v1.0 . Jetzt gibt es sehr wenige Narzissten, die auch öffentlich darüber sprechen. Die den Mut haben, auch nach außen zu gehen. Herr Pollux, bei Ihnen wurde eine narzisstische Persönlichkeitsstörung ganz offiziell diagnostiziert. Sie sprechen auch darüber. Erst mal danke dafür. Ja, genau. In welchen Situationen macht sich das eigentlich bemerkbar, diese narzisstische Störung, oder ist die immer da? Es ist natürlich nicht leicht, wenn man die Geschichten davor hört und sich auch immer wieder bewusst macht, wie viel Schaden durch Menschen mit einer narzisstischen Persönlich- keitsstörung angerichtet wird. Dann vergleicht man sich ja schon immer und sieht sich da drin, was man in seinem Umfeld schon alles verbrannt hat. Ich war zehn Jahre meines Lebens in Haft. Also so wie ich heute da sitze, das ist das Resultat von mindestens 23 Jahren Therapie und konsequenter prosozialer Arbeit in eine gewisse Richtung. Sonst würde ich heute so nicht sitzen. Und zu der Frage, wo merkt man das? Ich bin ja nicht diagnostiziert worden, weil ich gemerkt habe, dass das mit mir falsch ist, sondern weil ich ein Buch über narzisstische Kriminelle geschrieben habe und überlegt habe, wen kenne ich, der eine narzisstische Persönlichkeitsstörung hat und kriminell ist. Und saß da und bin im Wohnzimmer rumgelaufen und habe gesagt, wen nehme ich? Mein Onkel? Und dann hat meine Frau gesagt: "Nimm halt dich selber." Und dann war ich erst so: "Frechheit, von hier, so eine Laiendiagnose brauchst du gar nicht anfangen." Und habe dann aus dem DSM-5 die neun Kriterien angelegt, wo der Cut-off fünf gewesen wäre, die man erfüllen darf. Und ich habe halt die Neun von neun mitgenommen, so im Wohnzimmer mal schnell. Und war dann da sehr überrascht und ich war aber auch der Einzige, der überrascht war. Diese Klassifizierungen, die sich ja inhaltlich durchaus ähneln mit dem, was Sie gesagt haben, die haben ja ganz bestimmte Punkte beinhaltet, die Sie da mit Ihrer Frau besprochen haben. Dazu gehört ein grandioses Selbstwertgefühl, Fantasien von unbegrenztem Erfolg, Macht, Brillanz, Schönheit, der Glaube etwas Besonderes, Einzigartiges zu sein, verlangt übermäßige Bewunderung. Da hatten Sie überall die volle Punktzahl, auch damals. Ohne Probleme. Und das auch mit Empathielosigkeit gegenüber anderen. "Ja, mache ich ja gar nicht", aber mache ich eben doch im Vergleich mit anderen Personen. Und wenn man jetzt so überlegt, wie sich das äußert: Mir ist damals aufgefallen, als wir dann durchgegangen sind, zum Beispiel so erwartet bevorzugte Behandlung. Ja, mache ich doch nicht. Doch, machst du. Sobald ich im Arztwartezimmer sitze und jemand steht vor mir auf, der nach mir gekommen ist, denke ich mir, wieso, warum geht das? Oder an Schlangen, da gehe ich prinzipiell, vor einem Club oder so, da gehe ich prinzipiell vorbei und frage, ob ich irgendwie rein darf. Weil Sie sind ja besonders. Ich versuche es auf irgendeine Art. Oder der Herr Glööckler hat einen Hund dabei. Ich habe mir gedacht, wieso hat der einen Hund? Wieso habe ich meine zwei nicht dabei? Mir wird dann bewusst, dass das ein komischer Gedanke ist, dann nehme ich ihn zurück. Aber es ist, als würde man sein Leben lang 'ne Sonnenbrille aufhaben. Und wenn die Diagnose dann gestellt wird und man es damit abgleicht und man sich an so Beispiele erinnert, wie das, dass ich jetzt auch einen Hund haben will, dann ist es so, als würde ich kurz diese Brille hochnehmen. Und wer das schon mal erlebt hat, am Strand zu sitzen und hat die Sonnenbrille auf und dann macht man die kurz hoch, das sieht ganz anders aus. Aber man ist diese Brille so gewöhnt, dass das gar nicht auffällt. Also die Störung, eines der Teil- aspekte dieses Krankheitsbildes ist, du weißt es selber nicht. Du kannst es nicht einfach fühlen. Also man braucht in dem Fall die Frau, die den Spiegel vorhält. Ich meine, zehn Jahre Knast haben es nicht geschafft, mir den Spiegel vorzuhalten. Sondern es war dieser eine Moment, wo ich mich schon ein halbes Jahr mit narzisstischer Persönlich- keitsstörung beschäftigt habe. Ist das typisch, dass Narzissten nie sagen würden, ich bin einer? Ich glaube nicht. Und zwar aus folgendem Grund. Wir müssen zunächst einmal unterscheiden zwischen narzisstischen Persönlichkeiten, also das sind Menschen, die sind narzisstisch durch und durch, von der frühen Jugend bis ins Greisenalter hinein. Und narzisstischen Reaktionen, denen wir alle ausgesetzt sind. Und bei den narzisstischen Persönlichkeiten, um die es geht, sagen die Untersuchungen, dass sie ein bisschen intelligenter sind als wir alle. Also sie haben eine etwas erhöhte Intelligenz, signifikant. Das füttert dann schon wieder den Narzissten in seiner Einschätzung, "Ich bin was Besonderes." Aber der entscheidende Satz kommt jetzt. Okay. - Das erkennen sie selbst. Sie wissen also, ich muss sagen, ich bin Narzisst. Da sind sie zu intelligent dazu, um das komplett zu verdrängen. Und dadurch, denke ich mir, ist es nicht ganz typisch, wenn man über Narzissmus sprechen kann. Ich glaube vielmehr, wenn es einem tatsächlich gelingt, ist das ein Zeichen dafür, dass man überwunden hat. Und zwar im Wesentlichen, glaube ich, aus eigener Kraft. Das wollte ich Sie fragen, wenn ich darf. Haben Sie das, wie Sie heute sind, geschafft allein oder durch therapeutische Hilfe? Mit der Therapie. Mit der Therapie habe ich überhaupt erst verstanden, was da wirklich passiert ist. Also vorher habe ich immer gesagt, ich trage so einen emotionalen Rucksack. Wer soll denn damit umgehen? Und mit der Therapie, meine Therapeutin hat mir einen schönen Satz gesagt und meinte: "Sie tragen doch keinen Rucksack auf dem Rücken." "Sie halten einen Pokal in der Hand dafür, dass Sie überlebt haben und was Sie für ein Mensch sind." Also die Therapie hat mich komplett noch mal geändert, das zu verstehen und an mir auch jetzt zu arbeiten. Nun haben Sie ja gesagt, beim Narzissmus ist es immer eine Frage der Dosis. Ja? Und es gibt auch Eigenschaften, die sind jetzt nicht per se schlimm, auch im persönlichen Umfeld. Nun haben Sie sich mit Ihrer Frau ja auch über den Aspekt zwischen- menschliche Ausbeutung unterhalten. Also der Narzisst nutzt andere aus, um seine Ziele zu erreichen. Mussten Sie auch dazu ja sagen? Klar. Ich war ja Gangster. Also es war ja mein ganzes ... Jede einzelne Bekanntschaft in meinem Leben war eine Zweckgemeinschaft. Also ich hatte mit niemandem zu tun, von dem ich nicht entweder profitiert habe oder den ich gebraucht habe für irgendwas in der Zukunft. Also ist es eigentlich richtig, um Sie einen Bogen zu machen damals? Ich würde auch tatsächlich zu der Beschreibung von Herrn Prof. Haller der unbehandelte Narzisst gerne ergänzen. Denn es gibt durchaus Mittel und Wege, an diesen Persönlichkeitsstörungen zu arbeiten, wie auch an Neurodiversitäten oder anderen psychischen Faktoren. Es ist ein Unterschied, ob Menschen davon wissen und daran arbeiten, oder ob sie halt einfach sagen, nee, hab ich nicht, interessiert mich nicht, ich bin, wie ich bin. Und wenn ich bin, wie ich bin, lande ich zehn Jahre im Knast. Ich meine, auch Sie, Herr Kammer, haben ja eine diagnostizierte narzisstische Störung, aber eine ganz andere. Da kommen wir noch dazu. Erkennen Sie trotzdem Dinge wieder in dem, was Herr Pollux sagt? Es gibt Sachen, ja. Aber ich bin eher auf einer ganz anderen Ebene, also sehr unsicher. Ich merke das. Aber ich wäre zum Beispiel beim Club der, der nicht nach vorne will, sondern sich hinten anschließt. Wenn alle mal im Club sind, dann komme ich dann nach. Sie stellen sich hinten an, sozusagen. Wenn wir noch mal auf Sie kommen. Sie haben das ja gerade schon angedeutet. In Ihrer Jugend waren Sie an der Planung und Durchführung vieler Verbrechen beteiligt. Sie haben 13 Jahre Haft bekommen, haben zehn Jahre auch abgesessen. Sie sind seitdem aber sehr engagiert in der Jugendhilfe. Hunderte von Vorträgen, von Workshops in Schulen, in Jugendhäusern, in Kliniken, in Gefängnissen. Sie sind Podcaster, Sie sind Autor. Aber trotzdem, dieser Zusammenhang, auch, wenn das heute nicht unser zentrales Thema ist, aber aus dem, was Sie wissen, wie sehr nährt sich Kriminalität und ... und ... Narzissmus gegenseitig? Wie sehr hat das beide Seiten gefüttert bei Ihnen? Einer der Grundproblematiken, die mit narzisstischen Persönlichkeitsstörungen kommen, ist die Kränkung. Die narzisstische Kränkung. Also Narzissten empfinden ... Ein Beispiel. Ob Sie jetzt sagen: "Das letzte Buch war ganz okay, vielleicht 20 Seiten zu lang, hätte ein bisschen kürzer sein können.", fühlt sich für mich genau gleich an, wenn Sie sagen: "Größtes Schrottbuch, was ich je gelesen habe." Ich kann das nicht wirklich differenzieren. Der erste Impuls ist, das ist Kritik, die ich nicht haben will. Was fällt Ihnen ein, mich auf diese Art zu kritisieren? Das sind die Stimmen, die kommen. Also ich muss das intellektuell aufdröseln und sagen, eigentlich hat er vielleicht sogar recht, 20 Seiten zu kurz ist ja nicht dasselbe wie zu sagen, Schrottbuch. Aber der erste Impuls ist Abwehr. Dann geht's los, es kommt ein Gefühl von Schuld, hat er vielleicht recht? Und dann tue ich alles, noch mal: unbehandelt tue ich dann alles, um dieses Gefühl zu vermeiden. Dafür werde ich Sie abwerten, werde Sie bekämpfen, dafür werde ich alle Mittel ergreifen, die nötig sind, damit das nicht stehen bleibt. Und das befördert natürlich Gewalt. Also jemand, der gekränkt ist, schlägt schneller zu. Das haben wir dann bei Jugendlichen, die gerne mal hinhauen oder auch versuchen, über Status nach oben zu kommen. Das ist ja der Gedanke, den der Narzissmus einem eintrichtert. Komm weit genug hoch, dann kann dich niemand konfrontieren, kritisieren, wenn du stark, mächtig, erfolgreich genug bist. So ist es im Leben, und wir haben es natürlich auch in der Beziehung. Und wenn ich darüber rede, was die Diagnose in meinem Leben so geändert hat, ich hab die jetzt seit drei Jahren, und wir waren davor ja schon, okay, der ist schwierig, wir müssen mit dem arbeiten. Das sind Streitsituationen in meiner Partnerschaft, wo meine Partnerin heute viel schneller versteht, ach, der weiß gar nicht, warum er streiten will. So, weil mir noch nicht bewusst ist, dass ich auf eine eingebildete narzisstische Kränkung reagiere. Und weil ich versuche, Schuld abzuwenden und schnell jemand anderen runter- zumachen, damit ich's nicht bin. Also Sie können jetzt ein besserer Partner sein? Ähm ... ich versuch's. Wir wissen einige Sachen jetzt mehr als vorher. Haben Sie sich am Anfang gefragt, kann ich überhaupt, wenn da steht Empathielosigkeit, nutzt andere aus, ein Partner sein? War tatsächlich eine der ersten Fragen, nachdem ich geguckt hab, okay, wo könnte es denn herkommen, ging's dann los, irgendwie so, Narzissten sind schreckliche Partner und löschen ihre Partner auf, lösen die auf, vernichten die Partner und lassen verbrannte Erde zurück. Und als ich das gecheckt hab, hab ich dann meine Frau angerufen, so, Schatz, ich bin ein Monster. Und sie so, okay, ich bin beim Wertstoffhof, so, was willst du? Und ich so, nur ein Monster würde seine Frau allein zum Wertstoffhof gehen lassen. Und sie so, okay, kannst du später anrufen? Ja, okay. Da ist mir das so bewusst geworden, bin's mit meiner Frau durchgegangen. Und wir haben aber gemerkt, dass das eben zu kurz gedacht ist, nur bei mir zu gucken, was kann ich machen. Sondern warum ist meine Frau nach zehn Jahren an meiner Seite nicht kaputt gegangen? Warum? Haben Sie eine Erklärung? Wir haben Erklärungen gefunden und im Buch aufgedröselt. Es gibt ein wiederkehrendes Muster. Bestimmte Personen finden zusammen. Das ist nicht nur Narzissten und die Opfer von Narzissten, aber das passt recht gut. Bei Kindern gilt das überhaupt nicht. Kinder, absolut, können nichts tun, wo sie aufwachsen. Aber in der Partnerschaft, wenn ihr jetzt wisst von euch selber, ihr habt eine hohe Empathiefähigkeit, ist das mit Narzissten schwierig. Weil ihr seht den Narzissten an und seht dahinter, der ist verletzt. Da ist ein tiefes Problem dahinter, vielleicht kann ich helfen. Der Narzisst will aber gar nicht, der fühlt es gar nicht so, der nimmt diese Empathie, wird die einfach ausnutzen. Das Nächste ist Kompromissbereitschaft und dieser Wille, dass es einen guten Ausgang nimmt. Total tödlich. Harmonie interessiert den Narzissten nicht. Wenn ihr bereit seid, auf eigene Bedürfnisse zu verzichten, zur Harmonie, seid ihr mit Narzissten in Gefahr. Das Nächste ist Symbiose in der Beziehung, wenn jemand verschmelzen will in der Beziehung mit jemand anderem. Das ist vollkommen okay, wenn man sich das wünscht, ist aber gefährlich mit einem Narzissten. Weil der wird diese Symbiose nicht annehmen, sondern der assimiliert euren Charakter. Und das sind alles Eigenschaften, die machen einen tollen Menschen. Nur die passen nicht zu einem Narzissten. Und jetzt meine Frau zum Beispiel, die ist nicht bereit, um Harmonie nicht mit mir zu streiten. Die streitet es aus. Also die grenzt auch ab. Die hat sehr harte Grenzen, die will auch nicht mit mir verschmelzen. Bei uns ist eins plus eins in der Beziehung nie zwei. Bei uns ist eins plus eins elf. Und das funktioniert für uns hervorragend. Und das Allerwichtigste: Meine Frau hat einen relativ starken Selbstwert im Kern. Die liebt sich eigentlich selber, weil trotz ihrer schweren Kindheit und Jugend hat sie das beigebracht bekommen. Und das heißt, sie kann neben jemandem wie mir, der diesen Kern angreift, unbewusst, bestehen. Wenn dieser Kern aber nicht selbstsicher ist, wenn ihr das von euch selber wisst, dann müsst ihr wegbleiben von diesen Menschen. Und dann hätten Sie möglicherweise eine Partnerin auch kaputt gemacht. Oh, 100 Prozent. Ohne, dass ich ein Scheißtyp sein will. So, das hätte sich gegenseitig bedingt, weil der Narzissmus reagiert auf diese Personen und will die assimilieren. Also erst mal muss ich sagen, ich lerne unheimlich viel. Noch mal danke dafür, dass sich alle hier bereit erklären. Nun lernen wir ja auch durch Sie. Und Sie haben schon gesagt, es ist ein Spektrum, so sage ich das mal in meinen Worten. Es gibt narzisstische Eigenschaften, deswegen ist man kein Narzisst. Und auch im Bereich der narzisstischen Störungen gibt es wieder ein Spektrum. Und in diesem Spektrum gibt es aber auch den bösen Narzissmus, den sogenannten malignen Narzissmus. Was können wir denn darunter verstehen? Welche Eigenschaften treten da denn zutage? Es gibt, wie Sie sagen, verschiedene Formen. Wir haben jetzt einiges davon gehört. Und der gefährlichste darunter ist eben der sogenannte bösartige, oder wie Sie auch fachlich richtig gesagt haben, der maligne Narzisst. Und zwar, das geht zurück auf eine historische Untersuchung von Otto Kernberg. Das ist der berühmteste Psychiater der Welt, jetzt bald 100-jährig übrigens, immer noch lebend, der die amerikanischen Serienkiller untersucht hat. Und dann hat er eben festgestellt, die sind alle nicht geisteskrank, wie wir das manchmal gerne hätten, um uns zu beruhigen. Sondern sie weisen eine typische Persönlichkeitskonstellation auf, die er eben so benannt hat. Also sie sind Narzissten auf Kosten anderer, also nicht damit zufrieden, dass sie selbst so wahnsinnig toll sind, sondern sie müssen andere niedermachen. Sie sind dissozial, sie halten sich an keine Regeln, sie schaffen sich ihre Gesetze selbst. Sie haben ein hohes Aggressionspotenzial in sich und sie sind also sadistisch. Letztlich sind sie auch paranoid, das heißt extrem vorsichtig, misstrauisch, darum erwischt man sie auch so schwer. Weil die eben vorausschauend denken können und ihre Verbrechen ganz genau planen und die Fluchtroute schon vorher anlegen, und darum sind sie also schlecht zu erwischen. Wenn jetzt die Zuschauer das Bild des amerikanischen Präsidenten vor sich haben, dann kann ich nichts dafür. Ich darf ja keine Ferndiagnosen stellen. Aber man hat also tatsächlich festgestellt, auch Otto Kernberg, dass dieses Syndrom, das als eine Charaktereigenschaft keine Krankheit ist, auch bei den großen Despoten der Menschheit anzutreffen ist. Das beginnt bei Nero, Iwan der Schreckliche, Adolf Hitler, Josef Stalin, bis herauf eben in die Gegenwart. Die waren alle nicht letztlich geisteskrank. Wir sagen ja oft, das kann nur ein Verrückter gemacht haben. Aber das tun wir eigentlich, um uns selbst zu beruhigen. Das ist leider nicht der Fall, sondern das sind eben maligne Narzissten. Und das wirklich Gefährliche dran ist meines Erachtens nicht, dass die so sind, sondern das wirklich Gefährliche dran ist, dass sie damit die Menschen begeistern. Weil eben sehr viele hineinprojizieren in die: So einer möchte ich auch sein, so toll, der sich die Gesetze selbst erschafft, der die anderen Menschen sozusagen niedermacht. Und das ist an der Weltentwicklung, wenn ich es jetzt so sagen darf, derzeit wirklich das Bedrohliche, dass solche Persönlichkeiten in führende Positionen gewählt werden. Haben Sie sich gefragt: Habe ich auch solche Anteile in mir? Natürlich, sofort, vor allem, weil ja gerade einiges von dem, was Sie aufgezählt haben, ist mir ja auch attestiert worden bei den Begutachtungen im Rahmen der Kriminalität. Unter anderem die dissoziale Persönlichkeitsstörung oder einen gewissen Anteil Psychopathie, whatever. Und ich habe für mich festgestellt, also das, was mich unterscheidet, ist tatsächlich der Anteil an Sadismus, den ich ausübe. Denn ich verletze Menschen nebenher, habe ich mein Leben lang gemacht so, ohne dann irgendwie mich deswegen besonders schlecht zu fühlen. Wenn mir aber jemand das wirklich kommunizieren konnte oder ich diesen innehaltenden Moment und gesehen habe, es geht ihr jetzt aber echt schlecht, weil ich so bin, hab ich mich deswegen nicht gut gefühlt. Und das ist, glaube ich, der entscheidende Unterschied, dass der Mensch, der wirklich ein Sadist ist von innen heraus, der braucht es ja, dass ihr euch schlecht fühlt. Und er tut euch gerne weh und es auch immer wieder. Und da ist so ein bisschen das, wo ich lernen konnte. Ich tue niemandem gern weh. Ich habe oft ignoriert, dass ich anderen weh getan habe, aber es nie genossen. Wenn Sie das noch mal so sagen, und Sie sagen ja, Sie lernen auch, welche Eigenschaften an sich können Sie akzeptieren? Und was sind die Punkte, an denen Sie auch arbeiten wollen, damit die keinen Schaden anrichten? Auch bei Ihnen und anderen? Ich denke, Empathiefähigkeit ist schon was ganz Tolles. Deswegen hätte ich davon gerne manchmal mehr. Als kleines Beispiel, ich habe das herausgefunden, eigentlich eher über dieses ... Meine erste Reaktion war, ich bin empathiefähig, ich weine bei Filmen. Ich liebe doch meine Hunde und so, meine Frau, meine Familie, also meine, meine, meine. Das ist mir dann schnell aufgefallen. Aber dieses, ich weine doch bei Filmen. Und dann bringe ich jetzt immer das Beispiel mit Bambi. Ich sehe Bambi, dann weine ich, wenn die Mutter stirbt. Wie? Ich stelle mir vor, ich bin Bambi, oder ich stelle mir vor, ich bin die Mutter. Das sind die zwei Wege, wie mich der Tod zum Weinen bringt. Jetzt hat meine Frau mich angeschaut und so, oh, das ist aber ... Und ich so, hä, wie machst du denn das? "Ich weine wegen Bambi." Also wegen einer Figur, die ich nicht kenne. Das ist für mich total wesensfremd. Ich habe so ein paar Strategien gefunden, Empathie zu erzeugen, indem ich Dinge, die nichts mit mir zu tun haben, auf mich beziehe. Und das ist ein Weg um auch mit Narzissten umzugehen. Wenn ihr wollt, dass die wirklich zuhören, müsst ihr es um sie machen. Und das kann man kreieren auf verschiedenste Arten. Zum Beispiel, ein Autofahrer schneidet mich und ich denke: Boah, der ist ein fürchterlicher Fahrer, so wie ich. Ich hänge hinten ein "so wie ich" dran in so einem Moment. Und mein Gehirn macht: Ja, wann bin ich mal schlecht gefahren? Ah ja, wenn ich es eilig hatte, wenn es mir gerade schlecht war ... Ah ja, vielleicht ist es ja bei dem auch gerade so. Und plötzlich entsteht eine ganz komische Art von Empathie, die mich näher ranbringt ans echte empathische Fühlen. Ich mache das jetzt seit drei Jahren und ich bilde mir ein, dass ich langsam näher rankomme an das, was andere Menschen fühlen. Und das hat einen Vorteil. Und wenn wir Narzissten es wirklich erklären: Hey, ihr lebt auch besser, wenn ihr empathisch seid, wenn ihr nicht wie die Axt im Wald handelt, dann sind sie potenziell bereit, das anzunehmen. Aber man muss ihnen was dafür versprechen. Erst mal vielen Dank für viel Erhellendes zu diesem Thema. Wir haben noch 1.000 Fragen dazu. Sie schmunzeln in sich hinein, Herr Haller? Nein, ich möchte nur ein wunderschönes Sprichwort, das eigentlich auch alles auf den Punkt bringt, in den Raum stellen. Es heißt ja so schön: Jeder ist sich selbst der Nächste, außer mir. Ich bin nicht sich der Nächste, sondern mir der Nächste. Das lassen wir mal so zum Nachdenken stehen. SWR 2026