v1.0 . (Lässige Musik) (Applaus) Guten Abend und herzlich willkommen hier aus dem historischen E-Werk in Baden-Baden zu unserem "lesenswert Quartett". Zu unseren festen Mitstreitern gehören Insa Wilke, freie Kritikerin aus Berlin. Und Ijoma Mangold, Kulturkorres- pondent im Feuilleton der "Zeit", ebenfalls aus Berlin. Und ganz besonders herzlich begrüßen heute darf ich unseren Gast Nicola Steiner, früher selber Leiterin des "Literaturclubs" im Schweizer Fernsehen, inzwischen Leiterin des Zürcher Literaturhauses. Ja, das Jahr ist im Grunde schon so gut wie vorbei. Zeit also, Rückschau zu halten, innezuhalten, ein bisschen mal zu durchdenken, was war denn für Sie, Nicola Steiner, DIE prägende literarische Erfahrung des Jahres 2023? Also eine Erfahrung, die mich in den letzten Wochen besonders geprägt hat beim Lesen, war, dass ich etliche Bücher nach dem 7. Oktober ganz anders gelesen habe als davor. Zum Beispiel den neuen Roman der israelischen Schriftstellerin Lizzie Doron "Nur nicht zu den Löwen". Das war vorher eine MeToo-Geschichte und danach eine große Metapher auf das Land Israel. Ich hab einen Autor getroffen iranischer Herkunft, der mir gesagt hat, er liest sein eigenes Buch ganz anders, er kann auch gewisse Passagen im Publikum nicht mehr vorlesen. Und natürlich betrachte ich Literaturhäuser oder auch Sendungen wie das "lesenswert Quartett" als die Orte, wo wir darüber sprechen können, wie man Welt abbildet, wieder in Dialog miteinander kommt, was verhandelt wird in der Literatur. Daher ist es für mich so wichtig. Wenn Sie mich aber nach 'nem Buch fragen, es gibt von ... Lewis Clyde ... Herbert Clyde Lewis "Gentleman über Bord". Ach! Eine Wiederentdeckung, ein Klassiker, und ich kam mir in den letzten Wochen oft so vor wie dieser Mann, der, im Ozean schwimmend, in der Ferne der Dampfer, der eben wirklich nicht zurückkehren wird, und wir sind dem allen ausgeliefert. Also, wir sind hoffnungslos verloren, genau wie er. Eine ganz herrliche Geschichte. Tragikomisch, genau wie viele Bücher heute Abend. Ja, darf man sagen. Insa Wilke, das Buch, das Sie am stärksten bewegt, umgetrieben hat? Das (räuspern:) Entschuldigung, ist tatsächlich kein Buch, sondern ein Text, das schließt an das an, was Nicola Steiner sagte, nämlich die Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus, die ich peinlicherweise nicht kannte. Das ist eine Erklärung, an der unter anderem Aleida Assmann mitgearbeitet hat, aber eben internationale Wissen- schaftler:innen aus der ganzen Welt haben sich zusammengetan und auf zwei Seiten 2021 versuch, sich zu einigen, aus unterschiedlichen Positionen, auf einen Leitfaden, und das ist das Wichtige. Keine absolute Definition, sondern ein Leitfaden, eine Orientierungshilfe, was ist antisemitisch, und was ist nicht antisemitisch. Und haben das knapp, ich glaube, in 15 Punkten zusammengefasst, auch bezogen auf Israel und Palästina, was ist in diesem Zusammenhang antisemitisch und was nicht. Sie sagen, geben die Verantwortung an uns, die das lesen, und sagen, ihr müsst immer die Punkte gegeneinander abwägen, und es kommt immer auf die Situation an. Die Verantwortung liegt bei jedem Einzelnen, aber dies ist eine Möglichkeit, sich zu orientieren. Und ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Text in diesen Zeiten. Ijoma Mangold, was war für Sie die literarische Erfahrung dieses Jahres? Na, wenn Sie mich nach Erfahrung fragen, würde ich sagen, 2023 war's für mich ein großer Abschied, vielleicht wie für viele von uns, das war der Tod von Martin Walser, ah, im Juli, vor wenigen Monaten. Und da geht halt dann doch, man sagt es immer so leicht, da geht eine Epoche zu Ende, eine eigene lebensgeschichtliche Phase. Weil das ist ein Autor, den hat man schon zu Gymnasiumszeiten, hatte ich schon "Brandung" und "Fliehendes Pferd" gelesen, hat er mich durchs Studium begleitet. Dann natürlich in der ganzen, irgendwie seit 20, 25 Jahren Literaturkritiker, und er war auch ein regelmäßiger Autor. Das heißt, seine Bücher strukturierten quasi die eigene Berufslaufbahn. Und natürlich erinnert sich jeder vermutlich an viele Begegnungen mit diesem sehr, sehr charismatischen Mann. Und wenn es den dann plötzlich nicht mehr gibt, dann ist das schon auch so ein bisschen we ein kleines Loch im eigenen Bauch, und man muss erst mal tief einatmen, um diese Leere wieder zu füllen. Also, für mich war die prägende, die bleibende Erfahrung 2023, Salman Rushdie in der Paulskirche zu sehen. Diese Rede, die er zum Friedenspreis des Deutschen Buchhandels hielt, in der er seine gesamte Meisterschaft ausspielte. Das war eine Rede, die einem wieder die Freude an der Literatur, am Geschichtenerzählen, die Überzeugung an der Notwendigkeit dieses Geschichtenerzählens zurückgab. Gleichzeitig auch eine große Feier dessen, wofür Literatur einzustehen hat. Ich hatte das große Privileg, ihn im Sommer schon zu treffen in New York. Und ich merkte, okay, er hat ein Auge verloren, die Bewegungsfähigkeit seines linken Armes stark eingebüßt. Aber was er nicht verloren hat, und das merkte man auch an dieser Rede, die man im Internet auch nachlesen kann, ist sein Sinn für Humor. Und diesen Sinn für Humor, trotz allem, was dieser Mann erleiden musste in den Zeitläuften, zu bewahren, das ist eben auch eine Lehre dieser Rede und eine Lehre der Literatur. Und damit sind wir auch schon am ... im Thema des ersten Buches, über das wir sprechen wollen. Der 1947 geborene russische Autor Viktor Jerofejew ist einerseits Russe durch und durch, andererseits aber ein kosmopolitischer Gentleman. Das lag und liegt an seiner bemerkenswerten Biografie. In "Der große Gopnik" hat er nun einen Roman geschrieben, der natürlich ganz und gar vom Blutzoll vor Wladimir Putin handelt, der aber dennoch nicht einmal da namentlich vorgestellt wird. Ijoma Mangold, worum geht's im "Großen Gopnik"? "Der große Gopnik" ist ein Ausdruck, eine Metapher für ... Das ist ein russischer Ausdruck, der heißt so was wie der Hinterhofschläger, der Hooligan. Jemand, der quasi aus schlechten, bildungsfernen Milieus kommt und dann versucht, die Straße zu beherrschen und dadurch seinen Status, seine Macht auszubauen. Und "Der große Gopnik", eigentlich eine Paradoxie, weil der Gopnik ist eigentlich gerade der kleine Halunke. Halunke ist zu freundlich gesagt. Der große Gopnik, das ist für ihn Wladimir Putin, der tatsächlich ja aus heute Petersburg, damals in Leningrad, aufgewachsen, dann eben genau in diesen Hinterhöfen der großen proletarischen Wohnsilos aufgewachsen ist und als junger Mann ein Mann der Straße war. Und aus diesem Geist heraus dann aber zur höchsten Macht in Russland gekommen ist. Und das hält Jerofejew, ich hab's schon angedeutet, für charakteristisch für die ganze russische Geschichte, nicht nur für ihre Gegenwart. Sie, Herr Schenk, nannten Jerofejew einen kosmopolitischen Gentleman. Ich würde sagen, der erste Teil stimmt, der zweite nicht, Gentleman ist zu bieder und zu brav. Dazu ist er zu sehr ... Es gibt so eine tolle Szene, da fragt ihn ein Minister im Kreml, er sei doch ... er sei ja ein typischer Liberaler. Und dann sagt er, nein, nein, er sei ein Schüler des Marquis de Sade. Und der Marquis de Sade ist doch was anderes als ein Gentleman. Das ist schon jemand, der nicht nur einen Sinn für den Sadismus und das Grausame im Menschen hat, und nicht nur ein Beobachter ist, sondern auch nicht verleugnet, dass er daran Genuss hat. Die moralische Ambivalenz ist etwas, was Jerofejew immer sucht. Kosmopolitisch? Ja, unbedingt. Denn sein Vater gehörte einst zur Nomenklatura der Sowjetunion, er war UN-Gesandter und Kultur- attaché an der Botschaft in Paris. Deswegen ist Viktor Jerofejew auch, ich würde sagen, zehn Jahre, wenn ich es richtig erinnere, seiner Kindheit hat er in Paris verbracht. Er ist flüssig im Französischen. Er lebt, das ist vielleicht als biografische Randnotiz noch wichtig, er lebt jetzt seit dem Angriff Russlands auf die Ukraine in Berlin. Er ist mit seiner Familie, seiner Frau und seinen zwei Töchtern, über Finnland kurz nach den Angriffen geflohen. Ist jetzt Exilant, wenn man so will, in Berlin. Sein Roman "Der große Gopnik" erzählt von allem. Ausgehend von seiner eigenen Biografie, also Biografie und Geschichte Russlands kommen da so sehr zur Deckung. Das liegt auch daran, weil er selber immer an den Schaltstellen der russischen Geschichte mit dabei war. So brachte er in den späten Sowjetzeiten einen Almanach heraus, der als dissidentisch empfunden wurde und von der KPdSU verboten wurde. Er bekam Berufsverbot. - Das legendäre "Metropol". Man nannte es "Pornografie des Geistes". Genau, und eine Neigung zur Pornografie, ich deutete das schon an, hat Jerofejew immer, hält das aber auch für ein künstlerisches Mittel. Noch eine wichtige biografische Notiz, weil die den Roman schon auch stark prägt ... ähm, ist schon die Tatsache, dass diese Nähe auch zur Sowjetmacht seine Familie stark geprägt hat. Und deswegen ist er nicht einfach nur in der Position ... wir kennen den Gegensatz von Macht und Geist. Schriftsteller sind immer auf der Seite des Geistes, wissen aber nichts von der Macht, außer dass sie sie moralisch verurteilen. Jerofejew aber kennt die Macht schon sehr gut. Kunststück - Stalin war sein Pate. - Genau. Denn sein Vater war Übersetzer, der französische Übersetzer für Stalin. Und Molotow sein Nachbar. Auf der Datsche vor Moskau, genau. - Genau. Nicola Steiner, "Der große Gopnik", welchen Eindruck kann der Roman bei Ihnen hinterlassen? Ja, es ist also ... das, was Sie schildern, das ist alles sehr schön auch zu hören. (lacht:) Es ist ein wildes Buch. Ich kam mir, ehrlich gesagt, vor, es ist eine ... also wirklich maßlose Überforderung, in meinen Augen, das zu lesen. Weil es so reichhaltig ist, so viele Ebenen hat, weil es so viele Bezüge hat. Es ist historisch, wie Sie gesagt haben. Es ist aber auch ein sehr egozentrisches, eitles Buch, wenn es um den Autor geht. Also, es sprengt die Grenzen in jede Richtung. Ich kam mir wirklich vor, wie wenn ich in eine Waschmaschine gespült werde, dann im Schleudergang einmal durchgewurschtelt werde und hinterher so wie ein Handtuch, ja, absolut ... zwar gereinigt, weil es ist natürlich auch eine Katharsis, die man da durchlebt. Und das dauert sehr lange, ich hab extrem lange an dem Buch gelesen, bis man das durch hat. Aber es hat dann was Reinigendes, ja. Es ist wirklich eine physische Leseerfahrung. Ich muss sagen, in vielerlei Hinsicht dann auch sehr erratisch und sehr komplex. Und sicherlich in dem Sinne kein Buch, was man jedem so auf der Straße mitgeben würde zum Lesen. Insa Wilke, Ihre Begegnung mit dem "Großen Gopnik"? Ich hatte auch eine irre Katharsis, als ich das endlich fertig gelesen hatte. Wir sprechen von über 600 Zeiten. - Ein Erweckungserlebnis. Es wird ja gesagt, dass Viktor Jerofejew obszön ist. Das sagt er auch im Buch mehrfach, dass ihm das entgegengebracht wird. Meist meint man damit, dass er mit Sexismus, Rassismus, auch Antisemitismus kokettiert. Ich finde die Obszönität, und ich sag das mal wertfrei, liegt woanders, im Umfang, in der Grammatik und in dem Anspruch, Definitionen herzustellen. Ich meine damit die Situation, in der dieses Buch entsteht. Auf der einen Seite haben wir sehr viele ukrainische Autor:innen, die davon reden, dass sie nicht mehr schreiben können, mit anderem beschäftigt sind, sprachlos sind. Auf der anderen Seite haben wir, und ich meine damit nicht den Autor und den Exilanten, sondern ich möchte gucken, was macht der Text. Auf der anderen Seite haben wir hier ein Buch, das sich nicht halten kann, das disziplinlos ist. - Maßlos. Das sich verschwistert mit dem großen Gopnik. Diese Schriftstellerfigur verschwistert sich mit dem. Bekommt die eigene Größe durch die Größe des Gopnik und kokettiert mit dieser Vorstellung von Größe, was auch in Deutschland immer sehr gut ankommt. Und das Obszöne ist eigentlich die Art, wie das geschrieben ist, nämlich grammatisch in einer Hauptsatzorgie. Also tak, tak, tak, tak, tak. Es kommt die Nähmaschine vor, er vergleicht sie selbst mit einem Maschinengewehr. Das alles kann man dialektisch wenden und sagen, er zeigt, der russische Schriftsteller kommt aus dem Russischen nicht heraus. Das ist dies Zirkuläre. Genau die zirkuläre Bewegung finde ich aber auch obszön, zu sagen, es war schon immer so, es ist immer noch so, und es wird immer so sein. Na ja, das ist ja nun ein Kunstwerk. Man kann jetzt sagen, ist das nicht "Kraut und Rüben"? Hat er nicht seine diversen Essays über russische Politik, innenpolitische, historische Phänomene, über das Verhältnis von Europa zu Russland da mit eingekocht, mit aufgekocht. Dann seine Fluchtgeschichte. Dann gibt es ja einen ganz großen Handlungsstrang einer offenbar imaginären Schwester, die mit der russischen Justiz in Konflikt gerät. Weshalb er da an einigen Strängen ziehen muss, um die vorm Gefängnis zu bewahren, die eine Obsession mit Pornografie hat, was großen Raum im Roman einnimmt. Ich muss auch zugeben, ich habe etwa in seinem Buch "Der gute Stalin" und in anderen Texten von Viktor Jerofejew jetzt etwas zu oft erzählt bekommen, wie es war, als Russe in Paris aufzuwachsen. Wie es war, Stalin als Paten zu haben, wie es war, neben Molotow in der Datscha zu sitzen und mit ihm Radio zu hören, ausgerechnet "The Voice of the Free America" oder so was. Also, das kannte ich alles schon. Was aber erzählerisch glänzende Szenen sind. Nur hat er mich dann durch einige Kapitel so gewonnen, eine zum Beispiel jetzt nicht sonderlich substanzreiche Begegnung 1990 mit Susan Sontag, die aber den sehr schlauen Titel trägt, "Susan Sontag als Metapher". Und da begegnen sich echt zwei Nackte beim Versuch, einander in die Tasche zu greifen. Weil das sind im Grunde so selber ... also, ganz archetypische Intellektuelle, ja, die mit wenig Substanz da versuchen, durch die Welt zu kommen. Da hat er schon einen guten Blick. Und die gelungenen Kabinettstückchen in diesem Buch, und das enthält einige davon, haben mich dann doch sehr wieder für das Buch eingenommen. Es ist das verzweifelte Buch eines Exilanten. Aber der Mann zeigt Haltung, der Mann zeigt Courage. Und das Werk ist interessant. Ich bin mir nicht sicher, ob es das verzweifelte Buch eines Exilanten ist, mit Betonung darauf. Für mich ist es wirklich auch das verzweifelte Buch eines Diplomatensohns, der auf sein eigenes Land schaut und so stark drinsteckt in der Elite, dass er sich immer wieder davon distanzieren muss über alle möglichen Mechanismen. Also über pornografische, obszöne Momente, über diese Verkleinerung des Gopniks mit der Erhöhung, den Großen. Also durch diese Ambivalenzen. Und der sich wirklich abarbeitet an seiner eigenen Herkunft. Und zwar nicht nur die Herkunft Russlands, sondern auch die Herkunft Familie. Also insofern ist, glaube ich, das Exilantendasein in meinen Augen nicht das Fundamentale ... Da geb ich Ihnen recht. Weil das kannte er ja in dem Sinne von klein auf auf eine sehr privilegierte Art. Was er im Roman schafft, im "Großen Gopnik", ist eine Formulierung, die er gebraucht, nämlich, und dafür könnte ich ihn küssen: "magischer Totalitarismus". Das sei das Definierende der russischen Geschichte. Und wenn man sich diese Jahrzehnte seit 1917 Revue passieren lässt, dann ist "magischer Totalitarismus" wirklich kein schlechter Nenner, auf den man das bringen kann. Das Verhältnis zur Familie ist interessant, weil er sich selber so viel zumutet und unter Schmerzen auch seiner Familie. Das, was er über die Rolle der Eltern in der Sowjetunion beschreibt, das war für die auch eine schwere Kröte zu schlucken. Sein Vater hat seinen Job wegen ihm verloren. - Ja. Genau, ja. Man muss schon über die Dialektik dieses Buches sprechen, glaube ich, dass er hier eine kritische Schriftstellerfigur schafft, die aber nur dadurch, dass der Gegenspieler da ist, überhaupt an Größe gewinnen kann. Ich finde auch interessant, dass dieses Buch in der Rezeption sehr wahrgenommen wird als eine Erklärung für Russland und für Putin auch und ... Eine Erklärung für Russland? Ach so, also das Phänomen Putin. - Ja, das Phänomen Russland. Es wird ja immer eine wahnsinnig große Geheimnistuerei um Putin gemacht, auch mit einer gewissen Skandallust. Und ... Ich habe ja den Eindruck, eigentlich pinkelt er dem Westen ans Bein. Eigentlich ist das eine Kritik des Westens. Na ja, Kritiklust ... - Weil er permanent sagt: Der Westen versteht uns nicht. Der Westen kapiert das alles nicht, darum ist der so doof. Aber was können Sie einem Autor vorwerfen, das zum Vorwurf machen, der von sich selber schreibt: "Die Moralisten halten mich für einen Pornografen, die Pornografen für einen Ästheten, die Ästheten für einen Existenzialisten, die Existenzialisten für einen Hedonisten und die Hedonisten für einen Moralisten." (Lachen) Es ist komplizierter mit der Obszönität. Das ist nicht nur eine moralische Kategorie. Die Obszönität liegt in der Grammatik. Und damit spielt er. Und wenn es hier um Verzweiflung geht, dann ist da, glaube ich, der Punkt, wo man sie finden könnte. Wenn man wollte. Die Spielerei, die müssen wir Beate Rausch, seiner Übersetzerin, mit der Grammatik auf jeden Fall zubilligen. Die hat nämlich den "Großen Gopnik", der im Matthes & Seitz Verlag erschienen ist, ins Deutsche gebracht. So viel vielleicht dazu, bleiben wir bei der Literatur, die durch aktuelle politische Entwicklungen, wie den Terrorangriff der Hamas auf Öst- ... ah, Israel und dem in der Folge geführten Kriegs Israels im Gazastreifen, wahrscheinlich doch ein anderes Echo auslöst als vor dem 7. Oktober. Sprechen wir über "Gewässer im Ziplock", das Prosa-Debüt von Dana Vowinckel. Insa Wilke stellt das Buch vor. Und bitte erläutern Sie diesen bizarren Titel "Gewässer im Ziplock". Das können wir nachher zusammen machen. Ich würde gerne eine kurze Vorgeschichte erzählen. Dana Vowinckel war von Mara Delius 2021 zum Bachmannwettbewerb in Klagenfurt eingeladen. Ich hatte damals Necati Öziri eingeladen, der mit seinem Roman "Vatermal" grade für den Buchpreis nominiert war. Das war das Corona-Jahr. Beide waren also nur per Video zugeschaltet, haben beide einen Preis gewonnen und haben hinterher uns geschrieben, dass sie gerade in Kreuzberg auf den Straßen sind und zusammen feiern. Sie kannten sich nicht und haben gefeiert. Dana Vowinckel was damals Mitte 20. Es schwappte so 'ne Welle der jugendlichen Lebensfreude rüber nach Klagenfurt. Kürzlich hat Dana Vowinckel einen Text in der Süddeutschen geschrieben, der davon handelt, dass sie sich völlig alleingelassen fühlt, dass sie Angst hat, das Haus zu verlassen. Und dass dieses Buch, das im September 2023 endet, also in der Zukunft, als sie es schrieb, vor dem 7. Oktober, für sie inzwischen historisch ist und überhaupt nicht mehr das, was sie dachte, als sie es geschrieben hat. Es ist ja bald Weihnachten. Ich würde mir wünschen, wir können die Zeit nicht zurückdrehen, aber ich würde mir wünschen, dass dieses Buch irgendwann wieder als eines der Gegenwart gelesen wird mit dem, was es erzählt. Und auch mit dem, was da trotz allem, was als Vorausdeutung jetzt verstanden werden kann, auch die Hoffnung dieses Lebens dieser Hauptfigur, der 15-jährigen Margarita, wieder lesbar wird für Dana Vowinkel und vielleicht auch ihre Leserinnen und Leser. Das spielt in einem Sommer. Es handelt von dieser 15-jährigen Margarita und ihrer sehr zerklüfteten Familie. Es spielt in den USA, in Berlin und Israel. Da geht's hin und her. Ähm ... Margarita wird in Berlin von ihrem aus Israel dorthin gegangenen Vater allein erzogen. Er ist Kantor in einer Gemeinde da, in einer jüdischen. Die Mutter hat die Familie früh verlassen, davon handelt die Geschichte unter anderem. Und das Tolle an diesem Buch ist, dass Dana Vowinckel eine große Begabung dafür hat, Individuen zu erzählen. Also zum Beispiel einfach die Angst des Vaters um die Tochter. Oder einfach diesen Teenager mit seinem Problem, den Körper, das Begehren betreffend, das erzählt sie sehr explizit. Andererseits kann man immer was Verallgemeinerbares darin lesen. Es ist nicht nur die Angst des Vaters um die Tochter, sondern auch die Angst des jüdischen Vaters um seine Tochter in Berlin oder in Israel. Und dann macht sie noch etwas, was ich sehr entschieden finde, nämlich sie geht nur auf diese Perspektive. Diese Margarita war vorher nie in Israel. Sie weiß nichts, wenig über den Nahostkonflikt. Das heißt, Gaza, Palästinenser, kommt alles nicht vor. Das schimmert mal auf durch die Begegnung mit einem jungen Mann, der da zu den Demonstrationen geht. Und, ähm, ja, ich find's beeindruckend, wie sie's erzählt. Sie hat eine tolle Begabung für Dialoge. Man lächelt ganz viel bei diesem Buch. Und gleichzeitig natürlich auch gar nicht. Diese Margarita, die wir kennenlernen, hat ja ihre erste Liebe zurückgelassen in Berlin. Ein Junge namens Nico, der schon ziemlich am Anfang ihr im Roman sagt, als sie mit ihrem Vater telefoniert und dabei Hebräisch spricht, und sagt äh, das ... wie, du kannst Hebräisch? Das ist aber ein bissel komisch, weil das hat ja was mit Kolonialismus zu tun. Das weißt du aber schon, ne? Deswegen versteh ich nicht, dass die Autorin selbst die Sorge haben könnte, dass die Ereignisse vom 7. Oktober ihr Buch inaktualisieren würden. Das begreif ich auch nicht. - Ganz im Gegenteil. Es ist, in dieser tollen Hellsichtigkeit geschrieben zu sein vor den Ereignissen, greift es so viele Themen auf, die wir jetzt viel klarer vor Augen haben, etwa diese Figur des Nico, der Israel als Siedlerkolonialismus, so sagt man das in der postkolonialen Linken. Da ist der Antisemitismus der woken Linken enthalten. Die Position war völlig gängig an den Hochschulen und wird erst seit dem 7. Oktober wieder infrage gestellt. Also, dieses Buch ist durch die Ereignisse eher noch viel mehr in meinen Fokus gerückt. Ich hab es mit allergrößtem Genuss gelesen, weil es, das haben Sie schon gesagt, weil sie so eine genaue Menschenbeobachterin ist. In einer einfachen, aber klaren und präzisen Sprache, führt sie mich in sehr unterschiedliche Welten. Das wäre doch interessant, diese Biografie, die hier entfaltet wird von der Protagonistin, ist doch eine, die auch typisch ist für jüngere Generationen, wo gewissermaßen Beheimatungen in verschiedenen Kulturkreisen, hätte man früher gesagt, auf verschiedenen Kontinenten, viel selbstverständlicher sind, weil wir alle in unseren Lebens- läufen viel mobiler geworden sind. Wie erst in dieser Kombination ein israelischer Vater, der mit seiner Tochter nach Deutschland geht, die Mutter wiederum ist jüdische Amerikanerin. Die Großeltern leben in Chicago. Das sind die drei Orte, an denen "Gewässer im Ziplock" spielt. Chicago, Berlin und Israel, vor allem Jerusalem. Und da entstehen natürlich dann auch ... Diese Geografie ist zur gleichen Zeit auch ein politisch-ideologisch weltanschaulicher Raum. Und den kann die Autorin fabelhaft ohne Ideologisierung entfalten und beschreiben. Da gehen gewissermaßen die Konflikte komplett über in ganz normale menschliche Konfrontationen und Herausforderungen. Es ist auch nicht nur der Konflikt, mit dem man jetzt als jüdische Deutsche in Berlin konfrontiert ist, wenn es zu antisemitischen Herausforderungen kommt. Es sind auch die Schwierigkeiten ... ich weiß nicht, ob das jetzt ein Spoiler ist, auch darüber wurde jetzt in Deutschland viel geredet: Was heißt eigentlich jüdisch? Es gibt eine Antwort, man sagt "Halacha". Nach dem jüdischen Religionsgesetz, ist man jüdisch nur, wenn die Mutter jüdisch ist. Da gibt es eine ganz interessante, kleine erzählerische ... (Scheck und Wilke:) Pointe. Pointe, wonach ... - Einen Plottwist. Genau, ein Plottwist, der dazu führen würde, dass die Protagonistin eigentlich gar nicht jüdisch ist. Zumindest wird die Tür aufgestoßen, ob sie hindurchgeht oder nicht. Genau. Das ist aber doch toll, wenn ein Roman so gebaut ist, dass man eine Tür nur öffnet, man nicht sicher ist, geht die Protagonistin durch oder nicht. - Nicola Steiner. Das ist das Kennzeichen dieses Romans, dass viele Türen leicht aufgemacht werden und nicht pädagogisch beantwortet werden. - Ja. Sondern dass es wie eine Auslegeordnung ist von vielen, Sie haben gesagt "Konflikten", es ist nicht so dramatisch. Es sind Themenfelder ... - Richtig. Die ineinander verwoben sind auf eine, finde ich, wirklich unglaublich bestechliche Art, weil sie so ... organisch ineinander übergehen, dass man sich nie fühlt, als würde man in irgendeiner Form erzogen zu etwas. Also, es ist keine Thesengeschichte, sondern es ist eine richtige Geschichte aus Fleisch und Blut. Ich glaube, was ... was Dana Vowinckel gemeint hatte, ist, dass sie dieses Buch geschrieben hat, so ein bisschen prospektiv, im Zeichen unserer Zeit. Und sie hat natürlich aufgrund der Ereignisse wahrscheinlich jetzt irgendwie gedacht, es hätte alles ganz anders werden müssen, aus Sicht der Autorin. Aus Sicht der Leserin kann ich nur sagen, nein. Ich hab das Buch tatsächlich im September oder im August gelesen. Und jetzt noch einmal, und das ist ganz erstaunlich, auch da, wie man es plötzlich anders liest. Nämlich all diese Themen, die wir in den letzten Wochen immer wieder mal in den ganzen Medien verhandelt haben, sowohl in Deutschland als auch in der Schweiz, die werden angesprochen, werden aber nicht in irgendeiner Form beantwortet. Und das finde ich wirklich sehr ... bestechend. Was ich sagen wollte, ist ... Was ich auch genial finde ... es ist überhaupt nicht identifikatorisch. Also, meine Tochter ist 15. Als ich das Buch das erste Mal gelesen habe, hab ich mir gedacht, es stimmt alles nicht. Aber es spielt so gar keine Rolle, weil das, was Sie vorhin gesagt haben, die Figuren sind so in sich stimmig, ja? In der Art und Weise, wie sie miteinander kommunizieren und nicht harmonieren, sondern aufeinander reagieren. Ich meine, was fast alle Figuren auszeichnet, ist, dass sie vieles zur Sprache bringen, dass sie sofort reagieren, dass sie in dem Sinne aufbrausend sind und das Buch nicht von Kommunikationsmangel beseelt ist, sondern eigentlich auch von Konfrontation, ja? Deswegen hätte ich mir ... ich liebe diese Dialoge, ich hätte mir echt ... ich hätte noch stundenlang Dialoge lesen können. Ich finde, dass sie so gut die Dialoge macht und gleichzeitig in den Beschreibungen einen ganz anderen Sound hat. Ich würde gerne noch mal darauf zurückkommen auf diesen Punkt, wie hat das Buch sich verändert nach dem 7. Oktober. Weil ich glaube, ein wesentliches Merkmal dieses Buches ist etwa die selbstverständliche Mehrsprachigkeit, die diese Generation auszeichnet, glaube ich. Und der Unterschied in der Literatur ist, dass man früher wahrscheinlich dann Begriffe erklärt hätte, es didaktischer gemacht hätte. Jetzt wird uns zugemutet, schlagt halt nach, wenn ihr es nicht versteht. Ist ja heute kein Problem mehr. Das Buch enthält ein Glossar. - Genau. Und der erste Satz enthält gleich eine Erläuterung. - Genau. Insofern, erklären tut die schon. - Ja, aber nicht alles. Und es ist eine größere Selbstverständlichkeit in der Lebenswelt im Umgang mit diesen verschiedenen Sprachen, verschiedenen Lebenswelten. Ich glaube, ohne den 7. Oktober hätte man das Buch anders gelesen. Man hätte das gelesen als ein Buch einer jungen Frau, die Gegenwartsleben erzählt. Auch einer jungen jüdischen Autorin, die in eine andere Richtung will. Die die Welt ganz anders wahrnimmt und uns sagt, guckt mal, so ist die Gegenwart. - Ja. Und jetzt ist es natürlich zugeschnitten auf eine Lesart. Jetzt reagieren wir auf die Anspielungen, die da genannt sind. Das verändert schon extrem etwas. - Total. Und es verändert auch etwas für eine 27-jährige Autorin, die möglicherweise was anderes vorhatte. Aber das ist das Tolle und das Lebendige an Literatur. Genau, das ist das Gute an Literatur, dass man sie immer wieder neu lesen kann. Vorher wäre es auch eine Mutter-Tochter-Geschichte gewesen, eine Vater-Tochter-Geschichte, eine Familiengeschichte, ein Pubertätsroman und all das. Jetzt lese ich es wirklich als Auslegeordnung zum Thema, was ist Jüdischsein? Und zwar in ganz vielen kleinen Nuancen. Ich meine die wunderbar, sie kommt in diese israelische Familie, und die lehnen sie ab, weil sie Deutsche ist. Und sagen phh ... Aber damit ist natürlich das emanzipatorische Projekt, das hier eigentlich drin steckte, hin. Derweil mal, ja. Hin nicht. Na ja, zumindest ist diesem starken Prosa-Debüt, man ist ja schon geneigt, der Autorin deshalb Kredit zu geben, das ist ihr erstes Buch, eines gelungen, und das ist, glaub ich, jenseits aller identitätspolitischen Diskurse in denen die jeweiligen Figuren sich verheddern, doch eine Stärke. Zum Beispiel die enorme Erfahrung der Peinlichkeit, aus der Perspektive einer 15-Jährigen, gültig zu beschreiben. Eine 15-Jährige, die einen teilweise in ihrer Naivität die Wände hochgehen lässt, die aber vermag diese Peinlichkeit - sie findet ihren Vater peinlich, sie findet ihre Mutter peinlich, sie findet ihre Großeltern peinlich - einem so schmerzhaft nahezubringen, dass man dafür "Gewässer im Ziplock" doch schätzt. Sie macht vor allem lauter peinliche Dinge. Ja, sie macht auch sehr peinliche Dinge, wie zum Beispiel mit dem Erstbesten ins Bett zu gehen, aber davon ein andermal. Besser als mit Nico in Berlin, würde ich sagen. Ich bin da raus. Ich muss mir da kein Urteil bilden. "Gewässer im Ziplock" von Dana Vowinckel, erschienen im Suhrkamp Verlag. Und wir kommen jetzt zu einem Autor, Wolf Haas, einem Österreicher, der berühmt wurde mit seinen Brenner-Krimis. Von denen fingen die allermeisten mit dem Satz an: "Jetzt ist schon wieder was passiert." Nicola Steiner, was ist schon wieder passiert in "Eigentum", dem neuen Roman von Wolf Haas? Ja, das erschlüsselt sich natürlich so im Laufe. Das ist nicht mit dem ersten Satz getan, sondern vielleicht mit der ersten Szene. Es ist auch, interessanterweise, arbeitet sich der Erzähler bei Jerofejew an seiner Mutter ab. Und die Margarita in Dana Vowinckels Roman arbeitet sich sehr an ihrer Mutter ab. Und auch der Erzähler bei Wolf Haas namens Wolf Haas, mit vielen Parallelen zum Autor Wolf Haas, arbeitet sich an seiner Mutter ab. Er kommt in der Eingangsszene in das Altersheim, in dem sie lebt. Sie ist wirklich dement, knapp 95 Jahre alt und kurz vorm Ab- ... also vorm Sterben. Und sie sagt zu ihm: "Ruf mal bitte mit deinem Handy meine Eltern an und sag denen, dass es mir gut geht." Und das ist für ihn ein maßloser Affront, weil er so konsterniert ist, nicht weil seine Mutter dement ist und weil es ihr schlecht geht und weil er merkt, es geht zu Ende, sondern weil sie sagt, es geht ihr gut. Und er sagt: "Sie hat immer gejammert." Es hieß immer: Arbeiten, arbeiten, arbeiten, sparen, sparen, sparen. Und plötzlich sagt sie mir zwei Tage, bevor sie verstirbt, es ginge ihr gut. Und das ist aber der Auslöser dafür, dass Wolf Haas, der ja wirklich auch sehr raffiniert Konstruktionsebenen bauen kann, quasi zwei Parallelgeschichten erzählt, die natürlich miteinander verwoben sind. Zum einen die Geschichte des Erzählers, des Autors Wolf Haas, der über sein Leben und vor allem über sein Schreiben nachdenkt. Da erkennt man dann auch den promovierten Linguisten. Und zum anderen aber die Ebene der Mutter, die über ihr Leben nachsinnt, die das auch erzählt. Und dieses Leben, das blättert sich dann Stück für Stück auf, ist sprachlich auch ganz anders gemacht, ist ein sehr hartes Leben. Sie ist 1923, also vor 100 Jahren, in der Hyperinflation geboren, in ärmlichsten Verhältnissen, und wollte ihr Leben lang Eigentum haben. Wohnungseigentum, also richtig, das, was unsere Eltern auch noch wollten. Bei ihm ist es dann am Schluss ... - Ich will das auch. (Lachen) Die Pointe kann man verraten, weil es ganz sichtbar ist. Ich hätt's auch gerne. Aber für ihn ist Eigentum das, was hier vorne auf dem Buch steht, geistiges Eigentum. Das, was er als Autor macht. Na ja, die eigentliche Pointe ist natürlich, dass das einzige Eigentum, was diese arme Frau je besitzen wird, die anderthalb Quadratmeter ihres Grabes sind. Das wollte ich nicht verraten, vielen Dank. Aber daran lässt uns Haas teilnehmen. Für mich war dieser Roman eine helle intellektuelle Freude. Insa Wilke, wie ist es Ihnen damit gegangen? Man kann ihn ja noch auf einer anderen Ebene lesen. Er spricht ja ständig davon, dass er eine Poetikvorlesung schreiben muss. Das hat er tatsächlich getan. Es gibt für mich zwei zentrale Sätze, nämlich einmal: "Etwas niedergeschlagen stehen zwei Zuschauer auf der Walstatt, der Schreiber und der Leser." Der Satz wird variiert, für mich ist diese Variante mit Schreiber und Leser wichtig, weil ich einmal eine Lesung von Wolf Haas erlebt habe. Und seitdem habe ich ein gewisses Mitleid für ihn, weil er noch nicht das erste Wort gesagt hat und das Publikum lag schon vor Lachen auf dem Boden. Ich dachte: Wie schlimm muss das sein? Vielleicht hatte er nicht vor, was Witziges zu sagen. Er hat also gar keine Chance mehr, gehört zu werden. Ich glaube, dies ist auch eine kleine Rache an uns Leserinnen und Lesern, die das eben machen und nicht zuhören. Der andere Satz ist die Überschrift, die die Poetikvorlesung haben soll, nämlich: "Kann man vom Leben schreiben?" Das kann man ja mehrfach verstehen. Bringt das Leben einen dazu, dass man in die Lage kommt zu schreiben? Und kann man das Leben erzählen? Ist das überhaupt möglich? Mit beidem beschäftigt er sich, und dann geht es permanent darum: Wie erzählt man? Der Anfang mit einer Lüge. Und die Lüge bekommt lange Beine und ist auch der Motor dieses Textes. Und dann diese Motivketten. Die Lüge müssen Sie kurz erklären. Er kommt zu seiner Mutter und sagt, er hätte angerufen. - Genau. Dann geht's weiter. - Dann fragt sie halt nach. Das ist sehr lustig, aber Sie haben recht, auch sehr traurig gleichzeitig. Oder melancholisch, sentimental. Was kann man Schöneres über ein Buch sagen als sehr lustig und sehr traurig? Aber wie der Wolf Haas das macht, da hätte ich dann doch noch ein paar Fragen zur Konstruktion. Er denkt ja permanent über diese Poetikvorlesung nach. Und er kommt zu der nicht schlechten Pointe, dass zwei entscheidende Dinge gekennzeichnet sind, dass wir unseren Namen draufschreiben. Der Grabstein und das Buch. Und dann nimmt man, wie Sie beschrieben haben, dieses Buch zur Hand und sieht diesen Stempel. "'Eigentum' von Wolf Haas". Und wie Sie gesagt haben, diese Übersetzung von Irdischem, vom "Immobil", von der Immobilie, vom "Real Estate", also dem echten Eigentum, in das wahre Eigentum von Wolf Haas, das ist schon sensationell gut gelöst, finde ich. Oder? Ja, er ist ein Formkünstler sondergleichen. Das war der Erfolg seiner Brenner-Romane, das waren Krimis. Aber warum hat man sie so genossen? Weil sie auch reines Sprachspiel waren, aber im reinen Sprachspiel trotzdem auch immer wieder nicht nur zum Lachen bringen konnten, sondern auch zu emotionalisieren vermochten. Hier ist es alles von größter Kunstfertigkeit getrieben und es ist doch eine anrührende Mutter-Sohn-Geschichte. Und in einem Moment ist man begeistert von der handwerklichen Kunstfertigkeit und dem Hintersinn der Konstruktion. Im nächsten Moment ist man schon wieder gerührt wie ein Sohn, der gewissermaßen in der kulturellen Welt alles erreicht hat, zurück auf eine, das muss man so sagen, weil es heute nicht mehr zu unserer sozialgeschichtlichen Grundausstattung gehört, aus sehr ärmlichen Verhältnissen kommt. Und eine Mutter hat, die lange in der Schweiz als Kellnerin sich verdingt hat, die hart gearbeitet hat, die immer die Hoffnung hatte, wenn sie nur spart, wird sie irgendwann reales Eigentum, nicht geistiges, sondern reales Eigentum erwerben können. Und immer wenn sie die Anzahlung geschafft hat, erst waren's 10.000 Schilling, dann brauchte man 20.000. Dann spart sie weiter bis zu den 20.000 Schilling, da ist es aber schon viel zu wenig, um 30 Quadratmeter zu bekommen. Es wird ihr ein Strich durch die Rechnung gemacht. Das hat sie verbittert. Sie haben es schon angesprochen. Das ist ein Leben, diese Mutter, obwohl sie auch toll ist in ihrer Sprache, ist sie schon eine, die immerzu Trübsal bläst. Und Wolf Haas geht ja in die Ich-Perspektive. Also, der Text hat ja autofiktionale Elemente. Also, hier wird von Wolf Haas erzählt, aber dann ergreift die Mutter selber das Wort. Und die hoch artistische Sprache von Wolf Haas, die sich so wunderbar verbindet mit der tatsächlich auch dialektal aufgeschriebenen Sprache der Mutter. Allein das ist schon ein Kunstwerk. Am Anfang hab ich immer korrigiert. Ich hab immer gedacht, das ist falsch geschrieben. Bis ich merkte, es ist die Mutter. Es gibt ja so viele Mutterbücher, so viele Trauerbücher, auch Erinnerungsbücher. Und das ist, glaub ich, schon wichtig, dass die Sprache so divergiert und aber auch der Ton, oder? Es ist weder sentimental, noch beschönigend, noch eine Abrechnung. Sondern es ist einfach, diese Mutter ist, wie der Österreicher sagen würde, schirch. Die ist wirklich eine unfreundliche, eigenwillige Person, die sich nicht die Butter vom Brot nehmen lassen kann, weil sie es nicht anders gelernt hat. Die ist wie der Gaul in "Animal Farm" von George Orwell, der auf alle Probleme der Welt nur eine Antwort kennt: "Da muss ich wohl etwas härter arbeiten." Ganz genau. - Deshalb wird sie schirch. Die hat sich totgeschuftet. - Ja. Wobei ich sagen würde ... Meine Großmutter sagte immer: Das macht bitter. Ich musste so oft, als ich das las, dieses Schicksal, das macht bitter. Sie rennt gegen Windmühlen, es kommt immer was dazwischen, die Politik, die Inflation. Sie versucht und versucht und immer kommt was dazwischen, dass sie dieses Eigentum, was in Ihren Augen der Erfolg des Lebens wäre, nicht erreichen kann. Ich hab noch einen realweltlichen Zugang zu dem Buch, weshalb es mir so viel bedeutet. Als überzeugter Bitcoiner halte ich Inflation für ein riesiges Problem. Deswegen bin ich dankbar, dass in der deutschen Gegenwartsliteratur ein höheres Bewusstsein für die Gefahren der Inflation geschärft wird. Meine Damen und Herren, wir übernehmen in der SWR-Literatursendung "lesenswert" keinerlei Haftung für ... (Räuspern) Geldanlagetipps unserer Diskutanten. (Lachen) Seien sie in realen oder virtuellen Währungen. Wir sprachen über Wolf Haas' Roman "Eigentum", erschienen im Hanser Verlag. Damit kommen wir zum vierten Buch, über das wir sprechen wollen, zu Daniel Kehlmanns neuem Roman "Lichtspiel". Eigentlich nicht überraschend, dass der Sohn eines Film- und Fernsehregisseurs und einer Schauspielerin früher oder später einen Roman übers Kino schreiben würde. Das hat Daniel Kehlmann jetzt getan, indem er sich an die Biografie wagt von G. W. Pabst. G. W. Pabst war neben Friedrich Murnau und Fritz Lang einer der ganz großen Regisseure der Weimarer Republik. Der Entdecker von Greta Garbo, galt in der Weimarer Republik als links, der Rote Pabst. Pabst war derjenige, der den Schnitt als die große Kunst des Films entdeckte und als Erster wirklich kultivierte. Jeder, der auch nur ein wenig Ahnung von Fernsehen oder von Film hat, weiß, die Wahrheit liegt im Schnitt. Und da war er der große Meister. Er hat auch "Metropolis" gedreht, nicht wahr? Nein, der hat nicht "Metropolis" gedreht. Das ist einer der Running Gags des Romans. Nein, aber sein Weltruhm drang natürlich auch nach Hollywood. Und deshalb konnte er da bereits Anfang der 30er-Jahre arbeiten. Allerdings, nachdem er da einen Flop gelandet hat, verdüstern sich die Zukunftsaussichten für die Filmlegende G. W. Pabst in Hollywood. Und so betreten wir auch den Roman. Es kommt zu einer großen Party in Hollywood, und ein Agent des Deutschen Reichs macht sich an ihn ran und sagt: "Sie wissen, Propagandaminister Goebbels ist ein Riesenfan von Ihnen." "Im Deutschen Reich könnten Sie Filme drehen, gerade so, wie Sie wollten." Und der schickt ihn weg mit der Beschimpfung, "Du Schwein, mach dich vom Acker" und so weiter. Geht dann aber, schwuppdiwupps, ohne dass wir uns so richtig versehen, erst nach Frankreich und landet bei Ausbruch des Zweiten Weltkriegs in Österreich, in der Ostmark, wie sie jetzt heißt, wo seine Mutter noch lebt. Und wir werden Zeuge einer Kollaboration. Für mich zu den ganz großen Höhepunkten in diesem Roman zählt eine Besprechung bei Propagandaminister Goebbels in Berlin. Und das ist vielleicht aufschluss- reich für die Art und Weise, wie dieser Roman erzählt ist. Nämlich mit dem Mitteln des magischen Realismus. Pabst betritt Goebbels' Büro. Der sitzt an einem Schreibtisch unendlich weit entfernt, wie in einer M.C.-Escher-Zeichnung. Und dort ist also Goebbels und sagt: "Ah, Sie haben um diesen Termin nachgesucht." Und Pabst sagt: "Nee, Sie haben mich doch eingeladen." Dann geht die Tür auf, und Goebbels Nummer zwei erscheint. Sie haben das schöne Bild der Waschmaschine vorher gebracht. Also, Pabst kommt aus dieser Besprechung raus und weiß nicht mehr, wo vorne und hinten, wo oben und unten ist. Und diese große Kunst in meinen Augen, nämlich die Geschichte zu verflüssigen, uns daran teilhaben zu lassen, wie könnte es denn gewesen sein, leistet Kehlmann in diesem Roman, indem er eben nicht diese Wild-West-Dramaturgie benutzt, die Nazis, die Bösen, die Künstler, die guten Widerständigen, sondern am Ende werden wir Zeuge wie dieser G. W. Pabst, genau wie Leni Riefenstahl und all die unzähligen anderen Filmschaffenden, die hier ihren Cameo-Auftritt haben, eben kollaboriert, am Ende mit Statisten aus Konzentrationslagern Filme dreht. Es ist eben nicht nur ein zeitgeschichtlicher Roman, den man quasi so Plan weg erzählt, sondern die eigentliche Kunst, das hat mich beeindruckt, weil ich den letzten Roman von Daniel Kehlmann, "Tyll", für ein absolutes Meisterwerk halte, und nicht damit gerechnet hätte, dass er noch mal zu so einem großen Werk in der Lage ist. Aber das künstlerisch Eindrucksvolle ist, er befasst sich mit einem Filmemacher und nutzt damit alle filmischen Mittel, um sie in die Literatur zu übertragen. Was aber nicht ganz einfach ist, aber zu enormem, nicht nur Komikpotenzial birgt, sondern auch tolle Verfremdungseffekte. Es wird einmal über den Pabst gesagt, seine größte Zeit sei im Stummfilm gewesen. Als dann der Ton dazugekommen sei, hatte er es viel schwieriger, anders als Lubitsch, der ein Mann des Dialogs war. Weil der Schnitt schwieriger wird mit der Tonspur. Richtig, der Schnitt wird schwieriger, und der Dialog spielt eine größere Rolle. Und der ist nicht Pabsts große Stärke. Was macht Kehlmann? Er wechselt die ganze Zeit zwischen diesen zwei Paradigmen hin und her. Er erzählt viele Szenen so, dass sie einem vorkommen, als seien sie expressionistische, verzerrte Darstellungen. Zum Beispiel die, die Denis Scheck gerade erzählt hat. Genau. - Er nutzt selber Loops, Überblendungen, Collagetechnik. Aber auch die Wahrnehmungsperspektive. Es gibt eine wichtige Szene in der Ostmark, wo Pabst meint, dass der Hausmeister des Schlosses die Leiter, auf der er steht, umzustürzen versuchte. Dann wird die so beschrieben, als wäre eine Kamera dabei, die quasi sich mitbewegt mit dem Sturz. Sodass alle Perspektiven sich verzerren. Gleichzeitig wechselt er dann immer in die anderen Szenen und erweist sich als großer Lubitsch-Imitator. Denn die Dialoge sind ja von einer ungeheuren, hintersinnigen Leichtflüssigkeit und einem enormen Witz. Das heißt, verschiedene filmische Mittel kann er jeweils ... in seine Erzählweise, in seine literarische Erzählweise übertragen. Das macht für mich den artistischen Glanz von "Lichtspiel" aus. Nicola Steiner? Ja, es ist aber nicht nur l'art pour l'art, oder? Er weiß, was er macht, das ist das Formale. Was ich interessant finde, ist die Handlungsebene. Es ist ganz unaufgeregt gezeigt, wie jemand Schritt für Schritt ins Verhängnis gleitet. Und man ist sich nie sicher, wie viel checkt er eigentlich selber und wie viel nicht. Ich finde es sehr klug, dass wenig psychologisiert wird, dass einfach in dem Sinne viel mehr beschrieben wird. Ich muss aber sagen, dass ich eine ... Es gibt, ehrlich gesagt, etliche Szenen, das ist ja so szenisch erzählt, es gibt etliche Szenen, die wirklich supergut gemacht sind. Entweder sehr komisch oder sehr tragisch, tatsächlich auch in diesem Spannungsfeld. Und es gibt diese eine Szene, wo der Sohn, der wirklich erfunden ist von Pabst, merkt, wie er am besten ... Sich durchsetzt. - Zurechtkommt in der Schule. Mhm. - Und plötzlich das Prinzip erkennt. Und natürlich ist das Prinzip eines, was in die Zeit passt. Er wird zum Nazi. - Schlage zuerst und schlage den Schwächeren. Ja, und auch mit einem psychologischen Gespür gleichzeitig. Nicht nur die Gewalt, sondern eben auch das Erkennen von Mechanismen. Und das finde ich eine sehr interessante Volte, dass man dann zwischendurch eben doch so durch kleine Begebenheiten merkt, es passiert etwas mit den Menschen. Dieser arme Sohn, der hineingeboren wird in eine Zeit, sich nicht wehren kann und zurückgebracht wird in dieses schreckliche Reich, obwohl man ihn ja eigentlich in den USA hätte erziehen können, in der Freiheit. Das ist ja das große Versagen von Pabst im Roman. Dass er seinen Sohn eben nicht im Licht und in der Freiheit von Hollywood lässt, was immer er als Regisseur dann macht, sondern dass er ihn zum Nazi werden lässt, indem er ihn ins Dritte Reich mitbringt. Er kann ja gar nichts dafür, die Mutter hat ihn ja gerufen. Das ist ja das Interessante. Das moralische Problem wird ja ausgehebelt von Daniel Kehlmann, indem er quasi eine Ausrede konstruiert. Gut, die andere Frau wäre die Frau. Es gibt ja zwei Frauen, die Mutter ist einfach am längeren Hebel. Ich würde gerne noch mal auf die Wirkungsweise gehen und beim Umschlag anfangen. Das ist ein Umschlag, ich nehme an, dass Daniel Kehlmann bei seinen Umschlägen mitspricht, der sicher kein Zufall ist. Denn so sehen die Bücher von Upton Sinclair aus. Zum Beispiel "The Jungle", "Der Dschungel", der in den Schlachthöfen in Chicago spielt. Das sind die berühmten Heartfield-Umschläge. Ah ja, ich hab jetzt an Upton Sinclair gedacht. Jaja, der hat aber die Umschläge ... - Waren seine Werke? Jaja. - Genau. Und da komm ich dann dahin, dass es ja eine andere Beschreibungsweise gibt, nämlich dass dieses Buch sehr simpel ist in den Szenen. Zum Beispiel diese Szene des Jungen, das ist ja sehr simpel erzählt. Mich hat das eben zum Beispiel an die Erzählweise von jemandem wie Upton Sinclair erinnert. Und auch wie Heinrich Mann. Ich glaube, dass das nicht unbeabsichtigte Referenzen sind. Bei Upton Sinclair hab ich den Satz gefunden, den man auf Wikipedia findet: "Auf die Herzen der Menschen hatte ich es abgesehen, ihre Mägen habe ich getroffen." Diese Wirkung hatte dieses Buch tatsächlich auf mich. Es vermittelt ein großes Unbehagen, weil man ja selber im Moment sich leicht in dieser Situation dieses Pabst fühlen kann, bei dem wie man eigentlich gefordert ist gerade. Und für mich ist das eigentlich die Kunst des Buches, eine solche Emotion herzustellen. Und gleichzeitig, wir haben uns mal darüber unterhalten, warum alle dann immer was rummäkeln an Daniel Kehlmann, wenn er so ein tolles Buch schreibt. Ich verstehe das ein Stück weit, weil für mich ist das schon ein Buch ... Ich sehe das alles, was Sie gesagt haben. Und gleichzeitig ist es eines, was ich ins Regal stelle, und dann, glaube ich, es hallt nicht lange nach bei mir. Und das liegt, glaube ich, daran, dass der Text alles immer weiß. Es ist eben Heinrich Mann und nicht Thomas Mann mit dem "Zauberberg" und den "Betrachtung eines Unpolitischen", wo die Widersprüche im Text drin sind. Na ja, also ganz so billig will ich's mir nicht machen. Fanden Sie das billig? Nein, nein, also mit simpel und Upton Sinclair und Heinrich Mann ... Nein. - Ich find Upton Sinclair und Heinrich Mann ganz toll. Ja, ich eben nicht. (Lachen) Sehen Sie, wie schade. Ja ... - Das ist aber Ihr Problem. Nein, nein, nein, nein, tut mir leid, ich bin da eher im Team Mangold. Für mich wäre es auch ... war es auch schwer vorstellbar, dass jemand, der "Tyll" geschrieben hat, den großen Roman über den Friedenskönig, den Winterkönig ... - Winterkönig. Den großen Roman über den Dreißigjährigen Krieg, noch mal so schnell so ein Meisterwerk raushaut. Aber "Lichtspiel" ist es. Ich finde, das ist ein Roman, der in mir, seit ich die Fahnen gelesen habe, das war schon relativ früh, sehr lange nachhallt. Und zwar genau in der aktuellen politischen Situation. Da teile ich Ihren Eindruck. Weil er eben die Frage stellt, wie verhalte ich mich richtig? Wann wird Widerstand zur Pflicht? Wie weit kannst du gehen? Würdest du eine Einladung zum Beispiel nach Russland annehmen? Würdest du deine Bücher in Russland überhaupt erscheinen lassen? Ja? Welche Haltung zu Israel wird jetzt von einem deutschen Intellektuellen gefordert? Alle diese Fragen adressiert dieser Roman. Aber er macht es eben unglaublich künstlerisch. Und Entschuldigung, allein schon für den Hausmeister der Hölle, diesen Hausverwalter in Österreich, den wir am Ende als Verkörperung des menschlich Bösen in einer Felshöhle wiederfinden. Ich will ... Ich will nicht zu viel verraten. Allein das ist schon eine wunderbare Erfindung. Und es sind eben immer dann die Momente des magischen Realismus, die mich für diesen Roman hellauf begeistert haben. Und natürlich auch noch eine sehr schöne selbstreferenzielle Komik. Wer "Die Vermessung der Welt" gelesen hat, erinnert sich an eine der schönsten Szenen, wo Alexander von Humboldt seinem Begleiter, hieß er Bonpland? Bonpland. - Bonpland. Ihm das berühmteste deutsche Gedicht nahebringen will. Und das Raffinierte ist, dass der Roman auf Deutsch geschrieben ist. Alexander von Humboldt muss in der vorgestellten Szene dieses berühmte Gedicht "Über allen Gipfeln ist Ruh'" ins Spanische übersetzen. Und Kehlmann übersetzt es, indem er aus einem Gedicht eine reine Prosaübersetzung macht. "Alles ist ruhig, kein Licht über den Bäumen, bald bist auch du tot." Es ist wahnsinnig komisch. Und dieses Moment, das ist quasi sein kanonischer Witz, wenn man so möchte, aus "Die Vermessung der Welt". Dieses Problem, nämlich, was passiert in der Übersetzung? Und wie funktioniert Beheimatung über verschiedene Sprachen hinweg, prägt das ganze "Lichtspiel". Weil das Problem für Pabst in den USA ist, dass sein Englisch so schlecht ist. Andere Immigranten kamen dahin und konnten in Hollywood auch deswegen reüssieren, weil sie gut im Englischen waren. Er hingegen sagt ständig Sachen, die dann ins Deutsche übersetzt werden. Und die machen keinen Sinn, aber man merkt, aus welchem Englisch heraus diese Idee geboren ist. Eben die Exilerfahrung. "Lichtspiel" von Daniel Kehlmann ist im Rowohlt Verlag erschienen. Und damit, es ist die Tradition, sind wir an jener Stelle angelangt, wo wir alle noch mal einen letzten Buchtipp haben. Nicola Steiner, Ihr Buchtipp. Ja, wie liest man zeitgenössische Literatur im Angesicht unserer Zeit? Ich hab Tijan Sila, "Radio Sarajevo" ausgewählt. Das ist ein Erinnerungsbuch von Tijan Sila selbst an den April 1992. Er wohnte in einer Plattenbausiedlung in Sarajevo, und das Bombardement ging los. Und jetzt finden sich also diese Kinder, er und seine Freunde, von einem Tag auf den anderen in Zeiten, die absolut auf den Haufen geschmissen werden. Wo Gesetze nicht mehr erkennbar sind, wo das Gesetz der Straße herrscht, wo man eigentlich nur noch danach trachtet, das nächste Essen zu finden. Aus Geborgenheit und aus Sicherheit werden plötzlich Zerrüttung und Gewalt. Also, es ist roh. Und die Kinder, die natürlich die Leidwesenden des Krieges sind, müssen sich zurechtfinden in einer Welt, die von anderen bestimmt wird. Gehen dann in irgendwelche heruntergekommenen Häuser, um Habseligkeiten zusammenzuplündern, um die dann wieder zu verkaufen auf dem Schwarzmarkt. Und man merkt, dass diese ganzen Monate diese Kindheit so prägen, dass der Krieg einfach nie vorüber ist, auch wenn er vorbei ist. Und mich hat dieses Buch, gerade in diesen ganzen letzten Wochen, als ich es las, wirklich so erschüttert, dass ich das erste Mal seit langer Zeit am Schluss weinen musste. Das ist keine literarische Kategorie, aber es zeigt vielleicht ein bisschen, was Bücher mit uns noch anstellen können, wenn wir uns wirklich darauf einlassen. Also eine ganz große Leseempfehlung. "Radio Sarajevo" von Tijan Sila. Ijoma Mangold, Ihre Empfehlung. Ich bringe einen Roman mit, der ein Thema literarisch ausleuchtet, das, glaub ich, das letzte Jahr total geprägt hat: Artificial Intelligence, künstliche Intelligenz. Wir haben alle mit ChatGPT herumgespielt. Wir wissen, die größte Gefahr, die uns bevorsteht, ist, dass die Maschinen irgendwann uns steuern und wir nicht mehr die Maschinen. Diese ganze Errungenschaft von OpenAI, der berühmten Firma aus Kalifornien, gehen natürlich auf viele, viele Vorarbeiten von großen Figuren zurück. Eine davon ist John von Neumann, Mathematiker, Miterfinder der Spieltheorie. Einer der Ersten, der darüber nachgedacht hat, was künstliche Intelligenz ist und sein kann. War auch am Manhattan Project beteiligt, also an der Entwicklung der amerikanischen Atombombe. Davon erzählt Benjamín Labatut. Und erzählt in einem zweiten Handlungsstrang von dem weltbesten Go-Spieler. Das ist ja ein Spiel, dessen gewissermaßen logische Komplexität noch viel größer sein soll als die von Schach. Und der tritt gegen einen Go-Computer an. Wer siegt, wer hat da die besseren Karten? Erzählt ist es, oder geschrieben hat es Benjamín Labatut, auch eine kosmopolitische Figur, in Rotterdam geboren. Ich glaube, er hat argentinische Eltern, lebt in Chile. Und "Maniac" heißt dieser Roman, der ein erzählerischer Roman ist, mit dem man aber all die Komplexitätsfragen, die mit künstlicher Intelligenz verbunden sind, auf eine anschauliche Weise zu durchdringen vermag. Insa Wilke, Ihr Tipp. Ich hab ein ganz tolles Weihnachtsgeschenk mitgebracht, das herausgegeben wurde von Christiane Collorio, Ines Geipel, Michael Krüger, Ulrich Herbert und Hans Sarkowicz, nämlich "Jahrhundertstimmen 1945 bis 2000". Das sind 400 Originaltöne aus den Rundfunkarchiven, die quasi als Geschichtsbuch angeordnet sind. Das Fantastische daran ist, dass man die Stimmen hört, also aus den 40er-Jahren. Man hört eine Reportage mit den Trümmerfrauen. Man hört Leo Baeck, den Rabbiner, der 1948 in einem Interview gefragt wird, ob die Juden sich in Deutschland wieder wohlfühlen, ungefähr so. Und es ist ein Geschichtswerk, von dem ich mir eigentlich wünsche, dass alle es wahrnehmen und reinhören. Weil man tatsächlich noch mal andere Blickwinkel auf Geschichte bekommt. Und auch eigene ... ja, Vorstellungen von Geschichte, die, so, habe ich bei mir gemerkt, so eingebrannt sind, korrigiert werden. Es sind so lauter kleine Stellschrauben, die auf einmal variiert werden. Ganz, ganz tolles ... Eine Mammutarbeit und ein ganz tolles Mammutwerk. Und ich möchte Ihnen einen schwäbischen Tausendsassa mit seinem neuen Buch empfehlen. Nämlich den Koch, den Musiker, den Schriftsteller Vincent Klink, der ja jahrelang neben seiner Küche in der Stuttgarter Wielandshöhe ein kleines Kabuff hatte, wo er ein Literaturmagazin herausgab: "Häuptling Eigener Herd" mit dem schönen Untertitel "Wir schnallen den Gürtel weiter". Und dieser Mann schreibt Tagebuch, das veröffentlichte er auf seiner Webseite im Internet. Aber das gibt es eben auch im eigenen Verlag als Buch. Und ich muss ehrlich sagen, das lese ich in meiner Freizeit. Weil das nicht nur unverschämt gute und relativ einfach nachzukochende Rezepte enthält, sondern wirklich eine abgeklärte Weltbetrachtung, ein stoisches, philosophisches Trostbuch ist, wo man nur den Hut ziehen kann. "Tagebuch" von Vincent Klink erschien in der Edition "Vincent Klink". Eine wirklich tolle Lesefreude. So, wieder haben wir bewiesen: Lesen macht schön, schlank und sexy. Ich darf mich bedanken bei meinen Gästen, bei unserem Gast, bei Nikola Steiner, bei Insa Wilke und bei Ijoma Mangold. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Schönen guten Abend. (Applaus, lässige Musik) SWR 2023