v1.0 Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Herzlich willkommen zu unserer Sendung. Verwässert die SPD die Reformen oder sorgt sie für Gerechtigkeit? Darüber debattieren Johannes Winkel, Chef der Jungen Union und Ralf Stegner, Bundestagsabgeordneter der SPD. Sie überlebte als Kind die Nazidiktatur. Wie blickt sie heute auf ihr Land? Charlotte Knobloch ist bei uns, ehemals Präsidentin des Zentralrats der Juden in Deutschland. Auf dem Panel sind heute Jörg Pilawa, Fernsehmoderator, Jagoda Marinic, Autorin und Podcasterin und Nikolaus Blome, Politikchef von RTL/n-tv. Schönen guten Abend. Sie bewegt sich doch, möchte man meinen. Die Bundesregierung hat sich nach vielen Debatten in dieser Woche auf eine Pflegereform geeinigt. Überrascht, dass sie das noch hinkriegen? (Pilawa) Ich habe schon damit gerechnet, weil die Alternative wäre für beide Parteien eine Katastrophe gewesen. Ich war überrascht, dass die Berichterstattungen fast so traurig schienen. Aber sie haben von einer kleinen Lösung gesprochen. Nächstes Jahr fehlen 5,7 Mrd. in der Pflegekasse. Jetzt müssen die Kinderlosen und Besserverdiener mehr zahlen. Damit kann ich erst mal leben. Das andere ist für die Kommission zu entscheiden. Dann schauen wir, ob die Privaten zur Kasse gebeten werden. Dann gucken wir kurz rein, was der Bundesgesundheitsminister heute gesagt hat über die Kurzzusammenfassung, die wir von Jörg Pilawa gehört haben. Darüber hinaus haben wir uns darauf geeinigt, dass wir eine Kommission einsetzen, um grundsätzlicher, struktureller, das Pflegesystem für die 30er-Jahre fit zu machen. Eigentlich hat die SPD am Anfang der Woche gesagt, was die da machen, wollen wir gar nicht, da muss viel Gerechtigkeit rein. Jetzt haben wir ein paar Punkte, der Rest kommt in die Kommission. Dafür die ganze Aufregung? (Marinic) Ich glaube, das tut der Republik nicht schlecht, weniger Aufregung zu haben. Dass wir eine Regierung haben, die zumindest das Signal sendet, wir wollen es versuchen. Das klingt nach Verfahrensdeutsch. Was ich gut finde, es fehlt das Kommissionsdenken. Es fehlt für mich bei vielen Reformen, die wir machen, die Möglichkeit, Ideen einzubringen. Die Bevölkerung mitzunehmen, wie kriegt man eine Mehrheit. Wenn man in Deutschland war, zu sagen, hier liegt eine Chance, würde ich sagen, nutzen wir ihn. Herr Blome, sind Sie auch... (Blome) Wir haben ganz viele Kommissionen. (Marinic) Eine effiziente fehlt uns noch. (Blome) Die Rente, das war auch schon vorher geplant. In den letzten 10 Tagen kam die SPD mit sehr strukturellen, grundsätzlichen Fragen. Da wurde gesagt, Nein, das machen wir später. Das wollen wir jetzt machen. Aber in dieser Kabinettssitzung war das unmöglich. Dann wollte man erwirken seitens der SPD, dass weniger die Ausgaben gesenkt werden, als dass die Einnahmen erhöht werden. Es wird nicht geguckt, wie man Ausgaben dämpfen kann. Und zwar ein Kürzungspaket, das die SPD nicht mitmachen wollte. (Blome) So hat sie es diffamiert. Es war ein gemischtes Paket. Aber jetzt ist die gute Nachricht, der Beitragssatz soll stabil bleiben, die Kinderlosen zahlen mehr, die Besserverdiener, (Blome) Und bei wem genau bleibt der Beitragssatz, die Ehepartner sind nicht mehr kostenlos mitversichert. die mehr zahlen müssen? Was die SPD wollte, dass es gerechter zugeht, in dem z.B. die Privatversicherungen mitfinanzieren, das ist in die Kommission. (Pilawa) Das ist in der Kommission, das hat Lindemann auch deutlich gesagt, das ist mit ihm nicht zu machen. Es ist für mich nicht tot. Ich finde, es ist eine Frage der Gerechtigkeit. Ich hatte damit überhaupt kein Problem. Das sind angeblich Milliarden- Schätze, die man heben könnte. (Pilawa) Die gehören aber Leuten. (Blome) Dass sie das denen aber wegnehmen, das würde ich nicht Gerechtigkeit nennen. (Pilawa) Ist richtig, aber es ist schon mal in die Kasse gegriffen worden, zu Zeiten von Corona. Wir brauchen mehr Geld. Das Umlagesystem funktioniert nicht mehr, wir haben zu wenig Beitragszahler für die Bedürftigen. Irgendwo muss das Geld herkommen. Wenn wir in Deutschland über Reformen sprechen, 70% der Deutschen sagen, die Sozialsystem funktionieren so nicht, aber 100% der 70% sagen, spare nicht bei mir. Wir müssen wahrscheinlich alle in den sauren Apfel beißen. Trotzdem eine Gerechtigkeitsfrage. Die Privatversicherung, die mehr auf der Kante hat als die gesetzliche. Sollte es einen Ausgleich geben? Finden Sie das gerecht? (Marinic) Ich finde das gerecht, im Gegensatz zu Herrn Blome finde ich es gerecht, darüber nachzudenken, wie wir eine Gesellschaft als Ganzes denken, die Reichen nicht ständig ausklammern. Sei es bei Steuern, Gesundheit, Versicherungen. Immer diejenigen, die leisten können, die können sich in der Nische in Sicherheit bringen. Gesundheit und Soziales, Pflege, jeder wird Eltern haben, die älter werden, wir müssen solidarisch denken. Wir haben uns ein bisschen dran gewöhnt, Gesundheit zum Beispiel, da sind die Top-Leistenden. Es gibt Themen wie die Bürgerversicherung, da ist Friedrich Merz dagegen, aber das muss wieder auf den Tisch. Die Leistungsträger dürfen sich nicht in Sicherheit bringen können. Das ist Ihr Punkt, Herr Blome, oder? (Blome) Nur einer von 10 ist privat versichert. Wenn das die Leistungsträger sind, dann haben wir 9 von 10 Leuten, die keine Leistungsträger sind. So haben Sie es gerade geframt. Noch einmal die Frage... Da gibt es 2 Systeme, ein privates und ein gesetzliches, das funktioniert offenkundig nicht. Das hat große Probleme mit der Effizienz, den Ausgaben, den Einnahmen. Und jetzt wollen wir das System, was nicht funktioniert, für alle machen? (Marinic) Es funktioniert auch deswegen nicht, weil jene, die gesund und leistungsfähig sind, da rausgehen können. (Blome) Nein, sie können rausgehen, wenn sie wollen, aber erst ab einer Grenze von ca. 7.000 Euro pro Monat. (Marinic) Dann wäre es schön, die wieder reinzunehmen. (Pilawa) Schließt das eine das andere aus? Wir müssen beide System reformieren. Wir haben viel zu viele Krankenkassen auf der gesetzlichen Seite. Da müssen wir ran. Das ist ineffizient und teuer. Ich bin Besserverdienender, ich bin privat versichert, ich bin gerne bereit, mehr im sozialen System zu zahlen, weil ich es kann. Das steht für mich außer Frage. Wir sind in einem Solidarsystem. Was zu beobachten ist, ist, dass nach den 3 Landtagswahlen, die für die CDU mehr oder weniger suboptimal ausgegangen ist, dass diese Debatte geführt wird. Es geht v.a. um die abschlagsfreie Rente nach 45 Jahren. D.h. noch Rente mit 63, aber sie ist bei 64,5. Peer Steinbrück hat gesagt, auf keinen Fall darf man diese Elemente aus diesem Paket rausbrechen. Er ist für die Abschaffung. Dann bricht das gesamte Gebäude der Rentenreform, die alle begrüßt haben, zusammen. Weil darüber 10 Mrd. eingespart werden. Die braucht man, um die Beitragssätze so gering zu halten, dass man auf der anderen Seite eine kapitalgedeckte Rente aufbauen kann, siehe schwedisches Modell. Wenn man das rausnimmt, fehlen die 10 Mrd., um das System für die jungen Leute tragfähig zu machen. (Pilawa) Ich folge ihm da. Heißt, Hände weg von der "Rente mit 63"? (Pilawa) Wir müssen über die Rente mit 63 anders reden. Wir tun immer so, als ob wir 60 Mio. Dachdecker haben, die mit 60 nicht mehr arbeiten können. Ich kenne viele Leute, die länger arbeiten wollen. Ich bin aber auch in diesem Sozialsystem der Meinung, wenn Menschen nicht mehr arbeiten können mit 63, muss ihnen geholfen werden. Es ist nicht schwarz-weiß. Das wäre in unserer Gesellschaft problemlos möglich. Ich kenne viele Leute, die wollen länger arbeiten. Ist das ein Plädoyer, um dieses Modell tatsächlich abzuschaffen, damit tatsächlich die 10 Mrd. für alles andere drinnen sind? (Pilawa) Die Kommission hat etwas vorgelegt... Die Kommission hat was vorgelegt, genau. (Pilawa) ...wo alle am Anfang gesagt haben, davon können wir nicht abrücken. Und nach Wahlen sagt man, man muss nachbessern. Hat es nicht? (Marinic) Ich halte es nicht für einen Fehler, nachzudenken, wenn man Ergebnisse erzielt hat, die zeigen, dass ein großer Teil der Bevölkerung sich verlassen fühlt, dass wir dann noch nachdenken müssen, um zu sagen, woher entsteht dieses Gefühl. Muss man warten, bis jemand die Partei wählt, wo man meint, man hört auf sie. (Pilawa) Aber war es das Signal? (Marinic) Ich finde schon, dass es ein Signal ist. Das andere, man kann diese Diskussion zu führen, viel mehr zu differenzieren. Es gibt tatsächlich Menschen, die haben Berufe, die würden sogar gehen bis 72. Ich kenne Menschen, die sind Einwanderer gewesen, die haben in Fabriken gearbeitet. Ich würde mir für sie wünschen, dass sie nur bis 63 arbeiten. Und die Bevölkerung ist zu divers, wir haben so viel Angst davor. Aber die Vielfalt würde bedeuten, die Bevölkerung diverser zu betrachten. Der Gesichtsausdruck von Herrn Blome verheißt nichts Gutes. (Blome) Möglicherweise können wir versuchen, es zur Kenntnis zu nehmen, dass wir uns alle einig waren, dass das ein Irrtum ist. Man wollte eine Gruppe begünstigen, die erreicht diese Rente aber nicht. Der Spaß kostet aber 9 bis 10 Mrd. Euro Steuerzuschuss pro Jahr. Es ginge eigentlich um Übergangsfristen und einer klaren Präzisierung, einen Irrtum zu begradigen. (Marinic) Aber nicht die, die alt sind und mehr arbeiten können. (Blome) Diese Leute nehmen diese Rente nicht. Es nehmen die gesunden, die weiter arbeiten können, die wollen aber nicht. Die Frage ist nur, wir wollten sie für andere Leute aufmachen. Es gingen die Falschen durch. Nicht die, auf die niemand abgezielt hatte. Jetzt korrigieren wir etwas, nennen das aber Kürzung. Wir lassen uns die Kürzung aufquatschen, wir würden den Ärmsten der Ärmsten die Rente kürzen. Aber wie korrigieren einen Irrtum. (Marinic) Dann müssen wir doch trotzdem nachdenken, wie wir diesen korrigierten Irrtum denen zugute kommen lassen, für die es gemeint war. (Blome) Genau, man könnte z.B. eine Prüfung. Wenn Sie eine Erwerbsminderungsrente haben wollen, müssen Sie zum Arzt. (Marinic) Ich kriege keinen Termin beim Arzt. Wir werden das gleich diskutieren. Mit zweien, die aus den Parteien kommen, die das verhandeln müssen. Es gibt eine 2. Gerechtigkeitsdebatte, die von einen der beiden aufgemacht wurde. Es ging um die Grundsicherung. Da wurde gesagt: Das geht darauf, dass sozusagen die Grundsicherung für die gilt, die eingezahlt haben. Ist es wichtig, diese Frage zu stellen? (Blome) Man kann viele Fragen stellen, es gibt halt klügere und nicht so kluge. Es ist keine Versicherung, das Sozialsystem. Arbeitslosengeld kriegen Sie, wenn Sie eingezahlt haben. Rente kriegen Sie, wenn Sie eingezahlt haben. Aber zu sagen, Grundsicherung, das Existenzminimum, das koppeln wir daran, ob du irgendwann im Leben Steuern gezahlt hast, halte ich für juristisch unmöglich. Meinungen dazu? (Pilawa) Das Problem ist natürlich entstanden damals im Zuge von Hartz IV, als man Sozialhilfe und Arbeitslosengeld zusammengeführt hat. Das war das, keiner konnte absehen, was das für Folgen hat. Man ist bei Hartz IV nach einer Zeit im ALG 1 ins ALG 2, wenn die Arbeitslosigkeit länger war. Von der Arbeitslosenversicherung in die Sozialleistung. (Pilawa)Lafontaine ist deshalb aus der SPD ausgetreten u.a. 2015 kamen Flüchtlingsströme, und viele Menschen sind in das System gekommen, das steht auch außer Frage. Über die Hälfte, was wir im Jahr ausgeben, sind Menschen, die in das System gekommen sind. Darüber kann man reden. Aber ich glaube, was fatal ist in dieser Diskussion, da steht das Logo AfD drauf. Das ist doch von Herrn Winkler gekommen. (Pilawa) Aber das ist das, was uns seit Jahren von der AfD... (Blome) Die AfD möchte Grundsicherung nur noch an Deutsche zahlen. Unabhängig von der Frage, ob sie eingezahlt haben, nicht an Ausländer. Frau Marinic, wie sehen Sie das? (Marinic) Extrem komplizierte Diskussion. Wenn ich sage Grundsicherung, ist das nicht, was ich mit Steuern verdient habe, sondern ich sichere die Existenz. Es wurde mal gesagt, wir leben in einer Zeit, es kann keiner vor dem Haus Tomaten einpflanzen, also müssen wir dafür sorgen, dass der Mensch gut überleben kann. Dafür ist der Staat da. Aber wenn wir Einwanderungsland sind, wir verweisen oft auf Kanada und sagen, die machen das toll. Aber die picken Rosinen. Aber wir sind offener, und wenn wir darüber nachdenken, stellt sich für mich eine größere Debatte. Wenn Menschen nach Deutschland einwandern, wie viel tun wir, um bei der Arbeitsplatzsuche z.B. zu unterstützen. Entsteht wirklich irgendwann der Eindruck in Deutschland... Ich finde es sensibel, weil das etwas ist, womit die AfD bei der 2. Generation der Einwanderer stimmen fischt. Ihr musstet arbeiten, und die kriegen es einfach. Wir müssen die Diskussion führen, aber klüger. (Blome) Wenn ein Gastarbeiter, der vor 60 Jahren eingewandert ist... (Marinic) Der kam mit Arbeitsgenehmigungen. (Blome) Er hat meines Erachtens auch Anspruch auf Sozialhilfe. (Pilawa) Aber nicht auf Arbeitslosengeld. Wir haben aber noch ein anderes Problem. Das Bundesverfassungsgericht hat mit einem Urteil von 2012 das Existenzminimum festgesetzt. Das steht erst mal dort. Das aufzubrechen und das Brett zu bohren, das ist eine starke politische Aufgabe. Dann gucken wir doch mal, wie Johannes Winkel das gemeint hat. Wir schauen auch auf die Frage, wie gerecht muss das werden oder kann das werden, was Schwarz und Rot sonst an Reformen auf den Weg bringen? Johannes Winkel ist bei uns und Ralf Stegner von der SPD. Guten Abend. Schönen guten Abend. Herr Winkel. Bevor wir in die Sache einsteigen: Sie haben mal gesagt über Friedrich Merz: Dann ist er jetzt sogar noch Kanzler geworden. Ist das noch der Friedrich Merz, den Sie so vehement unterstützt haben? (Winkel) Erst mal ist die Aussage nach wie vor richtig. Wir haben ihn unterstützt und dementsprechend auch eine große Erwartungshaltung an ihn gehabt. Und jetzt bereuen Sie die Unterstützung? (Winkel) Diese Erwartungshaltung haben wir nach wie vor. Und der gemeinsame Erfolg der Bundesregierung. Wir haben bisher zu wenige Entscheidungen getroffen in den 18 Monaten, deswegen muss vielmehr kommen. Es gibt Leute, die es schärfer formulieren, am schärfsten Ihre Schatzmeisterin bei der Jungen Union. Sie hat gesagt, mit diesem Kanzler sind keine Wahlen mehr zu gewinnen. Hat sie einen Punkt? (Winkel) Nein, glaube ich nicht. Es liegt daran, was für Entscheidungen wir in den nächsten 2 Jahren treffen werden. Daran wird Friedrich Merz und die gesamte Bundesregierung gemessen. Auch die CDU und SPD. Deshalb hoffe ich, dass wir in den Modus kommen. Die letzten Wochen waren sehr schwierig. Dass wir gemeinsam in den Modus kommen, dass uns klar wird, man kann ein Land nicht gegeneinander regieren, nur gemeinsam. Ich hoffe, dass man sich an Einigungen, die man erzielt hat, auch hält. Wo das Problem liegt, ist manchmal auch klar, das ist auch ein Satz, der von Ihnen kam: Nicht Lars Klingbeil bestimmt die Richtlinien der Politik, sondern der Bundeskanzler. Also soll Lars Klingbeil machen, was Friedrich Merz und die Junge Union richtig finden? (Stegner) Besser nicht. Aber ich stimme zu, dass wir ordentliche Ziele erreichen müssen. Wir haben innenpolitisch und außenpolitisch schwierige Situationen. Es ist eine extrem schwierige Zeit. Da müssen die zusammenhalten, die eine Mehrheit bilden können. Und sie müssen vernünftig liefern. Das kann man nicht machen, in dem der eine sagt, man muss was tun. Man muss sich gegenseitig etwas gönnen und lösen. Die Bürger erwarten das von uns. Soweit sind Sie sich einig. Man kann natürlich Wahlergebnisse nicht ignorieren. Aber wo landen wir da, dass wir es dem Populisten einfach machen? Das ist ein Problem, darüber müssen wir reden. Wir müssen für Reformen sorgen. Und Reformen müssen die Dinge verbessern. Dann sind die Dinge richtig ausgeführt. Das müssen wir hinkriegen. Frau Schwesig, Ministerpräsidentin in Mecklenburg-Vorpommern, die hat eine Konsequenz aus ihrem Wahlsieg, stärker war die AfD, aber sie wird wahrscheinlich Ministerpräsidentin bleiben können, sie hat gesagt, wir müssen gerechter werden. Mit ihr als Parteivorsitzende hätten Sie noch mehr Probleme oder? (Winkel) Keine Ahnung, aber das muss die SPD entscheiden, wer der Parteivorsitzende wird. Ich habe sie nicht so wahrgenommen, dass sie sich nicht so beworben hat. Ich will etwas zum Thema Rente sagen, weil das echt wichtig wird in den nächsten Monaten. Wir hatten eine riesige Diskussion im letzten Herbst, weil wir gesagt haben, wir können den demographischen Wandel nicht weiter ignorieren wie in den letzten 20 Jahren. Wir haben gesagt, unsere beiden Parteien schicken die klügsten Köpfe in dem Bereich in eine Kommission. Die haben eine Einigung erzielt, mit Kollegen der Bundestagsfraktion. Der Bundeskanzler und die Bundesministerin hat gesagt, wir sind uns einig. Der Koalitionsausschuss mit Herr Klingbeil u.a. hat gesagt, wir sind uns einig. Nachdem Frau Schwesig die Debatte begonnen hat, wurde gesagt, wir sind uns einig. Deswegen setzen wir es bis zum Ende des Jahres um. Eine seriöse Zusammenarbeit kann nur gelingen, wenn man sich an das Wort hält. Und nicht jedes Paket wieder aufschnürt. Natürlich gibt es Detaildiskussionen. Aber an die grundlegende Einigung muss man sich halten, sonst ist eine vertrauensvolle Zusammenarbeit nicht möglich. (Stegner) Zum Einen ist es tatsächlich so, dass diese Rentenkommission ein gutes Ergebnis abgeliefert hat. Viele vernünftige Dinge. Ministerpräsidenten von der Union, die haben begonnen, und Frau Schwesig... (Winkel) Aber andersrum war alles okay. Sie hat das immer gesagt, und vor den Wahlen im Osten kam dann... (Stegner) Sie sind auch Parlamentarier, am Ende entscheidet es der Deutsche Bundestag. Der muss sich das genau anschauen. Ich bin dafür, dass wir große Teile übernehmen. Wenn man das Kommissionsergebnis liest, ist vieles, was wir jetzt diskutieren, möglich. Da ist die Rede z.B. von Härtefallregelungen. Wir wollen erreichen, wenn man mit 15 angefangen hat zu arbeiten, auf dem Bau oder so, also länger als andere, verdient weniger und hat eine kürzere Lebenserwartung als wir beide z.B. als Akademiker, dann sollten die nicht auch noch Abzüge bekriegen. Wie wir das hinkriegen, darüber können wir reden. Wir wollen keine Fehlsteuerung haben. Das ist Solidarität. Der Punkt in der Sozialversicherung ist, dass es solidarisch zugeht. Wer alt wird, wird von denen unterstützt, die jünger sind. Die, die das nicht mehr können, solle nicht bestraft werden, dass sie viele Jahre gearbeitet haben. Wir müssen uns einigen, denn das trifft Millionen von Menschen, die vertrauen darauf. Gerade in den neuen Bundesländern haben viele auch nur die gesetzliche Rente. (Winkel) Wenn wir gerade das machen wollen, was Sie gemacht haben, müssen wir das bestehende Modell grundlegend reformieren. Sie haben von Einkommensgruppen gesprochen, die niedriges Einkommen haben. Gerade diese Gruppen sind nicht diejenigen, die die Rente mit 63 in Anspruch nehmen. Die Rente mit 63 wird von mittleren und hohen Einkommensgruppen in Anspruch genommen. Die, die im Niedriglohnsektor sind, die kann das meistens nicht in Anspruch nehmen, weil sie unterbrochene Berufsbiografien haben. Unter dem Strich ist die Rente mit 63, die sicherlich gut gemeint ist, eine Umverteilung von unten nach oben. Und deswegen auch nicht sozial gerecht. Das ist jedenfalls die Realität. Es kommt noch was dazu, Herr Steinbrück hat das vorgerechnet, es kostet 10 Mrd., und die fehlen dann, um möglicherweise den sozialen Ausgleich an anderer Stelle zu machen, den Sie einfordern. (Stegner) Es gibt keine Rente mit 63 mehr. 64, abschlagsfrei nach 45. - Das ist schon ein Unterschied. Ich rede über Menschen, die länger gearbeitet haben. Was würden Sie vorschlagen? Sie würden sagen, wir machen das so... Es gab einen Vorschlag, die gehen zum Arzt, und wenn sie nicht mehr können, kriegen Sie die Rente. (Winkel) Der Punkt ist, dass das mit der Rentendauer zusammengenommen werden muss. In Mecklenburg-Vorpommern haben die Menschen, die lange arbeiten, die geringste Lebenserwartung. Manche können nicht so lange arbeiten. Das ist nicht so schwer, wenn man sich im Rahmen der Kommission auf Vorschläge verständigt, wie das gehen kann. Mit Übergangsfristen. Und nicht mit den Nebeneffekten, die wir nicht wollten. Dass diejenigen, die länger arbeiten können, früher gehen. Das wollten wir nicht. Aber ich glaube schon, dass wir das gemeinschaftlich gut hinbekommen. (Winkel) Das ist klar. Das sind auch neue Töne von der SPD, weil bis jetzt gesagt wurde, Rente mit 63, die sollte auf keinen Fall angetastet werden. Wenn wir sagen, im Rahmen der Kommissionsergebnisse finden wir eine Einigung, bin ich dafür. Die Kommission hat sehr intensiv darüber gesprochen, wie wir auch die Gruppen besonders berücksichtigen. Herr Blome hat es gerade interessant gesagt. Wir wollen nichts anderes tun, als einen Irrtum, den wir bei der Einführung hatten, zu korrigieren. Und die Gruppe zu schützen, die wir von Anfang an schützen wollten. Aber durch die Pauschalität haben wir genau die Gruppe geschützt, die es nicht so sehr braucht. (Stegner) Wir wollen es nicht übertreiben. Wir haben das Übernahmen von der Union mit der Kapitaldeckung. Das war nicht unsere Position. Das haben wir aber übernommen. Das muss aber schon so sein, dass diese Härtefallregelung funktioniert. Das muss man hinkriegen, das ist eine Frage der Solidarität. Apropos Solidarität. Der neueste Vorschlag kommt von Herrn Winkel. Ich habe es als Gedankenanstoß verstanden. Die Frage wurde gestellt, ob es gerecht ist, dass Menschen gleich viel bekommen, obwohl manche lange eingezahlt haben und andere nicht. Wie stehen Sie dazu? (Stegner) Gerade eben haben wir das umgekehrt diskutiert. Hier ist der Punkt natürlich ein anderer. Wir reden nicht über eine Versicherungsleistung, wir reden darüber, dass der Staat hilft. In dem Sinne, wie das Bundesverfassungsgericht das interpretiert hat. Man sollte nicht unter das Existenzminimum gehen. In der vulgären Form, das ist nicht Ihre Position, das sagen die Rechtspopulisten, dass das alle Ausländer so haben, weil die haben nicht eingezahlt. Das dürfen wir nicht zulassen. Aber dann müssen Sie es erklären, Herr Winkel. Sie haben danach in dem Podcast gesagt, es soll nicht nur für Ausländer gelten, aber auch, die Menschen in Deutschland wissen, dass die Hälfte der Grundsicherungsempfänger keinen deutschen Pass haben. Die sollen weniger bekommen oder wie haben Sie es gemeint? (Winkel) Schön, dass ich da auch was dazu sagen darf. Das war auch mein Gedanke. Ich möchte grundsätzlich sagen, ich habe 2 soziale Grundüberzeugungen. Der Sozialstaat muss für diejenigen da sein, die die Hilfe brauchen. Aber wir haben die Perspektive verloren, über diejenigen, die den Sozialstaat unterstützen. Wir haben Bundesministerium für Arbeit und Soziales zum 1. Mal die Schwelle von 200 Mrd. Euro im Jahr überschritten. 200 Mrd. Euro des Bundeshaushaltes gehen nur für das Bundesministerium von Bärbel Bas drauf. Die Debatte über das Bürgergeld wurde in den letzten Jahren immer ein bisschen komisch geführt. Man hat gesagt, wir müssen darüber nachdenken, dass wir die Kosten für das Bürgergeld, die nächstes Jahr wieder bei 50 Mrd. liegen, begrenzen können. Aber es wurden keine Vorschläge genannt. Ich bin gespannt auf Ihren Vorschlag. (Winkel) Jetzt haben wir uns schon mit der SPD geeint. Das 3. Thema, das habe ich angesprochen als Debattenanstoß, zu sagen, gibt es innerhalb nicht noch eine Differenzierung bei der Leistungssetzung, wo man stärker differenzieren muss, ob jemand mit seinem Einkommen den Sozialstaat schon finanziert hat, unabhängig von der Herkunft und Nationalität, gegenüber denjenigen, die noch keinen Steuerbeitrag geleistet haben. Sie stellen eine Frage, aber ich wäre schon interessiert, eine Antwort von Ihnen zu hören. Die ohne deutschen Pass, sollen die weniger bekommen? (Winkel) Nicht ohne deutschen Pass. Sondern diejenigen... Sie haben gesagt, die Hälfte hat keinen deutschen Pass. Sollen die weniger bekommen als die mit deutschem Pass? (Winkel) Das ist erst mal Fakt. Diejenigen sollen weniger bekommen, die noch keinen Beitrag zum deutschen Staat geleistet haben, als diejenigen, die den deutschen Staat sehr lange finanziert haben. Das ist ein Kriterium, was man machen kann. Was eine Frage der sozialen Gerechtigkeit ist. Worauf ich viele Rückmeldungen bekomme. Aber die Ursprünglichkeit des Gedankens war bei der Landtagswahl. Auf das Thema haben mich viele angesprochen. Aber schon davor gab es eine große Debatte darüber. Das ist eine Frage der sozialen Gerechtigkeit, dass man Leute unterschiedlich behandelt, je nachdem, ob sie Steuersozialabgaben schon mal gezahlt haben. (Stegner) Aber die Antwort ist eine ganz andere, finde ich. Dass wir so viel Bürgergeld und Sozialleistungen ausgeben müssen, das möchte ich nicht. Dass viele das brauchen, auch Leute, die arbeiten und aufstocken müssen. Wir wollen, dass möglichst wenig Leute Sozialleistungen brauchen. Will heißen, anständige Tariflöhne, damit die Leute Steuern und Beiträge zahlen. Das ist die richtige Lösung, nicht zu kürzen, sondern dafür sorgen, dass die Menschen, die aus anderen Ländern kommen, arbeiten dürfen, da war die Union lange dagegen. Wenn sie arbeiten dürfen, ist das viel besser. (Winkel) Ist völlig klar. Das ist jetzt eine Ausweichdiskussion. Es wird immer ein Teil übrig bleiben, der noch keine Steuern gezahlt hat. (Stegner) Das ist für Sie eine Ausrede, bei mir nicht. Bei dem Teil, der übrig bleibt, es gibt auch Leute, die krank sind, die können auch nicht... Die Frage ist, ob man da einen Unterschied macht, zwischen denen, die mal Steuern und Abgaben gezahlt haben, und denen... (Stegner) Wir minimieren den Teil, der Hilfe braucht, wenn wir dafür sorgen, dass Menschen ihre Miete bezahlen können. Und dass wir es den Populisten nicht so einfach machen. (Winkel) Wir sind einer Meinung, dass mehr Menschen in Arbeit müssen. (Stegner) Aber auch Tariflöhne zu bekommen. Das ist die einfache Antwort. (Winkel) Das ist ein anderes Thema. (Stegner) Milliarden einsparen beim Bürgergeld, kann man, indem man einspart. Meine Lösung ist, dass man die Leute anständig bezahlt. Wenn man die Wahlergebnisse anguckt, ihr gebt sehr viel für Rüstung aus, dann spart ihr im Sozialen. Das hat bei den Wahlen eine große Rolle gespielt, und die Stimmen gehen dann zur AfD. Wir sind trotzdem nicht bei der Debatte. Dann probiere ich es noch mal bei Ihnen. Ich bin mir nicht sicher, ob wir das heute schaffen. (Winkel) Ich bin sehr gerne dabei, eine größere Kontrolle über den Haushalt von Boris Pistorius zu bekommen. Ich möchte gerne bei diesem Punkt bleiben. René Springer von der AfD hat gesagt: Gut integrierte Ausländer sollen einen Anspruch haben, aber sie sollen erst mal arbeiten. Wie unterscheidet sich Ihre Position? (Winkel) Wenn ich über eine Position nachdenke in der Politik generell, dann unterscheide ich erst mal nicht, was AfD, SPD oder sonst wer sagt. Ich kenne auch das Programm der AfD. Ich weiß, dass sie sehr stark bei den Sozialleistungen nach der Nationalität differenziert. Ich will, dass wir ein stärkeres Differenzierungspotenzial kriegen, auch bei Deutschen, ob man vorher schon mal in den Sozialstaat eingezahlt hat, ob man diesen ermöglicht hat. Unter dem Strich müssen wir von den Kosten von über 200 Mrd. Euro im Jahr schrittweise wieder in die richtige Richtung kommen. Wie wollen Sie das machen? Ich habe das immer noch nicht ganz verstanden. Sie wollen eine Differenzierung. Sollen diejenigen, die eingezahlt haben, mehr bekommen? (Winkel) Wer noch nicht eingezahlt hat in den Sozialstaat durch Steuern und Abgaben, muss weniger bekommen... Als die Grundsicherung? (Winkel) Richtig, und ich bin auch sehr dankbar und froh, dass sich auch Unterstützung bekommen habe vom führenden Arbeits- und Sozialrechtler Deutschlands, der gesagt hat, natürlich gibt es einen Ermessensspielraum. Den muss die Politik ausfüllen. Das Differenzierungskriterium, ob jemand schon mal eingezahlt hat... (Stegner) Das Bundesverfassungsgericht hat relativ klar die Politik zur Ordnung gerufen und gesagt, wo das Existenzminimum ist. Da gibt es keinen Spielraum. Ich finde die Frage, wie finanzieren sich Sozialversicherungen, ist einmal die Frage, wer zahlt ein und wie viel. Und wie viel Geld brauche ich für Sozialtransfers. Und deswegen hat das schon was mit dem Thema zu tun. Wenn Leute mehr einzahlen, weil sie mehr verdienen, habe ich weniger Ausgaben. Stattdessen geht man hin und nimmt den Schwächsten was weg. Das ist doch falsch. (Winkel) Wir sind uns einig, dass wir mehr Leute in Arbeit bringen müssen. Wir warten einfach drauf, wie diese Debatte sich bei Ihnen entwickelt. Sind Sie glücklich über die Einigung bei der Pflege? (Winkel) Das ist eine sehr kurzfristige Lösung, weil im nächsten Jahr 7,5 Mrd. Euro fehlen. Die hat man dadurch hoffentlich erreicht, ich habe mir die Details noch nicht angucken können. (Stegner) Das ist ein Umstand, wenn man pflegebedürftig ist. Pflegende Angehörige zu bestrafen, ist die falsche Idee. (Winkel) Meine Mutter hat selber als Altenpflegerin gearbeitet, insofern weiß ich, glaube ich, was da vor sich geht. Die Pflegeversicherung braucht eine Strukturreform, ähnlich wie die Rentenversicherung. Sie müssen nicht in jedem 2. Wort von mir dazwischen reden. Wenn das ähnlich gelingen kann wie bei der Rente, dass beide Parteien kluge Köpfe auswählen, die sich damit auskennen, und man am Ende des Tages eine Einigung erzielt, dann ist das eine große Chance. Gucken wir auf Januar 2027. Wir sprechen gleich über eine Entwicklung, die Sie bei den Landtagswahlen beklagen, dass die Ränder stärker werden. Es gibt in diesem Zusammenhang eine Brandmauer. Es gibt einen Entschluss im Stadtrat, dass keine Stolpersteine, die an die jüdischen Mitbürger erinnern sollen, die in der Nazidiktatur ums Leben gekommen sind, ermordet, sollen nicht mehr verlegt werden. Wie finden Sie die Zusammenarbeit bei CDU und AfD bei diesem Thema? (Winkel) Katastrophal, deswegen darf das auf keinen Fall passieren. Sie haben gleich noch Charlotte Knobloch zu Gast, die eine beeindruckende Persönlichkeit ist. Ich habe sie vor vielen Jahren kennenlernen dürfen. Ich glaube, wir beide stehen auch sehr stark für das jüdische Leben in Deutschland ein. (Stegner) Furchtbar so was, das darf es nicht geben in Deutschland. Die Bundesbildungsministerin, auch eine Jüdin in Deutschland, sagte, der Stadtrat muss den Beschluss aufheben. (Winkel) Ja natürlich. Dieser Stolpersteine, das finde ich eine gute Maßnahme, weil man im Alltag daran erinnert wird, was zu bestimmten Zeiten passiert ist. Und dass das aus dem Geschichtsunterricht rausgeholt wird in den Alltag. Deswegen bin ich dafür, in jeder Stadt, unabhängig von dieser konkreten Kommune, diese Programme fortführen. (Stegner) Es zeigt exemplarisch, dass man mit solchen Leuten nichts macht. Das sind Rechtsextremisten. Da möchte man Geschichtsbücher verschenken, wenn man so was sieht. Sie wissen, es gibt eine Debatte um eine andere Partei, die anders zu behandeln ist als die AfD. Es steht die Frage. Ob Die Linke eine Koalition eingehen soll mit der SPD. Wie stehen Sie dazu? (Stegner) Ich habe im Deutschen Bundestag letzte Woche gesagt, dass beim Thema Antisemitismus und Zusammenarbeit mit organisierter Kriminalität nicht Worte im Poesiealbum reichen. Man muss sich von solchen Leuten trennen. Sonst kann man nicht mit solchen Leuten zusammenarbeiten. Dann danke ich Ihnen für die Debatte. Vielen Dank Ralf Stegner, Johannes Winkel. Wir gucken nach Berlin. Dort hat Die Linke gewonnen. Elif Eralp könnte die neue Bürgermeisterin werden. Sie wird angesprochen auf die Antisemitismusvorwürfe. Und sie hat ein Versprechen gegeben. Ich stehe für den Schutz von jüdischem Leben, genauso wie für den Schutz jedes anderen Lebens. Ich gebe ein Schutzversprechen ab, dass die Menschen in unserer Stadt sich wieder sicher fühlen werden. Ich tue alles dafür, dass jüdische Menschen, muslimische Menschen, queere Menschen, alle Menschen sich in unserer Stadt wohlfühlen. Wie nehmen Sie dieses Versprechen? (Pilawa) Ich bin in einem Land geboren, in dem 6 Mio. Juden ermordet worden sind. Solche Sätze... Für mich ist das in der Katastrophe unserer Geschichte nicht zu überbieten. Das ist eine Form von Relativierung. - Warum? (Pilawa) Jeder Mensch sollte sich in Deutschland sicher bewegen können, aber es ist katastrophal für mich, wenn sich jüdische Menschen nicht mehr frei in in Deutschland bewegen können. Wo ist die Relativierung? Sie sagt, jüdische Menschen stört es, dass auch muslimische Menschen oder queere Menschen dabei sind? (Pilawa) Nein, es liegt wahrscheinlich auch an meinem Alter, ich bin 20 Jahre nach Kriegsende geboren worden. Ich habe den Aufbau von Gedenkstätten gesehen. Ich habe auch Geschichte studiert. Ich muss akzeptieren, dass jüngere Menschen einen anderen Zugang dazu haben. Antisemitismus ist eine ganz andere Ebene als die Kritik an der Politik des israelischen Staates. Das darf ich, das tue ich auch. Die Siedlungspolitik ist ein Fehler, auch Übergriffe des Militärs in einigen Gebieten ist ein Fehler. Aber die Vermischung der roten Linie des Antisemitismus, die ein bisschen schwammig wird, das lehne ich ab. Da muss die Linke für mich ganz klar aufpassen. Gestern hat Herr van Aken hier gesagt, es gibt einige Leute in seiner Partei, die er lieber nicht dabei hätte. Dann liefern, dann müssen die raus. Frau Marinic. (Marinic) Unfassbar schwieriges Thema, weil wir seit 10 Tagen zu Recht über dieses Thema sprechen, weil es wichtig ist, weil es auf die Agenda muss. Ich habe lange darüber nachgedacht und, eigentlich zum Schluss, man muss drüber reden, dass es trotzdem seit 10 Tagen agendamäßig zur Debatte steht, obwohl Elif Eralp sich klar positioniert. Mit einem einfachen Statement, wie Herr Stegner es gerade gemacht hat, man muss sich von Leuten trennen, damit hätte man eine Lösung. Die Linke hat von den Berlinern im beeindruckenden Ausmaß das Mandat bekommen, sich um die Wohnsituation zu kümmern. Das ist ein Thema, was viele Bürger betrifft. Unsere Grundsicherung reicht nicht, weil Wohnen so teuer ist. All diese Dinge hängen zusammen. In dem Moment, wo die Linke diese Chance hat im Moment, glaube ich, ist es ein Moment, wo sie aufarbeiten muss, was sie in den letzten Jahren nicht gemacht hat. Das Thema, von dem sie profitiert hat, da muss sie auch sagen, wir nehmen euch ernst, wir setzen das first. Es geht um Mieten, wir müssen uns von einigen Personen trennen. Man hat sie identifiziert. Damit man sich ums Wohnen kümmern kann. Damit wir über Wohnprogramme sprechen. Klingt nach einer guten Lösung? (Blome) Das Problem ist nicht, einzelne Leute, von denen man sich trennt. Das ganze Vorfeld ist so aufgeladen, dass Elif Eralp immer sagt, jüdisches Leben, und dann muss sie immer muslimisches Leben und queeres Leben dazu nehmen. Muss sie denn? (Blome) Müsste sie schon, denke ich, das ist doch nicht so schwierig. Aber offenbar muss sie wohl der Partei folgen, die das immer nur im Dreiklang sagen darf, damit keiner usw. Das ist ein Haltungsproblem, finde ich. (Marinic) Sie hat doch diesen 5-Punkte-Plan, da sagt sie, es geht um jüdisches Leben. Wie sie jüdisches Leben sichtbar macht, z.B. mit jüdischen Festen, auf der Straße, und dass man da näher kommt. (Blome) Sie hat ein Mandat bekommen von 25% der Wähler. Überhaupt keine Frage. (Marinic) Vor allem zum Thema Wohnen, und wir reden immer über die anderen Themen. (Pilawa) Das ist doch einfach. Dann beseitigt man das Thema und kann über das Thema Wohnen reden. Aber es muss beseitigt werden. (Marinic) Das finden alle, sonst würden wir nicht so lange reden, aber es darf nicht passieren, dass wir nicht übers Wohnen reden. (Blome) Wir müssen aber auch über andere Sachen in dem Programm reden. Da sind eine Menge Sachen, über die man nachdenken muss, bevor man eine Koalition machen kann. Dann ist diese Debatte eine von vielen. Es kommen 7 andere Punkte, die es Parteien aus der Mitte schwierig machen, zu koalieren. (Pilawa) Darf ich auch mal? Ich höre euch zu. (Pilawa) Ich möchte an dieser Stelle eine Lanze für die Linke brechen, bei allen Problemen, die ich auch sehe. Ich erinnere mich an die Bilder des Wahlabends. Da habe ich sehr viele junge Menschen gesehen, die sich haben durch die Linke politisieren lassen. Sie haben eine hohe Wahlbeteiligung, die ist durch die Decke gegangen, was wir uns es als Demokraten wünschen. In meinem eigenen Umfeld habe ich Menschen, die sich in der linken Partei engagieren und zum 1. Mal wieder linke Politik spüren. Es tut mir nur so leid, dass genau das, was sie wollen, nicht durchkommt, durch diese Diskussion. Deshalb kann das nur die Linke auflösen, indem sie sich von diesen Menschen trennt. Die hohe Wahlbeteiligung war auch ein Indiz in Sachsen-Anhalt, wo die AfD gewonnen hat. (Blome) Ich finde in jedem Fall, jeder Wähler ist besser als ein Nicht-Wähler. (Marinic) Ich finde die Gegenüberstellung schwierig, weil man normalisiert eine Gleichstellung. Das gibt es nicht. Ich wollte auf einen anderen Punkt hinaus... (Blome) Ist ein Linken-Wähler besser als sein Nichtwähler? Natürlich. Ist eine AfD-Wähler besser als ein Nichtwähler? Natürlich. Woher kommt die Gleichstellung? Ich wollte auf einen anderen Punkt, die Frage war eigentlich, da gibt es die Situation in Sachsen-Anhalt, dass es ein Patt ist. Wenn man alle anderen Parteien, die auch gewählt wurden, die Linke, die Grünen, die SPD, das BSW, und die CDU, wenn die sich auf einen Ministerpräsidenten einigen würden, gäbe es keinen Ministerpräsidenten Siegmund. (Pilawa) Ich glaube, das ist sogar das, was er als eine Lösung sieht. Sonst würde er das über 4 Jahre nicht halten. Dann würde er Neuwahlen durchführen, dann hätte er die Mehrheit. Mir hat das Sorgen gemacht, dass er so überzeugt war, dass er im 1. Wahlgang gewählt wird. Weil er dann auch Gespräche mit BSW und CDU führt. Das ist eine geheime Wahl. Da gibt es einige Beispiele, wo bei geheimen Wahlen gewählt wird, wie man es eigentlich nicht möchte. Und das wird nicht rauskommen. Darauf scheint er zu setzen. Deswegen ja die Frage: Ist es dann besser, alle anderen tun sich zusammen, damit Hauptsache Ulrich Siegmund nicht Ministerpräsident wird? (Marinic) Ich weiß nicht, ob es besser ist, weil es zum Scheitern verurteilt ist. Aber ich würde mich freuen, wenn wir in Berlin schneller über die Themen reden, über die wir gewählt haben. Und die Themen, über die Politiker bereit sind, zu reden. D.h. Sie wollen nicht darüber reden, ob es besser wäre, den Ministerpräsidenten zu verhindern? (Marinic) Ja, aber eben keine weiteren Zusagen von Parteimitgliedern. Wir reden auch bei der Linken über einzelne Personen, wie bei der CDU. (Blome) Ich will erst mal sehen, ob er das hinkriegt. Ich habe kein Interesse daran, und ich glaube, andere Parteien sollten das auch nicht, Ulrich Siegmund aus der Pflicht zu entlassen, mit 44% der Wählerstimmen, eine Regierung zu bilden. Wenn er daran scheitert, kann man Neuwahlen oder sonst was machen. Jetzt muss er erst mal zeigen, ob er das kann. Ich habe größte Zweifel. Um eine stabile Mehrheit zu bekommen, von der er redet, müsste er 3 oder mehr Leute von einer anderen Fraktion herausbrechen. Vielleicht gelingt ihm das, ich bezweifle es. Wie entspannt sind Sie, angenommen es gelingt ihm... (Blome) Das ist keine stabile Mehrheit, die will er nicht. Es ist eine geheime Wahl. Am Ende kann jeder sagen, es war die CDU, BSW. Wenn er jetzt das schaffen würde, als Ministerpräsident, das würde mich interessieren, wie besorgt wären Sie im Blick auf Minderheiten? (Blome) Wenn er alleine regiert, und er will nur alleine regieren, mit einer stabilen Mehrheit, wie er das immerzu sagt, wird er sein Wahlprogramm umsetzen. So ernst nehme ich die schon. Da stehen so viele Dinge drin, von den Kirchen, die keine Gelder mehr bekommen, oder deutlich weniger, bis hin zu den "kulturfremden Fachkräften", die man nicht mehr haben will, von Ärzten über Pflege usw. Bis hin zu einem Lehrer-Pranger, wo jeder Lehrer von jedem Schüler und Elternteil angegriffen werden kann, wenn er sich politisch äußert. Dann ist der Lehrer fällig. All diese Gruppen, die können Sie endlos aufzählen, die können sich warm anziehen, das ist fürchterlich. Frau Marinic, es gibt einen neuen Anlauf zu einer Prüfung des Verbotsverfahrens. Der kommt von allen Vorsitzenden im Bundestag, Landestag und EU-Parlament. Wäre das der Weg, den Sie unterstützen würden? (Marinic) Ich wundere mich in Deutschland schon lange über die Debatte, ein Prüfverfahren so zu thematisieren, als wäre es schon das Verbotsverfahren an sich. Wir haben das Instrument eines Prüfverfahrens, diese Möglichkeit, wehrhafte Demokratie. Diesen Prozess anzustoßen, dadurch vielleicht auch einzudämmen... Wir sagen immer, man muss eindämmen, man kann das auch juristisch machen. Ich verstehe nicht, warum wir so große Angst haben, das juristische Instrument in die Hände zu nehmen. Wenn wir jetzt den 1. Fall in Sachsen-Anhalt haben, wie wehren wir uns dann? Es scheint mir das demokratische Mittel, um der AfD zu begegnen. Selbst wenn sie sich als Opfer inszenieren, kann man sagen, es kann ja rauskommen, dass es negativ ausgeht. Jetzt an der Zeit? (Pilawa) Ich kann nicht verstehen, dass wir seit Jahren über dieses Prüfverfahren sprechen. Ein Prüfverfahren ist noch kein Verbotsverfahren. Warum wir uns dabei zu schwertun, verstehe ich nicht. Verstehen Sie es? (Blome) Ich glaube, dass ein Prüfverfahren, die Prüfung einer Prüfung, das ist doch nur fürs Gewissen. Das ist nur, damit wir uns danach besser fühlen. Das finde ich falsch. Vor verschiedensten Gerichten, die auf den verschiedensten Instanzen prüfen, ob ein bestimmter Landesverband als rechtsextremistisch eingestuft werden darf, die Bundespartei, all diese Prüfungen laufen. Und sind, bis auf ein paar Länder, für die Bundespartei sind sie noch nicht entschieden. Dann müsste man darauf warten, bevor man anfängt irgendwas als politische Entscheidung auszutreten. Auf eine paradoxe Art und Weise war es wahrscheinlich eine ganze Zeit lang zu früh, und dann auf einmal auch zu spät, zu sagen, wir können diese Partei verbieten. Die Opposition verbietet den Wahlsieger? Das funktioniert nicht. In Sachsen-Anhalt haben sie die Wahl gewonnen, da habe ich eine echtes Störgefühl. (Pilawa) Trotzdem halte ich es nicht für falsch, auch in der Politik, etwas für das Gewissen zu tun. Ich würde gerne jemanden hören, der, was die Geschichte Deutschlands angeht, einen völlig anderen Horizont hat als wir alle hier und die meisten von Ihnen zu Hause. Sie ist Jahrgang 1932, in München geboren, sie hat die Nazizeit überlebt, weil sie versteckt wurde. Sie wurde nach dem Krieg zu einer der wichtigsten Persönlichkeiten im jüdischen Leben Deutschlands. Die ehemalige Präsidentin des Zentralrats der Juden in Deutschland. Charlotte Knobloch ist bei uns. Bleiben Sie bitte sitzen. Schön, dass Sie da sind. * Applaus * Schön, dass Sie da sind. Sie haben, um bei der Politik anzufangen, in Ihrem langen Leben so viele Kanzler kennen gelernt. Welchem haben Sie am meisten vertraut? (Knobloch) Ich habe sehr gerne mit Angela Merkel zusammengearbeitet. Und habe ihr sehr vertraut. Ich glaube, die Zeit von Angela Merkel könnten wir uns jetzt wieder zurückrufen, wenn wir die Möglichkeit hätten. Weil momentan ist das mit unserer Politik nach der jüdischen Meinung ein bisschen zu langsam. Obwohl es auch Menschen gibt, die sagen, dass gerade die Politik von Angela Merkel auch zum Erstarken dieser Partei geführt hat, über die wir heute noch reden werden, der AfD. Sehen Sie da einen Zusammenhang? Nein, da sehe ich keinen Zusammenhang. Diese Partei hat so klein angefangen wie jede andere Partei. Man hat gehofft, dass sie wie alle anderen kleinen Parteien, die gekommen und gegangen sind... Aber Angela Merkel war etwas, was wir uns wünschen könnten für die Zukunft. Und was vielleicht auch für die Jugend sehr gut wäre, wenn die Politik von Angela Merkel vielleicht wieder von den Menschen akzeptiert wird. Sie haben auch Friedrich Merz persönlich kennengelernt, der hat gesagt, er würde die AfD halbieren wollen. Das ist ihm nicht gelungen, bisher jedenfalls nicht. Er hat aber auch gesagt, solange er Parteivorsitzender der CDU und Kanzler ist, wird es keine Zusammenarbeit seiner Partei mit der AfD geben. (Knobloch) Ich glaube ihm. Und ich weiß, er will es auch, er hat recht, was er unternimmt. Auf der anderen Seite müssen wir sehen, dass die AfD stärker wird. Ich würde sagen, fast jeden Tag. Die kommenden Wahlen werden uns leider Gottes auch zusagen, das wir mit dieser Beschreibung recht hatten. Die AfD gehört weg, das ist die Grundlage, die wir suchen müssen. Sonst weiß ich nicht, wie die Zukunft entwickelt wird. Wir haben Angst. Die, die die AfD gewählt haben, haben keine Angst davor. (Knobloch) Das sind noch nicht alle. Man muss schauen, dass man diese Partei wieder in einen Griff bekommt, dass sie so schnell verschwindet, wie sie gekommen ist. Ich würde gerne über Ihr Verhältnis zur AfD weiter reden. 2019 haben Sie im Landtag in München eine Rede gehalten. Da ging es um die Gedenkkultur, dass wir nicht vergessen sollen, was in Deutschland passiert ist. In diesem Zusammenhang haben Sie über die AfD gesprochen und gesagt, das sei eine Partei, die die Verbrechen der nationalsozialistischen Zeit verharmlose. (Knobloch) Diese "Alternative für Deutschland" gründet ihre Politik auf Hass und Ausgrenzung und steht nicht nur für mich nicht auf den Boden unserer demokratischen Verfassung. Kehren Sie zurück zu dem Eid, den Sie auf unser Land geschworen hatten. Auf eine freiheitliche Demokratie. Und lassen Sie uns dem Hass entgegentreten. Verehrte Anwesende. Wir haben gesehen, wie die Abgeordneten der AfD den Raum verlassen haben. Was haben Sie in dem Moment gedacht, als die gegangen sind? (Knobloch) Ich war mir nicht ganz sicher, ob sie das verstanden haben, was ich gesagt habe. Nachdem ich gesehen habe, sie gehen weg, haben sie es verstanden. Ich habe mir damals gewünscht, dass sie nie mehr in dieser Form auftreten können und werden. Wir müssen dafür sorgen, die Politik muss dafür sorgen, dass die AfD nicht größer wird, sondern sich wieder zurückziehen muss. Bzw. sie nicht gewählt wird. Was soll die Politik tun, damit das passiert? (Knobloch) Das ist die Sache der Politik. Wir unterstützen das, gehe ich davon aus, was sie tut, die AfD aus der Politik verschwinden zu lassen. Ihr Hauptargument gegen die AfD ist der Umgang mit der deutschen Vergangenheit? (Knobloch) Nicht nur mit der deutschen Vergangenheit. Das ist natürlich ein Hauptthema, das sie sich in der letzten Zeit angenommen haben. Aber auf der anderen Seite müssen die Parteien dafür Sorge tragen, dass sie nicht gewählt werden. Wir müssen die Wähler davon überzeugen, dass man die AfD nicht wählen kann. Wir leben in sehr polarisierenden Zeiten. Sie haben als Kind noch die Weimarer Republik erlebt, Sie sind 1932 geboren. Einige sagen, wir sind auf dem Weg nach Weimar, wo die Ränder immer stärker werden, die Mitte schwächer. Halten Sie das für übertrieben? (Knobloch) Ich habe nur 3 Monate überlebt. Da kann ich mich absolut nicht dran erinnern. Aber mit Ihrem Vater haben Sie geredet. (Knobloch) Spaß beiseite, auf der anderen Seite, ich empfinde es als Katastrophe, dass wir uns heutzutage über so ein Thema unterhalten müssen. Und die Wähler bitten müssen, sie sollen sich von einer Wahl der AfD zurückziehen. Das ist für unser Land keine Zukunft. Das habe ich verstanden. Wir haben hier in Berlin eine andere Wahl gehabt, mit einer Partei, die anders zu sehen ist, aber trotzdem ein Problem hat mit Antisemitismus in ihren eigenen Reihen. Frau Prien hat hier gesagt: Würden Sie das so sehen? (Knobloch) Das ist sicher nicht herbeigeholt, das ist Tatsache. Auch hier muss die Politik wirklich sehr gründlich aufpassen, dass das wirklich nicht stattfindet. Das wäre eine große Katastrophe, nicht nur für die Juden in Berlin, sondern für alle Berliner, wenn sie eine solche Politik in Berlin durchführen. Sie haben aber eben den jungen Menschen versprochen, dass sie bezahlbaren Wohnraum bekommen. (Knobloch) Das ist ein Thema, was in ganz Deutschland vorhanden ist, nicht nur in Berlin. In München, wo Sie herkommen, ist das auch ein Thema, noch teurer. (Knobloch) Ich gehe davon aus. Wenn man will, kann man das Thema auch lösen. Es ist schwierig, aber man kann es tun. Und man soll es tun, weil das ist auch ein Thema, das die Menschen zu 100% interessiert. Ich hoffe sehr, dass da Möglichkeiten gefunden werden. Zumindest, dass die Menschen wissen, dass man dieses Problem lösen will. Sie haben lange mit Ihrer Heimat Deutschland gehadert. Dann gabe es einen Moment, 2003, in München. Da wurde der Grundstein zu diesem jüdischen Zentrum gelegt. Sie haben eine Rede gehalten zum Gedenktag der Novemberpogrome von 1938. (Knobloch) Seit jenem November 1938 ist ein Teil von mir, ein Teil meiner Koffer immer noch auf der Flucht. Am Abend des heutigen Tages jedoch, des 9. Novembers 2003 werde ich diese Koffer öffnen, denn heute, nach genau 65 Jahren, bin auch ich ganz wieder in meiner Heimat angekommen. Das war 2003. Und Sie haben ein sehr optimistisches Buch danach geschrieben. Jetzt haben Sie wieder ein Buch vorgelegt, d.h.: "Trotzdem weiter - ein jüdisch-deutsches Fazit". Das klingt viel weniger optimistisch. (Knobloch) Weil die Situation eine ganz andere ist. Damals konnte man in irgendeiner Form daran glauben, dass die Dinge nicht so aktuell sind, wie sie waren. Wie sie sich auch jetzt zeigen. Ich bin davon überzeugt, dass wir gemeinsam... Dass wir gemeinsam in der Lage sind, auch dieses Problem langsam zu lösen. Aber dann müssen wir mit unseren Parteivertretern sprechen, die sich mit diesem Thema sehr intensiv beschäftigen. Sie Schreiben in diesem Buch einen Satz, der mir nicht mehr aus dem Kopf gegangen ist: Ich habe mich geirrt in meiner Sicherheit in Deutschland. (Knobloch) Im Moment, ja. Das ist so. Es sind momentan Themen, die den jüdischen Menschen mehr Angst einjagen. Für die Zukunft, nicht für das, was jetzt ist. Für die Zukunft, wenn sich das nicht ändert und Leute wie die AfD sich immer wieder nach vorne drängen können, ist das nicht nur ein Problem, sondern eine Tatsache. Es gab gerade diesen Fall der Stolpersteine in Heidenau in Sachsen, wo ein Stadtrat beschlossen hat, die sollten nicht mehr verlegt werden. Ich weiß, Sie waren gar keine Freundin der Stolpersteine. Aber wie empfinden Sie diesen Beschluss? (Knobloch) Sie haben mich richtig benannt. Ich habe nie gesagt, dass man in einer gewissen Art und Weise den Menschen gedenken sollte. Das ist auch gut, wir haben das in München anders gemacht. Als dass man auf diesen Stolpersteinen wirklich stolpert, was nicht sein soll. Dass das nicht die richtige Art und Weise ist, zu gedenken, das sage ich auch heute noch. Ich bin zufrieden. Wenn Leute oder Orte in ihrer Stadt, das ist das Wichtigste, in ihrer Städten gedenken und nicht auf ihren Friedhöfen. Das ist das, was in Heidenau sein soll. In München gibt es unter anderem Stelen, auf Augenhöhe begegnet man dem Gedenken. Das wünschen Sie sich? (Knobloch) Jawoll, absolut, das wird laufend vorgeführt. Und das hat sich in Bereichen sehr gut weiterverbreitet. Das ist die Hauptsache, das Erinnern und Gedenken. Dass das ein Thema ist für Menschen, die das nur aus dem Geschichtsunterricht kannten. Es ist wirklich sehr wichtig, dass die Vergangenheit in der Gegenwart gesprochen und politisch anerkannt wird. Auf einer dieser Gedenktafeln steht auch der Name Ihrer Großmutter. Sie sind mit ihr aufgewachsen. Sie wurde am 29.07.1942 nach Theresienstadt abtransportiert. Da waren Sie 9 Jahre alt. Wie klar ist Ihre Erinnerung an diesen Abschied? (Knobloch) Sie hat mir gesagt, sie geht jetzt weg und kommt wieder gesund zurück. Sie muss auf ihre Gesundheit schauen. Dann habe ich geweint und sie auch. Wir wussten beide... Sie wusste, dass sie nicht mehr zurückkommt, ich auch. Das war eine der schlimmsten Erfahrungen, die ich als Kind gemacht hatte. Weil ich das Liebste, was ich damals hatte, auf diese Art und Weise verloren hatte. Ich habe sie damals gesehen. Wir wohnten im 2. Stock, da war ein Tor. Ich habe gesehen, wie sie das Tor mit ihrem hellbraunen Koffer geöffnet hat und weggegangen ist. Und sie ist in Theresienstadt ermordet worden. Sie waren ein Kind und haben trotzdem erlebt, wie Ihre Nachbarn Sie plötzlich anders gesehen haben. (Knobloch) Das war für mich das 1. Thema, als die Kinder gesagt haben, dass sie nicht mehr mit mir spielen wollen. Und warum? Weil die Hausbesitzerin mehr oder weniger verlangt hat, dass die Kinder nicht mehr mit Juden spielen dürfen. Das haben die Kinder auch aufgenommen, ich habe das nicht verstanden. Die Kinder haben nicht mal mehr mit mir gesprochen. Das war das 1. Mal, dass ich gehört habe, das Wort Jude in der Form. Ich wusste nicht, was das ist und bin weinend zu meiner Großmutter gelaufen. Ich habe nicht verstanden, warum ich als Jude nicht mehr mit den anderen Kindern spielen durfte. Das hat mich in den weiteren Jahren mitgenommen bis zum heutigen Tag. Ich wollte nicht, dass meine Kinder, Enkelkinder, Urenkelkinder so etwas erleben. Sie mussten untertauchen, so würde man das heute sagen, Ihr Vater hat Sie in Sicherheit gebracht und aufs Land geschickt, zu einer ehemaligen Hausangestellten Ihres Onkels. Bei der sind Sie 2 oder 3 oder 4 oder 5 Jahre geblieben. Sie hat Sie als ihr eigenes uneheliches Kind ausgegeben, damit Sie überleben konnten. Wie bewusst war Ihnen die Gefahr? (Knobloch) Die Gefahren waren mir natürlich bewusst. Diese Leute, die etwas unternommen haben, was selten war. Im damaligen Deutschland gab es ein paar Familien, die in der Art und Weise Menschen gerettet haben. Das war für mich eine, wie soll ich sagen, ein Tag- und Nachtspiel. Teile ich im Radio die Kontakte, war ja komplett abgebrochen, da wurde gesagt, Deutschland gewinnt den Krieg. Da wusste ich, was passiert. Die Leute damals haben mit mir so ähnlich gesprochen. Es ist Gott sei Dank anders gekommen, Deutschland hat den Krieg verloren, wir haben überlebt. Ihr Vater kam 1945 und hat gesagt, Sie gehen zurück mit ihm nach München, wo er wieder arbeiten konnte. Er hat überlebt im Arbeitslager. (Knobloch) Ich bin nicht nach München zurück. Ich wollte nicht die Leute sehen. Das hat so stattgefunden, du bist wieder da. Vorhin haben sie uns angespuckt. Ihr Vater hat diesen Satz geprägt, trotzdem weiter, den Sie jetzt als Buch verwendet haben. Ist das Ihre Lebenshaltung geworden? Egal was passiert, trotzdem weiter? (Knobloch) Ja. Das ist meine Lebenshaltung geworden. Ich glaube, das jüdische Leben hat davon wirklich etwas gelernt. Und lernen können. Dass man wirklich, auch, wenn schlimmes passiert, nicht die Lust am Leben verlieren soll. Absolut. Ich muss Ihnen eine letzte Frage stellen. Sie sind 93 Jahre alt, immer noch die Präsidentin der israelitischen Kultusgemeinde zu München und Oberbayern. Ich habe gehört, Sie haben einen 12-Stunden-Tag. Sehnen Sie sich nach dem Ruhestand? Einfach mal die Beine hoch? (Knobloch) Nein. Ich habe im Juli wieder eine Wahl gewonnen. Da habe ich mich sehr gefreut, trotz des Alters. Ich war nicht so sicher wie sonst bei den Wahlen. Aber es hat funktioniert. Solange es geht, möchte ich gerne diesen Sport... Hat was von Sport. - ...dieses Thema weiterverfolgen. Alles, was man gerne tut, ist keine Anstrengung. Schön, dass Sie das sagen, und machen Sie bitte weiter. Vielen Dank für den Besuch. So viel für heute, danke meinen Gästen im Studio, Ihnen fürs Zuschauen, wir sind nächste Woche wieder da. Copyright WDR 2026