweise. Aber die Funktion eines Sternenhimmels war also quasi, ähnlich wie bei uns bei der Sixtinischen Kapelle, da ist alles oben, was ich für das Christentum wissen muss. Oder noch besser erklärt - wie bei den Armenbibeln, also die Hinterglasmalerei ... - Das große Bildprogramm. ... der Kirche, das große Bildprogramm. Da ist der Pfarrer auf der Kuppel, der die Geschichten erzählt, die hat man dort abgebildet. Und diese Funktion hatten Sternenhimmel, in allen Kulturen nachweisbar und haben sie heute, dort wo sie noch relevant sind, in den Anden beispielsweise, in Alaska bei den Eskimo in der Arktis, dort haben sie sie heute noch. Der Blick auf diese Sternbilder weltweit lehrt uns aber auch, eigentlich müssten wir uns vor uns selber in Acht nehmen, weil wir sind ein recht kriegerisches Pack. Wir morden, und wir vergewaltigen, und wir sind sehr, sehr gewaltbereit. Was hat Sie dieser Vergleich dieser Sternbilder gelehrt? Also das ist dann letztlich doch eine sehr europäische und durch die letzte Zeitgeschichte resultierende Einschätzung: Was bei anderen Kulturen am Himmel steht, ist also so divers ... und nicht immer nur mit Gewalt verbunden. Das Spannende ist, es gibt keine Götter in unserem Sinn, keine allmächtigen Figuren, die alles haben, sondern es gibt Urahnen, und die sind so ähnlich, sagen wir mal, wie die Marvel-Helden, also ... Die sind irgendwann von der Erde in den Himmel ... Menschliche Figuren, genau, die eine besondere Fähigkeit hatten, die aber, völlige Gauner und Schelme, und letztlich dadurch erklären, weshalb die Welt unvollkommen, fehlerhaft, makelhaft und voller Gewalt ist. Also insofern sind alle Sternenhimmel eigentlich Abbild einer sehr realistischen Einschätzung, die eigentlich ganz, ganz wenig mit jetzt Mystik so in unserem Sinne und Esoterik zu tun haben, sondern ein wirkliches Gebrauchsinstrument, um zu verstehen, warum sind die Dinge so wie sie sind? Was war die größte Überraschung während Sie recherchiert haben diese 17 verschiedenen Vorstellungen vom Himmelszelt? Wie unterschiedlich Gesellschaften funktionieren, wie unterschiedlich die Bilder sind. Wie man in denselben Sternen ... oder sagen wir besser: Einerseits, dass es keine Kultur gibt, die die gleichen Sterne als Gruppe sieht. Mit Ausnahme der Plejaden. Dass es aber Sternenregionen gibt, also denken wir zum Beispiel an die Region unseres Großen Wagens, in der man früher eine Bärin sah, da sehen manche wie die Majas eben einen Papagei drin. Das heißt dort, wo die Deichsel knickt, ist das Federkleid des Papageis. Andere wiederum sehen darin, wie die Navajo oder bei den Inka auch, sehen da einen Mann, dessen Frau so zornig über ihn war, dass sie ihm das Bein gebrochen hat, und das ist seitdem nicht g'scheit zusammengewachsen. Diese Fantasie, die sich hier abbildet, war am Anfang eigentlich der Anlass, sich damit zu beschäftigen. Ich konnte meiner Freundin damals nicht einen eigenen Himmel erfinden, nicht, weil mir die Fantasie dazu gefehlt hätte, sondern weil man bei uns viel zu wenig Sterne sieht, um überhaupt Figuren erkennen zu können, was mit unserer Lichtverschmutzung zu tun hat. Raoul Schrott, vielen Dank. "Atlas der Sternenhimmel und Schöpfungsmythen der Menschheit" von Raoul Schrott mit den brillanten Illustrationen von Heidi Sorg im Hanser Verlag. Ein Himmel für Leserinnen und Leser. (Musik: "Ball Peen Hammer" von Joe Bonamassa) ♪ I wanna go there, I wanna climb. ♪ Now i don't know about no law, i don't see no crime. Das war "lesenswert" mit Denis Scheck. SWR 2024