v1.0 Herr Stegner, Sie waren gerade in der Ukraine. 5 Tage im August. Zum 1. Mal seit Kriegsbeginn. Wie nehmen Sie die Stimmung wahr? (Stegner) Das ist ein Land, wo auf der einen Seite Normalität herrscht. Normales Großstadtleben. In Kiew und Lwiw. Auf der anderen Seite Alarm ist. Ein Kindergarten musste in den Bunker rennen. Ich bin an einem Krankenhaus gewesen, was angegriffen wurde. Ich habe mit Angehörigen von Kriegsopfern gesprochen. Ich habe mit Leuten gesprochen. Die ganze Grausamkeit des Krieges begegnet einen. Wie tapfer man sich dem stellt, versuchte Normalität aufrecht zu erhalten, das Leben aufrechtzuerhalten. Das ist schon sehr beeindruckend. Das verstärkt, es muss bessere Wege geben, als diesen Krieg fortzusetzen. Sie waren immer sehr skeptisch, was Waffenlieferungen angeht. Haben Sie Ihre Meinung geändert? Ich habe meine Meinung nicht geändert. Ich bin schon der Meinung, dass wir die Ukraine unterstützen müssen in der Luftabwehr. Nichts rettet mehr Leben als Luftabwehrwaffen, die Schulen, Kindergärten und Energieversorgung schützt. Ich bin skeptisch, dass man militärisch Putin zwingen kann an den Verhandlungstisch. Die Sätze, ich bin auch gegen den Krieg, aber... Die überzeugen mich nicht, weil es andere auszuhalten haben. Frau Pagung, Sie sehen diesen Konflikt aus vielen unterschiedlichen Seiten. Sie haben sich sehr intensiv wissenschaftlich mit der Region auseinandergesetzt. Ist das gerade ein Patt? Oder wo stehen die beiden Kriegsparteien? (Pagung) Als Patt würde ich es nicht bezeichnen. Auch weil wir große Unterschiede in Ressourcen auf beiden Seiten haben. Wir sehen, dass Russland vom Personal deutlich überlegen ist. Wir sehen nach wie vor Bewegung auf dem Schlachtfeld. Im Donbass drückt es sich in Kilometern aus. Wenn wir die Region Kursk schauen, sehen wir, dass größere Bewegungen möglich sind. Wo die Ukraine auch auf russisches Gebiet gegangen ist. Verstehen Sie, dass die Ukraine immer noch Waffen fordert? In jedem Fall. Sie brauchen Waffen, um sich selbst zu verteidigen. Das ist eine Binsenweisheit. Wenn Sahra Wagenknecht fordert, dass der Krieg in Verhandlung ändern muss. Natürlich wird er in irgendeinem Punkt in Verhandlungen enden. Vielleicht nicht Lösungen erfordern. Aber vielleicht, an welchem Punkt treten wir in Gespräche ein. Die Frage ist, welche Bedingungen haben wir dann und in welcher Position ist die Ukraine. Wenn wir uns anschauen, dass Putin Verhandlungen nur für möglich hält, wenn die Ukraine die Annexion der 4 Gebiete anerkennt. Dann würde die Ukraine noch mehr verlieren. Die Ukraine fordert Waffen. Sehr konkret macht das Selenskyj mit diesen Worten. Die Alliierten schießen gemeinsam Raketen über dem Nahen Osten ab. Warum gibt es keinen Beschluss zum Abschuss russischer Raketen am Himmel über der Ukraine. Warum geht das im Nahen Osten, aber nicht über dem Himmel der Ukraine? (Stegner) Der Bundeskanzler und auch der amerikanische Präsident sind sich einig darin, dass wir die Ukraine unterstützen, solange es nötig ist, aber dass wir nicht Kriegsbeteiligte werden. Nicht als Nato und nicht als Deutschland. Das ist nicht die Haltung von Deutschland alleine. Flugverbotszone wurden am Anfang schon gefordert. Ich kann es verstehen, wenn die Ukraine das fordert. Das war auch bei meinem Besuch, zuzuhören aber ehrlich zu sein, in dem, was man sagt. Wir dürfen die NATO nicht in den Krieg hinein führen. Es muss Punkte geben, wo wir zu einem Frieden kommen dazu gehört auch militärische Unterstützung. Aber zu glauben, dass man so erfolgreich ist, dass man am Ende zu Verhandlungen kommt, dafür spricht wenig. Die Militärexperten haben sich schon häufig getäuscht. Das sind 2 Argumente. Das erste würde ich gerne aufgreifen. Würde der Westen zur Kriegspartei werden, wenn er die Raketen, die auf die Ukraine abgeworfen werden, bekämpft? (Pagung) Grundsätzlich ist es so, dass wurde bislang diskutiert, Waffenlieferungen an sich sind keine Kriegsbeteiligung. Ein aktiver Einsatz von westlichen Soldaten in der Ukraine, dann würde sich das ändern. Es gibt einen gewissen Graubereich. Denn sie 3 westliche Soldaten in der Ukraine haben, würde es keine Kriegsbeteiligung auslösen. Nicht im rechtlichen Sinne. Das ist auch der Grund, warum Flugverbotszone etwas anderes sind als die Waffenlieferungen. Das ist wichtig, auch wenn sie auf russischem Territorium eingesetzt werden. Das ist die 2. Frage. Wenn der Westen sagt, wir schießen keine russischen Raketen ab, weil es eine Grauzone ist, ist die 2. Forderung, dass sie mit den Waffen, die sie haben, auf russisches Gebiet schießen wollen. Putin hat gesagt, wie er das werten würde. Wenn diese Entscheidung getroffen wird, bedeutet das nichts weniger als die direkte Beteiligung der NATO-Staaten, der USA und der europäischen Staaten. Das würde bedeuten, diese Staaten kämpfen gegen Russland. Sie haben den Kopf geschüttelt. Nein. Das stimmt so nicht. Alleine, wenn man es sich logisch anschaut. Russland bekommt Raketen und Munition aus Nordkorea und Iran. Es diskutiert auch niemand, dass Nordkorea und Iran Teil des Krieges sind. Waffenlieferungen machen keine Kriegsparteien. Einsatz von gelieferten Waffen auf russisches Gebiet. Das macht auch immer noch keine Kriegspartei. Sondern eine Unterstützung der Ukrainer mit Waffenlieferungen. Es ist wichtig, das Verhalten. Putin selbst und auch andere russische Politiker in den letzten 2,5 Jahren, dass sie diese Drohung der Kriegspartei und die nukleare Drohung benutzt haben, um es als Abschreckung zu nutzen gegenüber Deutschland und dem Westen insgesamt. Wir erinnern uns an den Beginn der Invasion. Er hat gesagt, dass die Sanktionen alleine dazu führen könnten, dass es einen Nuklearschlag Russlands geben könnte. D.h. nicht, dass es kein Risiko einer Eskalation geben könnte. Aber man muss sich anschauen, warum sagt Putin das und was will er erreichen. (Stegner) Man darf der Putin- Propaganda nicht auf den Leim gehen. Wir können darüber diskutieren, aber wir sollten nicht zu einer Eskalation kommen. Wenn man mit den Bürgern in der Bundesrepublik spricht, da sieht man, dass die Populisten Erfolg haben, wenn sie über Frieden reden, aber Putin meinen. Wenn die Menschen Sorge haben, dass es zu einer Eskalation kommen könnte. Je älter, desto mehr. Interessanterweise muss man sagen, die Unterstützung der Ukraine hängt auch daran, dass die Meinungen in den westlichen Demokratien zusammenhalten. Deswegen ist es nicht egal, ob das mit der Eskalation stattfindet oder nicht. Deswegen muss eine Anstrengung über die militärische hinaus unternommen werden. Kein Land in Europa unterstützt mehr. Auch humanitär. Es ist wichtig, dass wir das tun. Aber wir sollen nicht spekulieren, was sollte sein. Propaganda spielt für mich keine Rolle. Der Kanzler hat jetzt Friedensgespräche wieder ins Spiel gebracht. Beziehungsweise gesagt, es sollte welche geben, auch mit der Beteiligung Russlands. Ist das jetzt nicht Zeit dafür? Warum macht Olaf Scholz das jetzt gerade? Ich glaube in der Tat, dass dieser Kommentar von Scholz innenpolitisch motiviert war. Aber es stimmt in der Tat, dass wir mehr Nachdenken haben über Verhandlungen. Wenn mehr diplomatische Verhandlungen gefordert werden, wirkt es so, als würde es keine geben. Das stimmt nicht. Es gibt z.B. immer wieder Gefangenenaustausche. Sie zünden nur nicht in eine allgemeine diplomatische Verhandlung. Viele Menschen in Deutschland haben Sorge. Dann muss man ihnen aber erklären, was dahinter steckt. (Stegner) Es ist schon ein bisschen so, dass wenn von Demokratie die Rede ist, dass von naiver oder unmoralischer Haltung die Rede ist. Wir müssen auch mit Ländern reden, die nicht unsere Werte teilen. Die Chinesen haben mehr Einfluss als irgendjemand sonst. Das muss man versuchen. Es ist besser, als wenn der Krieg immer weitergeht, wo jeden Tag Hunderte Menschen sterben. Krieg ist grausam und furchtbar. Es muss etwas Besseres geben, als diesen Krieg fortzusetzen. Frau Wagenknecht hat gesagt, der Westen hat ein Druckmittel gegenüber der Ukraine. Er kann sagen, ab sofort keine Waffenlieferungen mehr, dafür müsste Putin einem Waffenstillstand bei der Front, wie sie jetzt besteht, zustimmen. Das würde in eine deutliche Benachteiligung der Ukraine münden. Nordkorea oder Iran. Sie haben eine hohe Waffenproduktion. Wenn die Ukraine so abhängig von westlichen Hilfen ist und wir würden sie stoppen, wir würden die Ukraine blank hinterlassen. Das ist etwas, was auf keinen Fall tun sollten. Die Gefahr, dass Russland erneut angreift, die ist hoch. Warum sollte es dieses Mal anders sein? Das haben wir die letzten Jahre oft gesehen. Das sind Bemühungen, die laufen die ganze Zeit. Es gab zwischen Scholz und China bei seinem letzten China-Besuch, wo er Xi Jinping dazu brachte, über die atomare Bedrohung zu sprechen. Es gibt von chinesischer Seite kein Interesse, auf Putin einzuwirken. (Stegner) Das weiß ich nicht so genau. Wären Sie eigentlich dabei, der Vorschlag von Sahra Wagenknecht? Wer ist überhaupt Frau Wagenknecht? Verhandlung können nur hinter geschlossenen Türen... Sie sagt, der Westen könnte die Ukraine einen Verhandlungstisch bringen. Das muss anders passieren. In dem man z.B. Druck ausübt. Man sollte nicht nur die Kapitalerträge benutzen. Dann heißt es aber, der Finanzplatz Deutschland. Wenn es ums Geld geht, geht es nicht, aber bei Waffen geht alles. Das finde ich schwierig. China will mit Europa Handel treiben und keinen Krieg. Was ist schon einfach? Ich glaube, dass es schwierig ist. (Pagung) Sie machen nach wie vor mit uns Geschäfte. (Stegner) Nur den Krieg fortzusetzen, der nicht zum Erfolg führt. Es führt nicht dazu, dass Russland verliert. Was ist, wenn die westliche Unterstützung einbricht? Wenn Trump Präsident wird? Das wäre furchtbar für die Ukraine. (Pagung) Dann haben wir erst recht keine Chance auf einigermaßen faire Verhandlungen. Wir gehen weg von den Waffenlieferungen oder Trump stellt sie ein. Dann ist klar, dass die Verhandlungen massiv unfair wären. Für die Ukraine. (Stegner) Deswegen ist mein Argument, es jetzt zu machen, und nicht zu sagen, es hat keinen Erfolg. (Pagung) Ich glaube, es ist wichtig, das zu verstehen. Für Russland geht es in diesem Konflikt vor allem um die Ukraine. Aber es hat auch eine globale Perspektive. Das ist am Ende die Perspektive, das Russland anerkannt werden möchte als Großmacht. Europa wird nur als Blinddarmfortsatz der USA betrachtet. Das ist der Ausgleich, der gesucht werden will. Wenn wir schauen, was wir in Europa machen... Es betrifft uns auf eine andere Art und Weise, meinen Sie, weil Russland die Ukraine nur als einen Teil sieht. Es geht darum, dass sie die USA am Verhandlungstisch brauchen. Dass die ganz zentral sind. Dass Russland deshalb kein Interesse daran hat, irgendwelche Verhandlungen zu beginnen, bevor es die Präsidentschaftswahlen gibt. Warum sollten sie jetzt beginnen, wenn sie nicht wissen, wer Präsident werden wird? Herr Stegner, Sie sind im Oktober mit Sahra Wagenknecht auf einer großen Friedensdemonstration in Berlin. Es gibt wahnsinnig viel Kritik aus Ihren Reihen, aus der Koalition. Warum treten Sie da trotzdem auf? Ich habe den letzten Aufruf von Sahra Wagenknecht heftig kritisiert. Das ist auch ein Teil dieser Heroisierung von Frau Wagenknecht. Die SPD ist immer Teil der Friedensbewegung gewesen. Putin ist ein Kriegsverbrecher. Das ist ein Angriffskrieg. Wir müssen die Ukraine unterstützen. Wir sind nicht dafür, dass die Ukraine kapituliert. Das ist ein großer Unterschied zu Sahra Wagenknecht. Bei dem Aufruf, den es jetzt gibt... Es ist nicht mein Aufruf. Mit Faschisten und Rechtsradikalen gehe ich nicht auf eine Kundgebung. Ansonsten halte ich das offen. Ich finde die Populisten schwierig. Ich will mit denen keine Koalition. Das wollen andere. Aber ich will Frieden. Die SPD ist eine Friedenspartei. Ein berechtigtes Argument? Ich finde es schwierig, auf einer Demonstration mit Frau Wagenknecht zu sein und auch zu reden. Einfach, weil sie ein recht interessantes Behältnis zur Wahrheit hat. Besondere, wenn es um den Krieg Russlands gegen die Ukraine geht. Ich verstehe, wenn Sie sich davon abgrenzen möchten. Die Frage ist, inwiefern ist die Abgrenzung sichtbar, (Stegner) Wir treten nicht gemeinsam auf der Bühne auf. Man muss nur zuhören. Da gibt es große Unterschiede. Wir reden auch im gleichen Parlament. Insofern sind die Unterschiede doch klar. (Pagung) Es gibt einen Unterschied zwischen Demonstration und Bundestag. (Stegner) Ich finde das sehr schwierig. Werden Sie auf der Bühne sehen am 3. Oktober. (Stegner) Eine Veranstaltung der Friedensbewegung, nicht von Frau Wagenknecht. Wir danken für den Moment heute. Ich danke meinen Gästen im Studio. Ihnen fürs Zuschauen. Wir sind nächste Woche wieder da. Schönen Abend.