v1.0 Story:NDROV870285—stl-file Lang:DEU SOM:00:00:00:00 Danke, Jessy und guten Abend! Wir reden über die Folgen dieses Wahlabends für Deutschland. Ich freu mich auf diese Gäste: Der Christdemokrat Thomas de Maiziere ist bei uns. Er lebt nicht nur in Dresden, sondern war mal Mitglied der sächsischen Regierung. Dann ging er nach Berlin und wurde später Bundesinnenminister und Verteidigungsminister. Anne Hähnig, war lange Redaktionsleiterin der ZEIT im Osten. Sie kennt Sachsen und Thüringen sehr gut und leitet jetzt die Redaktion von ZEIT online. Und Robin Alexander, stellvertretender Chefredakteur bei WELT. Schön, dass Sie hier sind. Und ich möchte unser Publikum begrüßen: Ihnen allen herzlich willkommen. Herzlich willkommen zur Live- Untertitelung des NDR (01.09.2024) Herr de Maiziere. Zum ersten Mal seit Gründung der Bundesrepublik gewinnt eine rechtsextreme Partei in einem Bundesland die Landtagswahlen. Sie haben mit Ihrem Cousin Lothar de Maiziere, dem ersten frei gewählten und letzten Ministerpräsidenten der DDR, 1990 den Einigungsvertrag mitausgearbeitet. Sie sind dann als westdeutscher Politiker nach Ostdeutschland gegangen. Sie wollten helfen, demokratische Strukturen aufzubauen. Ist das heute für Sie ein Tag der Ernüchterung, des Scheiterns? Ich zögere. Ich denke über das Scheitern nach. Das Ergebnis macht mich sehr betrübt und betroffen. Aber wir müssen das akzeptieren. Das ist kein Betriebsunfall. Die Linke wird wohl verschwinden, die FDP bleiben. Nach 1990 hatten wir die Linke und die PDS. Bei der CDU, da bin ich sehr erleichtert. Ich freue mich über das Ergebnis aus Sachsen. Das hat Thomas Kretschmer angedeutet. Aber bei der Europawahl im Mai hatte die CDU 21 Prozent. Das ist ein starkes Ergebnis für Michael Kretschmer. Die ganze Last der Regierungsbildung ... Die Partner sind schwierig. Die einen sind zerstört, die anderen können vor Kraft kaum laufen. Die ganze Last liegt jetzt auf der CDU. Das verdient großen Respekt. Wir schauen auf die Geschichte, auf das, was Sie wollten. Sie können es auch Ernüchterung nennen. Es gibt einen Ost-Aspekt bei diesen Wahlen. Aber in Europa ist das Wahlergebnis der AfD eher normal. Frankreich, Italien, Österreich, Ungarn. Überall sind Rechtspopulisten erfolgreich. Wir haben es zu tun mit einer wachsenden Populismusströmung. Die wird zum Teil rechtsextrem geführt wie die AfD. Aber die Bevölkerung hat andere Themen. Eines ist nicht etwa Verdruss an der Demokratie. Sondern Verdruss am Funktionieren der Demokratie. Kann man das so sagen, Robin Alexander, das Problem kennen wir in vielen europäischen Ländern. Ist das jetzt auch bei uns normal? Das könnte man so entschuldigen und es sich leicht machen. Bei der deutschen Vergangenheit ist es keine kleine Frage. Die AfD ist im Sommer 2015 klein gewesen. Jetzt sehen wir die Ergebnisse. Es kann nur ein realistischer angegangen sein, Probleme zu sehen, die man lösen kann. Man kann nicht die NATO oder die EU zur Disposition stellen. Man kann Themen in der Mitte bearbeiten und lösen. Frau Hähnig, sie sind in Sachsen geboren. Und Sie sind im wiedervereinigten Deutschland aufgewachsen. Ist das eine Zäsur? Es ist ein bedeutender Tag. Es unterscheidet sich von anderen Landtagswahlen im Osten. Die Anspannung ist vor diesen Wahlen immer groß. Auch vorher hatte die AfD Chancen, stark zu werden. Aber bis gestern ist es der Partei nie gelungen. Die Partei des amtierenden Ministerpräsidenten wurde immer zur stärksten Partei. Diesmal ist es kniffliger ausgegangen. Ausgerechnet in Thüringen, wo Höcke die AfD führt, gelingt da AfD der historische Erfolg. Sie wird zur stärksten Kraft. Mit einem riesigen Abstand. Auch in Sachsen ist sie stark. Dabei hat Michael Kretschmer viel Aufwand getrieben, Wähler von der AFP zurückzubekommen. Es ist aber bei keinem gelungen. Über den heutigen Tag werden wir monatelang reden. Eine der radikalsten Parteien hat einen solchen Erfolg. Viele Wähler scheinen sich an der Radikalität nicht zu stören. Sie scheinen sie gut zu heißen. Aber beim Erfolg der AfD ... Das ist etwas Ähnliches wie der Erfolg von BSW. Wir müssen da auf globale Machtverhältnisse schauen. Es verändert sich etwas darin, wie die Welt politisch zusammengesetzt ist. Die USA waren der Hegemon der freien Welt. Sie sind ökonomisch und militärisch die stärkste Macht. Jetzt werden sie herausgefordert von den Chinesen. Sie versuchen, Verantwortung nach Europa zu geben. Da kann man zweierlei mit umgehen. Manche sagen, man müsse jetzt erst recht stark sein. Man müsse sich einmischen und der Ukraine Waffen liefern. Eine andere politische Schule, für die steht die AfD und der BSW. Im Kern sind sie einer Meinung. Diese Schule sagt, man schottet sich ab, hält sich heraus. Man will mit dem Übel der Welt nichts zu tun haben. Der Abschottungsgedanke ist stark. Das führt zu starken Wahlergebnissen für die AfD. Landespolitische Themen spielten keine Rolle? Nur eine geringe Rolle. Die Leute werden befragt, was ihnen wichtig ist. Landespolitische Themen spielen da auch eine Rolle. Zum Beispiel die Anzahl der Lehrer im Land. Aber das wichtigste ist für die Leute Beispiel Migration. Leute, die die AfD gewählt haben, wie schauen die auf das Ergebnis? Höcke will Ministerpräsident werden. Aber keine Partei wird mit ihm koalieren wollen. Wie kommt das bei den Wählern in Thüringen an, wenn die stärkste Partei von den anderen außen vor gelassen wird? Ist das ein erneutes Konturprogramm für die AfD? Da muss man aufpassen, dass man solche Fragen nicht wie Modelle stellt. Eine Regierungsbeteiligung der AfD bedeutet, dass die real etwas handeln können. Welches Thema will man denen geben? Die Polizei? Höcke will nicht zu Koalitionsbildung einladen. Er redet davon, dass die Parteien Vasallen der USA seien. Höcke will sich daran Weiden, dass das Land ohne ihn schwieriger zu regieren ist. Alle Länder in Europa drehen irgendwann die Mitte. Auch die rechtspopulistischen Parteien. Sie finden Beziehungen zur NATO und sogar zur Ukraine. Aber die AfD dreht in die andere Richtung. Mit mehr Erfolg gehen sie immer mehr nach rechts. Das kann natürlich die Mitte nicht heilen. Wo sollte man Höcke entgegenkommen? Die AfD hat ein Drittel der Mandate in Thüringen. Sie haben dann eine Sperrminorität. Wie kann sie auf die Regierungsarbeit Einfluss nehmen? Man kann keine Verfassungsänderung ohne AfD machen. Der Präsident des Rechnungshofes kann nur mit den Stimmen der AfD gewählt werden. Eines ist noch viel wichtiger. Bislang konnten die anderen Parteien neben der AfD her existieren. Man musste mit der AfD in keine Verhandlung gehen. Vielleicht gab es mal Gespräche zwischen Vertretern der CDU und der AfD. Aber dann liefen die Gespräche geheim. Sie hatten für Tagespolitik keine Relevanz. Jetzt muss man mit der AfD Dienst machen. Man muss sich abstimmen mit ihr. Man muss mit ihr eine Lösung finden. Das ändert sich für die anderen Parteien. Das wird die AfD nutzen. Sie wird sagen, dass man sich verständigen kann wenn es sein muss. Vielleicht gibt es dann mal eine Option zur Regierung. Kann sich die CDU darauf einlassen? Muss sie das vielleicht sogar? Es geht um Mehrheiten in sachpolitischen Fragen. Das gemeinsame Regieren ist das eine. Das geht nicht mit einer Partei wieder AfD. Wenn es zu vermeiden ist, dann muss das unterbleiben. Man sieht in Frankreich, wie schwierig das bei Macron ist. Jetzt gibt es aber eine neue Lage. Die Zusammenarbeit im Landtag, wie kommt die zustande? Wer wird Landtagspräsident? Was ist mit der Geschäftsordnung? Da darf der AfD keine Opferrolle ermöglicht werden. Das ist schwierig. Wenn Höcke als Parlamentspräsident kandidiert, würde ich niemals zustimmen. Aber die AfD darf einen Präsidenten vorschlagen. Sie muss kalt, aber normal behandelt werden. Schwierig genug. Wir wollen nicht über die Gewinner weiterreden. Nicht über die AfD und die BSW. Wir wollen über die Verlierer reden. Es gibt eine schöne Grafik. Die möchte ich Ihnen zeigen. Da geht es um die Ampelparteien. 81 % in Sachsen, 82 % in Thüringen sind wenig oder gar nicht zufrieden mit der Bundesregierung. Da können die Ampel-Parteien nichts mehr schönreden. Das seltsame bei der Regierung ist, dass die die Kritik an sich selbst mitliefern. Das macht es auch für uns Journalisten schwierig. Wir müssen normalerweise das Haar in der Suppe suchen. Jetzt wird das Haar von der Regierung schon mitgeliefert. Was haben wir mit der Haushaltseinigung erlebt. Nach vielen Wochen waren sie fertig. Dann sagen sie, dass sie es sich anders vorstellen. Und dann streiten sie erneut in den Ferien. Dann kommen sie wieder, sagen, es müsste anders gehen, geht aber nicht. Wir schauen auf die SPD. FDP und Grüne waren sowieso niemals stark dort. Die SPD hat in Sachsen und Thüringen ein Gründungsland. Vor ein paar Jahren hatte die SPD in Sachsen ein besseres Ergebnis als die CDU. In Sachsen und Thüringen war die SPD nie besonders stark. Bei Landtagswahlen. Bei den Bundestagswahlen war das ein Ausreißer. Die SPD ist froh, ihr Ergebnis gehalten zu haben. Dass sie nicht aus dem Parlament geflogen sind. Das war keine unrealistische Option. Das wäre für die SPD im Bund wirklich schwierig geworden. Jetzt ist man fast erleichtert. Wenn er schafft die Landtagswahl zu gewinnen, wird die SPD sogar zufrieden sein. Auch wenn wir das zufrieden finden. Wir haben es mit der Partei das Bundeskanzlers zu tun. Aus der CDU hört man viel nehme. Angesichts dessen, was mit der Parteienlandschaft passiert ... Helmut Kohl hat mal gesagt, wir brauchen im Osten eine starke SPD. Die SPD war in Sachsen immer sehr schwach. In Thüringen war sie auch schwach. Es gab praktisch keine Parteistrukturen außerhalb der Städte. Es waren keine schlechte Leute. Aber dass wir eine Regierung haben, die von 80 Prozent der Bevölkerung für unfähig gehalten wird, das stimmt mich nicht vor. Das ist dramatisch. Das ist demokratiegefährden. Die Regierung ist am Ende, aber wird so weitermachen. Wenn es um die Frage geht, welche Rolle Deutschland in der Welt hat, sollen wir Verantwortung übernehmen oder nicht? Was hat das für Folgen? Da braucht man eine akzeptierte Regierung. Putin und Kamala Harris und Trump nehmen die Umfragen auch zur Kenntnis. Das stimmt mich nicht vor. Wenn es darum ginge, in großen Fragen etwas gemeinsam zu machen, Merz hat das angeboten, aber der Ansatz richtig. Man braucht eine starke Regierung. Ich habe noch eine Grafik zum Bundeskanzler. Da haben die Menschen auch eine klare Haltung. Sie machen ihre Unzufriedenheit deutlich. Am Kanzleramt seiner nicht vorhandenen Führungsrolle. Leute wie Karl Lauterbach sehen sich schon bemüßigt,das habe ich Sätze zu sagen wie jetzt im Stern: "Olaf Scholz ist der beste Kanzler, den wir je gehabt haben." Heißt das dann, dass sie schon intern nicht mehr hinter ihm stehen, dass es zu bröckeln beginnt? Sie wollten ihn nie. Scholz hat eine Wahl verloren im SPD Vorsitz. Die Kampagne wurde von Kühnert organisiert. Ein Zufall hat dazu geführt, dass er Kandidat wurde. Baerbock und Laschet haben schlechten Wahlkampf gemacht. Dann war er plötzlich Kanzler. Was mir Sorgen macht, ist, wenn man Scholz fragt, warum läuft es in der Ampel so schlecht, dann antwortet er nicht, es läuft gut. Er sagt, wir werden uns daran gewöhnen müssen, dass wir in einer Dreierkonstellation regieren werden. Das ist ein gefährliches Argument. Das heißt nicht, meine Regierung fusioniert nicht. Das heißt, ihr bekommt keine andere mehr. Wenn er glaubt, dass er das nicht hinkriegt in einer Dreierkonstellation, dann muss er die Flinte ins Korn werfen. Das merken seine eigenen Leute auch. KÜhnert sagte heute Abend sehr kritisch: Der Kanzler ist, wie in jeder Regierung, der Kopf der Regierung. Er wird am meisten identifiziert mit dem, wie man sich aus Berlin regiert fühlt. Da habe ich viele Menschen in den beiden Ländern getroffen, die eher Unzufriedenheit haben. Deswegen wird es für meine Partei auch darum gehen, sich stärker emanzipieren. Wir lassen uns auch nicht mehr auf der Nase herumtanzen, von anderen, die krachend aus den Landtagen rausgewählt wurden. was könnte er meinen mit andere Körperhaltung? Das ist bestürzend, dass er das sagt. Das ist der falsche Rat. Er rät, dass die SPD Kö sein soll. Das ist das Problem. Die Grünen haben die FDP blockiert. Die FDP die Grünen. Schalter darum gerungen, alles nach vorne zu bringen. Koalitionspartner schlecht zu reden ... Wenn die auf destruktiv schalten, dass es keine gute Nachricht. Diese Stellungnahme zeigt, dass es so weitergeht wie bisher. Das hat zum Desaster geführt. Profil zeigen und all diese Sprüche, das kann man kurz vor den Wahlen machen. Man hat Anspruch darauf, eine gut arbeitende Regierung zu haben. Dass sie das nicht einlöst, ist dramatisch. Wir machen uns was vor, wenn wir den Eindruck erwecken, dass es nur um Handwerk geht. Das Handwerk ist das Mindestmaß. Das Problem liegt nicht nur beim Kanzler. Und daran, dass die Ampel gerne streitet. Das Problem der Regierung liegt darin, dass der Zeitgeist gerade nicht links ist. Der Zeitgeist ist zunehmend leichter geworden. Ich meine nicht rechtsradikal. Sondern das Pendant zum linken Spektrum. Den Leuten ist an der Eindämmung der Migrationszahlen belegen. Das ergibt doch eine Umfrage auf europäischer Ebene. 59 Prozent der Europäer finden das Eindämmung der Migrationen wichtiger werden muss. Das sind keine Themen, mit denen linke politische Kräfte verbunden werden. Wenn man das linke Spektrum zusammen rechnet, ohne BSW, dann hat man um die 20 Prozent. In Sachsen glaube ich nur 18 Prozent. Das ist das linke Lager. Inzwischen sind sie bei 22 Prozent. Das zeigt, dass sich der Zeitgeist ändert. Auch die Debatten und politischen Vorschläge ändern sich. Auch das Personal. Wie die CDU heute spricht, welche Ideen sie hat, Jens Spahn hatte den Vorschlag die Grenzen zu schließen. Das würde die anderen Länder vor den Kopf stoßen. Das ist eine Idee aus der CDU. Das hat man vor fünf oder sechs Jahren nicht erlebt. Das ist heute lange vorbei. Entbindet aber die Bundesregierung nicht davon, konsistent und einheitlich zu argumentieren. Ich gebe mal ein Beispiel für das Handwerk. Sie haben sich auf eine Bezahlkarte für Flüchtlinge geeinigt. Damit sie nicht nach Hause überweisen können. Die Ampel hat sich darauf geeinigt. Nicht einmal, sondern fünfmal. Das hat im Mai 2023 angefangen. Scholz hatte mit allen Ministerpräsidenten eine Einigung. Die Grünen haben das verzögert, bis die Wahlen in Hessen schlecht ausfielen. Dann haben sie eingelenkt und es gab noch eine Verzögerung. Nur deswegen hat man ein Jahr verloren. Das ist schwierig. Die Leute haben das Gefühl, die Mitte, die Ampel ist eine Mitte- Rregierung will das nicht lösen. Herr de Maiziere, davon profitiert die CDU. Sie haben zwar nicht gewonnen, aber es gibt eine Mehrheit. Viele Wähler haben gesagt, sie haben die CDU gewählt, damit die AfD nicht stärker wird. Wir müssen tiefer bohren als in üblichen Talkshows. Da ist der Begriff Zeitgeist nicht angemessen. Wir haben fundamentale tektonische Veränderungen in der Welt. Man braucht nicht nur eine handwerklich gute Regierung. Das zweite ist, selbst wenn es eine CDU Regierung gebe, mit einem starken Partner, würden wir beim Thema Bezahlkarte fast genauso lange brauchen. Nicht weil die CDU handwerklich schlecht regiert. Sondern weil die Gelingensbedingungen in Deutschland kompliziert geworden sind. Wir müssen das in Ordnung bringen. Die Kompetenzerweiterung, dass die CDU es besser könnte, die ist nicht da. Beim Bürgergeld sind alle der Meinung der CDU. Aber das Zutrauen, dass man es umsetzen kann, ist gering. Das hast vielleicht mit Personen und Vergangenheit zu tun. Aber auch damit, dass viele sagen, Demokratie besteht aus drei Dingen. Partizipation, Problemlösung. Problemlösung funktioniert schlecht. Es muss etwas entschieden werden. Und es muss gemacht werden. Wir müssen unseren Staat wieder in Ordnung bringen. Wenn wir das nicht hinkriegen, wird es immer schlechter. Wir schauen uns die Koalitionsmöglichkeiten in den Ländern an. Das BSW ist der entscheidende Machtfaktor. In beiden Ländern wird das BSW mitregieren. Das ist ein Ding. Wir kennen das eigentlich nur von der Schill-Partei. Eine Person hat einen solchen Erfolg ... Ich hab nur ein Plakat mit der Spitzenkandidatin Zimmermann gesehen. Es kann gelingen, wenn Frau Wagenknecht sich raus hält. Gefährlich wird, wenn sich Wagenknecht einmischt. Sie zerstört immer die Linie. Sie hat ein unbeschreibliches Ego. Wenn sie sich raus hält, kann man mit dem BSW vielleicht reden. Noch einen Satz. Sie interessiert sich einen Dreck für die Lehrer in Thüringen. Wenn sie wegbleibt, können die anderen über Sachthemen reden. Wolf hat gesagt, sie lasse sich nicht zu viel rein reden. Wird das gehen? Müssen die sich darauf einstellen, dass die Zentrale in Saarland sich einmischt? Uns steht ein interessanter Konflikt bevor. Politische Beobachter werden daran teilhaben. Sahra Wagenknecht hat kein Interesse daran, in den Ländern jetzt schon regieren. Da geht es um den Realitätsscheck. Schon in der Linken hat sie dafür gekämpft, dass die Parteien nicht mitregiert. Dafür zu sorgen, dass das BSW mitregiert, bedeutet auch, Deutungshoheit abzugeben. Deswegen hat sie den Preis nach oben getrieben. Sie hat Dinge verlangt, die unerfüllbar sind. Wir spielen das mal vor. Wir werden uns nur an einer Landesregierung beteiligen, die in dieser Frage eine klare Haltung hat. Nämlich die Haltung: Wir brauchen Diplomatie und nicht Waffen. Und wir lehnen die Raketenpläne der USA ab. Sie bringen unserem Land keine Sicherheit, sondern Gefahr. Das sind Bedingungen, um die sich nur die Bundesregierung kümmern kann. Und die CDU lehnt das ab. Bleibt sie dabei? Vielleicht gibt es eine Salomonischenlösung für die Erfüllung. Vielleicht kann man eine kluge Formulierung in den Vertrag packen. Für meine Begriffe will Sahra Wagenknecht nicht regieren. Katja Wolf will aber regieren. Sie lässt keinen Zweifel daran zu, dass sie das möchte. Sie ist eine pragmatische Frau. Sie war lange Oberbürgermeisterin in Eisenach. Sie will sicher nicht auf der Oppositionsbank sitzen. Wird sich die CDU darauf einlassen? Die CDU hat immer daran festgehalten, nicht mit der Linken zusammenzuarbeiten. Und jetzt will man mit der Vorsitzenden der marxistischen Plattform koalieren. Aber es hilft nichts. Ich sehe auch das Gefährdungspotenzial. Man weiß nicht, wer in der Fraktion sitzt. Frau Wolf kennt man. Aber Michael Kretschmer kennt die Leute im BSW nicht. Es ist eine volatile Angelegenheit. Thomas de Maiziere hat den Unvereinbarkeitsbeschluss mit formuliert. Finde den Fehler. Herr Ramelow ist enttäuscht. Das verstehe ich. Müssen Sie den Beschluss nicht über Bord werfen? Der gilt ja für die Linken. Wir haben keine Beschlusslage, das muss man vor Ort entscheiden. Frau Wagenknecht will vielleicht Ministerin werden. Was würde sie tun? Es ist leicht, Dinge aufzutreten, die in Sachsen oder Thüringen nicht erfüllt werden können. Dann muss man nicht die Mühen an der Regierung auf sich nehmen. Es wird schwierig und Zeit brauchen. Frau Zimmermann, die Spitzenkandidatin, ist nicht so tüchtig wie Katja Wolf. Das wird sicherlich ein Experiment. Der Landesverband hat nur wenige Mitglieder. Müssen Sie den Beschluss wegwerfen? Der Beschluss gilt für die AfD und die Linke. Beim BSW brauchen wir vielleicht einen neuen Beschluss. Aber vor Ort muss entschieden werden, was man dort will. Mit einer Kommunistin zu regieren, das würde mir schwer fallen. Und es kommt noch schlimmer. Es wird für CDU, SPD und BSW eher nicht reichen. Da fehlt im Moment ein Mandat. Mit Pech muss Mario Voigt mit den Linken und dem BSW reagieren. Das ist die Kirche obendrauf. Ich bin ehemals aktiver Politiker. Da kann ich vielleicht keine Ratschläge geben. Damit kann ich mich gut raus reden. Das mache ich jetzt auch. Aber es ist eine ganz schwierige Lage. Sie sind Erfinder des Beschlusses. Nein, ich habe das formuliert. Aber deshalb haben wir in Thüringen seit fünf Jahren eine Minderheitsregierung. Es gab keine Neuwahlen, es gab keine Regierungsmehrheit. Das lag an Ihrer Partei. Sie hat eine Koalition mit der AfD ausgeschlossen. Aber sie hat auch eine Koalition mit der Linken ausgeschlossen. Nun müssen Sie ein Bündnis mit der Linken und dem BSW schließen. Nur für eine Mehrheit. Wird die CDU diesmal ihrer Verpflichtung gerecht? Ich würde Mario Voigt und Michael Kretschmer alle Freiheiten geben zu entscheiden. Eben nur nicht mit der AfD, das ist klar. Sollte die CDU auf Söder hören? Es war keine konservative Schnapsidee, nicht mit der Linken zu regieren. Die SED war auch kein Spaß. Die hat eine Diktatur geleitet. Man hat gesagt, dass man das ernst nimmt, wo die Partei herkommt. Das war erst mal ehrenwert. Jetzt sagt schon Markus Söder, dass man damit anders umgehen muss. Das scheint geboten zu sein. Die CDU in Ostdeutschland ging aus einer Blockpartei hervor. Das sind tiefe Debatten. Eine Linke von Bodo Ramelow ist nicht so schwierig. Mit der hätte man eine Lösung finden können. Man darf Bodo Ramelow nicht auf den Leim gehen. Für den war die DDR auch kein Unrechtsstaat. Dieses Wort hat er nicht ausgesprochen. Da wurden Urteile von oben bestellt. Er hatte Rücksicht genommen auf die Stasi-Fraktion in der Partei. Ist das besser? Wenn die CDU, die Partei der Westbindung, wenn sie sagen, wer das mal gesagt hat, mit dem dürfen wir nicht mehr. De Maiziere hat gerade vorgeschlagen, weil der BSW nicht im Beschluss steht, ist das nicht einschlägig. Nach der Logik könnte Ramelow einen neuen Verein aufmachen. Die CDU steht vor einer noch schweren Entscheidung. Sie lassen sich nicht mit der Linken ein, weil das von der AfD verheizt werden würde. Koalition ist kein Glasperlenspiel. Ich habe nicht ohne Grund damit begonnen, dass ich gesagt habe, in der CDU kann man sich freuen. Aber die ganze Last liegt auf diesen Schultern. Mit 24 Prozent nicht mit 50 Prozent. Das ist schwierig. Ratschläge aus München die sich häufiger auch mal ändern, sind da nicht hilfreich. Deswegen wird es länger dauern. Hoffentlich nicht so lange wie in den Niederlanden. Es sind neue Formen der Regierungsbildung. Es müssen schwierige Entscheidungen getroffen werden. Das verdient Respekt und kluge Begleitung. Und nicht Getöse. Über allem schwebt heute die Frage, warum hat erstmals eine rechtsextreme Partei in zwei Landtagen mehr als 30 Prozent der Stimmen. Die Antwort ist in der Frage der Migration zu finden. Das wird Jörg Schönenborn erklären. Wie Wahl entscheidend war das Thema Migration in Thüringen und Sachsen? Es ist eines von zwei Themen, auf das die AfD seit zehn Jahren setzt. Das steht heute auf der Sorgen- Agenda. Das ist in Thüringen und Sachsen. Bundesweit sind die Sachsen ähnlich. Wenn man darauf schaut, was die wichtigsten Themen für die AfD -Wähler schafft sind: weil das nicht nur Themen dieser Gruppe sind, sondern der breiten Mitte, erklärt sich auch, warum die Wähler der AfD nur zu einer Minderheit rechtsextrem ist. Das haben wir in Thüringen analysiert. Die andere Mittel hat wenig oder keine Zustimmung zu rechten Themen. Für den Erfolg der AfD ist wichtig, jenseits der sachpolitischen Fragen, es gibt strukturelle Gründe. Ich zeige die deutsche Karte. Und die Entwicklung der Bevölkerung seit 1990. Wir sehen in dunkelrot die Bereiche, in Sachsen Thüringen und Sachsen- Anhalt sind. Menschen in großer Zahl sagen, die Situation im Alltag verschlechtert sich. In dieser Gruppe sind besonders stark diejenigen, die bei der AfD sind. So entsteht etwas, das große Staunen hervorruft. An vielen Stellen wird mehr Kompetenz der AfD zugewiesen. Nur bei einem Thema liegt die AfD zurück. Diese Kompetenz rutscht zur AfD. Ich hoffe, euch ist alles in Ordnung. Vielen Dank. Ich würde gerne den letzten Gedanken aufnehmen. Die Kompetenzverschiebung. Hin zu der AfD. Wenn wir uns die Emigration genauer angucken, hat das etwas mit dem ÜÜberbietungswettbewerbzu tun? Ich würde auch gerne dem Bundespräsidenten zu hören. Er sagte, die Begrenzung der zu Wanderung müsse begrenzt werden. Ist das dadurch zu erklären? Das ist nicht mit dem Übermittlung- Wettbewerb zu erklären. Eine Mehrheit der Bevölkerung wünscht sich eine Begrenzung der Zuwanderung. Und eine Wende zur regulären Kreation. Das geschieht nicht im ausreichenden Maße. Wir diskutieren viel über Abschiebungen. Ich glaube, dass sie nötig sind, aber nicht dafür geeignet, Migrationsströme zu lenken. Man wird nicht umhin kommen, Verträge mit Drittstaaten abzuschließen. Und dafür zu sorgen, dass diejenigen, die Asyl in der EU beantragen wollen, zunächst in den Drittstaat kommen. Erst dann, wenn man es schafft, Zuwanderung über Kontingente zu organisieren, wird man eine größere Gerechtigkeit herstellen. Dann hat vielleicht doch eine Frau aus Somalia die Möglichkeit, nach Deutschland zu kommen. Nicht nur die Reichen, und die viel Kraft haben. So könnte man das Sterben im Mittelmeer beenden. Dieses Jahr sind es schon 1000 Leute, die im Mittelmeer gestorben sind. Dieser Zustand ist nicht haltbar. Es muss gelingen, Zuwanderung anders zu organisieren. Die CDU hat es in ihr Grundsatzprogramm aufgenommen. Sie möchte, dass es Asylzentren außerhalb der EU gibt. Damit mehr Kontrolle darüber herrscht, wer nach Deutschland kommt. Die Leute haben begriffen: wenn sie erst mal da sind, finden Sie einen Weg, hier zu bleiben. Egal ob sie das Recht haben oder nicht. Mit diesem Zustand sind offensichtlich viele nicht zufrieden. Die Unzufriedenheit hat nichts damit zu tun, dass wir einen Übermittlung- Wettbewerb haben. Sondern mit dem System. Das bis heute besteht. Das Problem wird nicht gelöst. Merz hat Rückweisungen an der Grenze gefordert. Dem schließen sie sich nicht ganz an? Herr Schöneborn hat gesagt, dass der AfD Kompetenzen zugesprochen werden. Das ist neu. Und eine heftige Veränderung. Das liegt trotzdem nicht daran, dass man glaubt das Höcke oder Urban das gut können. Das ist die Enttäuschung über die Ampel und die Union. Dass sie es nicht geschafft haben. Umso wichtiger ist in der Migrationsfrage, sich zusammen zu tun. Und etwas zustande zu bringen. Sie haben 2015-2016 vieles nicht richtig gemacht. Man sollte das nicht wiederholen. Diese Drittstaatslösung habe ich als Innenminister vorgeschlagen. Es gab überwiegend Ablehnung. Auch von der SPD. Wie finden Sie die Forderung von Friedrich Merz? Das ist ein europäischrechtliches Problem. Es gibt eine Lösung, die er erwähnt hat. Man kann zurückweisen, wenn es eine Notlage gibt. Das ist ein Begriff aus dem europäischen Migrationsrecht. Da wäre ich dafür, dass man einen Konsens herbeiführt. Mit der Bundesregierung. Ich habe noch einen weiteren Vorschlag. Ich würde sagen, ein Teil eines großen Konsenses da muss das Abschiebe-Regime sich ändern. Ich kann einen langen Vortrag darüber halten. Abschiebung muss in einer Hand. Eine nationale Ausländerbehörde, die Bundespolizei übernimmt die Abschiebung. Bevor wir uns in juristischen Feinheiten verheddern: Herr Alexander hat darüber ein Buch geschrieben. 2015 wurde schon mal über die Rückführung diskutiert. Frau Merkel hatte die Grenzen offen gelassen. Machen wir die Grenzen jetzt zu, können wir Leute zurückweisen? Mich interessiert, ob sie heute sagen, wir wissen, auch das hat die AfD stark gemacht, dass in dieser Zeit monatelang pleite unkontrolliert in das Land gekommen sind. War das ein Fehler? Das war kein Fehler an diesem Sonntag. Ich habe das aus freien Stücken entschieden. Merkel und Gabriel waren dagegen. Ich habe das entschieden aus rechtlichen und faktischen Gründen. Es ist ein Unterschied, ob sie bei Tausenden zurück schieben. Bei niedrigeren Zahlen können Sie eher zurückweisen. Damals wurde nicht zurückgewiesen. Dann, wenn Asyl beantragt wurde. Die Bundespolizei hatte vorher viel vorbereitet. Damals gab es die gleiche Debatte. Darf man zurückweisen oder nicht? Auf Asyl kann sich nur eine berufen, der nicht aus einem sicheren Start kommt. Das besagt das Grundgesetz. Die Frage ist, ob europäisches Recht deutsches überlagert. So hat Merkel entschieden. Merkel hat monatelang argumentiert, man könne nicht zurückweisen. Dieser Meinung war tatsächlich Merkel. Aber sie hatten mich nicht zurückgepfiffen. Jetzt kommt der Mann, der Kanzler werden will. Der sagt: Wir müssen zurückweisen. Er sagt es genau umgekehrt. Das ist der Kern der Flüchtlingsproblematik. Er sagt, wir dürfen zurückweisen. Nur bei europäischen Notlagen. Friedrich Merz sagt das Gegenteil von Merkel. Er hat in der Pressekonferenz Schuld der CDU zugestanden. Ob man das tun darf, das muss man schon wissen. Das ist keine triviale Frage. Das ist jetzt neun Jahre her. Und die Frage ist immer noch im Fluss. Seitdem reden wir darüber. Das Land reibt sich auf. Die politische Mitte muss eine Regelung finden. Das Thema muss vom Tisch. Sonst treibt es die politische Mitte auf. Das wollen sie auch. Bund und Länder wollen sich am Dienstag treffen. Bundeskanzler und Oppositionsführer sagen, man wolle darüber gemeinsam beraten. Darf man das ernst nehmen? Merz sagt, wir müssen zurückweisen. Scholz ist aber noch auf der Position von Merkel. Er will nicht das individuelle Asylrecht abschaffen. Es gibt aber einen Artikel in der FAZ von einem Alliierten, dass das individuelle Asylrecht abgeschafft werden muss. Es gibt sehr viele Positionen in der Ampel. Es muss eine Einigung erreicht werden. Doch Überbietungswettbewerb. Zurückweisung an der Grenze, wie soll das schon sinnieren? Ohne Grenzkontrolle? Es gibt Kontrollen, das ist das Szenario. Dann beantragt jemand Asyl, der kann zurückgewiesen werden. Wir sind nicht in einer Welt vor dem Schengen-Raum. Dahin werden wir nicht zurückkehren. Wir werden eine ganze Sendung dazu machen. Das können wir heute Abend nicht klären. Aber Friedrich Merz wird das nicht ohne Eigennutz vorschlagen. Das sind meine letzten Fragen. Michael Kretschmer hat noch am Anfang der Woche gesagt, Friedrich Merz ist unser Mann. Heute heißt es, viele Personen kommen infrage. Es gibt einen Wettbewerb um die Entscheidung. Das wird in den nächsten Wochen zum Ergebnis kommen. Frau Kramp-Karrenbauer hat den Griff auf die Kanzlerschaft nach einem Besuch in Thüringen verloren. Friedrich Merz wird diesen Fehler nicht machen. Er wird das an die Landeschefs weiterleiten. Die Kanzlerschaft wird bald entschieden. Spätestens bei der Landtagswahl in Brandenburg. Vielleicht noch vorher. Die CDU hat ein Trauma erlebt. Durch den Streit um die Kanzlerkandidatur beim letzten Mal. Das will jeder vermeiden. Ich erwarte, dass nach der Entscheidung sich alle zu Entscheidung loyal verhalten. Wissen Sie wie das verhandelt wird? Nach dem Desaster bei Laschet und Söder hat man sich verabredet, ein Verfahren zu finden. Man hat aber keines gefunden. Es gibt immer noch keines. Aber eine Entscheidung wird es geben. Nein, das wird sich nicht so wiederholen. Aber es ist nicht gelungen, ein Verfahren zu finden. In der zentralen Frage gibt es kein Verfahren. Zwei Männer treffen sich. Wird sich Söder wieder in Stellung bringen? Friedrich Merz hat zuletzt wenig Fehler gemacht. Die Wahlen sind nicht dramatisch für die CDU ausgegangen. Ich glaube Friedrich Merz wird es werden. Sie auch? Ich glaube, so könnte es kommen. Man könnte sich noch dezidierter veräußern. Ein Streit innerhalb der CDU will keine in der CDU. Nach einer Entscheidung nicht den Gewinner zu unterstützen, ist keine gute Voraussetzung, es noch mal zu versuchen. Es wird anscheinend bald entschieden. Ich bedanke mich für die Diskussion. Bei Ihnen für Ihr Interesse.