v1.0 . (Lässige, sphärische Musik) (Sprecherin:) Mit Dennis Scheck. Heute zu Gast: David Wagner, dessen Literatur dem Leben nahe geschrieben ist. Und Nora Bossong. Lyrikerin, Schriftstellerin und nicht zuletzt erfolgreiche Romanautorin. Wir treffen sie in der rheinland- pfälzischen Landesvertretung in Berlin nahe dem Holocaust-Denkmal. (Ruhige Musik) Wollten Sie je aktiv in die Politik? Ich würde es zumindest nie ausschließen. Hui! - Nie letztgültig. Aber es ... ob es eintritt, ist noch eine andere Frage. Darüber werden wir weiterreden. (Nachdenkliche Musik) (Sprecherin:) "Reichskanzlerplatz" lautet der Titel des neuen Romans von Nora Bossong. Sein historisches Vorbild liegt in Berlin-Charlottenburg. Lange hieß er so, aber dann zwischen 1933 und '45 Adolf-Hitler-Platz. 1963 benannte man ihn nach dem ersten Bundespräsidenten Theodor Heuss. Eine wechselvolle Geschichte in einem verhängnisreichen Jahrhundert. Von dem handelt auch Nora Bossongs Buch. Nora Bossong zählt zu den wichtigsten deutschsprachigen Gegenwartsautorinnen. Ihr neuer Roman "Reichskanzlerplatz" thematisiert das Leben von Magda Quandt, aus der dann Magda Goebbels wurde. Sie haben mal ein Gedicht geschrieben mit dem schönen Titel "Alte Tante Politik". Jetzt gehen Sie in die Zeit der Weimarer Republik zurück. Alte Tante Geschichte. Was hat Sie daran gereizt? Zum einen interessiere ich mich ohnehin für Geschichte. Die Frage, wie so eine junge Demokratie erst eine Hoffnung sein kann und dann in so, so wenigen Jahren kläglich scheitert und in die schlimmste Diktatur umschlägt. Also, diese Zwischenkriegszeit, in der Menschen hochtraumatisiert von einem Weltkrieg zurückkommen oder die Zurückkommenden willkommen heißen, in dem sehr viele Familien Tote betrauern, in der auch ... eine Idee von einem Kaiserreich zu Ende geht, was aber noch fest in den Köpfen sitzt. Also, wo sehr viele noch überhaupt nicht bereit sind, auf die Demokratie zuzugehen. Und dieser Funken Hoffnung, der da ist, und dieser Moment, in dem man sagen könnte, es hätte ja auch gut werden können, aber wir wissen von heute, dass es nicht gut gehen wird. Und diese Zwischenzeit und diesen schwebenden Zustand genauer zu betrachten, ich fand das sehr, sehr interessant mit Blick auf damals, mit Blick auf heute auch ein bisschen und zwei Figuren zu folgen, die ... ja, sehr verstrickt sind in dieser Zeit. Jetzt habe ich das natürlich in der Anmoderation ein bisschen verkürzt. Es ist nicht ein Roman über Magda Goebbels nur, sondern Sie haben einen Erzähler konstruiert. Einen Erzähler, der Magda Goebbels aus einer Seitenperspektive kennenlernt. Er ist nämlich schwul und hat sich eigentlich in den Sohn von Magda Goebbels, also sie ist die Stiefmutter, verliebt und lernt auf diese Weise diese sehr, sehr junge Stiefmutter kennen und auch schätzen, darf man verraten. Was floss in diese Figur des Erzählers von "Reichskanzlerplatz" ein? Tatsächlich hatte ich die Figur sogar schon früher. Das ist eine Figur, er kommt aus einem Militärhaushalt. Sein Vater war Generalleutnant im Ersten Weltkrieg, kriegsversehrt, muss seinen Dienst quittieren. Und in dieser Figur ist so ein bisschen dieses ... eine Melancholie einer Zeit, die nicht mehr ist. Mhm. Gleichzeitig auch das Wissen darum, wie gefährlich es wäre, diese Zeit zurückzuwollen. Bei seiner Herkunft wäre er eigentlich prädestiniert für den Reaktionär schlechthin, der den Kaiser wiederhaben will. Absolut. - Aber so dumm ist selbst sein Vater nicht. Das ist eine Familie, die sich irgendwie versucht, mit der neuen Zeit zu arrangieren, was man in der Weimarer Zeit auch begrüßen kann, was aber vielleicht ein bisschen schwierig wird ab '33, weil erste Widerstände gegen diese Zeit lösen sich dann auch zunehmend aus in diesem Glauben, man muss sich eben arrangieren mit den Dingen, wie sie sind. Und diese erst mal Fähigkeit auf etwas Neues zuzugehen, was in der Weimarer Zeit die Stärke dieser Familie ist, kippt dann in etwas Bedenkliches, aber dieser Vater, der wirklich nur eine Nebenfigur ist, den ich aber sehr mag, weil er in seiner Knochigkeit, in diesem auch Versehrtsein nicht nur im körperlichen Sinne, finde ich, viel erzählt, und der auch eine Gewissenhaftigkeit hat. Er kommt vom Militär, aber er ist jemand, der immer sagt, über dem Befehl steht immer noch das Gewissen. Er verkörpert das gute Preußen. Ganz genau. - Das Preußen Heinrich von Kleists. Und ein Preußen, was man ... da in gewisser Weise vielleicht noch betrauern kann. Er ist auch keiner, der an diese ganzen Verschwörungsmythen glaubt, die natürlich nach dem Ersten Weltkrieg Konjunktur hatten. Er ist jemand, der die Gegebenheiten hinnimmt und der aber trotzdem, ja, natürlich fremdelt mit dieser Welt. Und sein Sohn fremdelt auf eine ganz andere Weise ... Weil seine Sexualität ihn natürlich zum Randständigen, zum Ausgestoßenen, zum Außenseiter in der Weimarer Republik macht, aber erst recht, diese Homosexualität ist ja lebensgefährlich, in der Nazi-Zeit. Ganz genau. In der Weimarer Republik hat er als Jugendlicher das Gefühl, überhaupt nicht reinzupassen. Er versteht auch erst mal gar nicht, was mit ihm los ist, weil es ist ja keine Zeit, in der man offen darüber geredet hat. Ein 14-Jähriger, der sich in seinen Schulfreund verliebt, der weiß gar nicht, was ist das? Nenne ich das Liebe, Begehren? Was passiert hier? Und ich glaube, wir kennen alle, dass so eine jugendliche erste Verliebtheit, die ist ja schon überfordernd genug. Und wenn das dann gegen alles, was als anständig gilt, verstößt, ist das umso schwerer. Wenn er dann Anfang 20 ist, lebt er es aber durchaus auch aus in der Weimarer Republik. Dann nutzt er so diesen Freiraum, den es ja auch gab, gerade in Berlin. Diese ... flirrende Nachtwelt, in die er abtaucht. Und ... Er hat jede Menge Sex, aber Liebe hat er natürlich nicht. Sie haben aber dennoch in gewisser Weise einen Liebesroman geschrieben. Einen Roman über unerwiderte Liebe und über das Versehrtsein durch eine unerwiderte Liebe. Und über unmögliche Liebe. Es ist eine Liebe zu diesem Schulfreund Helmut Quandt, den es ja auch wirklich gab, die ... er gar nicht zulassen darf in sich, aber die eigentlich immer der Motor seiner Handlungen bleibt. Es ist die große Liebe seines Lebens. Und die Trauer darüber, die führt ihn ja schließlich zu einer engen Bindung zu Magda Quandt. Weil dieser ... Weil diese Stiefmutter sozusagen die einzige Verbindung ins Totenreich ist über die Erinnerung an ihren inzwischen verstorbenen Stiefsohn, den er nicht mehr erreichen kann. Den er nie richtig erreichen konnte und den er jetzt zum zweiten Mal verloren hat. Und dieser Stiefsohn war ja auch in seine Stiefmutter verliebt. Also, wir haben hier eine Dreiecksbeziehung. Und die beiden, Magda und Hans, spielen eigentlich so eine Stellvertreterliebe durch, in der sie um einen fehlenden Menschen herum sich in eine, ja, Beziehung, Liebe kann man es nicht nennen, aber in eine Beziehung hineinbegeben. Aber es ist eigentlich so eine Art Totentanz, den sie da aufführen. Sie wählen für Ihren Roman ein Motto, das auf dem Friedhof in Pritzwalk steht. "Was ihr seid, das waren wir. Was wir sind, das werdet ihr." Das ist natürlich ein großartiges Memento Mori, ein Eingedenk unserer Sterblichkeit, aber heißt das nicht, dass die Nazis im Grunde dieselben Menschen waren wie wir? (Entferntes Martinshorn) Sie waren auf jeden Fall Menschen wie wir, das kann man sagen. Und das ist, glaube ich, auch etwas, was mir in dem Roman wichtig war, nicht im Sinne eines apologetischen Ansatzes, sondern ... Ich tu mich immer schwer, wenn man sehr schwere Verbrecher zu so einer Art Dämonen stilisiert. Die berühmten kleinen braunen Männchen, die aus den fliegenden Untertassen 1933 gestiegen sind und das Land übernommen haben. Und '45 wieder abgeflogen sind. - Ja. Und diese Kontinuität, auch dieses Abgründige, was in uns Menschen liegt, das lässt sich damit ja nicht erklären, wenn wir anfangen, die schlimmsten Verbrecher zu einer anderen Gattung, einer anderen Spezies zu machen. Das heißt, es gibt natürlich eine Kontinuität und es gibt aber auch immer die freie Entscheidung von jedem einzelnen, sich so oder anders zu verhalten. Das ist auch was, was man bei Magda Quandt, später Goebbels, sieht. Dass sie nicht zwangsläufig zu dieser Person wurde, von der wir, glaube ich, die meisten wissen, wie es geendet hat. Sondern dass sie sich immer wieder entschieden hat aus dem eigenen Antrieb heraus, sich zu dem auch machen ließ. Bleiben wir bei der Biografie von Magda Quandt, die dann später Goebbels heiratete und die Ikone der Nazi-Mutterschaft wurde mit ihren vier Kindern. Was ist das für eine Frau, wo kommt die her? Sie kommt aus einer unehelichen Ehe, die aber sehr schnell wieder aufgefangen wird, denn der Vater heiratet die Mutter. Die Ehe hält aber nicht lange. Und dann die zweite Ehe ihrer Mutter, also ihr Stiefvater, ist jüdischer Herkunft. Und der adoptiert sie. - Der adoptiert sie. Sie sollen eine liebevolle Beziehung miteinander gehabt haben. Sie lernt das Judentum kennen. Sie hat ihren ersten Freund noch in Schulzeiten, das ist auch ein Jude, der später nach Palästina geht, um dort mit Ben-Gurion zusammen politisch tätig zu sein. Also ... politisch sehr, sehr anders gelagert, als das, was sie später treffen wird. Und dann heiratet sie den Großindustriellen Günther Quandt und steigt auf zu einer der Upper-Class-Frauen der Weimarer Zeit. Zu einer der reichsten Frauen ihrer Zeit. Das ist ein Riesenvermögen, ein Vermögen, das bis heute zu den größten in diesem Land zählt und das die Nazi-Zeit unversehrt überstanden hat. Was treibt Magda Goebbels an, diese frühe Unsicherheit ihrer Identität, dieses uneheliche Kindsein, dieses Adoptiert-Werden? Bedeutet das, dass sie um jeden Preis nach oben will, egal mit wem? Ich glaube, da gibt es keine eindeutige Antwort drauf, aber dieses Wurzellose, das sehe ich ja auch noch in der Glaubensfrage. Sie ist früh im katholischen Internat gewesen, was sie nicht unbedingt in guter Erinnerung hat. Dann ist sie durch ihren Ehemann, den ersten Ehemann, protestantisch. Sie hat jüdische, buddhistische Einschläge, aber nichts verfängt richtig. Es ist ein stetiger Wechsel. Auch ihre Namen wechseln ständig. Sie heißt Behrend, Ritschel, Friedländer, Quandt, Goebbels. Also, dieses Chamäleonhafte, was dann auf eine düstere Art auch zu ihrer Stärke wird. Sie kann sich einfügen in Zusammenhänge, die eigentlich gar nicht ihr entsprechen. Sie war zum Beispiel früh gar nicht in der Lage, so viele Kinder zu bekommen. Sie hatte viele Fehlgeburten. Und durch Operationen wird es dann aber möglich, dass sie zu einer kinderreichen Vorzeigemutter wird. Sie ist eigentlich eine relativ willensstarke Person, die sich aber dann auch wieder in diese Rolle der Nazi-Frau reinfügt und die natürlich nichts zu sagen hat neben Männern. Also, diese ... Fähigkeit nutzt sie nur leider zum absolut Bösen. Man hätte sich auch vorstellen können, sie wäre mit dem ersten Freund zusammengeblieben, es hätte anders laufen können. Und dieses dass man wirklich alle drei Jahre in ihr Leben schauen kann und ich glaube, bis Ende der 20er-Jahre nicht sicher hätte sagen können, was für eine Wendung sie dann letztlich nimmt. Was mir an Ihrem Roman sehr gefällt, sehr imponiert, ist die Erzählform, die Perspektive, die Sie gewählt haben, weil die Sie schützt vor dem, was man zynisch Nazi-Ploitation nennen kann. Sie blenden ja exakt dann ab, als es sozusagen welthistorisch interessant wird. Also, ich erfahre nur in der Nachbemerkung von dem schrecklichen Ende von Magda Goebbels' Kindern, die sie ermordet hat, von ihrem eigenen Suizid und so weiter. Auch von den glorreichen ersten Jahren des Dritten Reichs ist nicht die Rede oder nur sehr vermittelte Rede, sondern Sie konzentrieren sich auf diesen schwulen Mitläufer, der eine kleine Karriere im diplomatischen Dienst macht. Hatten Sie Skrupel, sozusagen in so eine Leni-Riefenstahl-Welt zu geraten mit diesem Roman? Ich habe mich vor allem auch gefragt, was bringt es? Also, was muss ich erzählen, damit ich diese Geschichte erzählen kann? Und ich glaube, das Jahr '45 würde sehr, sehr viel überlagern. Das würde nicht mehr die Geschichte sein, die ich erzählen will. Denn genau dieses Ende von Magda Goebbels, von dem, glaube ich, die meisten wissen, wie es endet. Das sind so die ersten Bilder, die Menschen vor Augen haben, der Mord an ihren Kindern und dann der Suizid. Das überlagert sehr, sehr viel, auch vom Schrecken, denn sie war auch einfach eine Mittäterin, vor allem eine Hauptmittäterin in der Nazi-Zeit. Und sie da als solche zu zeigen, und vor allem Hans Kesselbach als jemand, der verfangen ist in dieser Verbindung zu ihr. Es ist jemand, der etwas wird, der durch diese frühe enge Bindung sehr, sehr vorgeprägt ist, das hat mich interessiert. Und ich wollte nicht noch einmal die Kamera auf diesen grauenhaften Schreckensmoment des Endes setzen, denn ich glaube, da kann ich schon auf die Leserinnen und Leser vertrauen, dass sie das im Kopf haben, und dass man sehr kleine Andeutungen viel früher machen kann, wo genau das in den Köpfen auftaucht. Marcel Proust nannte in einer berühmt gewordenen Formulierung den Roman mal ein Erkenntnisinstrument. Welche Erkenntnisse haben Sie durch Ihren Roman gewinnen können, die wir nicht schon aus der Historiografie, der Geschichte kennen? Ich glaube, die Erfahrung wie unvorhersehbar manches ist. Und wie wir uns ... letztlich zu dem, was wir mitbekommen an Unsicherheiten, an Instabilitäten verhalten können. Und wie sehr jemand tatsächlich von dem einen zum absoluten Gegenteil werden kann. Also, wie Fanatisierung wirklich funktioniert und verläuft. Schritt für Schritt, und ... zumindest im Fall von Magda Quandt, späterer Goebbels, würde ich sagen, nicht vorhersehbar. Vielen Dank. Nora Bossongs "Reichskanzlerplatz", eine erkenntnisstiftende, eine großartige Lektüre, erschienen im Suhrkamp Verlag. (Gemütliche Musik) (Sprecherin:) Und jetzt zum Prenzlauer Berg ins Café Haliflor. Eine Zeitreise mit Zigarettenrauch und Druckerschwärze. Dort treffen wir David Wagner und viele andere. (Ruhige Musik) Wie vielen Autoren begegnen Sie, wenn Sie im Prenzlauer Berg, wo Sie wohnen, spazieren gehen? Immer so drei bis vier täglich. - Ja? Schwer, sich hier seiner Einzigartigkeit als Schriftsteller bewusst zu werden. Ja, so einzigartig sind wir nicht, keine Sorge. - Echt? (Sprecherin:) David Wagner debütierte 2000 mit "Meine nachtblaue Hose". Und seitdem veröffentlicht er Romane und Erzählungen, die ihm auch biografisch nahegehen. Für "Leben" erhielt er 2013 den Preis der Leipziger Buchmesse. Eine Geschichte seiner eigenen Geschichte, in der es buchstäblich ums Ganze geht. David Wagner ist ein Meister jenes Erzählens, das man autobiografisch grundiert oder modisch autofiktional nennt. In seinem neuen Roman "Verkin" betritt er aber ein ganz neues Terrain. Sie haben mich wirklich überrascht. "Verkin" ist ein Roman über eine real existierende Frau, eine Armenierin in der Türkei. Wer ist Verkin? Verkin ist vor allen Dingen eine Istanbulerin, eine Istanbul-Armenierin. Sie ist aber auch Türkin. Und ja, ob sie eine reale Figur ist, weiß ich nicht. Also, es gibt eine Figur, einen solchen Namen in diesem Buch, im Roman, es gibt die Romanfigur Verkin. Es gibt auch vielleicht eine echte Frau, die Verkin heißt, aber wie viel die mit dieser Figur zu tun hat, weiß ich gar nicht so genau. Es gibt auch einen Ich-Erzähler, der David heißt, ob der was mit Ihnen zu tun hat, das kann auch offen bleiben. Also, die naheliegendste Frage wäre ja natürlich: Wie viel ist erfunden und wie viel ist vorgefunden in der Biografie der realen Verkin? Na ja, das ist schwierig zu sagen. Es ist eigentlich so, es wird erzählt, es wird nacherzählt, was eine Figur, die vielleicht echt ist oder nicht, erzählt hat. Also, wir haben einen erzählenden zweiten oder dritten Grad. Wir befinden uns hier ja ... in Istanbul, zwischen Europa und Asien, so im orientalischen Raum. Und wir befinden uns im Raum der Erzählungen aus "1001 Nacht". Ja. Und das Erzählen hat ja die Funktion, also solange wir erzählen, so lange sind wir noch am Leben und so lange sind wir noch da. Und was davon echt ist oder nicht, das spielt eigentlich keine Rolle, Hauptsache, wir erzählen uns etwas. Ihr Ich-Erzähler sagt einmal in einer der für mich berührendsten Stellen: "Ich bin im Erzählparadies gelandet." "Ich muss nur noch zuhören." Was ist ein Erzählparadies, wodurch definiert es sich? Das Erzählparadies, das ist eben diese ... das ist Istanbul, das ist der Bosporus, wo eigentlich jeder Stein und jeder Tropfen Wasser eine Geschichte erzählt. Das ist dann Anatolien, die Türkei und ist eben auch das Leben dieser Frau, aus der die Geschichten so heraussprudeln. Im Ganzen ist das eigentlich, also es passiert eigentlich eine Verführung. Also, der Erzähler, der eigentlich aus einem ganz anderen Grund nach Istanbul kommt, der möchte eigentlich ... Ein Buch über Shoppingmalls in Konstantinopel beziehungsweise Istanbul schreiben. Genau. Und er wird aber eigentlich verführt zu ganz anderen Geschichten. Der befindet sich eigentlich in der Mall der Geschichten und wird von Verkin da herumgeführt. Und sie erzählt ihm die Geschichten ihres Lebens, all ihre Sprachen, all ihre Männer, die sie überlebt hat. Es ist auch eine Geschichte über Tote, ja. Also, es ist eigentlich eine Odyssee durch ein Leben, ja. Verkin ist enorm vielsprachig, polyglott, aber auch multikulturell. Was stand am Anfang Ihrer Begegnung mit Verkin? Äh, ja ... Es ist eigentlich so, im Buch, es gibt eine zauberhafte Katze ganz am Anfang. Eine sogenannte Vankatze. - Ja. V-A-N schreibt die sich. - Ja. Und da hätte ich ja als naiver Leser gedacht, wenn ich nicht zufälligerweise eine Vankatze kennen würde, das haben Sie erfunden, aber es gibt tatsächlich Vankatzen. Es gibt Vankatzen, die stammen vom Vansee ganz im Osten der Türkei, nahe der iranischen Grenze. Also, im Buch reisen schließlich auch die Protagonist:innen dort hin. Der ist achtmal so groß wie der Bodensee. Dafür ist der ziemlich unbekannt, finde ich. Ja. Er hat auch Inseln. Und auf diesen Inseln stehen uralte armenische Kirchen, Ruinen. Weil das ist eine Gegend, die Jahrtausende lang von Armeniern bewohnt wurde bis zum traurigen Jahr 1915, als die Armenier dort verschwunden sind oder vertrieben wurden oder ermordet. Und geblieben sind eigentlich die Katzen. Das Besondere an den Katzen ist, sie können nicht nur schwimmen und fischen, sie haben auch zwei verschiedenfarbige Augen. Das eine ist blau und das andere braun. Absolute Science-Fiction-Geschöpfe, gehören eher in "Raumschiff Enterprise". Ja, aber Raumschiff ist eigentlich das Stichwort, weil Verkin tritt eigentlich als eine Raumfahrerin auf, weil sie bewegt sich quasi wie eine Astronautin, Raumfahrerin durch Raum und Zeit und Kontinente und Leben und Sprachen. Gesetze der normalen Gravitation scheinen für sie nicht zu gelten. Es gibt für sie keine Grenzen. Es gibt für sie kein materielles Hindernis, die kann buchstäblich durch Wände gehen, so erscheint sie. Ja ... sie ist einerseits eine sehr privilegierte Figur, also sie hat das Glück, dass ihr Vater, der mit null angefangen hat nach dem Jahr 1915, weil die Familie, eine sehr alte Familie, alles verloren hat. Der hat ein Unternehmen gegründet und eigentlich die Elektrifizierung der Türkei durchgeführt und wurde dabei märchenhaft reich. Ein richtiger Industriemagnat. - Ja, richtig, ja. Aber gleichzeitig ein Armenier in der Türkei, der dann aber auch ins Lager gesperrt wurde und immer wieder Sondersteuern bezahlen muss. Also, Verkin wächst auf privilegiert, aber auch diskriminiert, weil die Armenier in den 50er-, 60er-, 70er-Jahren in der Türkei und in Istanbul, wo es eigentlich nur noch in Istanbul Armenier gibt, ja, verfolgt wurden und supprimiert. Und dann haben wir eigentlich, ja, wir haben die Situation. Dann ist sie auch noch eine Frau in so einer patriarchalischen Gesellschaft und muss eigentlich, ja, mehr Mann sein als alle Männer. Und was ich so besonders faszinierend fand, dass Sie natürlich gleichzeitig in der Geschichte der Türkei hier Ihren Roman ansiedeln, aber dieses Buch erzählt uns deutschen Leserinnen und Lesern auch jede Menge über unser mehr als ambivalentes Verhältnis zur Türkei. Da gibt es natürlich die Historie erst mal, also ich habe schon Konstantinopel erwähnt, 1453, mir blutet das Herz über den Fall von Konstantinopel, aber wir haben natürlich jede Menge nicht so gute Geschichten mit den Türken als Migrations- gesellschaft hier in Deutschland, unseren Umgang damit, mit den sogenannten Gastarbeitern, bis wir uns endlich mal zu einer Assimilation eventuell bereit fanden. Das alles reflektiert Ihr Roman auf höchstem Niveau. Sehr faszinierende Geschichte. Ja, danke. Es ist so, Verkin, die perfekt Deutsch spricht, weil sie auf Schweizer Internaten und auf deutschen Internaten war. Sie ist meistens von den Schulen wieder runtergeflogen, weil sie irgendwelche Sachen angestellt hat, aber sie hat ... für sie ist Deutsch ihre Lieblingssprache. Also, sie spricht fließend Türkisch, Armenisch, Griechisch, Englisch, Französisch und so weiter, aber auch Deutsch. Und das ist ihre Lieblingssprache, das sagt sie immer. Aber dann ist sie so entsetzt nach diesen schlimmen Attentaten 1993 in Solingen und wo war das noch? Mölln. - Genau, in Mölln. Dass sie zehn Jahre lang kein Deutsch spricht. Obwohl sie mit einem Deutschen verheiratet ist und hat andere deutsche Freunde und liebt es eigentlich, fährt nur deutsche Autos natürlich, aber, ja, sie kritisiert auch Deutschland immer wieder. Und das ergibt sich so in dem ... Also, der Erzähler ist natürlich der Deutsche, eigentlich der Wurstbote in diesem Buch. Weil er kommt ... Er entlohnt die Erzählerin für das Herausschmuggeln einer Vankatze, deren Export verboten ist, soweit ich weiß, mit reichlichen deutschen Wurstwaren. Und er ist eigentlich ein bisschen so der deutsche Hanswurst, der so naiv durch die Türkei und Istanbul stapft und stolpert und über alles staunt. Also, das ist dieses ... es ist ja ein Gebiet, über das man eigentlich nur staunen kann. Jetzt ist das Faszinierende von Verkin als literarische Figur, dass sie nicht nur kosmopolitisch, polyglott, multikulturell ist, sondern gleichzeitig Muhtar wird. Sie wird gewählt. Das ist so eine Art Bezirkssheriff in Istanbul auf dem Ticket der AKP, also Erdoğans Partei. Wie kann man eine Romanheldin Mitglied der AKP werden lassen? Ja, wie sagt Verkin immer so schön? Willkommen im türkischen Surrealismus. Ganz genau, ja. Also ... Von uns aus betrachtet, aus Deutschland, wie passt das zusammen? Das fragt sich natürlich auch der Erzähler, aber es ist nun mal so, in der Türkei braucht es, so habe ich das erfahren, braucht es immer Freunde und Beschützer. Und tatsächlich ist es so, dass die anderen Parteien Jahrzehnte lang die Armenier verfolgt und ausgeplündert haben. Und dann gibt es eben eine andere Partie, die sind vielleicht die Gegner deiner Gegner. Und dann verbündet man sich mit denen. Also, tatsächlich ist es so, dass Verkin eigentlich eine pragmatische Lokalpolitikerin ist, die eigentlich ihr Viertel Arapcami voranbringen möchte und dafür halt mit jedem zusammenarbeitet, mit wem sie kann. Jetzt ist Verkin ja nicht frei von Schattenseiten. Verkin ist korrupt, eigentlich die Definition von Korruption auf zwei Beinen. Allerdings, in einem kriminellen System ist dies auch der einzige Weg zum Überleben, lehrt uns dieses Buch. Ja, also sie lernt sehr früh von ihrem Vater, Geld auf orientalische Weise einzusetzen. Also, wir können sagen, das ist korrupt, aber vielleicht ist das so, wie andere Gesellschaften funktionieren. Der Erzähler in diesem Buch und auch ich, der Autor, würde mir nicht herausnehmen, das ... irgendwie verurteilen zu wollen, weil vielleicht ist das das Mittel, um dort zu überleben. Verkin sagt nicht zu Unrecht: "Ich bin eine Türkeiexpertin, weil ich hier bis heute lebe." Man muss wissen, dass fast alle anderen Armenier und Griechen sind aus Istanbul verschwunden, aber sie ist immer noch da und traut sich überall zu sagen: "Ich bin Armenierin, ich bin Verkin, und meine Familie lebt hier länger als alle Türken." Das ist diese Kraft in diesem Leben, die mich dann selbst an dieser Figur so fasziniert, weil ... Ich meine, wir stehen alle irgendwann vor der Frage: Was machen wir eigentlich mit unserem Leben? Was ... tun wir da, was machen wir? Und warum sind wir da? Und diese ... Verkin gibt dieser Frage eigentlich immer wieder eine neue Antwort und erfindet sich neu. Das stimmt. Stellen Sie sich diese Frage auch? Die stelle ich mir eigentlich täglich, ja. Ich hab ja das Glück, dass ich ein Überlebender bin. Also, mir wurde ein zweites Leben geschenkt. Eine Lebertransplantation hinter sich und haben darüber ein sehr bewegendes und sehr gefeiertes Buch geschrieben, "Leben", ja. Ja, und Verkin hat einen schweren Unfall überlebt und hat auch einen, ja, man kann sagen einen dummen Selbstmordversuch überlebt. Und als sie eigentlich in so einem Liebes-Triangle gefangen war, in einer Ménage-à-trois. Und es war eine sehr junge Frau. Ein bisschen ist das so, dass eben zwei Überlebende sich hier so ihre Leben erzählen. Der Erzähler ist da so ein bisschen zurückhaltender, aber es scheint schon so eine Verbindung zwischen denen zu geben. Das Schöne an Ihrer Erzählerperspektive ist, dass der sich mit jeder Art von Wertung extrem zurückhält. Das ist keine Meinungsmaschine, wie wir sie von Deutschen sonst kennen, die zu jeder Facette, die ihnen im Ausland begegnet, sofort ein politisches, moralisches, ästhetisches Urteil haben. Ja ... ich glaube, die Deutschen in der Welt müssen sich da doch auch etwas zurückhalten, weil wir uns ja auch nicht so mit Ruhm bekleckert haben. Und daran erinnert Verkin eigentlich auch immer wieder. Zum Beispiel, dass der Genozid an den Armeniern selbstverständlich mit kaiserlich-deutscher Mithilfe geschah. Genau, das zum Beispiel. Oder ja ... oder was sonst noch alles passiert ist. Hm. Noch mal zurück, dieses geschenkte Leben des David Wagner. Fühlen Sie da eine besondere moralische Verantwortung, damit umzugehen? Na ja, es ist schon so ... Daran muss ich mich eigentlich dieser Tage immer wieder erinnern, dass ... Wenn ich nicht das große Glück gehabt hätte, vor 17, bald 18 Jahren ein neues Organ geschenkt zu bekommen, ja, dann wäre ich nicht mehr da. Und heute ... heute ... ist die Spenderbereitschaft so niedrig und die Zahlen so gering in Deutschland, dass ich ... wenn ich das heute nötig hätte, wäre es nicht sicher, ob ich ein Organ bekommen würde. Deswegen bin ich sehr froh, dass es eine neue Initiative im Bundesrat gibt zur Widerspruchsregelung. Da bin ich sehr dafür. Also, das sind die Sachen ... Also, kurz gesagt, ich kann mich eigentlich jeden Tag fragen: Machst du genug für dein zweites Leben? Und wenn ich dann so einer tollen Geschichte begegne, die mir eigentlich in Istanbul geschenkt wurde, dann muss ich die eben schreiben. Dann beenden wir diese Sendung mit zwei klaren Appellen. Erstens: Kaufen und lesen Sie dieses Buch. David Wagner, "Verkin", erschienen im Rowohlt Verlag. Zweitens: Kümmern Sie sich um Ihren Organspendeausweis. (Nachdenkliche Musik) (Sprecherin:) Das war "lesenswert" mit Dennis Scheck. (Ruhiges Gitarrenzupfen) Eine Sendung des "lesenswert"-Teams. SWR 2024