v1.0 . (Bewegte Musik) Ich zur damaligen Zeit war ebenfalls nicht gut aufgeklärt über das Thema. Ich hatte noch das alte Wissen, HIV bedeutet gleich AIDS bedeutet gleich Tod. Ich dachte, ich habe noch zehn Jahre maximal zu leben. Es ist wichtig für mich, dass auch Männer wie ich, so weiche, sanfte, sensible Männer wie ich, auch über unser ... Scheitern und Schwachstellen und Probleme und Scham ... reden. Und manchmal ist es halt auch so, dass man so ein Blackout hat und dann gar nichts sagen kann. - Mhm. Genau, oder man hat die Sätze im Kopf, aber die Worte kommen einfach nicht über die Lippen. Heutige Erwachsene, die etwa in Kinder-, Jugendpsychiatrien waren, berichteten dann davon, dass ... sie zum Teil jahrelang ruhiggestellt wurden mit Medikamenten, mit Psychopharmaka, aber ihnen war auch klar, dass auch Medikamente an ihnen getestet wurden. Warum kann ich denn immer noch nicht drüber reden? Also, was ist denn das, obwohl ich mich nicht mehr schäme, halbwegs weiß, was los war, was macht das Erzählen noch so schwer? (Belebte Musik) Herzlich willkommen im "Nachtcafé", schön, dass Sie da sind. Danke schön. Vielen Dank. Vielen Dank. Manchmal sagt man ja, Reden ist Silber, Schweigen ist Gold. Aber ist das wirklich so? Schweigen kann ja auch sehr belastend sein. Und umgekehrt braucht es oft sehr viel Mut, das Schweigen zu brechen, Missstände aufzudecken oder ein Familiengeheimnis zu lüften. "Das Ende des Schweigens", das ist heute unser Thema im "Nachtcafé". Und ich bin sehr gespannt auf diese Gäste. Alisa und Alina Krupp. Die Zwillingsschwestern haben selektiven Mutismus. Schweigen fiel ihnen schon immer leichter, als zu sprechen. Heute reden sie zum ersten Mal in einer Talksendung darüber. Jutta Reichelt, die erst spät realisierte, dass sie vom Vater sexuell missbraucht wurde. Die Familie schwieg eisern darüber. Nun erhebt sie als Schriftstellerin ihre Stimme. Adam Fletcher, der im Schweigekloster fast den Verstand verlor, dafür aber eine wichtige Erkenntnis für sein Leben fand. Sylvia Wagner, die als ehemaliges Heimkind mit ihren Nachforschungen einen Skandal aufgedeckt hat. Außerdem im Nachtcafé: Dr. Christian Firus, Psychiater und Psychotherapeut, der weiß, wann Schweigen sinnvoll ist und wann es belastend wird. Und eine Frau, die wissentlich mit HIV angesteckt wurde und dies viele Jahre aus Scham verheimlicht hat, bis sie beschloss, das Schweigen zu brechen. Melanie Hahn, herzlich willkommen an Sie und herzlich willkommen an die gesamte Runde. Frau Hahn, bei dem, was Sie erlebt haben, spielt das Schweigen und das Verschweigen gleich in mehrfacher Hinsicht eine große Rolle. Sie haben 2006 Ihren damaligen Freund kennengelernt, wussten aber nicht, dass er ein Doppelleben geführt hat. Erzählen Sie aber erst mal, wie haben Sie sich damals kennengelernt? Das ist korrekt. Ich war im Urlaub und habe ihn dort kennengelernt. Und das war ein wunderschöner, großer, attraktiver Mann. Ich mit meinen 23 war, uh, sehr verliebt. Und ... da haben wir festgestellt, dass wir nur eine Stunde voneinander entfernt wohnen zu Hause. Und, ja, dann blieb das nicht mehr beim Urlaubsflirt und hat sich da zu Hause eigentlich gefestigt. Und Ihre Gefühle waren tief, höre ich raus. Das hat nichts mit Urlaubsflirt oder so zu tun gehabt. Nein, es war für mich wirklich, wenn ich an das 23-jährige Mädchen zurückdenke, ein Traum an Mann. Und ich dachte, wow, mit dem alt werden, das wär's. Also, so weit ging das zurück? Also, ein jugendliches Alter, da ist man mal verliebt, ja. Aber auf jeden Fall, da waren ganz viele Schmetterlinge und Gefühle. Wann haben Sie gemerkt, dass Sie nicht die Einzige sind? Das ging leider oder vielleicht auch rückblickend zum Glück ganz schnell. Ich sag jetzt, wir hatten eine Beziehung von drei, vier Monaten, bis mich dann eine E-Mail überraschte. Er wohnte bei mir teilweise, wir hatten so ein Pendelleben. Ich war schon beruflich immer mal ein bisschen im Ausland unterwegs und teilweise in Deutschland. Er war eine Stunde von mir am Arbeiten im Nachtklub und die restliche Zeit hatte er in meinem Wohnort einen Job und wohnte bei mir. So wie auch an diesem einen Tag, als das E-Mail kam: "Hallo, ich bin die Ehefrau", ob ich das nicht wüsste. Puh ... - Ja. Und dann? Wie ist das ... Das hat mir damals wirklich den Boden unter den Füßen weggezogen, weil ich mich sehr geschämt habe, weil ich dachte: "Oh Gott, der wohnt hier, der schläft hier, wie kann der jetzt noch woanders verheiratet sein?" Und dann haben wir ... Also, ich habe ihn rausgeschmissen und habe die Beziehung eigentlich auf Eis gelegt. Haben Sie ihn auch damit gleich konfrontiert? Habe ich. Und er sagt: "Oh, habe ich dir das nicht gesagt?" Das waren seine Worte. Puh. Erst noch mal danke dafür, dass Sie uns das so erzählen. Man merkt, wie das in Ihnen noch arbeitet. Sie haben dann den Sommer über sich nicht gut gefühlt. Ihre Lymphknoten waren geschwollen. Sie haben sich ausgelaugt gefühlt. Und Anfang November 2006 haben Sie dann eine Diagnose erhalten. Wie gut können Sie sich an diese Situation, an diesen Moment erinnern? Leider sehr gut. Das war der 6.11.2006, Elf-Uhr-Termin. Das sind so Zahlen, sechs und elf. Da haben schon den ganzen Sommer über verschiedene Ärzte an mir geschaut, was nicht stimmt, was nicht gut ist. Ich bin eigentlich zu dem Termin und wollte sagen: "Mir reicht es, ihr macht mich kränker, wie ich bin." "Ich möchte keine Untersuchung mehr, es langt." Dann kam ein Arzt mit mehreren Leuten in das Zimmer und sagte: "Frau Hahn, wir müssen Ihnen mitteilen, Sie sind HIV-positiv." Und ich war wie versteinert und dachte, das gibt es nicht. Das kann nicht sein, das kann nicht sein. Sie sagen, Sie waren versteinert. Was für Gedanken, was für Bilder, Assoziationen kamen Ihnen dann bei diesem Begriff, HIV-positiv? Ich zur damaligen Zeit war ebenfalls nicht gut aufgeklärt über das Thema. Ich hatte noch das alte Wissen, HIV bedeutet gleich AIDS bedeutet gleich Tod. Ich dachte, ich habe noch zehn Jahre maximal zu leben, dann ist Schluss. Das waren meine Gedanken. Was haben Ihnen die Ärzte und Ärztinnen gesagt in dem Moment? Die haben mich super abgeholt, das vergesse ich nie. Es war ein ganz netter Professor, der hat dieses Beispiel gebracht, dass es Medikamente mittlerweile gibt. Und dass, wenn man in guter Therapie ist, man es mit Diabetes vergleichen könnte. Er möchte es nicht verharmlosen, aber ich kann ein kontrolliertes, gutes Leben führen. Das waren seine Worte, die ich aber damals nicht aufgenommen habe. Also, Sie haben es zwar gehört, Sie haben mitgekriegt, ja, ich bin jetzt nicht in Lebensgefahr, da hat sich was verändert. Aber es ging trotzdem ganz tief. Ja, ich habe es gehört, aber ich habe es nicht verinnerlicht gleich. In der Öffentlichkeit wird ja nur noch selten über das Thema HIV gesprochen. Was ist Ihr Eindruck, wie viel Verunsicherung, wie viele Ängste sind da auch nach wie vor noch da? Ich denke, es ist immer noch ein Thema ähnlich auch wie Krebs. Gleichzeitig gibt es viel Forschung dazu. HIV ist, wie Sie sagen, gut behandelbar. Man kann damit alt werden, man stirbt nicht mehr daran. Das war vor 30 Jahren noch anders. Ich habe auf einer HIV-Station mal gearbeitet und habe erlebt, wie Menschen in jungem Alter daran gestorben sind. Und das ist glücklicherweise ja vollständig vorbei. Bei uns, muss man sagen, nicht auf der Welt überall. Und gleichzeitig ist es ein Tabuthema und es ist immer noch mit sehr viel Schrecken und Angst belegt. Aber auch hier steigen die Zahlen der Infektionen. Bei all den medizinischen Fortschritten, ist das eine Nachlässigkeit? Ja, das ist eine Nachlässigkeit, deswegen ist es auch richtig, dass darüber weiterhin aufgeklärt wird. Es wird wesentlich mehr ungeschützt auch miteinander Sex gehabt, sodass einfach die Wahrscheinlichkeit, dass man sich ansteckt, größer wird. Und das belegen wohl die Zahlen, ja. Wenn Sie schon davon sprechen, war Ihnen klar, wie Sie sich infiziert haben? Also, mir war zum Glück klar, dass es nur von ihm sein konnte, weil in diesem Sommer kein anderer Partner an meiner Seite war. Und wir hatten zwar immer geschützten Geschlechtsverkehr, auch das ist ja so ein Tabuthema, mit Sex, und wie schützt man sich und was? Es gibt Sexvarianten, Vaginalverkehr, der ist meistens geschützt. Oder wir hatten ihn geschützt, wir hatten zweimal eine Panne. Aber ein Oralverkehr, oder ... das macht keiner mit Kondom. Und natürlich kann man sagen, die Chance ist gering, aber die Chance ist da. Und das ist einfach auch ein Thema, wo ich denke, es ist so schade. Ja, mich hat es doppelt getroffen, weil ich der Meinung war, ich habe mich geschützt für diesen Moment, für ein geplatztes Kondom und für ungeschützten Oralverkehr ... Nein, sorry, da habe ich mit 23 nicht dran gedacht. Aber ... ja. Nun waren Sie ja getrennt. Und Sie waren ja getroffen, weil Sie haben ja diesen Vertrauensbruch erlebt. Haben Sie sich an ihn gewandt, haben Sie mit ihm darauf gesprochen? Ich wollte ja sichergehen, dass es von ihm ist. Ich hatte zwar vorher im Sinne der ganzen Untersuchungen schon mal einen HIV-Test, Anfang des Jahres, der war negativ, von daher war es für mich klar, aber ich wollte wissen, wusste er das. Und ich habe ihn somit gegen Ende des Jahres kontaktiert und ein Treffen eingefordert. Und wie ist das dann gelaufen, mit welchem Ergebnis? Er sagte mir, dass er es nicht wüsste. "Das kann doch gar nicht sein." Aber er und seine Frau würden das jetzt noch prüfen und dann würde er mir Bescheid geben. Und daraufhin kam ein paar Tage später, ein paar Wochen später, die Info, er sei positiv. Und bei seiner Frau müsste der Test wiederholt werden. Und hatten Sie auch noch Kontakt zu der Frau? Die Frau hat mich Monate später angeschrieben. Sie hat gesehen, wir hätten wieder Kontakt. Und ich sagte, ja, das wüsste sie doch, warum wir Kontakt hätten. Sie weiß von nichts. Sage ich, aber ich habe ihn doch getroffen, es liegt doch hier ein schwerwiegendes Thema vor. Sie weiß von nichts, und ich sage, aber ich bin positiv von ihrem Mann. Und er hätte mir gesagt, sie waren zusammen bei der AIDS-Hilfe und er sei positiv, sie nicht. Das hörte sie von mir das erste Mal. Und dann, ist sie dann auch gleich zum Test? Sie ist zum Test und sie ist auch positiv, ja. Und wissen Sie, ob neben Ihnen und neben seiner Ehefrau dann noch andere betroffen waren? Die Ehefrau hat sein Leben ein bisschen auf den Kopf gestellt und festgestellt, dass es nicht nur mich gab, sondern noch weitere Frauen neben ihr und mir. Und dass er es wohl wusste, dass er positiv ist und uns alle wissentlich angesteckt hat. Sie haben gerade noch die 23-Jährige beschrieben, die so gestartet ist und diese großen Träume hatte. Und jetzt kam erst der Vertrauensbruch und dann auch noch das. Wie war das für Sie, auf einmal zu sehen, welches Lügengebilde da sich auftat? Ich merke, da wird meine Stimme schon ganz zittrig, weil es war ... Ich war ein lebensfroher Mensch, ich war lebendig, ich war aktiv. Und es hat sich für mich angefühlt, mit dieser Krankheit, mit diesen ganzen Lügen, mit dem Vertrauen in Menschen, ich konnte nicht mehr. Also, es hat sich wie ein Boden unter den Füßen-Wegziehen angefühlt. Und ich war auf Rückzug, ich war in meiner kleinen Kugel und ich wollte mich einfach irgendwie nur noch verstecken. Das alles ging auch übrigens vor Gericht. Dieser Mann hat eine mehrjährige Haftstrafe erhalten. Was hat Ihnen dieses Urteil bedeutet? (Sie seufzt.) Dieses Gericht und das Urteil, ich glaube, es gab dreieinhalb Jahre, nachdem es klar war, dass er wissentlich die Leute alle infiziert hat ... Ein Stück weit ist es vielleicht ein bisschen eine Befriedigung oder ein Genugtuung, aber eigentlich war mir klar, oder mein Gefühl, ich weiß nicht, ob er für sein Leben was gelernt hat, dass, wenn der rauskommt, ob er das nicht weitermacht. Nun haben Sie ja gesagt, Sie waren von der lebensfrohen Frau, haben Sie sich eingeigelt, so sage ich das mal in meinen Worten. Sie haben sich dichtgemacht. - Ja. Wem haben Sie überhaupt davon erzählt? Wie offen oder nicht offen sind Sie mit dem Thema umgegangen? Dadurch, dass meine Aufklärung, was HIV angeht und wen das betrifft, und das war Anfang 2000, da gibt es immer noch diese Klischees, und auch ich war mit diesen Klischees in Verbindung. Ich dachte, oh Gott, bringe ich jetzt Schande über meine Familie? Also, ich habe mich einfach null wohl gefühlt. Ich dachte, ich bringe jetzt hier was ganz Schlimmes mit nach Hause. Und ich habe es einfach wirklich nur meinen Eltern gesagt, meiner einen Schwester und einer Freundin. Ich konnte das nicht mitteilen. Es fiel mir zu schwer, und ich habe auch gemerkt, dass es belastend ist für mein Umfeld. Und wenn Sie diese Ängste hatten, auch vor dem Gespräch mit den Eltern, oder dass Sie Schande, wie Sie sagen, über die Familie bringen, wie war dann dieses Gespräch in der Situation, wenn Sie uns da mal reinholen? Eigentlich war es ein ganz tolles Gespräch. Ich hatte immer Angst vor irgendeinem Vorwurf, und der kam nicht. Meine Eltern waren ganz stark und waren einfach für mich da. Mein Papa war sehr verzweifelt und hat sofort geschaut, wie oft gibt es das, dass vielleicht eine Fehldiagnose rauskommt und noch einen Test und noch einen Test machen. Und meine Mama war einfach nur ganz stark und versteinert da. Ich habe denen, glaube ich, auch die Schwere angemerkt, die ich jetzt hier gerade in die Familie bringe. Und Sie haben gesagt, dieser Kreis war ja sehr klein, vier Personen habe ich jetzt da gezählt. Haben Sie dann gesagt, keiner darf was sagen? Oder wie war das? Ja, ich glaube, ich wollte zurück zur Normalität. Ich wollte das alles unter den Teppich kehren und habe auch meine Familie gebeten, das nicht anzusprechen. Ich wollte selbst damit klarkommen, dass sie auch mit niemandem drüber sprechen sollten. Ich war selbst sehr in dem Stigma und habe mich dafür geschämt und habe einfach einen Deckel draufgemacht. Scham, Angst vor Stigma, Angst vor Ausgrenzung. Sind das immer wieder Gründe, warum Menschen schweigen? Oder ins Schweigen kommen? Ja, ganz exakt. Es ist sehr eindrucksvoll, wie Sie das beschreiben Wir kennen das auch in anderen Zusammenhängen. Aber wenn man in so eine Schockstarre verfällt, was ja typischerweise bei Traumata passiert, und das ist ja ein Trauma, so eine Diagnose mitgeteilt zu bekommen, dann hat ganz schnell so ein Mechanismus Platz, dass man ja irgendwie selbst verantwortlich ist, deswegen verschweigt man es besser. Man meint, es damit erst mal gut zu machen. Und im Laufe der Zeit wird dann wahrscheinlich deutlich, dass da irgendwas nagt. Das ist so. Also, ich bin von diesem lebendigen, lebensfrohen Mel einfach zu ... Ja, ich habe mich beruflich mehr in die Schweiz orientiert, weil da dachte ich, in Deutschland kennt mich jeder. In Deutschland weiß jeder, die ist immer so ausgeflippt und laut. Und ich konnte es einfach nicht mehr sein. War das wie eine Flucht? - Würde ich so sagen, ja. Man kannte mich dort nicht und dort muss ich keine Rolle spielen. Ich habe einfach gemerkt, ich kriege diese Lebensfreude nicht an den Tag. Es ging mir am Anfang mit den Medikamenten nicht gut. Es ist viel Erbrechen. Die sind superwichtig und toll. Ich wäre nicht hier heute und würde so strahlen, wenn es die Medikamente nicht gibt. Aber es sind trotzdem recht heavy Einnahmen. Die darf man nicht unterschätzen. Das war am Anfang einfach alles zu viel. Dieses Enttäuschtwerden von der großen Liebe. Diese Krankheit, die nicht öffentlich ist, ein Stigma trägt. Ich hätte lieber gerne Krebs gehabt, weil es gesellschaftsfähiger ist. Heute würde ich es auf gar keinen Fall so sehen, um Gottes willen. Aber ... - Damals war das Ihre Gefühlshaltung? Ja, ich dachte immer HIV, da gab es auch ein paar Berührungspunkte mit Leuten, wo ich mich langsam irgendwann geöffnet habe. "Oh, ich habe jetzt aber aus deinem Glas getrunken." Wenn ich solche Reaktionen kriege, denke ich, die Gesellschaft ist hier einfach nicht aufgeklärt. Man sieht, wie es immer noch in Ihnen arbeitet. Deshalb noch mal danke dafür, dass Sie hier sind. Und dass Sie das so offen erzählen. Jetzt ist es ja so: Sie hatten diese Beziehung. Sie hatten diese Enttäuschung, dazu kam jetzt die Infektion. Wie sah es in den Jahren danach aus mit Beziehungen? Also, fiel es Ihnen schwer, sich neu einzulassen? Also, ich habe mich erst mal gar nicht eingelassen. - Mhm. Das ist ausgeschlossen gewesen, weil ich mich selbst als tickende Zeitbombe gefühlt habe. Und es hat bestimmt vier, fünf Jahre gedauert, bis ich dafür wieder offen war. Und als HIV-positive Frau einen Mann zu daten, wann ist der richtige Zeitpunkt, dem zu sagen: "Übrigens, ich habe eine unheilbare Krankheit, die für viele noch eine Schockstarre auslöst", ist wirklich kein Zuckerschlecken. Herr Fletcher, wenn ein Freund zu Ihnen käme und sagt, er hat sich verliebt, und die Frau ist HIV-positiv, was würde das spontan in Ihnen auslösen? Ähm ... Ich ... (englischer Akzent:) Erst mal viel Respekt, dass du hier sitzt und den Mut hast, darüber zu reden. Ähm, ich würde es ... Es kann nur helfen, wenn mehr Leute darüber reden. Das wäre auch ein positives Zeichen, wenn dieser Freund zu mir kommt und sagt, mein Partner hat HIV. Ich schäme mich nicht dafür. - Mhm. Wir sollen ... Lass uns darüber sprechen. Ich würde sagen, Respekt. Dem schließen wir uns an. Respekt. Sie haben dann ... Sie haben dann einige Partnerschaften gehabt, und irgendwann dann auch Ihren heutigen Mann Tobias kennengelernt. Sie sagen, wann erzählt man es, wann ist der richtige Zeitpunkt? Wie war das denn bei ihm? Ach, das war wieder so eine Hals-über-Kopf-Aktion. Als ich mich langsam wieder ins Sexualleben zurückgetraut habe, waren es meistens irgendwelche Urlaubs-Flirts. Ich lasse mich immer auf was Unverbindliches ein. Ich wusste, wenn ich auf Kondom bestehe, das ist das Wichtigste, was ich machen muss. Selbst wenn ich mit Medikamenten auf einer nicht nachweisbaren Viruslast bin ... Und damit auch ... - Nicht ansteckbar. Genau. - Es ist aber einfach meine Pflicht. Das war soweit kein Thema. Dann habe ich mich da langsam herangetastet. Ihn hatte ich bei einer guten Freundin auf einer Geburtstagsparty kennengelernt. Dann sind wir nicht in zwei getrennte Gästezimmer, sondern am Schluss in einem gelandet. Ich dachte schon: "Oje, jetzt habe ich wieder erst das eine, dann kommt hinterher so eine Art Beichte." Oder: "Du, ich muss dir noch was sagen." Es kam aber recht schnell, zwei, drei Tage später schon, weil ich dachte, das hat alles keinen Sinn, sonst fange ich wieder an, mir mein Lügenkonstrukt aufzubauen. Und er nahm es wirklich locker. Er sagte, er dachte, es könnte mal eine einfache Beziehung werden. Und nahm mich einfach nur in den Arm mit einer ganz lieben Geste. Und somit war klar, er hat damit kein Thema. Und wie lange sind Sie jetzt verheiratet? Verheiratet sind wir jetzt fünf Jahre. Oh, schön zu hören. Wie geht es Ihnen? Weil Sie ja auch gesagt haben: "Am Anfang ging es mir gesundheitlich gar nicht gut." Mir geht es gesundheitlich sehr gut. Ich würde wirklich sagen, ich habe gesundheitlich gesehen keine Einschränkungen. Also HIV ist medizinisch gesehen super angekommen. Gesellschaftlich gesehen ist da noch eine Lücke. Sie haben dann 13 Jahre nach der Diagnose entschieden: "Ich sage es jetzt nicht nur diesen vier Menschen, sondern ich gehe damit raus." Sie haben bei einer Doku mitgemacht, sie sogar teilweise selbst ins Rollen gebracht. Gab es da 13 Jahre nach der Diagnose irgendeinen Anlass, irgendeine innere Bewegung, dass Sie sich gesagt haben: "Und jetzt ist es so weit"? Es gab, ich sage es so, fünf, sechs Jahre nach der Diagnose einfach so einen Punkt, wo ich mir auch therapeutische Hilfe gesucht habe und gemerkt habe, ich kann mit meinem "Versteck- konstrukt" nicht weitermachen. Ich habe eine Therapie gemacht, verschiedene Seminare besucht, und habe dort schon mal ganz langsam, immer in diesen sicheren Seminarkreisen, mit meiner Diagnose ... so mich vorangetastet. Und irgendwann habe ich gemerkt: Da kommt wieder die Mel von früher. Und da kommt wieder diese Lebensenergie. Und ich glaube, diese Seminare und diese Selbst... ja. Wieder zu mir selbst zu finden. - Mhm. Und nicht mich als HIV und als ein Stigma darzustellen, sondern ich habe das, ja, aber das heißt lange nicht, dass ich nicht wieder ich sein kann. Das fiel nach 13 Jahren so massiv raus, dass ich sagte, ich möchte ein Fest aufs Leben. Ich habe so lange keine Geburtstage gefeiert. Ich habe da drin keinen Sinn gesehen. Ja, es war mir wichtig, mal wieder Party zu machen. Und wenn ich mir vorstelle, so der Tag der Ausstrahlung dieser Doku, wie war das? Haben Leute sich gemeldet? Wie waren die Reaktionen? Also, die waren ... eigentlich überwiegend positiv. - Mhm. Ich habe immer noch mit Ängsten manchmal zu kämpfen oder, ja, vielleicht mit einem Vorurteil. Aber eigentlich war alles wirklich nur sehr, sehr gutes und schönes Feedback. Das freut uns. Wenn Sie auf die letzten Jahre schauen, was hat es Ihnen jetzt gegeben, dieses Schweigen gebrochen zu haben? Es ist wesentlich mehr Leichtigkeit da. Und ich kann einfach wieder ich sein. Es ist so schwierig, wenn ich in meinem Konstrukt bin und irgendwas verstecken möchte oder muss oder meine zu müssen. Also, ganz viel Lebensenergie, Lebensfreude. Und es gibt an HIV nichts zu verstecken. Man kann damit leben, und man kann damit gut leben. Und man ist nicht ansteckbar, wenn man die Verantwortung übernimmt. Und was sagen Sie heute? Bereuen Sie es manchmal, erst nach so vielen Jahren Ihr Schweigen gebrochen zu haben? Ich glaube einfach, alles braucht seine Zeit. Rückblickend denke ich: "Hätte ich mal früher", aber das bringt nichts. Es war genau der Zeitpunkt, und es war genau so, wie es war. Sie sind fünf Jahre verheiratet, haben wir gelernt. Sie sind vor drei Jahren auch Mutter geworden. Herzlichen Glückwunsch zu Ihrer Tochter. (Applaus) Danke schön. Die übrigens HIV-negativ ist. - Ja. Weil es wahrscheinlich auch Leute interessiert. Wie würden Sie sich heute beschreiben, im Vergleich zu der Frau, die Sie früher zu Zeiten des Schweigens waren? Oje, also ein kompletter Kontrast. Wenn ich früher vielleicht die graue Maus war, die sich gerne einnistet, bin ich heute eher die, die wieder gerade dasteht und sich am Leben freut und vor nichts zurückschrecken möchte. Das ist wunderbar, das auch so zu erleben, wie Ihre Augen strahlen, wenn Sie über das Heute sprechen. Vielen Dank, auch für Ihre Offenheit und alles Gute für Sie und Ihre Familie. Danke schön. Nach ... Nach Ihrer Erfahrung, an welchem Punkt beenden viele Menschen ihr Schweigen? Ja, es sind meistens Krisenmomente. Oftmals holt einen ja auch die Vergangenheit ein durch vermeintlich harmlose Dinge. Das kann so was sein wie vielleicht noch mal eine andere Erkrankung oder eine Trennung oder einen Jobverlust. Oder aber auch Berichte in Funk und Fernsehen, die irgendwas wachrufen, was mit dem eigenen Thema zu tun hat. Dann plötzlich ist es da, als ob es nie weg gewesen wäre. Und das ist dann der Punkt, wo es definitiv lohnend ist, sich damit zu beschäftigen, das Schweigen zu brechen. Wie erleichternd kann es sein? Wir haben es gerade gesehen, aber auch nach Ihrer Erfahrung: Wie erleichternd kann es sein, das Schweigen zu brechen? Extrem erleichternd, weil das ja was ist ... Man könnte es vielleicht so ins Bild fassen, als ob man einen Wasserball die ganze Zeit unter Wasser hält. Wenn man sich dieses Ding so vorstellt und vielleicht schon gemacht hat als Kind, da braucht man ganz schön viel Kraft und Energie. Man muss beide Hände draufhalten, am besten mit dem Körper sich drauflegen. Und wenn man nicht aufpasst, ploppt es nach oben. Und das ist genau das, was man letztlich an Freiheit gewinnt. Wenn man loslässt, merkt man, da ist der Ball. Und der ist nicht so schlimm, wie man dachte, und hat die Hände wieder frei. Das ist das, was Sie beschreiben. - Genau so, ja. Kommen wir zu Ihnen, Alina und Alisa Krupp. Sie sind Zwillinge, das ist unübersehbar. Und dass Sie hier sind, ist wirklich was Besonderes. Denn Sie haben die Diagnose "selektiver Mutismus". Das ist eine Angststörung. Und das bedeutet, in bestimmten Lebenssituationen, in bestimmten Lebensphasen können Sie nicht sprechen. Sie haben viele Jahre ... wirklich mit niemandem ein Wort gesprochen, außer mit Ihrer Mutter, haben sehr viel geschwiegen. Jetzt sitzen Sie in einer Talkshow. Ausgerechnet. Wie viel Überwindung hat Sie das gekostet, Alina? Ja, schon sehr viel Überwindung. Es ist echt eine große Herausforderung. Aber ich denke, auch gerade so, um den selektiven Mutismus bekannter zu machen, ist das eben auch eine gute Chance. - Mhm. Die wollten wir uns eben auch nicht nehmen lassen. Wie geht es Ihnen, Alisa? Sind Sie, ja ... Wie geht es Ihnen gerade? Sind Sie aufgeregt? - Ja. Oder ist das ... Freuen Sie sich, dass Sie jetzt hier sind? Ja, ich bin schon sehr aufgeregt. Aber ich will auch die Chance nutzen, den Mutismus bekannter zu machen. Hätten Sie sich das vor ein paar Jahren vorstellen können, hier zu sein? - Nee, eigentlich nicht. Vor 15 Jahren hätte ich mir das nicht vorstellen können. Also zunächst mal muss ich sagen, freuen wir uns für Sie, und dass Sie diesen Schritt hier bei uns und mit uns auch gehen. Schon jetzt erst mal Respekt dafür. Wenn wir ... Wenn wir noch mal einen Schritt zurückgehen. Wann hat das mit dem Schweigen begonnen? Das hat mit ungefähr fünf Jahren begonnen. Als wir so in den Kindergarten gekommen sind. Da haben wir halt mit den ... mit den anderen ... Kindern nicht wirklich gesprochen. - Ja. Und dann auch in der Schule wurde es immer schlimmer. Also mit den Kindern nicht gesprochen, in der Schule mit den anderen nicht gesprochen. Hatte das irgendeinen Grund, oder fiel das mit irgendeiner Lebensphase zusammen? (Alina:) Genau, zu dem Zeitpunkt haben sich unsere Eltern getrennt. Und wir vermuten halt, dass das damit zusammenhängt. Also den genauen Auslöser kennen wir auch nicht. Aber ... Wie war das Verhältnis zu Ihrem Vater? Wie würden Sie das beschreiben? Ja, zu unserem Vater eher schwierig. Er war sehr streng in der Erziehung. Wir hatten immer Angst, etwas falsch zu machen. Er wollte immer, dass wir perfekt sind. Mhm. - Ja. Sie haben dann gesagt und sagen, Sie hatten Angst vor dem Vater. Wie ist Ihr Kontakt heute zu ihm? Wir sehen uns eigentlich nur noch ab und zu, also sehr selten. Sie haben dann wirklich nur noch mit engsten Familienangehörigen gesprochen. Eigentlich nur noch mit Ihrer Mutter. - Ja. Und in der Schulzeit dann geschwiegen. Wenn Sie uns das versuchen zu erklären, und Sie haben ja auch gesagt, Sie freuen sich hier zu sein, damit wir auch mehr erfahren können: Wie fühlt sich das denn an, nicht sprechen zu können? Also haben Sie Worte ... Hatten Sie Worte, die nicht raus konnten? Oder wie würden Sie uns das erklären? Ja, das ist so ein extremes Angstgefühl. Man versucht halt, die Worte im Kopf schon vorzuformulieren. Und dann einfach sozusagen auswendig zu lernen. Und manchmal ist es halt auch so, dass man so ein Blackout hat und dann gar nichts sagen kann. - Mhm. Genau, oder man hat die Sätze im Kopf, aber die Worte kommen einfach nicht über die Lippen. - Mhm. Also es war gar keine bewusste Entscheidung, nicht mehr sprechen zu wollen ... - Nein. Sondern die Worte sind einfach nicht mehr gekommen, wenn man das so sagen kann. - (beide:) Ja. Hat hier in der Runde, haben Sie von selektivem Mutismus schon gehört? Ja, interessanterweise hatte eine Tante von mir das auch. Also ohne, dass das, glaube ich ... damals irgendwie als Begriff oder Diagnose aufgetaucht ist. Aber die konnte viele Jahre lang nach einem Schlaganfall, der aber nicht der Grund war, das konnte man aus irgendwelchen Gründen ausschließen, konnte die auch nicht sprechen. Und das, ja ... Welche Gründe gibt es denn für selektiven Mutismus? Wissen wir das? Also, Sie haben ja schon auch was genannt. Es hat oftmals mit Schock und Angst zu tun. Also im Kontext von sehr einschneidenden Lebenserfahrungen kann das passieren. Und was wir wissen, ist, dass in traumatischen Schocksituationen das Sprachzentrum quasi den Zufluss verliert. Das heißt, uns versagt die Sprache. Wir haben die Worte zwar im Kopf, wir können es aber nicht rausbringen. Das ist eigentlich schon lange bekannt, also gerade im Kontext von der Traumaforschung. Und das passt auch zu der Geschichte, die Sie erzählen. Es ist eine angstvolle Atmosphäre in der Familie. Dann gibt es eine Trennung, die man als Fünfjährige nicht einordnen kann. Da kann man schon auch ins Schweigen verfallen. Wie war das, wenn Sie in die Schule gegangen sind, und Sie sagen, Sie haben da nicht gesprochen? Wie haben die anderen das aufgenommen? Haben die gedacht, Sie interessieren sich nicht für sie? Oder wie würden Sie das beschreiben? Eigentlich so als Desinteresse aufgefasst. - Ja? Ja, und wir wurden dann auch oft einfach ignoriert von den anderen. Ausgegrenzt, ja. - Ja. Hat Sie das verletzt? Ja, schon. - Ja, schon. Aber klar, wir konnten die anderen auch verstehen. Ich meine, wir zwei haben so geschwiegen, und ich denke mal, dann wirkt man halt irgendwie noch unnahbarer. Und ... - Mhm. Als würden wir uns für was Besseres halten, was gar nicht so war. Das hat schon irgendwo wehgetan, ja. Ich kann mir auch vorstellen, wenn Sie in der Schule sind und haben nicht gesprochen, dass dann irgendwann, ich weiß nicht, ob Lehrerinnen und Lehrer zu Ihrer Mutter sagen: "Die sagen ja nichts", und so. Wie war das für Ihre Mutter? Wie hat sie darauf reagiert? Sie wusste ja auch nicht, was wir haben. Wir hatten ja noch keine Diagnose. Sie fand es auch sehr schwierig, damit umzugehen. Aber sie hat uns immer dabei unterstützt. Sie hat uns immer aufgefordert, mal zu sprechen. "Macht doch mal", so nach dem Motto. - Ja. Das bringt aber nichts, so wie Sie es beschrieben haben. Gab es denn Therapieversuche oder so? Ja, wir hatten mehrere Therapien mal probiert, also Hypnose, Verhaltenstherapie, Logopädie war auch dabei. Aber so wirklich was gebracht hat das nicht, weil sich keiner damit ausgekannt hat. Wüssten Sie denn, wie Sie damit umgehen würden, wenn Sie jetzt wüssten, Ihre Tochter, zum Beispiel, spricht plötzlich nicht mehr? Oh, das ist schwierig. Ich glaube, ich würde Ärzte aufsuchen oder gucken, wo kriegt man da Hilfe her. Was können Angehörige tun, wenn so was passiert? Wir haben ja heute die Situation, dass wir über das Internet natürlich viel bessere Informationen bekommen als auch noch vor 20 Jahren oder vor 25 Jahren. Das ist sehr gut. Selbsthilfe ist gut, auch über die Stadtgrenzen hinaus, vielleicht mit anderen Menschen, die auch darunter leiden. Es ist sehr hilfreich, den Austausch zu finden. Es gibt mittlerweile Wissen darüber und Behandlungsmöglichkeiten, aber es braucht Geduld. Jetzt ist es so, in der Schule gibt es auch mündliche Noten. Mhm. - Ja. Da war es wahrscheinlich nicht so. Wie war das für Sie? Wir haben uns eigentlich so gut wie gar nicht gemeldet, haben ab und zu versucht, aber so wirklich geklappt hat es halt nicht. Mhm. - Ja, und im Zeugnis stand dann halt auch immer, dass die mündlichen Leistungen gar nicht feststellbar sind. Wenn ich mir das so vorstelle, Sie sind in der Schule, da ist dieses Schweigen, nicht, weil Sie es wollen, sondern weil es einfach nicht geht. Zu Hause sprechen Sie ein bisschen mit Ihrer Mutter. Wie war das denn untereinander? Haben Sie sich da total lebhaft ausgetauscht, jetzt mal nur so? Oder war das auch mehr so ein stillschweigendes Verstehen? Wie war das, wenn Sie alleine waren? Also, untereinander haben wir völlig normal gesprochen. Das war dann auch so ein bisschen so ein Nachholbedarf, würde ich sagen. Weil wir in der Schule nicht gesprochen haben. Dann hatten wir zu Hause den Nachholbedarf, haben dann auch ganz viel mit unserer Mutter gequasselt. Also, da ging es plötzlich. Da ging es, das war dann völlig normal. Da ist der Ball nach oben geflogen und alles war draußen, um bei Ihrem Bild zu bleiben. Würden Sie dann sagen, weil Sie sich ja hatten und immer wussten, die Schwester ist da, und da kommt wieder der Austausch, hat das den Mutismus nach außen vielleicht sogar verstärkt? Ich weiß gar nicht, ob Sie das so sagen können, aber haben Sie da eine Theorie? Kann das sein? Wir glauben schon, dass gerade auch diese enge Zwillingsbindung vielleicht den Mutismus auch so ein bisschen verstärkt hat. Weil wir uns halt so aufeinander fixiert haben dann auch. Und vielleicht auch weniger uns getraut haben, auf andere zuzugehen, weil die dann immer noch dachten, okay, wir haben ja uns. Aber der Wunsch war natürlich permanent da, dass wir auch mal eigene Freunde kennenlernen oder eigene Freundschaften knüpfen zum Beispiel. Ich muss sagen, wir haben uns kurz vor der Sendung unterhalten, da hatten Sie auch noch so gefragt, ist es okay, wenn wir kurz antworten? Ich finde super, dass Sie da sind und den Mut haben, sich hier hinzusetzen. Also erst mal noch mal danke, dass Sie das hier machen. Ja? - Was ich so interessant finde, ist, dass offensichtlich Symptome grundsätzlich kontextabhängig sind. Also. das ist ja auch, also, hätte ich jetzt, glaube ich, auch sofort als mutmachend beschrieben, dass Sie sprechen konnten in bestimmten Kontexten. Jetzt wäre eigentlich die richtige Frage, wie können wir den Kontext zu Hause auf andere übertragen? Weil das ist ja eher ein hilfreicher Ansatz, als zu sagen, da funktioniert was nicht, es funktionierte ja viel. Also quasseln, bis der Mutter die Ohren abfielen, da konnten Sie was. Jetzt haben Sie das aber die ganze Schulzeit nach außen nicht gemacht und nicht hinbekommen. Jetzt sitzen Sie aber heute hier. Wann kam denn der Impuls zu sagen, oder woher kam das, dass Sie die ersten Schritte gemacht haben, auch draußen nicht zu schweigen? Wie war das? Ja, nach der Schule eigentlich haben wir ja angefangen zu studieren und merkten, dass man im Leben nicht vorankommt, wenn man nicht spricht. Wir wollten ja auch was erreichen im Beruf und privat. Einen Partner kennenlernen, genau. Dann haben wir halt einfach selbst hart an uns gearbeitet und haben uns immer wieder dieser Herausforderung gestellt, mit anderen zu sprechen. Wie waren so die ersten Schritte, wenn Sie sich erinnern? Sind Sie dann zum Bäcker gegangen und da schon mal losgelegt? Ja, so ungefähr, ja. Das kann man sich vorstellen, zum Beispiel. Oder auch Telefonate führen, weil früher konnten wir das gar nicht. Da hat das immer unsere Mutter für uns übernommen. Wir haben uns vorgenommen, okay, jetzt ruf ich da und da mal an. Und dann haben wir das manchmal teils noch vorher aufgeschrieben. Genau. Aber das hat mit der Zeit halt immer besser geklappt. Müssen Sie da auch so im Fluss sein? Ist das immer wieder gut, immer weiterzumachen? Ja, auf jeden Fall. - Ja. Auf jeden Fall. Sie haben ja auch dann irgendwann andere Menschen kennengelernt mit der gleichen Diagnose. Sie haben, glaube ich, recherchiert, Alina? Ja, wir beide. - Oder Sie beide haben recherchiert. Sie haben dann irgendwann auch andere Menschen mit dieser Diagnose kennengelernt. Wie war das, als Sie gemerkt haben, oh, da gibt es auch andere, die kennen unsere Situation? Wir haben uns schon sehr erleichtert gefühlt, dass es anderen auch genauso geht wie uns. Ja, uns kamen auch ein paar Treffen dann mit ein paar anderen Mutisten. Dann haben wir uns auch getrennt mit denen getroffen, sondern nicht zusammen. Und immer nur mit einer anderen Person, halt nicht in einer Gruppe. Sie haben dann nach der Schule angefangen zu studieren, Informatik, arbeiten heute auch beide in IT-Firmen. Wie viel sprechen Sie da? Wir müssen da eigentlich nicht so viel sprechen, sondern machen halt viel eher schriftlich. Auch mit den Kollegen schreiben wir eher, chatten dann. Wir arbeiten halt auch beide im Homeoffice. Mit Kunden haben wir eigentlich nichts zu tun. Haben Sie manchmal, wenn ich mir das so vorstelle, wie viele Jahre waren das, von fünf bis zum Studium? Das waren ja schon deutlich mehr als zehn Jahre. - (Alisa:) Ja. Die Sie geschwiegen haben nach außen. Wenn ich mir das so vorstelle, jetzt sprechen Sie, sprechen auch toll. Haben Sie manchmal Angst, in so ein Schweigen zurückzufallen? Oder ist das einfach ein Teil der Vergangenheit? Ja, es ist auf jeden Fall noch da, die Angst. Genau, das passiert auch häufiger noch, ja. Aber ja, wir schauen einfach nach vorne und sind da positiv. Wie gehen Sie dann damit um? Also einfach, wie Sie sagen, nach vorne schauen und akzeptieren, dass es manchmal so ist, dass Ihnen die Worte dann nicht kommen? Ja, es ist halt schon manchmal so, wenn man sich etwas vorgenommen hat, jetzt möchte man was sagen, aber es geht mal wieder nicht, dass man dann natürlich auch irgendwie so wütend auf sich ist und eine Wut auf sich hat, und das ist dann schon nervig dann. Aber gleichzeitig motiviert es halt auch, dass man nicht immer ... Ja, wenn die eine von uns was gesagt hat, hat das die andere auch angespornt, was sagen zu können. Ja, genau. Dient als Ansporn. - Wie sehr genießen Sie das jetzt? Also auch hier jetzt so sitzen zu können, sich einfach zu ergänzen, drauflos zu reden, so empfinde ich das ja auch. Wie sehr genießen Sie das? Ja, ist ungewohnt, aber auch wiederum gut. Ja, auch sehr schön, ist ja eben auch so ein Erfolgserlebnis für uns, dass wir heute hier sitzen können, und ... genau, ja. Das finden wir auch, das finden wir auch. Würden Sie ... Würden Sie auch sagen, dass dadurch, dass Sie sich das Sprechen wieder erobert haben, auch sich auch Ihre Persönlichkeit noch mal verändert hat? Ähm, ja, doch, auf jeden Fall. - Mh ... Also, ich meine, wenn wir ja mal zu Hause bei unserer Mutter waren, waren wir ja ein ganz anderer Mensch, als wenn wir mit anderen Personen zusammen waren. Wir können jetzt halt auch mehr wir selbst sein, wenn wir mit anderen zusammen sind, und das ist natürlich schöner so. Ist natürlich auch viel selbstständiger, oder? - Ja. Wir können jetzt nach außen alles machen, was vorher nicht möglich war. Stimmt es denn, wenn wir zu Ihrem Leben heute kommen, dass Sie sich nach wie vor sehr nah sind? Also, Ihre Wohnungen nebeneinander liegen und sehr ähnlich eingerichtet sind? Ja, sind sehr ähnlich eingerichtet und spiegelverkehrt, die Wohnungen. Ja. - Ja? Wie ist so Ihr Stil? Interessiert mich jetzt einfach mal. Wenn Sie drüber reden wollen. - Ja, modern, ja. Modern. - Ja. Warum ist es Ihnen aber wichtig, wenn Sie sagen, spiegelverkehrt, das ist ja sehr nah, aber doch eben eigen, warum ist es Ihnen auch wichtig, doch auch eine eigene Wohnung zu haben jeweils? Ja, dass auch jede noch ihre eigene Privatsphäre dann hat. Und auch mal Männer einladen kann. - Ja, wichtiger Punkt. Und ... und ... Und was läuft nach wie vor zusammen? Also, frühstücken Sie zusammen oder wie läuft so ein Tag? Ja, wir sehen uns praktisch schon jeden Tag. Also, zum Beispiel dann nach Feierabend auf jeden Fall und dann essen wir auch zusammen, also mal in der einen Wohnung oder in der anderen, kochen zusammen. Gehen auch zusammen einkaufen. Jetzt kann ich mir vorstellen, ist ja auch super, Sie wissen, da ist immer die andere, Sie sind sich nah, füreinander da. Haben Sie manchmal das Bedürfnis, sich noch weiter, also aus dieser spiegelverkehrten Wohnung manchmal heraus zu begeben und noch eigenständiger zu werden? Ja, wir haben uns schon vorgenommen, dass wir nicht mehr so sehr aufeinander fokussiert sind. Ja. Dann halt auch mal mit unseren Partnern zusammenzuziehen, das wäre auch ein nächster Schritt. Wir denken wahrscheinlich, dass uns das auch helfen wird beim Sprechen. Weil wir dann nicht aufeinander fixiert sind und automatisch mit anderen sprechen müssen. Getrennte Wege gehen. Sie sind ja auch mittlerweile beide in einer Partnerschaft. Wie haben Sie Ihren Partner kennengelernt? Also, ich hab meinen Partner übers Online-Dating kennengelernt. Genau, über eine Dating-Plattform, wir haben uns ein paarmal getroffen und ich hab halt auch gemerkt, dass er recht empathisch ist und auch verständnisvoll darauf reagiert hat, als ich ihm halt von meinem selektiven Mutismus erzählt habe. Und, ja, ich sag mal, wenn es irgendwie anders gewesen wäre, wäre es wahrscheinlich auch gar nicht zu einer Beziehung gekommen. Wie war es bei Ihnen, Alisa? Ich hab meinen Partner über Speed-Dating kennengelernt. Speed-Dating? Okay, wie lief das ab? - Genau, ja. Ja, da gab es nur sieben Minuten Redezeit, ja. Das ist ja für jeden Stress. Okay. - Ja. Eigentlich fand ich das ganz gut, weil da konnte ich mir vorher schon überlegen, was ich fragen möchte. Und dann nach der Zeit, okay, hab ich gewechselt und konnte den Nächsten das Gleiche fragen. Das war ganz praktisch. Eine gewisse Routine. - Ja. Und wie war das denn? Also, Ihr Leben ist ja bisher relativ synchron gelaufen. Sie haben zusammen geschwiegen, Sie haben zusammen wieder gesprochen. Sie sind beide in IT-Firmen, Sie leben spiegelverkehrt, aber sehr nah beieinander. Waren Sie jetzt auch parallel in diesen Partnerschaften? Oder ist da eine früher dran gewesen als die andere? Ich war ein bisschen früher, aber nur drei Monate ungefähr, oder? Ja, so ungefähr. Ja? Und wie ist das jetzt mit den beiden Partnern? Unternehmen Sie oft was zu viert? Oder, wie Sie schon mal so angedeutet haben, sind Sie froh, jetzt da in den eigenen vier Wänden zu sein und dann auch mal mit dem Freund was zu machen? Ja, wir machen halt oft auch mal was zusammen. Zu viert dann, ja. Aber auch hauptsächlich eher alleine. - Jeder für sich, ja. Und wenn Sie sich so die Zukunft vorstellen ... sehen Sie sich mit Partnern in einem Haus oder in einer Stadt? Welche Gedanken haben Sie so, wenn Sie weiterdenken? Ja, mit Partnern eigentlich in einem Haus, aber getrennt, nicht zusammen. Und am liebsten in einer Stadt, wo wir in der Nähe wohnen, aber auch nicht zu nah beieinander. Sodass wir uns aber trotzdem immer noch regelmäßig sehen können. Das ist uns schon auf jeden Fall wichtig. Was haben Sie gewonnen, wenn Sie das noch einmal sagen oder für sich zusammenfassen, dadurch, dass Sie sich das Sprechen wieder erobert haben? Mehr Selbstständigkeit. - Mhm. Mehr Selbstbewusstsein auch. - Ja, auf jeden Fall, ja. Für uns ist das was ganz Besonderes, dass Sie heute hier sind, dass Sie gesagt haben, wir haben Lust, hierher zu gehen, auch aufzuklären und einfach über sich zu erzählen. Und es ist wirklich toll, dass wir Sie kennenlernen durften. Vielen, vielen Dank, Alina und Alisa. Ich meine, wir erleben ja Schweigen auch nicht immer als unangenehm. Also ist so ein Zusammen-schweigen-Können, ohne, dass eine Leere entsteht, nicht auch was Besonderes? Ja, wir sprechen ja zum Beispiel auch vom vertrauten Schweigen. Also wenn man sich nahesteht und mag, ist es ja eher etwas, was auch eine Beziehung vielleicht auszeichnet, dass man gemeinsam schweigen kann, nicht die ganze Zeit reden muss. Und es gibt auch gerade in meinem Beruf ja auch das Schweigegeh... also das Berufsgeheimnis, was ja auch ein Schweigen ist, worauf sich Menschen verlassen. Das ist ja nicht nur bei Ärztinnen und Ärzten, sondern auch bei Seelsorgerinnen und Seelsorgern so. Und das ist aus gutem Grund so, dass Menschen vertrauen können, weil sie wissen, da ist es gut aufgehoben. So schön das Schweigen sein kann, so vertraut ein Schweigen sein kann, so viel Schaden kann ein Schweigen auch anrichten. Frau Reichelt, Sie haben sehr lange unter dem Schweigen, unter dem Verschweigen, unter dem Nicht-gehört-Werden gelitten. Sie sind als sehr kleines Kind von Ihrem Vater sexuell missbraucht worden. Wie lange haben Sie gebraucht, um allein so einen Satz sagen zu können oder ihn so stehen lassen zu können? Bis vor ein paar Jahren, würde ich sagen. Also das hat den größten Teil meines Lebens gebraucht. Wobei ein großes Problem, würde ich mal sagen, meines, meiner Sprachlosigkeit - das ist für mich ein wichtiger Unterschied zwischen Sprachlosigkeit und Schweigen. Schweigen ist in meinen Augen so was, man könnte etwas sagen, aber man tut es nicht aus vielleicht guten Gründen oder eben aus nicht so guten Gründen. Und Sprachlosigkeit ist so das, was für mich irgendwie vor allem darin besteht, selbst wenn man wollte, kann man gar nichts sagen, weil man keine ... Weil man die Worte nicht hat? Genau, weil man die Worte, die Sätze, die ganze Geschichte vielleicht gar nicht hat. Und das ist das, was für mich irgendwie diese Sprachlosigkeit, die ganz überwiegend 'ne Ratlosigkeit war, den größten Teil meines Lebens ... ausgemacht hat. Sie sagen ja auch, solange es nicht möglich ist, über etwas zu reden, etwas zu erzählen, kann man es auch nicht beenden. Geht das in diese Richtung? Erst, wenn man die Sprache gefunden hat, kann man auch lernen, damit umzugehen? Also jedenfalls, ähm, glaube ich ... Ich habe lange Zeit geglaubt, das Problem ist das Problem, und das kann ich lösen, und ob ich darüber reden kann, ist mal was anderes. Und das glaube ich schon lange nicht mehr. Als Schriftstellerin haben Sie sich zuletzt ganz intensiv auch mit Ihrer eigenen Geschichte beschäftigt. Was wissen Sie denn heute ganz konkret? Also, was wissen Sie davon, was Ihnen als kleines Kind angetan wurde? Ich weiß, dass es sexualisierte Übergriffe meines Vaters gab, denen sowohl meine drei Jahre jüngere Schwester ausgesetzt war, und auch ich. Ich weiß, dass meine Schwester davon in noch viel gravierender, furchtbarer Form betroffen war, weil es sehr viel länger ging. Ich vermute, dass das sozusagen ein bisschen miteinander zusammenhängt, also, dass die Übergriffe, die mir gegolten haben, beendet, mein Vater beendet hat, weil es eben meine Schwester gab. Ähm ... ich war so klein ... Also, es gibt jedenfalls eben Erinnerungen sowohl meiner Schwester als auch von einem meiner Brüder. Und aus denen weiß ich, dass ich eben betroffen war, als ich unter drei Jahre war. Wie lange es dann weiterging, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, was genau passiert ist. Ich habe diffuse, unangenehme Erinnerungen. Wurde Ihnen das von Ihren Geschwistern gespiegelt? Also, gab es bestimmte Tatorte oder so, die Sie dann im Nachhinein noch erfahren haben? Natürlich nur, soweit Sie darüber reden wollen und das noch mal hochholen wollen. Ganz nett, aber das ist kein Problem für mich. Aber das Komplizierte an der ganzen Geschichte ist, dass es dieses Wissen, was ich jetzt gerade meiner Geschwister erwähnt habe, das hatten auch die nicht permanent zur Verfügung. Sondern das war so was, was irgendwie immer mal wieder auftauchte und dann wieder verschwand. Und es gibt so eine für mich selber völlig skurrile Szene, als ich Jugendliche war und meine Brüder, die sind fünf und sieben Jahre älter, und ich haben uns Gedanken darüber gemacht, was mit meiner Schwester los ist, die ziemliche Schwierigkeiten hatte. Und wir haben gedacht, was könnte denn die Ursache sein? Und dann hat mein Bruder, der zu dem Zeitpunkt schon als Kinder- und Jugendlichen- Psychotherapeut gearbeitet hat, gesagt, ja, also von seiner Erfahrung her, also er hatte ja schon mal gedacht, ob meine Schwester vielleicht Missbrauch erlebt haben könnte. Und dann sind wir irgendwie alle möglichen Leute durchgegangen, Nachbarn, Verwandte, Freunde meiner Eltern. Und irgendwie, also das ist verrückt irgendwie auf einer Ebene. Und irgendwann hat dann einer meiner Brüder gesagt, ja, ob es auch mein Vater sein könnte. Und dann haben wir so, ja, hm, nee, eigentlich nicht. Aber andererseits hatten wir auch, glaube ich, alle ein bisschen das Gefühl, man könnte das auch noch abwegiger finden, als wir es gefunden haben. Also ... Und vorher gab es aber, also mein Bruder, einer meiner Brüder, hat sich wahnsinnig eingesetzt für uns beide und hat irgendwie dem Grundschullehrer Bescheid gesagt. Und der hat meine Eltern einbestellt. Also es gab, meine Mutter hat ihnen, hat gesagt irgendwie: "Ja, was willst du denn? Willst du hier der Ernährer sein?" Irgendwie ... "Was machen wir denn, wenn der Papa ins Gefängnis muss?" Zu bestimmten Zeiten gab es ganz klar ausgesprochenes Wissen. Und das ist wieder verschwunden. Und das war aber zu dem Zeitpunkt sehr konkret. Warum hat Ihre Mutter nichts dagegen unternommen? Wissen Sie das? Also jetzt, nach vielen, vielen Jahren der Beschäftigung mit dem Thema, würde ich sagen, meine Mutter hat sich verhalten, wie sich leider sehr viele Mütter in dieser Situation verhalten. Also diese Vorstellungen, sobald Mütter das erfahren, schnappen sie sich die Kinder und sind auf und davon. Die gibt es natürlich zum Glück manchmal, aber ganz oft eben auch nicht. Und meine Mutter hat sich insofern so verhalten, wie sich sehr viele Mütter in der Situation verhalten. Dass ... sie ... Und es hätte natürlich auch wirklich für sie wahnsinnig gravierende Konsequenzen gehabt. Sie ist sehr ... das ist ein sehr katholisches ... Also weil sie auch abhängig war? - Ja, auf jeden Fall. Das wäre für sie, das muss man einfach sehen, für sie wäre das auch eine maximale Katastrophe gewesen. Wenn Mütter zusehen und schweigen, auch trotz der Katastrophen, oder Väter zusehen und schweigen, weil wenn Mütter Täterinnen sind, werden sie damit nicht auch zu Mittäterin? Doch, genau das werden sie. Und trotzdem ist genau das, was Sie beschreiben, so typisch. Also in der damaligen Zeit erst recht. Also da waren die Frauen ja existenziell abhängig. Und es ist tatsächlich auch noch ein weiterer Aspekt, nämlich das ... Solange man das Schweigen und irgendwie den Schleier des "Es ist doch nicht so" über die ganze Sache hält, kann man es auch von sich selbst fernhalten. Also ich glaube, das ist ja das, was Sie jetzt sehr, sehr, also wirklich detailliert schildern aus Ihrer Familie. Es findet in der Familie statt, alle gucken. Und irgendwie sehen sie es nicht. Das ist ja wie der Elefant im Raum, den man dann doch irgendwie nicht sieht. Aber warum nicht? Weil das Ansehen der Familie nach außen wichtiger ist als das, was nach innen passiert? Oder warum? Das ist ganz häufig ein Grund, dass das natürlich, was die anderen von der Familie denken, extrem entscheidend war und ist. Und dass man auch das, was man eigentlich nicht für möglich hält, auch immer noch von sich hält. Und dass man als Kind, das kommt, glaube, ich auch noch dazu, solange man nicht andere Welten kennenlernt, das Gefühl hat, das ist irgendwie normal, was hier passiert. Also das ist unsere Welt. Und ich habe viele Menschen gesprochen, die gesagt haben, erst als ich mit zehn, zwölf mal bei Freundinnen war, habe ich erlebt, dass Väter anders sein können oder Mütter. Es gibt sozusagen kein Vorher, sondern eigentlich nur Nachher. Hat Ihr Vater denn jemals gestanden, diese schrecklichen Taten begangen zu haben? Also er hat ein paar Jahre vor seinem Tod, oder vielleicht war es auch etwas kürzer, der Abstand etwas kürzer, hat er zu einem meiner Brüder gesagt, dass wir Mädchen ihm das vermutlich nie werden verzeihen können, was er da getan hat. Auch diese Sache ist etwas, die ich schon mal wusste, die auch wieder versunken ist, die selbst bei meinem Bruder, dem er es erzählt hat, wieder verschwunden ist. Also das ist wirklich verrückt, wie schwer das ist, dieses Wissen darum, dass es so ist, wie es ist, zu halten und das wirklich zu realisieren. Und ich glaube, wenn ich da noch so eines dazu sagen darf, also, es ist eben auch nicht so ... Weder meine Mutter noch wir Kinder haben jemals gesagt, okay, wir sind in einer Familie, in der es sexualisierte Gewalt oder Missbrauch gibt. Und ich glaube, von außen, jetzt im Nachhinein, scheint das so eindeutig zu sein, aber das ist insgesamt bei sexualisierter Gewalt wahnsinnig wichtig, sich klarzumachen, dass wir eben bestimmte Vorstellungen im Kopf haben und die passen dann nicht zu dem oft, was wir erleben. Und das Gehirn spielt da auch noch mit rein. Also dass neurobiologisch wir mittlerweile klar haben, man nennt ... der Fachausdruck dafür ist Dissoziation. Das heißt, es verschwinden Dinge im Nebel, so könnte man es vielleicht am besten fassen. Wie hinter einer Milchglasscheibe, so, dass ich weiter funktionieren kann, dass ich überleben kann. Also Überlebensmodus. Genau, und das kann das ganze System betreffen. Das ist ganz offensichtlich der Fall gewesen. Wenn wir auf Ihr Leben schauen, Sie haben Ihr Elternhaus irgendwann verlassen, Sie haben lange studiert. Es gab dann auch immer wieder mal Alkoholabstürze. Haben Sie sich regelrecht abgeschossen? Oder wie würden Sie das im Nachhinein sehen? Ja, ich habe eine Menge Dinge getan irgendwie, um das ... um damit zu leben. Und um verrückt lange auch das ... so 'ne, so 'ne ... den Anschein von Normalität wahren zu können. Also dazu gehörte ein vollkommen schlimmer Alkoholkonsum über viele, viele Jahre oder Jahrzehnte. Und dazu gehörte, was für mich noch irgendwie viel beschämender war, und Scham ist ja irgendwie schon auch immer noch ein Hauptgrund, nicht zu reden über Dinge, dass ich zwanghafte Selbstgespräche geführt habe und das auch überhaupt nicht verstanden habe, was da los ist. Und alleine das wäre schon auch ein Grund gewesen, warum ich gar nicht hätte über mich Auskunft geben können, weil ich das so, ja, wirklich beschämend fand. Wann war denn der Punkt, nachdem so vieles im Nebel war, was Sie heute sehr viel konkreter wissen, wann war dann der Punkt, zu sagen, ich schaue jetzt mal genauer hin oder ich will mehr wissen. Ich will einen klareren Blick haben auf das, was war und wer ich bin? Also, das war bei mir tatsächlich auch eigentlich infolge einer Krise, wobei dann dieses "Ich schaue genauer hin", "Ich versuche mir Klarheit zu verschaffen", das war ein Prozess über, weiß ich nicht, vielleicht 15, 20 Jahre. Also ähm ... Und ich habe ungefähr zehn Jahre an diesem Buch gearbeitet. Und das ging los zu einem Zeitpunkt, wo ich mit dem Problem selber eigentlich für mich schon relativ, also natürlich nicht durch war, aber das schon ganz gut für mich verarbeitet hatte, aber gar nicht verstanden hab, warum kann ich denn immer noch nicht drüber reden? Also, was ist denn das, obwohl ich mich nicht mehr schäme, obwohl ich halbwegs weiß, was los war, was macht denn irgendwie das Erzählen immer noch so schwer? Und das hat wiederum damit zu tun, was ich anfangs sagte, dass ich das Gefühl habe, sobald ich einen Satz sage, hört sich das irgendwie seltsam oder unglaubwürdig an. Wie wichtig war dann das Schreiben? - Wahnsinnig wichtig. Weil? Genau, weil ich da in so auch wahnsinnig umwegig und spiralförmig, aber trotzdem mich dem nähern konnte, also ... Mhm. - Ähm ... Wie wichtig ist es, so einen Weg zu finden, das Schweigen zu brechen? In dem Fall ja zum Beispiel durch das Schreiben. Ja, also, es ist auf jeden Fall so, dass Schweigen die Macht der Täter bricht. Und das ist das oberste Gebot. Also Täter, verbal oder nonverbal, zementieren ihre Macht, indem sie das Schweigen verlangen. Und das passiert ja in Familien zum Beispiel, indem man das Schweigen bricht, nimmt man den Tätern die Macht. Und tatsächlich passiert auch was, was einen Heilungsweg anstößt. Wenn ich es ausspreche, dann wird klar, so verrückt es vielleicht jetzt klingt, es ist mir passiert. Einerseits, das ist ganz wichtig. Und es ist vorbei. Das ist das andere. Das sind die beiden Dinge, die extrem wichtig sind, um letztlich Heilung zu finden. Fühlt sich Ihr Leben heute geheilt an, stabil an? Also absolut stabil. Geheilt ist so, ja, schon ziemlich irgendwie, aber ist ein großer Begriff, genau. Und ich finde auch, was für mich noch wahnsinnig wichtig ist, ist, ähm ... dass es eben Themen gibt. Ähm ... Bei Aids ist es irgendwie so, bei sexualisierter Gewalt ist es so, wo es so eine wahnsinnige Wolke immer noch aus Scham, aus Verdruckstheit gibt. Und ich bin so froh über diese Einladung, weil es mir ein wirklich großes Anliegen ist, dass wir dieses Thema, das wir zeigen, man kann da auch ganz normal drüber reden. Man muss nicht von einer Ohnmacht in die andere fallen, man muss nicht irgendwie direkt einen roten Kopf kriegen. Man kann ganz normal drüber reden. Und das ist für diejenigen, die es erlebt haben, so wahnsinnig wichtig, dass es eben was wird, über das man reden kann und was nicht dazu führt, dass alle sofort irgendwie, oh Gott, nein, bleib mir weg damit. Sie sagen, Sie sind froh darüber, hier die Möglichkeit zu haben, darüber zu reden. Wir sind froh, dass Sie hier sind und darüber reden. Und deshalb, tausend Dank dafür, Frau Reichelt. Ich bin Ihnen sehr dankbar, dass Sie so offen das Wort dafür ergreifen. Auch, dass Sie auf was hinweisen, was noch versteckter ist, nämlich die kompensatorische Sucht, die, glaube ich, so flächendeckend ist. Also Alkohol ist die Droge Nummer eins in Deutschland. Und es gibt viele andere Dinge, mit denen wir uns heute ablenken können, Internet, et cetera. Und genau das passiert, ohne dass man weiß, was man da wegdrückt. Aber es ist im Grunde genommen dieses Wasserball-Phänomen. Ich drück was weg, und Alkohol ist dafür ein probates Mittel, was immer zur Verfügung steht, und was letztlich am Ende einen doppelten Schaden auslösen kann. Wir haben jetzt schon über ganz unterschiedliche Formen des Schweigens hier auch gesprochen. Jetzt kommen wir zu einer freiwilligen Entscheidung für das Schweigen. Sie, Herr Fletcher, waren zehn Tage in einem Schweigekloster, durften dort kein einziges Wort sprechen. Eine Erfahrung, die Ihr Leben verändert hat, kann man sagen. Aber apropos freiwillig, war es Ihre Idee, da hinzugehen? (mit englischem Akzent:) Ui ... jein. (Sie lachen.) Wir hatten in den eineinhalb Jahren vor dem Retreat, meine Freundin und ich, einen unerfüllten Kinderwunsch. Mhm. Das war eine heftige Erfahrung für uns. Ähm ... und ... Ja, meine Freundin war der Meinung, dass ich nicht sehr gut klar mit diesem Problem komme, und weil ich immer Nein zu einer Therapie gesagt habe, weil ich sehr doof bin ... (Sanftes Lachen) ... hat sie einen anderen Weg gefunden, mir zu helfen. Sie hat ... Das ist ein bisschen dramatischer in meinem Buch, aber ich kann sagen, es war ihre Idee, dass ich dieses Schweige-Retreat mache. Weil in unserer Kinderwunschklinik, da war im Wartezimmer ein Schild über diesen Retreat. Und ich habe oft Witze gemacht über die Idee, dass wenn man zehn Tage im Schweigen sitzt, man lernt etwas über sich selbst. Also war das eben auch mehr so Ihr Umgang mit Themen, mehr mit Humor, mehr mit Witzen, als so in die Tiefe, ins Gespräch zu gehen? Ich bin Brite, ja. Humor ist sehr wichtig in unserer Kultur. Gefühle, Emotionen zu zeigen, ist so nur nach dem dritten Bier. (Steinbrecher, lachend:) Ja. (Lachen im Publikum) Da redet man dann. - Genau, genau, ja. Also Ihre Frau wollte das. Ich höre auch so raus, damit sich in der Beziehung auch was verändert? So in die Richtung, damit es Ihnen natürlich guttut? Mit welchen Erfahrungen sind Sie denn da jetzt hingefahren? Beschreiben Sie das mal. Ich habe sehr wenig erwartet von diesem Retreat. Ich dachte, es hört sich sehr banal an. Aber als ich da war, habe ich geguckt, wir waren 120 Leute, 60 Männer, 60 Frauen, aber komplett nach Geschlechtern getrennt. Ich habe jetzt schon erst gedacht, komplett nackt. (Lachen) Okay, ich dachte, das ist ja eine besondere Nummer hier. Das Problem hatte ich oft, weil ich Leuten gesagt hab, ich gehe zum "Nackt-Café". (Sie lachen ausgelassen.) Anderes Café, ja. Also gut, 60 ... Wir kommen noch mal zurück, 60 Leute, getrennt. Ich dachte, es war überflüssig, dass wir komplett getrennt sind, aber später habe ich den Grund dafür verstanden und war darüber dankbar. Vielleicht kommen wir später dazu. Aber ich habe gesehen in den Gesichtern der anderen Leute, dass die das sehr ernst nehmen. Und dachte, vielleicht wissen sie was, was ich nicht weiß. Und das Ganze sollte ja nach einer bestimmten Meditations- technik durchgeführt werden. Was war denn da erlaubt und was nicht? Vipassana. - Vipassana. Es ist einfach, sich auf das Atmen zu konzentrieren, die ersten vier Tage, nur das Atmen, wie es ein- und aus den Nasenlöchern geht. Man merkt das ... - Vier Tage. Die ersten vier Tage. Dann kann man sich auf diesen Bereich konzentrieren, nicht nur die Nasenlöcher, die letzten sechs Tage. Das macht einen großen Unterschied. Aber egal. Pro Tag, du musst zehn bis zwölf Stunden Meditation machen. Du kannst während der ganzen zehn Tage niemand anderem in die Augen sehen. Du kannst nicht schreiben. Also man darf niemandem ins Auge schauen? Du kannst auch nicht schreiben, Musik hören, lesen, keinen Sport machen, kein Yoga. Andere Regeln ...? Keine sexuellen Unreinheiten, das ist ihr Begriff. Das bedeutet kein Sex oder keine Masturbation. Spielt auch später eine Rolle in der Geschichte. Oder keine Tiere töten. Und ich glaube, das war es. Fast alles, was dich ablenken könnte, war verboten. Und wie war das dann? Also jetzt fangen Sie damit an, stelle ich mir vor. Und die erste Konzentration, haben Sie gesagt, hier in dem Bereich. Was hat das ausgelöst? Ich stelle mir das jetzt vor. Niemanden anschauen, nicht sprechen, nicht schreiben, keine Musik hören. Was hat das in Ihnen ausgelöst? Das waren die schlimmsten zehn Tage meines Lebens, ja. Man sitzt da in den ersten Tagen und probiert zu meditieren. Mhm. - Aber ich habe langsam verstanden, dass der menschliche Geist eine Art sinnstiftende Maschine ist. Er will immer im Betrieb sein, um zu helfen, die Welt zu navigieren. Und zwölf Stunden pro Tag Meditation ist eine Art Tod für diesen Geist. Und er kämpft gegen alles, das zu verhindern. Und du probierst, am ersten Tag da zu sitzen und zu meditieren. Und es wirft einfach 1.000 verschiedene Gedanken gegen mich. Also es war laut im Kopf? - Es war unglaublich laut. Und es konnten Ideen sein oder Erinnerungen aus deiner Jugend oder Wünsche oder Witze oder Lieder. Es wirft einfach alles gegen dich. Und das ist der erste Tag. - Mhm. Und am zweiten Tag waren es nicht mehr 1.000 Themen, es waren vielleicht nur 30 Themen. Dann habe ich verstanden, es guckt auf was ich emotional reagiere. Aha. - Weil wenn ich emotional reagiere, höre ich auf zu meditieren. Wenn Sie die Emotionen ansprechen, Sie haben gerade was gesagt von wegen Masturbation oder was noch eine Rolle spielt. Welche Rolle hat Sex dann in Ihren Gedanken gespielt? Sie haben uns vorgewarnt, dass Sex eine Rolle spielen kann. Und ich war an diesem Tag, das war der vierte Tag, du bist einfach besessen von der Idee, Sex zu haben. Als ob dein ganzer Körper brennt. Und was haben Sie dann gemacht? Sie durften ja nichts machen, oder? (Lachen) Ich kann sagen, dass ich an diesem Tag, ich konnte nicht meditieren. Ich bin aus dem Meditationssaal gelaufen, bin in den Wald. Ich habe da geweint und geschrien und auf den Boden gehämmert und dann ins Gespräch mit einem Wurm gekommen. Und dann gemerkt, dass ich wahnsinnig bin. Mit einem Wurm? - Mit einem Wurm gesprochen, ja. Okay. - Und dann gemerkt, ich bin einfach wahnsinnig geworden. Und dann habe ich entschieden zu masturbieren, weil ich dachte, sonst sterbe ich. Völlig gegen die Regeln. Ja. Und dann bin ich auf den Weg zu meinem Zimmer und habe gesehen, da waren Ameisen, die laufen hin und her auf dem Gehweg. Und dann habe ich fünf bis sieben Ameisen mit meinem Fuß getötet. Oh. - Eher geschlachtet. Obwohl es komplett gegen die Regeln mit den Tieren, kein Tier töten, aber das habe ich. Und wie hing das dann zusammen mit Ihren erotischen Fantasien? Den Übergang habe ich noch nicht verstanden. Hat nicht wirklich geholfen. - Hat nicht geholfen. Aber ich war dann in meinem Zimmer, dachte, ich muss meditieren, sonst sterbe ich. Aber mein Mitbewohner, wir haben das Zimmer geteilt, Freddy liegt in fetal Position und weint. Oh. - Und dann habe ich gemerkt, die Stimmung im Zimmer ist nicht gut. Da geht gar nichts. - Vielleicht lasse ich das. Ich bin noch heute dankbar, dass Freddy da war. Welche Emotionen haben Sie beide durchlebt? Sie durften sich ja nicht anschauen. Genau, ja. Also Ihnen ging es genauso tief durch ... Es hat trotzdem geholfen zu sehen, dass er auch leidet. Ja. Dass wir alle da leiden, und das war auch so in diesem Wald, was man da sieht und erlebt in diesem Wald. Ich hatte das Gefühl, dass wir alle leiden, wir haben alle diesen Kampf gegen unsere Dämonen. Und das hat irgendwie geholfen. Was hat das denn körperlich ausgelöst bei Ihnen? Allein die zwölf Stunden pro Tag Meditation ist unglaublich heftig, da im Lotus-Sitz zu sitzen. Und nach dem vierten Tag oder fünften Tag, man darf sich nicht mehr bewegen. Du nimmst am Anfang, die Meditationstunden sind eineinhalb bis zwei Stunden, du musst eine Position einnehmen und darfst nicht für zwei Stunden dich bewegen. Weil im buddhistischen Sinne, Schmerz ist nur eine Empfindung. Da gibt es jederzeit in unserem Körper unzählige, biochemische Empfindungen und Schmerz ist einfach eine davon. Und es ist an uns zu entscheiden, ob wir diese Schmerz annehmen und richtig fühlen oder nicht. Wenn Sie das so hören, Frau Hahn, hätten Sie auch mal Lust, aus dem Alltag auszubrechen und ins Schweigen rein? Wäre jetzt nicht meine erste Wahl. Ja, also schreckt Sie eher ab, wenn Sie das hören. -Ja. Wie wäre das für Sie beide? Sie kennen ja diese Erfahrung des Schweigens. Würden Sie sagen, spannende Erfahrung, so was zu erleben oder alles, aber das nicht? Eher das nicht, nee. (Lachen) Nun sollte man ja denken, wenn man das so hört, man fährt in ein Schweigekloster, da ist doch alles ruhig. Da sind alle leise, da redet niemand, da müsste man doch eigentlich zur Ruhe kommen. Warum wird es aber nach innen laut, wenn es außen so ruhig ist? Weil wir 60.000 Gedanken am Tag denken. Also fragen Sie mich nicht genau, wie das die Harvard-Leute rausgekriegt haben, aber tatsächlich scheint es so zu sein, wir denken 60.000 Gedanken am Tag, davon sind 80 Prozent negativ behaftet. Und wir wiederholen sie, also sie laufen meistens in Endlosschleifen. Und das ist ja im Grunde genommen Teil von dem, was Sie berichten. Und wir lenken uns davon in der Regel extrem gut ab. Und wenn das nicht mehr möglich ist, und das macht ja so ein Schweige-Retreat, dann sind wir diesen Gedanken zunächst mal ausgeliefert. Was haben Sie dann gemacht? Das ist ja schon eine Art Zeitreise durchs Leben, dass da so bestimmte Dinge hochkommen. - Absolut. Was ist damit passiert? Und dann, wie unser Kursleiter hat gesagt, du musst probieren zu verstehen, was die verbindet und was hinter diesen Dämonen ist. Und das ist für mich dann das Thema, ich muss das Thema finden, das die verbindet. Und das war für mich, würde sagen, Männlichkeit und diese Momente, wo ich mich nicht als Mann - oder dumme Idee die ich hatte von Männlichkeit - verhielt. Und das zu verstehen, war sehr wichtig für mich. Und zu verstehen, dass nicht ich das Problem bin, sondern Männlichkeit, wie wir das oft präsentieren, ist das Problem. Und dass viele Männer fühlen sich gleich wie ich. Keine Ahnung, ich bin zu sensibel für die Welt, oder ich bin kein echter Mann. Und diese Erkenntnis kam dann irgendwann, Tag sieben, Tag acht, Tag neun? War ein bisschen früher, ich glaube schon am vierten, vielleicht vierten, fünften Tag. Und dann war es viel einfacher. Wenn ich mir die ersten Tage vorstelle, wenn Sie das so beschreiben, nicht nur der Drang nach Sex, sondern auch das Reden mit dem Wurm, die Schmerzen, alles, was Sie da erlebt haben. Gab es da auch mal eine Situation, dass Sie gesagt haben, so danke, tschüss, das war es für mich, ich gehe dann mal? Also waren Sie auch kurz davor, das abzubrechen? Die ganze Zeit habe ich probiert, im Kopf einen Weg zu finden, das früher zu beenden. Das ist wirklich nur mein Ego, dass ich da geblieben bin, weil ich sagte, ich kann nicht scheitern. Und dann muss ich zu meiner Freundin, weil sie hat immer gesagt, dass ich das nicht schaffe. Ich muss dann sagen, dass sie recht hatte, und das wollte ich nicht. Erst mal Respekt, dass Sie das zehn Tage durchgehalten haben. Jetzt stelle ich mir das vor, Sie sagen, 60 Menschen waren dabei. 60 Männer, 60 Frauen. Ach, also 120 sogar? - Ja. 120 Menschen, die haben zehn Tage nur geschwiegen. Jetzt kommt der Moment näher, wo es vorbei ist. Wird das zelebriert? Wie ist das Ende? Oder fangen auf einmal alle an, zu quatschen? Genau, das ist der letzte Gong. Und alle sind dann ins Essensimmer gelaufen, um sich miteinander auszutauschen. Ich war der Einzige, den ich gesehen habe, der das nicht gemacht hat. Ich habe sofort mein Notizheft geholt aus dem Schließfach und mir in der Ecke alles aufgeschrieben. Haben Sie dann überhaupt noch mit den anderen gesprochen? Danach habe ich, ja. Und da war ich sehr erleichtert, dass die alle ungefähr die gleiche Erfahrung wie ich hatten. Die haben alle diesen großen Kampf gegen Dämonen und Sex. Und ja, ich war nicht dann allein. Sind Sie mit dem Auto zu diesem Kloster gefahren? Oder wie waren Sie unterwegs? Mit dem Zug. - Mit dem Zug. Wie war das, als Sie zurückgefahren sind? Ich stelle mir vor, man fährt da hin mit bestimmten Erwartungen, dann macht man das alles durch. Wie war Ihre Wahrnehmung, als Sie zurückgefahren sind? Deine Aufmerksamkeit ist unglaublich gut trainiert in dieser Zeit, weil Sie sich nicht ablenken konnten. Ich hatte das Gefühl, dass ich jedes Blatt auf einem Baum sehen könnte. Alle Farben waren sehr intensiv. Es war, als ob man Psychedelika genommen hat. Es war, als ob die Welt geschminkt ist. Und als Sie dann nach Hause gekommen sind und zu Ihrer Frau, wie war es da? Das war wunderbar. Ja, natürlich. Sie hat mir eine Schokoladentorte gebacken, weil es mein Geburtstag war in dem Retreat. Und dann sind wir sofort ins Bett, haben Sex gehabt und haben Sekt getrunken. Alles, was man vorher nicht durfte. Genau, haben Kaffee und Burger bestellt, ich wollte alle buddhistischen Regeln auf einmal brechen. Das war mein Gefühl. Ja, die Frage ist ja, Ihre Frau hat Sie ja mit einer gewissen Hoffnung dahin geschickt. Hat sich denn was verändert in Ihnen und in Ihrer Beziehung? Wir hatten das große Glück, dass dank der Wissenschaft, es ist endlich entstanden, dass sie schwanger wird, und wir haben jetzt ein Kind und das hat, ich glaube ... diese Erfahrung war heftig. Und dass es ein Happy Ending hat, das hat mehr als das Retreat geholfen. Das freut uns sehr, dass wir das hören. (Applaus) Aber Sie haben ja gesagt, Sie waren immer so der Brite und hier mal ein Spruch und erst nach einem dritten Bier geht's ins Gespräch. - Ja. Ist da was anders geworden? Verstehen Sie Ihre Frau anders? Reden Sie heute anders? Absolut. Das ist meine Verbindung zur Scham. Ich sage das, weil wir das so oft benutzt heute Abend haben, mein Verständnis von Scham. Ich verstehe jetzt, dass Scham ein Vampir ist, sie braucht die Dunkelheit. Und das Beste, was wir dagegen machen können, ist offen miteinander zu reden. Deswegen sitze ich hier, wahrscheinlich sitzen wir alle hier. Vielen Dank. Auch dafür, dass Sie uns so bildreich in das Schweigekloster reingenommen haben. Danke schön. Wenn Sie diese Männlichkeitsbilder ansprechen, Herr Firus, ist das denn Klischee, oder ist das wirklich so, dass Frauen besser über Gefühle sprechen können? Und Männer eher so traditionell die Schweiger sind in der Hinsicht? Ja, das ist leider tatsächlich so, und das ist auch nicht gesund. Also wir brauchen letztlich die Kommunikation über die Gefühle und die Gefühle auch als eine Sprache, die wir überhaupt erst mal ausdifferenzieren müssen. Und wenn uns das nicht gelingt, dann haben wir eine höhere Wahrscheinlichkeit für Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Wir wissen, dass Männer das häufiger trifft, und Männer sind auch eher gut in Side-by-Side-Beziehungen. Sie können miteinander Fahrrad fahren oder joggen, aber wenn sie reden, wird es schwieriger. Das können Frauen viel besser. Da haben wir Männer einiges zu lernen. Wir sind das eigentlich schwache Geschlecht. Wir haben heute mehrfach gehört, wie wichtig es sein kann, das Schweigen zu brechen oder Dinge an die Oberfläche zu holen. Frau Wagner, Sie haben entscheidend dazu beigetragen, das Schweigen über ein dunkles Kapitel deutscher Nachkriegsgeschichte zu brechen. Aber sagen Sie zunächst mal, in der Zeit, als Sie aufgewachsen sind, was waren da "Kinder der Sünde"? Ja, Kinder der Sünde waren Kinder, die unehelich geboren wurden. Also von Frauen, die nicht verheiratet waren, uneheliche Frauen. Also Sexualität galt, also wenn man nicht verheiratet war, als Sünde. Mhm. Und wenn dann Kinder unehelich geboren waren, also die Mütter waren ja dann sündhaft, wenn die nicht verheiratet waren. Und die Kinder waren automatisch von dieser Sünde auch bedroht oder dann auch von sexueller Verwahrlosung bedroht. Und was konnte dann passieren? Also wenn so ein Kind zur Welt gekommen ist, in der Definition, was konnte dem Kind passieren, was konnte der Mutter passieren? Ja, es galt ja in der Gesellschaft generell eine sehr strikte moralische ... ja, eine strikte Sexualmoral. Und bis 1969 war es so, dass uneheliche Kinder automatisch einen Amtsvormund hatten. Also das Jugendamt war automatisch Vormund dieser Kinder. Und oft war es dann so, dass den Müttern diese Kinder weggenommen wurden, also auch schon direkt nach der Geburt. Und damals gab es sogenannte Säuglingsheime, das gibt es so in der Form heute nicht mehr, und deswegen wissen viele gar nicht mehr, was das ist oder dass es das überhaupt gab. Aber das waren eben große Häuser, wo dann zum Teil Hunderte Säuglinge waren in Bettchen, und die wurden ohne Mutter massenabgefertigt. Gefüttert, gewindelt. Sie sagen ja, manche wissen nicht mehr, was das ist, aber diese Menschen, die das betroffen hat, die leben ja nach wie vor unter uns, die sind Teil unserer Gesellschaft. Wenn Sie das aber noch mal rekapitulieren, hieß es damals eigentlich, dass die Haltung, die viele Menschen diesen Kindern gegenüber hatten, hart gesagt, war, die sind weniger wert? Auf jeden Fall, das ist gar nicht ... hart gesagt, das war damals so. Das waren Menschen zweiter Klasse, die hatten im Prinzip kaum einen Wert, mit denen konnte man machen, was man wollte sozusagen. Sie selbst sind auch in einem Heim aufgewachsen, wie nah ist Ihnen diese Geschichte auch persönlich? Total nah, das ist auch mein Leben, das gehört zu mir. Sie wollten dann vor gut zehn Jahren mehr über Ihr Leben, über Ihre eigene Biografie erfahren. Sie haben sich dann auch mit mittlerweile Erwachsenen, anderen Heimkindern getroffen. Und in diesen Gesprächen ging es dann auch darum, dass diese Heimkinder erzählten, dass sie Medikamente bekommen haben und offenbar an ihnen getestet wurde. Wurde das ernst genommen in den ganzen Jahren, was diese Kinder, also diese ehemaligen Heimkinder erzählt haben? Nein, die haben das erzählt, aber es wurde eben nicht ernst genommen. Das heißt, sie haben gar nicht geschwiegen, sondern sie haben es erzählt. Es gab 2009, 2010 einen runden Tisch Heimerziehung, wo also Heimkinder daran beteiligt waren, dann Vertreter der katholischen und evangelischen Kirche und Vertreter von Ländern und Bund. Mhm. Sie haben ja Pharmazie studiert. Und Sie haben gesagt, ich recherchiere jetzt und ich forsche nach. Was haben Sie herausgefunden, wenn Sie uns das mal erklären würden? Ich wollte es dann wissen. - Ja. Dann bin ich auf die Idee gekommen, mal zu gucken, was wurde damals in medizinischen Fachzeitschriften so publiziert, so in Richtung Kinder- und Jugendpsychiatrie. Und bin ganz schnell darauf gestoßen, dass solche Versuche tatsächlich publiziert wurden in medizinischen Fachzeitschriften. Und da auch erwähnt wurde, dass man eben diese Präparate an Kindern aus Heimen getestet hat. Also da stand das quasi ganz offen? Das war gar nicht vertuscht oder so, das war ganz offen da zu lesen. Das hätte jeder nachlesen können. Wer wusste davon? Wenn Sie mal überlegen, dass darüber geschwiegen wurde, selbst Jahrzehnte später gesagt wurde, das stimmte nicht. Wer wusste davon? Also wussten pharmazeutische Unternehmen davon? Ja, die wussten natürlich davon. Die Heime, waren das kirchliche? Waren das staatliche? Also wer davon wusste, damals wussten natürlich, also während der Zeit, wo diese Versuche durchgeführt wurden, wussten natürlich die Pharmaunternehmen davon. Die haben ja die Präparate zur Verfügung gestellt. Die durchführenden Ärzte in den Einrichtungen wussten natürlich davon. Zum Teil auch die Träger der Heime, aber zum Teil auch Behörden, weil es wurden auch zum Beispiel an Säuglingsheimkindern Impfstoffe getestet, gegen Polio und gegen Pocken. Und da waren auch Behörden mit involviert, also das damalige Bundesgesundheitsamt, das Bundesinnenministerium, Landesgesundheitsämter, die haben zum Teil diese Versuche zu den Impfstoffen sogar in Auftrag gegeben. Wenn ich mich hier umschaue, schütteln viele mit dem Kopf. Wie gesundheitsgefährdend konnte das sein, was den Kindern damals gegeben wurde, kurz- und mittelfristig und langfristig? Über Jahre waren diese Ruhigstellungen, da müssen wir also differenzieren. Es gab auf der einen Seite diese Versuche, dass Präparate getestet wurden, das konnte über Wochen einfach gehen. Und auf der anderen Seite gab es Sedierungen, also Ruhigstellungen mit Psychopharmaka, ähm, einfach damit man Ruhe hat. Die Kinder waren, wie Kinder eben sind, einfach lebhaft und wollten rumtoben, spielen und das passte aber nicht in den Tagesablauf. Deswegen hat man die zum Teil ruhiggestellt und das konnte eben über Jahre gehen. Und die Testungen, wie gesundheits- gefährdend konnten die sein? Ähm ... Ich habe also Nachweise gefunden in diesen Publikationen zum Beispiel mit Neuroleptika, dass Kinder dann teilweise auch, die vorher zum Beispiel gar keine Krampfanfälle hatten, also epileptische Anfälle oder so, dass die dann mit solchen Krampfanfällen reagiert haben. Also das war schon zum Teil auch gefährlich. Wenn Sie das weiterdenken, welche Nachwirkungen konnte das haben? Wie gesagt, diese Menschen leben ja noch. Genau, viele Menschen leben noch. Also was auf jeden Fall auch lange Nachwirkungen hat, sind, wenn die Kinder mit diesen Neuroleptika über Monate oder auch Jahre ruhiggestellt wurden, kann das bis heute negative Folgen haben. Denn es kann durch diese Präparate zu einem sogenannten metabolischen Syndrom kommen. Das heißt, der ganze Stoffwechsel kann durcheinander geraten. Es kann zu Diabetes kommen, zu Schlaganfällen, Herzinfarkt. Das heißt, die Lebensqualität kann deutlich reduziert sein und auch die Lebenserwartung kann bis um zehn, 20 Jahre verkürzt sein. Erst mal danke, dass Sie das alles ans Licht gebracht haben hier. Jetzt sind wir ja heute auch beim Schweigen und Verschweigen. Haben das die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Heimen nicht mitkriegen müssen? Doch, also klar. Die haben es ja wahrscheinlich auch verabreicht. Genau. Gab es Leute, die sich auch mal schützend vor die Kinder gestellt haben? Das gab es auch. Also es gibt Berichte von zum Beispiel damaligen Sozialarbeitern. Und ich weiß von einem Mann, der hat dann auch sich bei dem Direktor einer Einrichtung beschwert oder diese Missstände offengelegt. Und der ist dann regelrecht bedroht worden und es wurde ihm gedroht, dass er sein Studium nicht beenden kann. Und der war schon verheiratet, hatte Familie. Das war für den existenzielles ... eine existenzielle Bedrohung. Medikamente bringen Geld. Damals wie heute. Also das Interesse, die Lobby, die hinter diesem System stand, die das Schweigen aufrechterhalten wollte, war stark. Absolut. Bis dorthin. Wussten Sie davon hier? Also wussten Sie, dass es so was gab? Nein, absolut nicht. Wie kann es sein, dass darüber so lange geschwiegen wird? Also tatsächlich wusste ich das auch nicht. Und das zeigt ja irgendwie schon auch ganz viel, dass auch in der Medizin darüber offensichtlich bis heute geschwiegen wird und in der Psychiatrie. Man weiß noch irgendwie von Versuchen im Dritten Reich, danach hört es auf. Viele sind allerdings auch in Amt und Würde geblieben. Möglicherweise spielte das auch eine Rolle, zumindest bis in die 60er-, 70er-Jahre vielleicht hinein. Dass das bis heute verschwiegen wird, finde ich erschütternd. Sie haben ja dazu geführt und Ihre Recherchen haben dazu geführt, dass Sie rausgegangen sind. Mit welchem Gefühl haben Sie dieses öffentliche Schweigen durchbrochen, als Sie diese Erkenntnisse wissenschaftlich gesammelt hatten? Das war eben das Entscheidende, dass ich es wirklich beweisen konnte und wissenschaftlich dazu publiziert habe. Weil, wie gesagt, ich war ja nicht die Erste, die davon berichtet hat, aber eben die Erste, die es beweisen konnte. Und ja, das Gefühl war schon ein gutes, weil es endlich ... Ich wusste, jetzt kann das keiner mehr leugnen. Wie wichtig war das auch für die Betroffenen, die Jahrzehnte drüber geredet haben, aber nie hat es jemand gehört? Genau, das ist es. Es war total wichtig für die Betroffenen. Die kamen wirklich ganz viele zu mir und sagten, jetzt muss man uns ... kann man es nicht mehr verschweigen, jetzt ist es eben nicht mehr zu leugnen. Sie sagen ja, Sie waren auch im Heim. Gab es auch Menschen, die Sie unterstützt haben, gefördert haben? M-m. - Gab es nicht in dieser Zeit. Es gab eine Nonne in einem Heim, die war sehr lieb. Die konnte mit allen Kindern gut umgehen. Doch, die war sehr wichtig für mich, das stimmt. Eine einzige, die war eine wichtige Bezugsperson für mich. Sonst wäre ich da, glaube ich, nicht so ... sonst wäre ich schlechter rausgekommen. Um die Dimension zu greifen, ich glaube, wir sind uns einig, jedes einzelne Kind wäre eins zu viel. Aber wie viele Kinder hat das betroffen? Wir konnten so eine konservative Schätzung machen, dass also wenigstens 20 Prozent der Kinder betroffen waren, die also bis Mitte der 70er-Jahre in den Heimen waren. Wenn man davon ausgeht, dass bis zu einer Million Kinder so von 1945, ja, 1946 bis 1975 in den Heimen waren, waren das 200.000 Betroffene. Die einen ... Also die ... Wir haben vom missbräuchlichen Medikamenteneinsatz da gesprochen. Das heißt, die entweder Versuchsobjekte waren oder eben jahrelang sediert wurden. 200.000, Herr Firus schüttelt den Kopf. Er hat selbst gesagt: "Ich wusste davon nichts", wird immer noch zu viel geschwiegen, was das Thema angeht? Oder haben Sie das Gefühl, da sind Leute aufgewacht? Es ist nicht unbedingt immer das Schweigen, denn die Betroffenen haben ja gesagt: "Wir wurden ruhiggestellt", oder "Es sind Versuche an uns gemacht worden". Was eben auch unheimlich wichtig ist, finde ich, dass auf der anderen Seite eben auch jemand ist, der hinhört und nicht wegsieht, sondern wir brauchen eine Kultur des Zuhörens. Das ist bei den Medikamenten so, aber man weiß zum Beispiel auch beim sexuellen Missbrauch bei Kindern. Ein Kind muss sieben bis acht Erwachsene ansprechen, bis es mal gehört wird. Die Kinder schweigen ja nicht. Und das ist Ihr Plädoyer, mehr zuzuhören? Auch, natürlich. Das Sprechen ist natürlich wichtig, aber es muss wirklich eben so eine Kultur in der Gesellschaft da sein, die auch hinhört und hinsieht, das ist genauso wichtig. Der Ursprung war ja, dass Sie auch privat noch mal zurückschauen wollten auf Ihre Biografie, auch auf die Zeit im Heim. Was haben Sie dadurch vielleicht auch über sich gelernt durch all das? Also es war insgesamt schon recht schwer und belastend, weil ich unheimlich viele Ge- schichten von anderen gehört habe. Und auch für mich eben meine eigene Geschichte noch mal hochkam. Was für mich aber auch ... Ja, einerseits hat es mir aber auch sehr viel gegeben, das muss ich dazu sagen. Es hat sehr viel gezerrt an mir, aber es hat mir auch sehr viel gegeben. Und ganz persönlich aber, was für mich auch noch mal wichtig war, ich habe im Rahmen der Recherchen auch noch mal angefangen, meine eigene Geschichte so ein bisschen zu recherchieren. Und auch von meiner Mutter, die war als Erwachsene dann nach meiner Geburt in der Psychiatrie. Und es hieß immer, die wäre schizophren und deswegen wäre ich ins Heim gekommen. Und die war 18 Jahre weggesperrt in der Psychiatrie. Und ich dachte halt immer, die war schizophren. Und dann bin ich aber ... Ich hab einen Psychologen mitgenommen, der sich gut auskannte, der über 30 Jahre in der Psychiatrie gearbeitet hat. Ich habe die Akte meiner Mutter in der Psychiatrie einsehen können, meine Mutter war schon verstorben. Und wie gesagt, sie war 18 Jahre in der Psychiatrie, aber es war nicht einmal in dieser Akte, es waren zwei dicke Aktenordner, es war nicht ein einziges Mal die klare Diagnose, dass sie schizophren ist. Da stand immer nur: Ist vielleicht schizophren, aber eigentlich nicht, die ist eigentlich nicht schizophren. Dann stand da aber zum Beispiel von einer Schwester so ein Satz: "Ja, die will immer raus hier aus der Psychiatrie." "Die begreift gar nicht, dass sie hier in der Psychiatrie ist, weil wenn sie rauskäme, wäre sie doch direkt wieder schwanger." Also sie war eigentlich 18 Jahre weggesperrt, um nicht schwanger zu werden noch mal, um nicht noch mal ein uneheliches Kind zu bekommen. Was hat das verändert, in Ihrer Beziehung zu Ihrer Mutter, in diesem Gefühl, das Sie für sie haben? Ich konnte sie gut verstehen, also vorher dachte ich ja immer, sie ist krank, da hatte ich schon natürlich auch Verständnis dafür, sie konnte mich nicht aufziehen. Aber das war noch mal was ganz anderes, weil sie war genauso Opfer wie ich. Man hat sie direkt nach meiner Geburt entmündigt und weggesperrt und mich hat man direkt ins, ich bin da geboren sozusagen im Säuglingsheim. Sie hat letztendlich ein ähnliches Schicksal gehabt wie ich. Ich meine, das zeigt ja auch wieder, es ist wieder eine Geschichte, die Sie jetzt plötzlich hier erzählen, die zeigt, was wir für uns und von uns manchmal Jahrzehnte später erst erfahren, hochholen, sehen, hören und dann auch weitererzählen können. Sie haben hingeschaut, Sie haben den Menschen zugehört, das, was Sie ja auch wünschen, Sie haben andere darüber informiert. Wie wichtig ist es, dass es immer wieder auch Menschen gibt, die auch gegen Widerstände sagen: Ich schaue hin, ich decke auch Missstände auf, ich breche das Schweigen? Es ist unglaublich wichtig, das zeigen viele Geschichten, die wir jetzt heute gehört haben. Und es ist eben auch so, dass die Anerkennung von außen, wenn es denn stattfindet, tatsächlich ein großes Puzzlestück ist, was der Wiederherstellung auch der eigenen Integrität dient. Wenn die Gesellschaft anerkennt, das ist passiert und sich dafür entschuldigt, ist das unglaublich wichtig für die Betroffenen. "Das Ende des Schweigens", vielen Dank noch mal auch an Sie, Frau Wagner und vielen Dank an unsere gesamte Runde. Wir sehen uns wieder in einer Woche, dann mit dem Thema "Die Macht der Fantasie". Bis zum nächsten Freitag in Ihrem "Nachtcafé" und ausdrücklich noch mal wirklich danke an Sie alle. Danke schön. SWR 2025