v1.0 Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Herzlich willkommen zu Maischberger. Heute sind meine Gäste: Bodo Ramelow. Ich spreche mit der Sicherheitsexpertin Sarah Pagung und Ralf Stegner, dem SPD-Außenpolitiker. Es erklären, kommentieren und diskutieren: Die Moderatorin Bettina Böttinger. Der Chefredakteur des Stern, Gregor Peter Schmitz. Die Journalistin Nena Brockhaus. Liebe Bettina Böttinger, wir haben einen Kanzlerkandidaten der Union. Merz, ein Mann aus NRW. Ein Mann aus Ihrer Heimat. Ein Mann, der 20 Jahre darauf gewartet hat. Freuen Sie sich für ihn? (Böttinger) Irgendwie schon. Er hatte so lange gewartet und gekämpft. Er konnte es selber nicht ganz glauben. Er wirkte gestern nicht wie Friedrich der Große, sondern eher etwas zurückgenommen. Neben Söder. Von dem man nicht weiß, ob er ihm das Leben vielleicht ein bisschen schwer machen könnte. Da kommen wir gleich drauf. Er wirkt wie jemand, der realisiert, es könnte jetzt ernst werden. Er wurde darauf angesprochen und sagte, ich habe noch viele Jahre vor mir. Am Ende der Legislaturperiode wäre er 70. Alt für einen Politiker, aber nicht zu alt. Wie wir in Amerika sind. Bei Amtsantritt wäre er 70. Sie haben einen Bestseller geschrieben, der heißt "Alte, weise Männer". Ist Friedrich Merz weise? (Brockhaus) Er ist auf jeden Fall Wirtschaftsweiser als Olaf Scholz. Ob er ein weiser Mann ist, kann ich nicht beantworten. Wir haben 2 Männer im Buch, Edmund Stoiber. Wenn er irgendwann weise ist, bringe ich ihm gerne ein Exemplar vorbei. Da muss er erst 70 werden. Er ist jetzt 68. Wir haben eine Ausnahme gemacht für Heiner Lauterbach. Friedrich Merz oder wie Sie als Chefredakteur getitelt haben: Friedrich der Falsche. Sie haben geschrieben, er sei arrogant. Haben Sie sich geirrt? (Schmitz) Ich glaube nicht, dass wir uns geirrt haben. Einer der Gründe, warum man sich fast mit ihm freuen kann, ist das Durchhaltevermögen. Es waren erhebliche Widerstände. Der Wiedereinstieg ist ihm nicht ganz leicht gefallen. Man hat gemerkt, dass er heraus war aus dem politischen Geschäft. Einige der Kommunikationsfehler lagen an der fehlenden Übung. Jetzt ist er Friedrich der Richtige? So weit sind wir nicht gegangen, aber wir haben deutlich freundlichere Titel über ihn gemacht. Er hat sich auch verbessert in der letzten Zeit. Der letzte Ausfall, kommunikative Super-Gau ist schon eine Zeit her. Er hat es geschafft und Söder gesagt, du machst nicht mit mir das, was du mit Laschet gemacht hast. Das werden wir sehen. Wir reden gleich über Markus Söder. Es gibt einen Scherz innerhalb der CDU. Die haben gesagt, die beste Wahlkampfstrategie für Merz sei, bis zur Bundestagswahl keine Interviews mehr zu geben. Er sei viel zu impulsiv. (Böttinger) Das ist ein Vorwurf, den man immer wieder hört. Den er auch belegt hat, dass er leicht reizbar ist und spontan reagiert. Ich erinnere an Solingen, wo er gesagt hat, wir lassen keine Syrer und Afghanen mehr ins Land. Das geht rechtlich nicht. Das ist nicht haltbar und auch sehr spontan. Wenn ein Mann ein Kanzler werden will, erwarte ich etwas mehr Besonnenheit. Solche Sätze sind nicht zielführend. Aber ich glaube, das hat er ernst gemeint. (Böttinger) Ich fürchte auch. Ein Problem, seine Reizbarkeit. (Schmitz) Das hat sich v.a. gezeigt, wenn seine Autorität angekratzt wurde. Was es zwischendurch von dem NRW- Ministerpräsidenten gab, seine Reaktion war nicht souverän. Die Kandidatur hinbekommen zu haben, das ist eine Leistung. Und er soll Interviews geben? Auf jeden Fall. Ich bin der Überzeugung, er muss nur aufhören, der Umfaller zu sein. Als er den Aspekt mit dem Sozialterrorismus gesagt hat. So empfinden viele Menschen in unserem Land. Dass die Ukrainer... Er hat gesagt, die kommen nach Deutschland und bekommen Zahnarzttermine, die die Deutschen nicht bekommen. Er hat verschiedene Aussagen getätigt. Er hat gesagt, Sozialtourismus, dass die in ihr Heimatland zurückfahren, und zurückkommen. Dann hat er das mit den Zahnärzten gesagt. Ich finde, dass in der Übertreibung auch die Veranschaulichung liegt. Erst ist jetzt im Wahlkampf. Er muss die Union wieder stärken, sagen, wofür sie stehen. Er hat keinen schlechten Satz gemacht. Dass er sich entschuldigt, finde ich schwierig. Hat er sich entschuldigt? Er hat einige Aussagen zurückgenommen, womit Friedrich Merz seit einem Jahr... Womit er sich überhaupt nicht verbessert hat, sind die Sympathiewerte. Das ist vielleicht auch okay. Trotzdem gibt es einige Leute in der Union die sagen, wir liegen knapp über 30%, angesichts der Ampel-Performance müssten wir höher liegen. Es waren immer wieder Zweifel da, und Söder hat eruiert, geht vielleicht doch etwas. Dass er vielleicht nicht der perfekte Kandidat ist, ist ein Vorwurf. Es gibt noch jemand, der schlechte Sympathiewerte hat. Es sind, Stand jetzt, die beiden, die bei der Bundestagswahl gegeneinander antreten. Olaf Scholz und Friedrich Merz. Es ist mir recht, wenn Herr Merz der Kanzlerkandidat der Union ist. Ich habe überhaupt kein Problem. Ich freue mich, wenn Scholz der Kanzlerkandidat wird. Denn er ist hochumstritten. Ich kann mir einen besseren Gegner parteipolitisch nicht wünschen. Da freut er sich wirklich drauf. Ist das gesetzt für Sie, dass Olaf Scholz antritt? (Böttinger) Nein, ehrlich gesagt nicht. Er möchte unbedingt, aber in der SPD rumort es. Das ist kein Wunder bei den Umfragewerten. Und er ist der Kanzler. Man kann nicht von Beliebtheitswerten ganz wegkommen. Ein Politiker muss das Gefühl vermitteln, dass sie verstehen, was die Menschen wollen, wie sie das Land sehen. Das scheint bei Scholz völlig vorbeizugehen. Ich könnte mir vorstellen, dass die SPD in der Sorge, dass sie bei der nächsten Wahl schlechte Ergebnisse einfährt, dass es da noch zu einem Wechsel kommt. Ich nenne den Namen Pistorius, der zurzeit der beliebteste Politiker Deutschlands ist. Das wäre keine schlechte Wahl. Es gibt einen Grund, warum die beiden sich aufeinander freuen. Es sind 2 Menschen mit ausgeprägtem Ego. Die Wahlkampfstrategie von Olaf Scholz besteht darin, dass er hofft, dass sich die Lage im nächsten Jahr verbessert. Und das Friedrich Merz Fehler macht. Ich glaube auch, dass die Frage aufkommen kann. Es wird von Sonntagabend abhängen. Wenn die Brandenburgwahl katastrophal verloren geht. Ministerpräsident Herr Woidke hat gesagt, wenn es verloren geht, höre ich auf. Das wäre der Biden-Moment. Dann könnte noch einer aus der Deckung kommen, Markus Söder, der zwar sagt, er ist völlig einverstanden, dass er den Kürzeren zieht. Die K-Frage ist entschieden. Friedrich Merz macht es. Ich bin damit fein. Ich unterstütze das ausdrücklich. Glauben Sie ihm das, Frau Brockhaus, dass er fein damit ist? (Brockhaus) Nein. Ich muss dabei etwas lächeln. Wenn man sich daran erinnert, wie hart er Armin Laschet bekämpft hat. Man hat das Gefühl, auch mit seinem neuen Bart, der jugendliche Drang ist weg. Er sieht sich jetzt als Monarch. Der Part hat etwas von Ludwig, dem Sonnenkönig. Welches Amt strebt er an? Vielleicht Bundespräsident? Ich nehme es ihm natürlich nicht ab. Es ist spannend, wie lange er es schafft, still zu halten. Es ist eine lange Zeit. (Schmitz) Es gibt einen großen Schmerz, den er mit sich herum trägt. Er hat es Armin Laschet nicht zugetraut. Er war persönlich beleidigt. Er glaubt, dass er recht hatte. Vielleicht hat er sogar recht gehabt. Er wäre der effektivere Wahlkämpfer gewesen. Er hat eingesehen, dass die Arithmetik gegen ihn war. Trotzdem, man möchte nicht so einen Parteifreund hinter sich wissen. Es gibt einen Punkt, wo die beiden sich streiten könnten, das ist die Koalitionsfrage. Söder sagt, nicht mit den Grünen, Merz war unentschlossen, sich festzulegen. Die Tür ist ein bisschen weiter offen. (Böttinger) Und dann der Kronprinz der CDU, Herr Wüst, der eine erfolgreiche schwarz-grüne Koalition führt. Er ist ins Abseits gedrängt worden. Er war geschickt genug, zu sagen, okay, aber dann nicht mit Söder. Was ihm die CSU sehr übel genommen hat. Ist etwas an den Gerüchten dran? Dass Söder nicht zum Zug gekommen ist. Hat die CDU ihm Dinge in Aussicht gestellt? Minister in Berlin, er langweilt sich vielleicht in Bayern. (Schmitz) Das ist natürlich diskutiert worden. Eine seltsamere Besetzung als Markus Söder im Amt des Präsidenten könnte ich mir nicht vorstellen. Er sagt es selber, dass er keine Lust habe, politisch neutral zu werden. Man kann ihn sich in der Rolle nicht vorstellen. Er wäre der 1. CSU-Bundespräsident. Das ist für die Partei nicht unwichtig. Ich war nicht dabei. Ich wäre gerne dabei gewesen. Ich nehme an, dass er am Ende nach Berlin strebt, kann man sich schlecht vorstellen, dass er sich im Kabinett einreiht. (Böttinger) Und einer unter vielen sein. Wir haben gleich ein Gespräch mit dem Ministerpräsidenten von Thüringen, Bodo Ramelow. Der mit einem eigenen Blick auf die Diskussion um Asyl blickt. Er sagt, es ist ein Übermittlungswettbewerb. Damit würde auch... Hat er da einen Punkt? Ich finde nicht, dass er damit einen Punkt hat. Aber ich würde in einer Sache zustimmen. Wenn ich mir die Titelbilder von 2015 anschaue, dann war das eine frenetische Feier. Es wurde keine Kritik mehr geübt. Jetzt hingegen sind die Titelbilder so, als wäre jeder schlecht in unserem Land. Deshalb bin ich der Meinung, dass wir rational darüber reden müssen. Wir müssen trotzdem die Punkte ansprechen. Wenn so ein Satz fällt, man spielt damit der AfD in die Karten, nicht jede Aussage der AfD ist falsch. Wir haben sehr viele Bürger zurückgelassen. 60% der Männer und 55% der Frauen finden, dass die Migration falsch gelaufen ist. Wir müssen aber sachlich und rational damit umgehen, um keine explosive Stimmung zu erzeugen. Tun wir das gerade? Ich habe den Eindruck, dass die AfD die Parteien verunsichert hat. Merz sagt, schauen wir in die Krankenhäuser, das ist die Überforderung durch die Migration. Das ist nicht förderlich. Linnemann sagt auch, Migration, Migration, Migration. Wir haben viele Probleme. Es auf die Migration zu schieben, macht es für niemanden leichter. Wenn ich die Bemerkung noch machen darf... Der Satz von Merkel, wir schaffen das, ich würde den etwas anders formulieren: Wir hätten das schaffen können, wenn besonnener vorgegangen wäre. Dass viele Menschen ohne Identitätsnachweis nach Deutschland gekommen sind... Das ist eine naheliegende Forderung, wer in unser Land kommt, der muss seine Identität nachweisen. Wenn die Pässe nicht da sind, man kann aufgrund vom Handy feststellen, wo jemand herkommt. Das wird aus Datenschutzgründen nicht gemacht. Das ist ein Nachteil. Am Ende profitiert die AfD davon? Das ist die These von Ramelow. Das Thema ist schon wichtig. Ich glaube, dass wir Medien manche Aspekte zu lange ignoriert haben. Es gehört dazu, dass wir über Messerattacken so ausführlich berichten wie über rechtsextreme Attentaten. In anderen Ländern, wenn andere Parteien die Rhetorik nachholen... Deswegen ist das ein Problem. Deswegen hat die AfD die anderen Parteien vor sich her getrieben. Manche Rhetorik erinnert fast an die Populisten. Wir müssen aufpassen. Wir brauchen eine andere Art von Zuwanderung, eine besser qualifizierte Zuwanderung. Wenn wir so weitermachen, denn setzen wir uns ein hässliches Gesicht auf, dann bekommen wir diese Fachkräfte auch nicht. Dann gehen die in andere Länder. Am Ende führt es politisch dazu, dass wir in den Ländern im Osten jetzt schon, vielleicht auch im Bund dann, dass Koalitionen nicht zustande kommen. Weil die CDU sagt, wir koalieren mit der AfD nicht. Finden Sie das richtig? Nein. Ich weiß, dass meine These fast gefährlich ist. Ich bin keine AfD-Sympathisantin. Aber ich bin der Überzeugung, dass wir auf Landesebene, wenn die Bürger das wollen, dass ist eine Wahl, die die Bürger getroffen haben, dann muss da eine Koalition in Erwägung gezogen werden. Ich finde, v.a. in Thüringen, man kann, wenn man sich zusammensetzt, sagen, dass es nicht passt. Aber von Anfang an zu sagen, es ist uns egal, was die Bürger wählen, das halte ich für undemokratisch. So kommen wir nicht gegen die AfD an. Die politische Brandmauer funktioniert auch nicht. Deswegen bin ich dafür, dass Koalitionsgespräche geführt werden müssen. Und im Zweifel dann auch Koalitionen? Im Zweifel auch Koalitionen. Ich habe in der Universität gelernt, ich habe in Maastricht studiert, ich kann die AfD nicht mögen. Aber wir haben früh gelernt, we against the others. Genau da zielen wir immer auf die AfD. Das Beispiel mit Kemmerich in Thüringen. Ich bin der über Zeugung, dass es ein Kardinalsfehler war, dass nicht zuzulassen, dass Kemmerich Ministerpräsident wird. Jetzt sehen wir das Problem. (Schmitz) Das sehe ich ein bisschen anders. Es stimmt natürlich, dass man demokratische Abstimmungen respektieren muss. Aber es gibt keine Verpflichtung, bestimmte Koalitionen zu wählen. Es gibt die Berechtigung zu sagen, mit Bestimmten Parteien möchte ich keine Koalition eingehen. Der Gedanke ist, die entzaubern sich ohnehin, wenn sie einmal an der Macht sind. (Brockhaus) Oder sie normalisieren sich wie Meloni. (Schmitz) Es kann auch anders kommen, dass es ihnen gelingt, Institutionen und den Diskurs zu verschieben. In Österreich, die FPÖ ist seit Jahrzehnten an der Macht beteiligt. Jetzt kommt ein noch radikalerer Vertreter zurück. Die FPÖ hat Österreich verändert, nicht andersrum. Die CDU sagt, dass Risiko wollen wir nicht eingehen. Das finde ich richtig. Höcke kann einem nicht egal sein. (Böttinger) Österreich ist genau das richtige Beispiel. Wie das da gelaufen ist und wie sich der Ton verändert hat. Die Gesellschaft hat sich nach rechts gedreht. In einer Art und Weise, die nur noch menschenfeindlich zu nennen ist. In Thüringen, bei den jungen Wählern, haben 38% die AfD gewählt. Ich habe es nicht im Kopf, wie viele BSW gewählt haben. Wenn wir den Jungen das Gefühl geben, ihr könnt wählen, wen ihr wollt, aber... Das wäre ein Argument für Frau Brockhaus. (Böttinger) Da würde ich Ihnen entgegenkommen. Ich bin aber für die Brandmauer. Aber die Parteienlandschaft hat sich so geändert, sodass wir damit umgehen müssen. Einer, der es nicht mehr als Ministerpräsident verhandeln muss. Aber der vielleicht das Zünglein an der Waage ist, wenn es darum geht, in Thüringen Mehrheiten zu finden. Die mit dem BSW aber ohne die AfD zustande kommen sollen. Der Ministerpräsident, der gerade eine krachende Niederlage erlitten hat. Vom westdeutschen Gewerkschafter zum 1. Ministerpräsidenten der Linken im Osten. Hier ist Bodo Ramelow, herzlich willkommen. Hallo Herr Ramelow. Sie haben eine Gemeinsamkeit mit Friedrich Merz. Ich bin nicht aus dem Sauerland. Sie sind beide 68 Jahre alt. Der hat in Ihrem Alter das vor sich, was Sie jahrelang gemacht haben, Wahlkämpfe als Spitzenkandidat. Tut er Ihnen leid? Nein, gar nicht. Er hat das gewollt. Ich finde, dass die CDU mit ihm gut auf dem Weg ist. Ich wünsche ihm viel Erfolg. Ich wünsche ihm, dass er die konservativen Kräfte wieder bündelt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir immer wieder neue Parteien haben, die andere Parteien aufsaugen. Ich habe keine krachende Wahlniederlage erlebt, sondern meine Partei. Ich habe mein Mandat geholt. Alle anderen sind nicht gewählt worden. Ich habe sogar in dieser Wahlniederlage in meinem Bezirk noch zugelegt. Ich habe noch Stimmen gewonnen. Das macht deutlich, dass diese Thüringer Wahl etwas Besonderes war. Es kam nicht darauf an, ob der Spitzenkandidat Sympathiepunkte hat. Das ist richtig. Sie persönlich haben keine Wahlniederlage. Aber Sie sind nicht mehr Ministerpräsident. Aber das war ich schon vor 5 Jahren nicht. Da hatte ich schon keine Mehrheit mehr. Ich hatte den höchsten Wahlsieg aller Zeiten. Es war der bitterste Tag, den ich hatte. Weil Sie eine Minderheitsregierung machen mussten. Weil ich damals versucht habe, mithilfe von Dieter Althaus und Gauck, Gespräche mit der CDU zu führen. Dass wir nicht zulassen, was jetzt mit der Kemmerich-Wahl passiert ist. Er ist gewählt worden. Er hätte die Aufgabe gehabt, eine Regierung zu bilden. Unabhängig davon, was Frau Merkel gesagt hat. Er hat sich vereidigen lassen und hat dann das Land in ein Chaos gestürzt, weil er zurückgetreten ist. Wir waren im Bundesrat nicht mehr vertreten. So eine Situation hat es seit '45 nicht mehr gegeben. Die AfD hat einen Trick angewandt, hat Kemmerich auf die Bühne gelockt, hat einen eigenen Kandidaten aufgestellt und hat Kemmerich dann nicht gewählt. Sie halten die Regeln nicht ein. Aber, das haben Sie in den letzten 5 Jahren gemerkt. Die Beliebtheitswerte von ihnen waren immer hoch. Wann haben Sie gewusst, dass es für Sie nicht gut ausgeht? 15. Juni. Da haben wir erfahren, dass wir Großeltern werden. Da haben wir sehr ruhig darüber debattiert, was sind die Varianten. Anlässlich, dass Sie Opa geworden sind? Wir freuen uns darauf, im Januar. Diese Bemerkung will ich machen. Meine Frau ist in Italien geboren, sie spricht 6 Sprachen. Die gleiche Debatte über Zuwanderung, Geflüchtete, all das führt dazu, dass Menschen wie meine Frau überlegen, das Land zu verlassen. Das macht uns Sorgen. Wir brauchen diese Zuwanderung, die geordnete. Aber wir reden nur noch über Fehler, aber wir lösen sie nicht. Ich war gerade bei Ihnen. Weil man sich schon fragen kann, wenn man am 15. Juni für sich feststellt, es wird wahrscheinlich nicht gut ausgehen. Man ieht trotzdem einen Mann, der 150% im Wahlkampf gegeben hat. Ich kann ein kleines Beispiel zeigen. ♪ Was ist los mit dir, mein Schatz? Geht es immer nur bergab? Geht nur das, was du verstehst? This is what you got to know. Da, da, da. ♪ 2 Dinge miteinander verbunden, Wahlkampf und Leidenschaft. Und es geht immer nur bergab. Das ist die treffende Beschreibung für die Linkspartei, seit sich das Bündnis Sahra Wagenknecht begründet hat. Sie kennen Sahra Wagenknecht. Haben Sie das ihr zugetraut? Ich habe Oskar das immer zugetraut. Das ist der Plan der Familie Wagenknecht/Lafontaine. Ich habe das viel erlebt, als ich der Stellvertreter von Oskar war. Alle, die das BSW gegründet haben, haben unter mir gearbeitet. Dass in diese Form wie jetzt eine Personenpartei gebildet worden ist, sie kam wie eine mediale Flut. Es gab keine Talkshow, in der sie nicht war. Das war sie schon vorher. Eine rhetorisch starke Frau. In dem Moment, in dem in Thüringen BSW kandidiert, aber sie steht nicht zur Wahl. Die Menschen wollen Sahra Wagenknecht wählen. Es muss sich etwas ändern in diesem Land. Was soll sich ändern? Alles. Es ging nur noch um Gefühle. Es hatte nichts mit Fakten zu tun. Den ganzen Tag konnte ich dieses Gesicht von Sahra sehen. Da wusste ich, dagegen haben wir keine Chance. Ein realer Ministerpräsident verschwindet dahinter, weil eine andere Figur als Heilsbringer kommt. Dazu kommt noch die Ampel, auf die man sich nicht verlassen kann. Es hätte auch sein können, dass Ihr Amtsbonus Sie davor rettet, dass Sie am Ende alle Prozentpunkte an diese Partei verlieren. Nein, das stimmt nicht, was Sie sagen. Oder sehen Sie gar keine Fehler an sich? Ich möchte, dass wir bei den Fakten bleiben. Bei 13%, bei nicht mehr 5% bei der Bundespartei, da hat meine Landespartei eine Stärke behalten, die man ihr nicht zugetraut hat. Das ist mein Beitrag für meine Partei. Es sind trotzdem nur 13%. Vorher waren es 31. Die Zahlen haben sich gedreht. Es ist keine Mehrheit. Wir haben viele Fehler gemacht. Z.B .bei der Pandemie keine Aufarbeitung. Wir haben auf den Kanzler vertraut. Es hat zu vielen Protesten geführt. Es hat zu einer Zerreißprobe geführt. Die Familien haben sich gespalten. Es gibt Menschen, die reden nicht mehr miteinander. Wir haben nicht die Fähigkeit bis heute, in Ruhe aufzuarbeiten, was war richtig und was falsch. Weil ganz viele Krisen neu dazugekommen sind. Eine z.B., weil Sie mit der CDU sprechen, wir hören das. Der nächste Ministerpräsidenten ist vielleicht Herr Voigt von der CDU. Er hat keine Mehrheit, es fehlt ihm immer noch eine Stimme. Nein, es reicht vollkommen. 44 Stimmen reichen. Es ist keine Minderheitsregierung. Ich habe eine Minderheitsregierung geführt. Aber es ist nicht die Mehrheit, die er braucht, damit er im Parlament immer alles durchbekommt. Das stimmt nicht. Ich bitte darum, keine Legenden zu erzählen. 44 reichen aus. Das ist die Logik unserer Verfassung. Ich habe die Gespräche mit Herrn Voigt geführt, wie ich mir den Übergang vorstelle, wie wir den Haushalt vorbereiten. Es ist eine völlig andere Geschichte als 2014. Da habe ich keinen Haushalt bekommen. Das bereite ich momentan alles vor, dass es alles vorbereitet ist, damit Herr Voigt seine Verhandlungen führen kann. Würde er mit uns verhandeln, hätte er 50 Stimmen. Ich merke, Sie sind immer noch im Stoff. Ich neige dazu, dass ich meine Aufgabe ernst nehme. Sie sind sauer, dass die CDU einen Unvereinbarkeitsbeschluss hat gegenüber Ihrer Partei. Ich stelle fest, wie kurios das ist. Aber nicht gegenüber dem Bündnis Sahra Wagenknecht. Lassen Sie uns doch sprechen. Ich möchte den Ball aufgreifen. Wegen Frau Wagenknecht und der kommunistischen Plattform hat die CDU diesen Beschluss gegen die Linke gefasst. Jetzt ist Frau Wagenknecht nicht mehr in der Linken. Diese Linke, die in Thüringen die Verantwortung getragen hat, hat 5 Jahre mit einer Minderheitsregierung mit der CDU gearbeitet. Den Haushalt gemacht, das Amt des Bundesratspräsidenten innegehabt. Ich weiß das alles. Ich möchte es den Zuhörern erklären. Manche von denen wissen das auch. Ihre Zuhörer dürfen das auch erfahren, dass ich Bundesratspräsident geworden bin mit Stimmen der CDU. Jetzt kommt die gleiche Union und sagt, aber mit dieser Partei von Herrn Herr Ramelow dürfen wir nicht mehr richtig verhandeln. Das ist kurios. Was machen Sie da jetzt? Was machen Sie mit dem Befund? Er ist ja da. Wenn innerhalb der CDU... Ein paar in Thüringen sind nicht der Meinung, dass man nicht mit der AfD reden sollte. Es kann sein, bei 44 Stimmen, dass der ein oder andere herausgeht. In Flüchtlingsfragen hat es viel Kritik hervorgerufen. In Fragen von Krieg und Frieden bei der Ukraine. Da irren Sie sich. Herr Voigt ist näher beim BSW. Er besucht Frau Wagenknecht zu Hause. Da werden Termine vergeben. Ich nehme das alles interessiert zur Kenntnis. Aber die Frage in der Flüchtlingspolitik, haben wir in Thüringen Fehler gemacht. Dafür schäme ich mich, dass wir Menschen lange in einer Industriehalle untergebracht haben. Und sie nicht umverteilen konnten. Das sind alles Fehler, die wir gemacht haben. Wo sich Landräte zurecht beschwert haben. Sie waren eine Minderheitsregierung mit der CDU. Aber auch Fehler, die wir in der Administration gemacht haben. Da brauche ich mich unter anderem nicht zu verstecken. Da trage ich die Verantwortung als Ministerpräsident. Wenn wir in der Flüchtlingspolitik aber so weitermachen wie bisher, dass wir die Verfahren nicht beschleunigen. Dass wir die Menschen zu lange in diesen Einrichtungen lassen, ohne ihnen einen Weg zu ebnen. Entweder raus oder rein in die Gesellschaft. Integration funktioniert nur über Gesellschaft und Kollegen. Wer verhandeln muss, ist Herr Voigt, er verhandelt mit der SPD und dem BSW. Was ist Ihre Rolle? Meine Rolle ist Ministerpräsident. Ich habe jeden Tag viel zu tun, damit ich das vorbereite. Das Land muss geführt werden. Das Land erwartet auch, dass das Land geführt wird und der Haushalt vorbereitet wird. Dann muss Herr Voigt seine Koalition stehen haben, dann kommt die Präsidentenwahl. Dann werde ich ihm meinen Drücker geben, den Schlüssel zur Staatskanzlei. Aber ich werde ihm auch einen Haushaltsentwurf überweisen in den Landtag. Bieten Sie ihm Ihre Stimme an, wenn er Mehrheiten braucht? Die Fraktion, die Linke hat 12 Stimmen. Die sind zu haben, wenn es dient dem Land, eine gute Entscheidung zu ermöglichen. Es gibt keine Privatisierung einer einzelnen Stimme. Die Gerüchte, ich trete aus der Partei aus. Das hätte ich alles tun können vor vielen Jahren. Aber ich habe 25 Jahren mit dieser Partei gearbeitet, an dieser Partei gelitten, mit der Partei gelitten. Ich gehöre nicht zu denen, die sich einfach in die Büsche schlagen oder mit seiner Stimme Privatisierung machen. Ich nehme nicht Mandate mit, um daraus eine neue Partei entstehen zu lassen. Was mit mir zu haben ist, das ist Verlässlichkeit. Obstruktionspolitik mit der Wirkung der AfD wird es mit uns nicht geben. Wir werden konstruktiv miteinander arbeiten. Die Diskussion, die wir hatten, haben Sie gehört. Die Frage, warum die CDU nicht mit der AfD redet, das wurde infrage gestellt. Als Sie das 1. Mal gewählt wurden, da wurde getitelt, es wäre eine Gefahr für die Demokratie. Warum sollte das jetzt anders sein? Herr Gauck hat vor mir gewarnt. Ich verbitte mir die Gleichstellung. Es ist keine Gleichstellung. Eine Partei, die bekanntermaßen in Thüringen eine rechtsextreme Partei Es ist keine Gleichstellung. Wenn Sie das so verstehen... ist, ich akzeptiere es nicht, wenn Sie das in einem Atemzug nennen. Damit dämonisieren Sie die Linke und verharmlosen Sie die AfD. Meine Frage war nur, wenn Sie es nicht persönlich nehmen... Es ist keine Gleichstellung. Ich habe nicht Sie verglichen. Ich habe nicht von mir geredet, ich rede von meiner Partei. Ich lege Wert darauf, dass es kein Vergleich war. Was soll die CDU daran hindern... Warum fragen Sie das nicht die CDU? Ich bin nicht die CDU. Ich frage Sie das. Ich dachte, Sie haben eine Haltung zur AfD. Ich finde das jetzt kurios, dass ich jetzt, dass ich jetzt für die CDU antworten muss. Wir machen es einfach. Warum soll die AfD nicht regieren? Herr Höcke ist jemand, der die SA-Parolen brüllt. Der dafür schon 2-mal vor Gericht verurteilt worden ist. Frau Muhsal, die heute vorgeschlagen wurde als Landtagspräsidentin, hat Geld abgezweigt, sie hat die Arbeitsverträge von Wahlkreismitarbeitern gefälscht. Sie ist dafür verurteilt worden. Das sind die Personen, über die wir reden. Deswegen rede ich nicht über AfD-Wähler. Ich rede über die handelnden Personen. Diejenigen, die die Kemmerich-Wahl durch einen Trick erzeugt haben. In dem sie dafür gesorgt haben, dass ihr Kandidat als Scheinkandidat aufgestellt worden ist. Wer mit den Regeln des Parlaments so umgeht, darf nicht in die Nähe des Parlaments kommen. Danke für die Antwort. Das war die Frage gewesen. Da es bei Ihnen anders als bei Friedrich Merz ist mit 68, haben wir uns die Mühe mit dem Archiv gemacht. Bei Ihnen kann man zweierlei feststellen. Inhaltlich haben Sie eine breite Konstante. Optisch ist Herr Ramelow wandelbar. Wir verlangen auch als Magistrat, als Vertreter der Stadt, dass die Konzerne ihren Verpflichtungen nachkommen. Dass ein Zugriff von Seiten dieser Detektive auf Personal über die jeweilige Geschäftsleitung passiert. Und alle Hilfe, die angeboten wurde, es hieß immer, gebt uns unsere guten Läden. Bisher stand ich mit Demonstranten immer draußen und habe alle kritisiert, die dringesessen haben. Ich werde in Zukunft meine Reden feinsinniger gestalten müssen. War das das Schwierigste für Sie, weniger impulsiv zu sein? Ja, klar. Aber es ist schön, diese Bilder zu sehen. Es ist eine jahrzehntelange Arbeit, die ich mit und für Menschen gemacht habe, die es immer wieder erlebt haben, dass sie weggedrückt werden. Ich habe mich in der Verpflichtung gesehen, Menschen zu ermutigen, sich dagegen zu wehren. Ich möchte mit diesen Menschen zusammen kämpfen für ein Selbstbewusstsein, wo man sich seinen Teil des Lebens erkämpft. Und diesen Teil selbstbewusst wahrnimmt. Deswegen waren das schöne Bilder für mich. Optisch kann man sagen, ein bisschen nach vorne gekommen. Was wird jetzt aus Ihnen? Das ist klar. Ich habe mein Direktmandat gewonnen. Diese Aufgabe nehme ich an. Die ganze Legislaturperiode? Ich habe klar gesagt, dass ich keine Position in der Regierung annehmen möchte. Die Linke ist am Boden. Sie könnte jemanden wie Sie gut gebrauchen als Parteivorsitzenden. Ich habe meine Zeit in Berlin erarbeitet und habe die Linke erstehen lassen. Ich hatte große Hoffnung, dass der Unterschied zwischen Lothar Bisky und Oskar Lafontaine die Linke aufleben lässt. Jetzt sind jüngere Kräfte dran, ich werde mich auf meine Aufgaben in Thüringen konzentrieren. Das macht mir Freude. Falls es notwendig sein sollte, einen großen gesellschaftlichen Streik durch eine Schlichtung zu begleiten, ich habe 3 solcher Schlichtungen begleitet, das hat meiner Meinung nach sehr geholfen. Mit dem Wissen der Fähigkeit und der Möglichkeit, aus der Perspektive des anderen auf den Konflikt zu schauen, um dann gemeinsam einen Lösungsweg zu finden. Es darf keiner als Verlierer vor die Tür gehen. Es darf keiner mit gebrochenem Kreuz rausgehen, sondern es müssen am Ende gestärkte Persönlichkeiten sein, die sagen, das haben wir gemeinsam erreicht. Im Landtag sitzen, schlichten. Landtagspräsident werden Sie nicht? Nein, das kann ich nicht werden. Das wäre ein Verstoß gegen die Verfassung. Ich bin Ministerpräsident. Deswegen hoffe ich, dass die CDU sich darauf verständigt, wer Landtagspräsident wird. Wir wissen jetzt, wen die AfD vorgeschlagen hat. Jemand, der sich an Geldern vergriffen hat, darf nicht Landtagspräsident werden. Die Botschaft ist angekommen. Danke für den Besuch. Viele sagen, was an Polarisierung und Spaltung stattfindet, das ist etwas, woran wir uns gewöhnen müssen. Es gab einen 2. Anschlag auf Donald Trump. Die Partei und der designierte Vizepräsident Vance hat eine Theorie, wer die Polarisierung verantwortet. Überzeugt Sie das? Die anderen sind schuld, wenn auf Trump geschlossen wird? Es ist absurd. Ich glaube, da kann niemand widersprechen. Jemand, der eine solche Schärfe in die Politik bringt. Und somit Hass um sich wirft, sagte, die anderen sind schuld. Es ist so eine Verdrehung von Tatsachen und Wahrheiten. Offensichtlich ist die amerikanische Nation so gespalten, dass viele auch das hinnehmen werden. Trump hat gesagt, sein 1. Auftritt nach dem 2. Versuch eines Attentats, nur auf wichtige Präsidenten wird geschlossen. Es klingt lustig, aber ist es nicht. Was macht das mit dem Wahlkampf? (Schmitz) In gewisser Weise zeigt es den besonderen Stolz von Donald Trump. In gewisser Weise ist er stolz, dass Attentate auf ihn ausgeübt werden. Ich finde es, wie sehr die offenbaren, dass er ein zweifelhafter Wahlkämpfer ist. Er hätte es vielmehr für sich nutzen können. Er hätte persönlicher auftreten können. Dann wäre ein Sympathiebonus dagewesen. Das hat er verspielt. Der Wahlkampf wird genauso verbittert geführt werden, wie Sie es beschrieben haben. Das Land ist zwiegespalten. So ist Donald Trump. So wurden auch die Attacken... Er ist der einzige Präsident, der sich bislang wegen eines gewaltsamen Sturmes auf das Kapitol eines Amtsenthebungsverfahren untergehen musste. Aber er wird gewählt vielleicht? Ich würde widersprechen. Ich hoffe, ich habe es falsch verstanden. Ich finde nicht, dass Donald Trump die Attentate verdient hat. Er hat es nicht gesät selber. Ich habe gesagt, hoffentlich habe ich es falsch verstanden. Es ist das 1. Mal, dass in einem Präsidentschaftswahlkampf, dass auf einen Kandidaten 2 Attentate verübt werden. Beim 1. Mal wurde er getroffen. Ich finde schon, dass der Vizepräsidentschaftskandidat in gewisser Weise einen Punkt hat. Nicht mit Kamala Harris. Aber was ist los in diesem Land, dass Attentatsversuche auf einen Kandidaten gemacht werden? Das ist schrecklich. Das tut mir auch leid für Donald Trump und seine Familie, dass solche Attentate passieren. Ich würde auch sagen, dass die Linken abrüsten müssten in der Rhetorik. Die Spaltung in Amerika macht einem Angst. (Schmitz) Noch mal zur Klarstellung, ich habe nicht gesagt, dass Trump Attentate verdient. Es wäre normalerweise so, dass eine Sympathiewelle folgt. Das hat er nicht geschafft. Das ist eine neue Entwicklung. Gegen Obama hat es täglich Morddrohungen gegeben und viele Versuche. Dass die politische Gewalt ein neues Phänomen ist, das würde ich nicht sagen. Waffengewalt in den vereinigten Staaten scheint eine Art Grundrecht vieler Menschen zu sein, bzw. so verstanden zu werden. Insofern ist auch die Häufung, da wird um sich geschossen, auf öffentlichen Plätzen, in Schulen. Auch, dass im Wahlkampf so "scharf" geschossen wird, liegt fast nah. Wie blicken Sie auf diese Wahl? Im November entscheidet die USA, wer ins Weiße Haus einzieht. Verändert das unser Sicherheitsgefüge? Müssen wir uns da auch militärisch anders aufstellen? Ich denke ja. Egal, was bei der Wahl herumkommt, können wir uns im historischen Sinne nicht mehr so auf die Vereinigten Staaten verlassen wie vorher. Er macht keinen Hehl daraus, die Europäer können gucken, wo sie bleiben. Und sie zahlen sowieso zu wenig, in seiner verkürzten Denke. Ich weiß nicht, wie es bei Kamala Harris aussieht. Ich nehme an, dass sie an der Bündnistreue hängt. Auch durch den Ukraine-Krieg, und die Bedrohung. (Schmitz) Wir sind in dem Sinne nicht vorbereitet. Olaf Scholz hat voller Treue zu Biden gehalten. Deswegen ist man da schlecht vorbereitet. Es gibt keine echten Kontakte ins Trump-Lager. Harris ist außenpolitisch weitgehend unerfahren. Das wird immer betont, dass sie mal bei der Münchner Sicherheitskonferenz war. Mehr war da aber nicht. Die ersten Stellungnahmen legen nahe, dass sie den Biden-Kurs fortsetzen wird. Aber auch das kann ins Wanken geraten unter Harris. Das ist genau die Frage des Zeitfensters. Sahra Wagenknecht hat zum Krieg sich eingelassen, hat gesagt, sie würde Putin ein Angebot machen. Ist das für Sie ein erfolgversprechender Vorschlag? Abgesehen davon, dass Frau Wagenknecht nicht Außenministerin ist. (Böttinger) Das ist so eine Form von Selbstüberschätzung. Sie hat nicht mal ein Amt, das sie ausübt. (Schmitz) Es gibt ganz viel zu kritisieren an Sahra Wagenknecht und ihren Positionen. Ich finde es zynisch und menschenverachtend. Ihre Russlandpolitik. Sie setzt die Ängste in der Bevölkerung ein. Sie formuliert es in einer Form, die die Ukraine Russland ausliefern würde. (Brockhaus) Ich denke immer, dass es mir bei dem Angriffskrieg so geht wie vielen in diesem Land. Ich bin nicht für die Taurus-Lieferungen, ich bin aber auch nicht komplett bei Frau Wagenknecht. Unsere Politiker sind nicht alle so blöd, dass die es nicht hinbekommen hätten, mit Putin zu verhandeln. Ich bin in der Mitte. Ich verstehe die Ängste der Deutschen. Wir sind an Platz 2 der Länder, die Geld an die Ukraine geben. (Böttinger) Man muss auch öffentlich diskutieren, wo Frau Wagenknecht eigentlich steht. Sie haben ein Wagenknecht-Porträt '98 gemacht. Was haben Sie da für ein Bild von ihr gehabt? (Böttinger) Ich habe ein Buch über für mich damals interessant erscheinende Frauen geschrieben. Frau Wagenknecht ist eine interessante Persönlichkeit. Ich bin nach Berlin zu ihrer Wohnung gefahren. Es gab eine Menge an Trockenblumen. Das ist mir in Erinnerung geblieben. Es gab viele Goethe-Poster. Auch Lenin und Ulbricht. Sie sagte, Ulbricht wäre für sie einer der größten Politiker des vergangenen Jahrhunderts gewesen. Dann ist sie später in die Politik gegangen. Heute will sie Frieden mit Putin. Ich kann das nicht nachvollziehen in Richtung Demokratie. Ich glaube sie ist immer noch jemand, die von dem großen Freund Russland geprägt ist. Auch wenn sie den Krieg öffentlich verurteilt. Trotzdem spricht sie vielen aus dem Herzen, wenn sie diese Friedenssehnsucht... Es ist wirklich zu unterscheiden. Es ist nicht völlig falsch, darüber allmählich nachzudenken, dass es eine Verhandlungslösung geben kann. Ehrlich gesagt, denken da viele darüber nach. Auch in der Ukraine. Es gibt Kritik daran, dass der Konflikt eingefroren ist. Wie lange kann man das durchhalten? Irgendwann wird es eine Verhandlungslösung geben müssen. Das ist etwas anderes, als zu sagen, die Ukraine muss alles akzeptieren und sich Russland unterwerfen. Die Frage ist nur, welche. Darf ich das mitnehmen, das Argument, und mit jemandem vertiefen, der gerade in der Ukraine war. Ein SPD-Außenpolitiker. Mit einer Frau, die sich seit vielen Jahren mit Russland auseinandersetzt. Ich freue mich auf Ralf Stegner und Sarah Pagung. Herr Stegner, Sie waren gerade in der Ukraine. 5 Tage im August. Zum 1. Mal seit Kriegsbeginn. Wie nehmen Sie die Stimmung wahr? (Stegner) Das ist ein Land, wo auf der einen Seite Normalität herrscht. Normales Großstadtleben. In Kiew und Lwiw. Auf der anderen Seite Alarm ist. Ein Kindergarten musste in den Bunker rennen. Ich bin an einem Krankenhaus gewesen, was angegriffen wurde. Ich habe mit Angehörigen von Kriegsopfern gesprochen. Ich habe mit Leuten gesprochen. Die ganze Grausamkeit des Krieges begegnet einen. Wie tapfer man sich dem stellt, versuchte Normalität aufrecht zu erhalten, das Leben aufrechtzuerhalten. Das ist schon sehr beeindruckend. Das verstärkt, es muss bessere Wege geben, als diesen Krieg fortzusetzen. Sie waren immer sehr skeptisch, was Waffenlieferungen angeht. Haben Sie Ihre Meinung geändert? Ich habe meine Meinung nicht geändert. Ich bin schon der Meinung, dass wir die Ukraine unterstützen müssen in der Luftabwehr. Nichts rettet mehr Leben als Luftabwehrwaffen, die Schulen, Kindergärten und Energieversorgung schützt. Ich bin skeptisch, dass man militärisch Putin zwingen kann an den Verhandlungstisch. Die Sätze, ich bin auch gegen den Krieg, aber... Die überzeugen mich nicht, weil es andere auszuhalten haben. Frau Pagung, Sie sehen diesen Konflikt aus vielen unterschiedlichen Seiten. Sie haben sich sehr intensiv wissenschaftlich mit der Region auseinandergesetzt. Ist das gerade ein Patt? Oder wo stehen die beiden Kriegsparteien? (Pagung) Als Patt würde ich es nicht bezeichnen. Auch weil wir große Unterschiede in Ressourcen auf beiden Seiten haben. Wir sehen, dass Russland vom Personal deutlich überlegen ist. Wir sehen nach wie vor Bewegung auf dem Schlachtfeld. Im Donbass drückt es sich in Kilometern aus. Wenn wir die Region Kursk schauen, sehen wir, dass größere Bewegungen möglich sind. Wo die Ukraine auch auf russisches Gebiet gegangen ist. Verstehen Sie, dass die Ukraine immer noch Waffen fordert? In jedem Fall. Sie brauchen Waffen, um sich selbst zu verteidigen. Das ist eine Binsenweisheit. Wenn Sahra Wagenknecht fordert, dass der Krieg in Verhandlung ändern muss. Natürlich wird er in irgendeinem Punkt in Verhandlungen enden. Vielleicht nicht Lösungen erfordern. Aber vielleicht, an welchem Punkt treten wir in Gespräche ein. Die Frage ist, welche Bedingungen haben wir dann und in welcher Position ist die Ukraine. Wenn wir uns anschauen, dass Putin Verhandlungen nur für möglich hält, wenn die Ukraine die Annexion der 4 Gebiete anerkennt. Dann würde die Ukraine noch mehr verlieren. Die Ukraine fordert Waffen. Sehr konkret macht das Selenskyj mit diesen Worten. Die Alliierten schießen gemeinsam Raketen über dem Nahen Osten ab. Warum gibt es keinen Beschluss zum Abschuss russischer Raketen am Himmel über der Ukraine. Warum geht das im Nahen Osten, aber nicht über dem Himmel der Ukraine? (Stegner) Der Bundeskanzler und auch der amerikanische Präsident sind sich einig darin, dass wir die Ukraine unterstützen, solange es nötig ist, aber dass wir nicht Kriegsbeteiligte werden. Nicht als Nato und nicht als Deutschland. Das ist nicht die Haltung von Deutschland alleine. Flugverbotszone wurden am Anfang schon gefordert. Ich kann es verstehen, wenn die Ukraine das fordert. Das war auch bei meinem Besuch, zuzuhören aber ehrlich zu sein, in dem, was man sagt. Wir dürfen die NATO nicht in den Krieg hinein führen. Es muss Punkte geben, wo wir zu einem Frieden kommen dazu gehört auch militärische Unterstützung. Aber zu glauben, dass man so erfolgreich ist, dass man am Ende zu Verhandlungen kommt, dafür spricht wenig. Die Militärexperten haben sich schon häufig getäuscht. Das sind 2 Argumente. Das erste würde ich gerne aufgreifen. Würde der Westen zur Kriegspartei werden, wenn er die Raketen, die auf die Ukraine abgeworfen werden, bekämpft? (Pagung) Grundsätzlich ist es so, dass wurde bislang diskutiert, Waffenlieferungen an sich sind keine Kriegsbeteiligung. Ein aktiver Einsatz von westlichen Soldaten in der Ukraine, dann würde sich das ändern. Es gibt einen gewissen Graubereich. Denn sie 3 westliche Soldaten in der Ukraine haben, würde es keine Kriegsbeteiligung auslösen. Nicht im rechtlichen Sinne. Das ist auch der Grund, warum Flugverbotszone etwas anderes sind als die Waffenlieferungen. Das ist wichtig, auch wenn sie auf russischem Territorium eingesetzt werden. Das ist die 2. Frage. Wenn der Westen sagt, wir schießen keine russischen Raketen ab, weil es eine Grauzone ist, ist die 2. Forderung, dass sie mit den Waffen, die sie haben, auf russisches Gebiet schießen wollen. Putin hat gesagt, wie er das werten würde. Wenn diese Entscheidung getroffen wird, bedeutet das nichts weniger als die direkte Beteiligung der NATO-Staaten, der USA und der europäischen Staaten. Das würde bedeuten, diese Staaten kämpfen gegen Russland. Sie haben den Kopf geschüttelt. Nein. Das stimmt so nicht. Alleine, wenn man es sich logisch anschaut. Russland bekommt Raketen und Munition aus Nordkorea und Iran. Es diskutiert auch niemand, dass Nordkorea und Iran Teil des Krieges sind. Waffenlieferungen machen keine Kriegsparteien. Einsatz von gelieferten Waffen auf russisches Gebiet. Das macht auch immer noch keine Kriegspartei. Sondern eine Unterstützung der Ukrainer mit Waffenlieferungen. Es ist wichtig, das Verhalten. Putin selbst und auch andere russische Politiker in den letzten 2,5 Jahren, dass sie diese Drohung der Kriegspartei und die nukleare Drohung benutzt haben, um es als Abschreckung zu nutzen gegenüber Deutschland und dem Westen insgesamt. Wir erinnern uns an den Beginn der Invasion. Er hat gesagt, dass die Sanktionen alleine dazu führen könnten, dass es einen Nuklearschlag Russlands geben könnte. D.h. nicht, dass es kein Risiko einer Eskalation geben könnte. Aber man muss sich anschauen, warum sagt Putin das und was will er erreichen. (Stegner) Man darf der Putin- Propaganda nicht auf den Leim gehen. Wir können darüber diskutieren, aber wir sollten nicht zu einer Eskalation kommen. Wenn man mit den Bürgern in der Bundesrepublik spricht, da sieht man, dass die Populisten Erfolg haben, wenn sie über Frieden reden, aber Putin meinen. Wenn die Menschen Sorge haben, dass es zu einer Eskalation kommen könnte. Je älter, desto mehr. Interessanterweise muss man sagen, die Unterstützung der Ukraine hängt auch daran, dass die Meinungen in den westlichen Demokratien zusammenhalten. Deswegen ist es nicht egal, ob das mit der Eskalation stattfindet oder nicht. Deswegen muss eine Anstrengung über die militärische hinaus unternommen werden. Kein Land in Europa unterstützt mehr. Auch humanitär. Es ist wichtig, dass wir das tun. Aber wir sollen nicht spekulieren, was sollte sein. Propaganda spielt für mich keine Rolle. Der Kanzler hat jetzt Friedensgespräche wieder ins Spiel gebracht. Beziehungsweise gesagt, es sollte welche geben, auch mit der Beteiligung Russlands. Ist das jetzt nicht Zeit dafür? Warum macht Olaf Scholz das jetzt gerade? Ich glaube in der Tat, dass dieser Kommentar von Scholz innenpolitisch motiviert war. Aber es stimmt in der Tat, dass wir mehr Nachdenken haben über Verhandlungen. Wenn mehr diplomatische Verhandlungen gefordert werden, wirkt es so, als würde es keine geben. Das stimmt nicht. Es gibt z.B. immer wieder Gefangenenaustausche. Sie zünden nur nicht in eine allgemeine diplomatische Verhandlung. Viele Menschen in Deutschland haben Sorge. Dann muss man ihnen aber erklären, was dahinter steckt. (Stegner) Es ist schon ein bisschen so, dass wenn von Demokratie die Rede ist, dass von naiver oder unmoralischer Haltung die Rede ist. Wir müssen auch mit Ländern reden, die nicht unsere Werte teilen. Die Chinesen haben mehr Einfluss als irgendjemand sonst. Das muss man versuchen. Es ist besser, als wenn der Krieg immer weitergeht, wo jeden Tag Hunderte Menschen sterben. Krieg ist grausam und furchtbar. Es muss etwas Besseres geben, als diesen Krieg fortzusetzen. Frau Wagenknecht hat gesagt, der Westen hat ein Druckmittel gegenüber der Ukraine. Er kann sagen, ab sofort keine Waffenlieferungen mehr, dafür müsste Putin einem Waffenstillstand bei der Front, wie sie jetzt besteht, zustimmen. Das würde in eine deutliche Benachteiligung der Ukraine münden. Nordkorea oder Iran. Sie haben eine hohe Waffenproduktion. Wenn die Ukraine so abhängig von westlichen Hilfen ist und wir würden sie stoppen, wir würden die Ukraine blank hinterlassen. Das ist etwas, was auf keinen Fall tun sollten. Die Gefahr, dass Russland erneut angreift, die ist hoch. Warum sollte es dieses Mal anders sein? Das haben wir die letzten Jahre oft gesehen. Das sind Bemühungen, die laufen die ganze Zeit. Es gab zwischen Scholz und China bei seinem letzten China-Besuch, wo er Xi Jinping dazu brachte, über die atomare Bedrohung zu sprechen. Es gibt von chinesischer Seite kein Interesse, auf Putin einzuwirken. (Stegner) Das weiß ich nicht so genau. Wären Sie eigentlich dabei, der Vorschlag von Sahra Wagenknecht? Wer ist überhaupt Frau Wagenknecht? Verhandlung können nur hinter geschlossenen Türen... Sie sagt, der Westen könnte die Ukraine einen Verhandlungstisch bringen. Das muss anders passieren. In dem man z.B. Druck ausübt. Man sollte nicht nur die Kapitalerträge benutzen. Dann heißt es aber, der Finanzplatz Deutschland. Wenn es ums Geld geht, geht es nicht, aber bei Waffen geht alles. Das finde ich schwierig. China will mit Europa Handel treiben und keinen Krieg. Was ist schon einfach? Ich glaube, dass es schwierig ist. (Pagung) Sie machen nach wie vor mit uns Geschäfte. (Stegner) Nur den Krieg fortzusetzen, der nicht zum Erfolg führt. Es führt nicht dazu, dass Russland verliert. Was ist, wenn die westliche Unterstützung einbricht? Wenn Trump Präsident wird? Das wäre furchtbar für die Ukraine. (Pagung) Dann haben wir erst recht keine Chance auf einigermaßen faire Verhandlungen. Wir gehen weg von den Waffenlieferungen oder Trump stellt sie ein. Dann ist klar, dass die Verhandlungen massiv unfair wären. Für die Ukraine. (Stegner) Deswegen ist mein Argument, es jetzt zu machen, und nicht zu sagen, es hat keinen Erfolg. (Pagung) Ich glaube, es ist wichtig, das zu verstehen. Für Russland geht es in diesem Konflikt vor allem um die Ukraine. Aber es hat auch eine globale Perspektive. Das ist am Ende die Perspektive, das Russland anerkannt werden möchte als Großmacht. Europa wird nur als Blinddarmfortsatz der USA betrachtet. Das ist der Ausgleich, der gesucht werden will. Wenn wir schauen, was wir in Europa machen... Es betrifft uns auf eine andere Art und Weise, meinen Sie, weil Russland die Ukraine nur als einen Teil sieht. Es geht darum, dass sie die USA am Verhandlungstisch brauchen. Dass die ganz zentral sind. Dass Russland deshalb kein Interesse daran hat, irgendwelche Verhandlungen zu beginnen, bevor es die Präsidentschaftswahlen gibt. Warum sollten sie jetzt beginnen, wenn sie nicht wissen, wer Präsident werden wird? Herr Stegner, Sie sind im Oktober mit Sahra Wagenknecht auf einer großen Friedensdemonstration in Berlin. Es gibt wahnsinnig viel Kritik aus Ihren Reihen, aus der Koalition. Warum treten Sie da trotzdem auf? Ich habe den letzten Aufruf von Sahra Wagenknecht heftig kritisiert. Das ist auch ein Teil dieser Heroisierung von Frau Wagenknecht. Die SPD ist immer Teil der Friedensbewegung gewesen. Putin ist ein Kriegsverbrecher. Das ist ein Angriffskrieg. Wir müssen die Ukraine unterstützen. Wir sind nicht dafür, dass die Ukraine kapituliert. Das ist ein großer Unterschied zu Sahra Wagenknecht. Bei dem Aufruf, den es jetzt gibt... Es ist nicht mein Aufruf. Mit Faschisten und Rechtsradikalen gehe ich nicht auf eine Kundgebung. Ansonsten halte ich das offen. Ich finde die Populisten schwierig. Ich will mit denen keine Koalition. Das wollen andere. Aber ich will Frieden. Die SPD ist eine Friedenspartei. Ein berechtigtes Argument? Ich finde es schwierig, auf einer Demonstration mit Frau Wagenknecht zu sein und auch zu reden. Einfach, weil sie ein recht interessantes Behältnis zur Wahrheit hat. Besondere, wenn es um den Krieg Russlands gegen die Ukraine geht. Ich verstehe, wenn Sie sich davon abgrenzen möchten. Die Frage ist, inwiefern ist die Abgrenzung sichtbar, (Stegner) Wir treten nicht gemeinsam auf der Bühne auf. Man muss nur zuhören. Da gibt es große Unterschiede. Wir reden auch im gleichen Parlament. Insofern sind die Unterschiede doch klar. (Pagung) Es gibt einen Unterschied zwischen Demonstration und Bundestag. (Stegner) Ich finde das sehr schwierig. Werden Sie auf der Bühne sehen am 3. Oktober. (Stegner) Eine Veranstaltung der Friedensbewegung, nicht von Frau Wagenknecht. Wir danken für den Moment heute. Ich danke meinen Gästen im Studio. Ihnen fürs Zuschauen. Wir sind nächste Woche wieder da. Schönen Abend. Copyright WDR 2024